От	Александр
К	All
Дата	01.04.2013 22:14:54
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Диалектика отчуждения

---

Крайне полезная статья про СССР и марксизм в нем http://tochka-py.ru/index.php/entry/2013/04/01/dialektika-otchuzhdeniya

Диалектика отчуждения

Думаю, я не единственный, у кого марксистская премудрость в школе и университете оставила гнетущее впечатление, что это нельзя понять, и надо лишь каким-то образом угадать, что понравится учителю, показать лояльность, повторить пару штампов. Тоска зеленая. Сдать и сбежать на вольные просторы математики, физики, химии, биологии.
С высоты сегодняшнего знания все не так безнадежно. Главное – не забывать о диалектике. Диалектика – искусство спора. И Маркс, как раз, вел спор. Но аргументы «заблуждающейся» стороны нам не сообщались. Сообщались только колкости, которые отпускал Маркс в адрес своих оппонентов. Какая же тут диалектика? Но, похоже, у марксистов были веские основания помалкивать о другой стороне.
ХIХ век, когда творил Маркс, был отмечен бурным ростом национализма. Исследователь национализма Бенедикт Андерсон считает, что его главной движущей силой были молодые люди, собранные имперскими государствами в университет. Задаваясь вопросом «почему мы здесь вместе», молодые люди изобретали себе нацию, которой они должны служить.
Любое гражданское общество имеет своих изгоев, которые «не доросли»: Индейцы, негры, рабочие, крестьяне... Школы «только для белых» в США, закон «о кухаркиных детях» в России, касты в Индии. Националистическая образованная молодежь начинала борьбу за включение угнетенных меньшинств в гражданское общество равноправными членами. Американские студенты шли под пули полицейских, чтобы негритят допустили в «белые» школы. Наши студенты были не хуже. Как пишет С.Г. Кара-Мурза: «Во время крестьянских волнений начала (20-го) века студенты за свою беззаветную помощь даже заслужили такое уважение, что само слово «студент» стало пониматься как что-то вроде «защитник народа». Известен случай, когда крестьяне в 1902 г. пошли громить полицейский участок, требуя «освободить их студента» – полуграмотного местного крестьянина, зачинщика их выступлений».
Профессор Рачинский бросил кафедру и основал несколько школ для крестьянских детей, в одной из которых преподавал. Лев Толстой, гневно осуждавший жестокость и черствость привилегированных сословий в отношении русского крестьянства, стал духовным лидером своего времени. Именно такая националистическая образованная молодежь возглавляла социалистические революции: адвокаты Ленин в России и Кастро на Кубе, офицер спецназа Чавес в Венесуэлле и доктор Сун Ятсен в Китае.
Идея реабилитировать угнетенных, включить их полноправными членами в гражданскую нацию, стремление поставить на службу своим народам современную науку и технику были универсальны среди националистов всего мира. Хотя помыслы националистов ограничивались их нациями, это не было вызвано эгоизмом или ксенофобией. Мы в России зачитывались «Хижиной дяди Тома», в советское время мы помогали другим странам строить школы и больницы. Становясь чиновниками и получая власть, молодые люди получали возможность воплотить свои мечты в жизнь. Применить на благо народа свои знания и умения. Первые фабрики построили английские капиталисты. Но фабрике все равно, кто ее построил, – английский капиталист или инженер на государственной службе. Главное, чтобы машины были сконструированы грамотно.
Попытки представить интеллигентов «идеалистами», а жажду наживы – единственным двигателем прогресса, нелепы и неуклюжи. А.Н. Энгельгадт хотел делать удобрения и умел их делать. Николай Вавилов хотел выводить новые сорта культурных растений и умел их выводить. Жуковский умел делать самолеты и хотел их делать. Крылов хотел строить корабли и строил их. Им не нужен был буржуй, чтобы реализовать свои идеи. Они хотели накормить, обогреть и защитить свой народ и, возглавив государственные институты, сделали Россию сверхдержавой. Капиталисты и националисты оказались движущими силами модерна. Только они были способны создать современную промышленность. Между капиталистами и националистами началась борьба за влияние на умы.
Защитив докторскую степень в юриспруденции в 1841 году, в 1842 году Маркс стал редактором радикально буржуазной оппозиционной газеты «Rheinische Zeitung». Задачей газеты была буржуазная революция в монархической Пруссии. Маркс был близок к националистическому движению младогегельянцев, но, работая редактором буржуазной газеты, порвал с национализмом и увлекся буржуазной идеологией – английской политэкономией.
Английские политэкономы решали ту же задачу, что и Маркс, – ограничить монархическую власть и обосновать свободу буржуазии. Основа любой идеологии – представления о человеке. Будучи людьми религиозными, политэкономы в своих работах обращались Библии, к Адаму, выброшенному из рая в проклятый мир шипов и репейников. Адам был в мире один. Никаких королей над ним не было. Тут надо заметить, что во время Адама и наций не было, и государств, и вообще общества. Ценой за исключение из картины мира короля стал радикальный индивидуализм.
Ветхозаветный Адам стал прообразом человека экономического. Как и буржуй, Адам производил всякое. С одной стороны, «в поте лица своего есть хлеб» было наказанием за грех. С другой, Адам был создан по образу и подобию Бога, а Бог самый главный производитель в истории – всю Вселенную создал. Следовательно, сущность человека – производить. Знаменитый марксовский «материализм» вырос из религиозных предрассудков, английской политэкономии.
«Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии – вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией. Производя необходимые им жизненные средства, люди косвенным образом производят и саму свою материальную жизнь», – писал Маркс в «Немецкой идеологии». Откуда взялась такая необычная телесная организация? Ясно откуда – создана «по образу и подобию».
После грехопадения мир был проклят. Чтобы жизнь медом не казалась, человек был обречен «питаться полевою травой» и «в поте лица есть хлеб». Мы так виноваты и так наказаны, что вся жизнь – изнурительное производство. Ни на что другое не остается ни сил, ни времени. «То, что они (люди) собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят». Ни тебе погулять, ни к родственникам съездить. Не веришь? Думаешь, в жизни есть что-то кроме производства? – Получишь двойку. Даже две: одну – по «Закону Божьему», а другую – по «Историческому материализму»!
Чтобы понять Маркса, нужно рассматривать его теории как попытку перенести общепринятые понятия в воображаемый проклятый мир, населенный человеком экономическим. Чтобы обосновать необходимость включить в общество угнетенных, националисты напоминали публике что человек общественное существо. Мы один народ, одна семья. Все мы знаем, что семья в нашем мире. Семья – это долг, любовь, забота старших о младших, сильных о слабых. Семья это островок коммунизма в обществе, где распределяют по потребностям, и если не хватает, родители наизнанку вывернутся, чтобы обеспечить детей. Из семьи никого нельзя выкинуть. Но в мире Маркса семья – это рабство:
«...следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой».
Маркс много говорит об общественной природе человека, но не потому что она нужна в его теории, а потому что о ней говорили националисты. Да, говорит Маркс, люди общаются, но только с ростом населения, когда одиноких производителей Адамов становится много и они начинают сталкиваться друг с другом и обмениваться товарами. Давайте понимать общение «материалистически», как обмен товарами и тумаками:
«Это производство начинается впервые с ростом населения. Само оно опять-таки предполагает общение индивидов между собой. Форма этого общения, в свою очередь, обусловливается производством. Взаимоотношения между различными нациями зависят от того, насколько каждая из них развила свои производительные силы, разделение труда и внутреннее общение. Это положение общепризнано. Но не только отношение одной нации к другим, но и вся внутренняя структура самой нации зависит от ступени развития ее производства и ее внутреннего и внешнего общения... Рабство, в скрытом виде существующее в семье, развивается лишь постепенно, вместе с ростом населения и потребностей и с расширением внешнего общения – как в виде войны, так и в виде меновой торговли».
Ну конечно, говорит Маркс, человек – общественное существо. Но давайте под обществом понимать индивидов, обменивающихся товарами, – рынок. Лучше всего мировой. Например, инженер Новомосковского «Азота» носит китайские брюки, а китаец получает произведенные на «Азоте» минеральные удобрения. Они «общаются». Значит они – общество. А в деревне в 10км от Новомосковска, колхозник дядя Вася остался и без удобрений, и без штанов, и едва сводит концы с концами. С ним ни китаец, ни инженер не «общаются». Он не член общества. Он часть природы – «одичалый земледелец» и «идиот деревенской жизни». Кстати, «общение» должно быть молчаливым. Иначе окажется, что новомосковский инженер может легко общаться с дядей Васей, а с китайцем не может. Языка не знает. На китайца Маркс плевать хотел. Он доказывал, что прусаки общаются с английским буржуем и составляют с ним одно общество, а король и националисты только мешают «общению».
Ну и, наконец, надо иметь в виду, что человек Маркса – это предмет. Китаец – это джинсы. А инженер – это удобрения.
« все предметы становятся... опредмечиванием самого себя, утверждением и осуществлением его индивидуальности, его предметами, а это значит, что предметом становится он сам» (Философские рукописи 1844 года).
С одной стороны, отождествление человека с предметом позволяет превратить дядю Васю в ничто. Лишившись удобрений и тракторов, он не может производить предметы, значит, его просто нет. С другой стороны, людям, превратившимся в джинсы и удобрения, в голову не придет ему сочувствовать. У джинсов и удобрений нет головы.
Конечно, если бы человек экономический существовал на самом деле, он не стал бы громоздить такие сомнительные конструкции для объяснения своей «общественной природы». У него общественной природы нет, а значит, и понятия эти ему без надобности. Выхолащивать осмысленные интуитивные понятия понадобилось, чтобы морочить голову реальным людям. Потому, что реальные люди могут не только товарами обмениваться, но и говорить, а значит, они могут договориться. А договорившись, начнут искать правды, дадут хлеб голодному, обеспечат «некий минимум» слабому, а там и до равенства не далеко. А этого никак нельзя допустить. Иначе «реакционные» националисты отодвинут на обочину истории «прогрессивного» английского буржуя, а это грубо:
«... (коммунизм) хочет насильственно абстрагироваться от таланта. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере, по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме» (К. Маркс «Философские рукописи 1844 года»).
Честно говоря, я затрудняюсь перевести на русский язык марксово понятие «зависти». Кому завидовал А.Н. Энглельгардт, когда писал что не стоит экспортировать пшеницу, когда крестьянским детям «не хватает хлеба даже в соску», и смертность крестьянских детей выше, чем смертность телят у хорошего хозяина? С какой-то натяжкой можно принять это как «жажду нивелирования», но зависть? Наверное, «зависть» по Марксу – это что-то типа «сочувствия», а может просто ругательство. И что Маркс подразумевает под талантом? Как именно Рачинский «абстрагировался от таланта», отправившись учить крестьянских детей? Видимо материалистически понимаемый «талант» – это толщина родительского кошелька.
Среди прочих понятий, перетолкованных Марксом на политэкономический лад, есть и понятие «отчуждения». Националисты понимали под отчуждением исключение из гражданского общества угнетенных социальных групп. Марксу же надо было «доказать», что националисты все напутали и на самом деле отчуждение – это что-то совсем другое. Политэкономически понимаемое «отчуждение» – это уже не выбрасывание из общества негров или крестьян, а «отчуждение» индивида от его «человеческой сущности». А сущность человека – быть вольным предпринимателем.
«Подобно тому, как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя».
Забавно, что для иллюстрации своих умопостроений Маркс приводит в пример религию. Ирония в том, что религиозная фантазия Маркса об Адаме, одиноко производящем в проклятом мире шипов и репейников, где вся его деятельность – сплошная самодеятельность, становится некоей «сущностью человека», довлеющей над ним. Любое разделение труда, любое участие в коллективном проекте – «отчуждение» от этой воображаемой «сущности». Все, что не самодеятельность, для Маркса не человеческое, а животное. Проектировать многотысячным коллективом космический корабль, или строить атомную электростанцию – это животное. Все животные это делают. Или нет? Впрочем, не важно. Животные у Маркса тоже не от мира сего.
И раз уж марксисты напирают на диалектику, а диалектика – искусство спора, приведем спор Маркса с прусским националистом, написавшим под псевдонимом «Пруссак» статью о восстании прусских рабочих. Пруссак вполне резонно замечает, что рабочие выброшены из гражданского общества и являются в своей стране людьми второго сорта. Им нет сочувствия, с их интересами не считаются, к ним не прислушиваются. На что Маркс возражает:
«Но та общность, от которой изолирован рабочий, есть общность, имеющая совсем другого рода реальность и совсем другой объём, нежели политическая общность. Та общность, от которой рабочего отрывает его собственный труд, есть сама жизнь, физическая и духовная жизнь, человеческая нравственность, человеческая деятельность, человеческое наслаждение, человеческая сущность. Человеческая сущность и есть истинная общность людей. Злосчастная изолированность от этой сущности несравненно всестороннее, невыносимее, ужаснее, противоречивее, чем изолированность от политической общности; ... уничтожение этой изолированности и даже... восстание против неё, являются настолько же более бесконечными, насколько человек более бесконечен, чем гражданин государства, и насколько человеческая жизнь более бесконечна, чем политическая жизнь. Поэтому, как бы ни было частично восстание промышленных рабочих, оно заключает в себе универсальную душу, тогда как даже самое универсальное политическое восстание под самой грандиозной формой скрывает дух некоторой эгоистической ограниченности» (Из «Критических заметок к статье «Пруссак»).
Маркс рассматривает проблему отчуждения не с социологических позиций, а с точки зрения «Адамологии». Человек по природе – свободный одинокий предприниматель. А его приспособили как средство реализации чужого проекта. Отчужденный от своей предпринимательской «сущности», человек-буржуй загрустил и восстал.
Конечно, человеческая жизнь не ограничивается политической жизнью, но если ты обществу чужой, тебе нацепили ошейник и погнали на плантацию, или нацепили шестиконечную звезду и погнали в Бухенвальд, то и не политическая жизнь принимает совсем другой оборот.
Вопрос – от чего отчужден человек: от гражданского общества или от своей буржуазной «сущности» – для нас ключевой. Приняв буржуазную марксистскую точку зрения как «всесильно-верную», мы наломали много дров.
Отчуждение, как его понимает научная социология – отчуждение от гражданского общества, в СССР было преодолено. Рабочие и крестьяне были полностью интегрированы. Было осуществлено все, о чем даже мечтать не смели Рачинский и Толстой. Рабочие и крестьяне учились в тех же школах по тем же программам, что и образованные слои общества, читали те же книги и журналы, смотрели то же кино, жили в тех же домах, ездили в том же транспорте, лечились в тех же больницах, могли точно так же пойти в университет, а в партию вступить рабочим было даже легче.
Но с марксистской точки зрения все это мелочь. Все это лишь политическая общность, к тому же «эгоистичная». Марксисты зрят в политэкономический корень и рассуждают об «отчуждении в СССР». Об отчуждении от чего? От буржуазной «сущности человека» как одинокого предпринимателя. Инженер в советском НИИ выполнял приказы начальства, а значит, был «отчужден» от своей предпринимательской «сущности». Не смотрите, что он получил образование, журналы книги читает и даже «голоса» слушает. Когда НИИ закрыли и выбросили инженера в «челноки» и «ларечники», он это «отчуждение от сущности» преодолел. И даже превратившись потом в бомжа, остался неотчужденным.
Буржуазный «материализм» бросает национализму и моральные обвинения в «эгоистической ограниченности политической общности, как бы универсальна она не была». «Неограниченная» общность – это мировой рынок. Английский буржуй, продающий на этом рынке свои дешевые и качественные сюртуки, – образец альтруизма. То, что этот «альтруист» уморил миллионы индийских ткачей – досадная, но не имеющая отношения к делу «мелочь».
А Рачинский, обучавший крестьянских детей в построенной на собственные средства школе, – «ограниченный эгоист». Ну и что, что он пытался сделать крестьянских ребятишек полноправными гражданами Российского общества? Эта гадкая Россия – сама по себе ограниченная и эгоистичная общность! И Лев Толстой, обличающий дискриминацию крестьян и требующий для них равенства, – тоже эгоист.
Это буржуазное морализаторство Маркса далеко не безобидно. Оно аукнулось нам диссидентами, перестройкой и импотенцией нынешних левых. На этом Маркс не остановился. В «Немецкой философии» он развивает свою концепцию «отчуждения»:
«...отдельные индивиды, по мере расширения их деятельности до всемирно-исторической деятельности, все более подпадали под власть чуждой им силы (в этом гнете они усматривали козни так называемого мирового духа и т.д.) – под власть силы, которая... в конечном счете проявляется как мировой рынок. Но столь же эмпирически обосновано и то, что эта столь таинственная для немецких теоретиков сила уничтожится благодаря ниспровержению существующего общественного строя коммунистической революцией... То, что действительное духовное богатство индивида всецело зависит от богатства его действительных отношений, ясно из сказанного выше. Только в силу этого отдельные индивиды освобождаются от различных национальных и местных рамок, вступают в практическую связь с производством (также и духовным) всего мира и оказываются в состоянии приобрести себе способность пользоваться этим всесторонним производством всего земного шара (всем тем, что создано людьми). Всесторонняя зависимость, эта стихийно сложившаяся форма всемирно-исторической совместной деятельности индивидов, превращается благодаря коммунистической революции в контроль и сознательное господство над силами, которые, будучи порождены воздействием людей друг на друга, до сих пор казались им совершенно чуждыми силами и в качестве таковых господствовали над ними. Это воззрение можно опять-таки трактовать спекулятивно-идеалистически, т.е. фантастически, как «самопорождение рода» («общество как субъект»), представляя себе весь ряд следующих друг за другом и связанных между собой индивидов как одного-единственного индивида, совершающего таинство порождения самого себя. Здесь обнаруживается, что хотя индивиды как физически, так и духовно творят друг друга, они, однако, не творят самих себя ни в духе бессмыслицы святого Бруно, ни в смысле «Единственного», «сотворенного» человека».
О чем он? Можно ли это понять? Понять можно, если подходить не как к святому писанию, а диалектически, как к спору с националистами. Что это за карикатурные «козни мирового духа», которые Маркс высмеивает? Это какие-то идеалистические химеры? Вовсе нет. Пруссия отстала от Англии и конкурировать на «мировом рынке» не могла. Но английская буржуазия была совсем не прочь поживиться за счет Пруссии, а Маркс ей помогал, убеждая прусаков, что и Пруссии-то никакой нет. Есть индивиды. И они тем более «духовно богаты», чем больше потребляют английских товаров. Надо срочно свергнуть прусскую монархию и открыться английскому дэмпингу. Этот «мировой дух» и сегодня никуда не делся. Это рвущийся к частной власти Давид Рокфеллер, Бильдербергский клуб, ВТО, бомбежки Ливии и шестой флот США. Ничего «таинственного» в этой силе нет ни для «немецких теоретиков», ни, тем более, для нас сегодня.
На прусаков не подействовало. Зато подействовало на нас. Если строить космические корабли и атомные электростанции – «отчуждение», то, распилив заводы на металлолом и обменяв его на сникерсы и видеомагнитофоны, мы «вступили в практическую связь с производством всего мира», «освободились от национальных и местных рамок» и обрели «действительное духовное богатство». «Магнитку» и ДнепроГЭС строило бездуховное быдло. Космос осваивали ограниченные национальными рамками, не приобщенные к мировому производству совки. Зато сегодня импортное пиво тянет высоко духовный всемирно-исторический индивид.
«Эмпирически обоснованную коммунистическую революцию» тоже нельзя понимать буквально. Эмпирически – значит экспериментально, на практике. Никаких коммунистических революций ни во времена Маркса, ни после не произошло. Все социалистические революции провела националистическая интеллигенция в незападных странах, чтобы защитить свои народы от западного колониализма. Похоже, и слово «эмпирически» на самом деле обозначает совсем не то, что все думали, а то, что Маркс сказал. А наблюдаемое в реальности следует называть «утопия».
Ну и, наконец, о «самопорождении рода» и «обществе как субъекте». Националистические общественные движения создавали идеологию, реабилитирующую угнетенные группы и очерняющую их очернителей. Это позволяло интегрировать угнетенных в гражданское общество и создать нацию. Националисты называли самопорождением рода то, что сегодня социологи называют нациестроительством. Советский народ создавали своими стихами и романами Пушкин, Некрасов и Толстой, убеждавшие читателя, что мы единый народ. Его создавали учителя и врачи подвижники Рачинский и Чехов, ученые Энгельгардт, Менделеев и Жуковский. Образцом «отчуждения от сущности» был граф Ипатьев. Химик, отправленный царем к союзникам закупать оборудование для создававшейся в России химической промышленности. Шла первая мировая война и Германия почему-то перестала продавать России взрывчатку, а свою делать не умели. После революции союзники хотели присвоить 200 миллионов российских золотых рублей, но граф Ипатьев их припрятал и после признания СССР пошел в посольство и, наступив на горло своей «человеческой сущности» выписал нашей «ограниченной эгоистичной общности» чек на 200 миллионов. СССР возник, потому что националистическая интеллигенция создала идеологию народа и служения ему. И если бы Маркс не задавался целью расчистить английской буржуазии путь к мировому господству, не было бы никакой нужды этот процесс высмеивать и объявлять буржуазную идеологию «сущностью человека».
Проклиная отчуждение от высосанной из пальца буржуазной «сущности человека», классики марксизма с восторгом очерняли угнетенных и оправдывали их отчуждение от гражданского общества. Вот Энгельс выговаривает русскому революционеру Бакунину:
«Или, может быть, это плохо, что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют пароходное сообщение, построят железную дорогу...?» (Ф. Энгельс «О демократическом панславизме»).
Конечно, плохо, Фридрих. Поэтому, когда энергичные янки посыпали бомбами Ханой и готовили вторжение на Кубу, потомки Бакунина отправили «ленивым» кубинцам и «неисторическим» вьетнамцам зенитные ракеты и реактивные истребители. Но для марксистов выбрасывание из общества «ленивых мексиканцев» – пустяк по сравнению с новыми возможностями для буржуазной «сущности» предприимчивых янки. Освобождение предпринимательской «сущности» оправдывает в глазах марксизма любые гадости по отношению к людям. Ведь не корысти ради, а только в интересах цивилизации:
«Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, – и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения – вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния – являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства – воровство, насилие, коварство, измена – подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели. А само новое общество в течение всех двух с половиной тысяч лет своего существования всегда представляло только картину развития незначительного меньшинства за счет эксплуатируемого и угнетенного громадного большинства, и оно остается таким и теперь в еще большей степени, чем когда бы то ни было прежде» (Ф. Энгельс «Происхождение семьи, частной собственности и государства»).
«Ленивые мексиканцы», «неотличимые друг от друга» дикари, «неисторические индусы», «свиноголовые славяне», «идиотизм деревенской жизни», «баранье племенное сознание» – все это классические приемы очернения социальных групп, призванные оправдать их выбрасывание из гражданского общества. Они, по мнению классиков марксизма, «не доросли» до цивилизации. Они животные, и отношение к ним соответствующее. Что стоят все эти недочеловеки в сравнении с освобождением «человеческой сущности» одного буржуя? Даже рабочих, вождь мирового пролетариата, не задумываясь, объявил «животными».
Буржуазная «адамология» марксизма с ее космополитизмом и индивидуализмом была бомбой под фундаментом СССР. Высмеивая «призраки», «духи», «узы», восхваляя мировой рынок, марксисты выращивали диссидентов и обезоруживали националистическую интеллигенцию, фактически являлись пятой колонной Запада:
«… с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…» (из «Политического завещания» лидера меньшевиков Аксельрода).
Ленин на марксистском поприще действительно отметился. Например, в предисловии к «Развитию капитализма в России», он отметал доводы экономистов, доказавших что капитализм в России станет катастрофой, просто обвинив их в сочувствии к крестьянину, которого предстояло согнать с земли.
«Превращение мелкого производителя в наемного рабочего предполагает потерю им средств производства – земли, орудий труда, мастерской и пр. –- т.е. его «обеднение», «разорение». Является воззрение, что это разорение «сокращает покупательную способность населения», «сокращает внутренний рынок» для капитализма... Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества»..
Подумаешь, миллионы «одичалых земледельцев» вместе с семьями лишатся средств к существованию. Пустяк какой! Зато пара тысяч толстосумов разовьет свою «человеческую сущность» и станет «всемирно-историческими индивидами», фарцуя на мировом рынке.
Став руководителем советского государства, Ленин проводил кардинально иную политику, настолько бережную и гуманную в отношении к обывателю, что работавший в то время в России английский экономист Дж. Кейнс писал, что «ленинизм – странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, –- религии и бизнеса».
Часто говорят, что СССР был выстроен «по Марксу». Но построить социализм, отрицая и высмеивая любовь к своему народу, невозможно. Не мог Сталин, призывавший избирателя «голосовать за тех, кто очень любит свой народ», быть марксистом. О роли марксистской теории в строительстве СССР можно судить по воспоминаниям сбежавшего на Запад секретаря политбюро Божанова:
«…В первое же время моего секретарствования на Политбюро (1923 год) мое ухо уловило иронический смысл термина «образованный марксист». Оказалось, что когда говорилось «образованный марксист», надо было понимать: «болван и пустомеля». Бывало и яснее. Народный комиссар финансов Сокольников, проводящий дежурную реформу, представляет на утверждение Политбюро назначение членом коллегии Наркомфина и начальником валютного управления профессора Юровского. Юровский — не коммунист, Политбюро его не знает. Кто-то из членов Политбюро спрашивает: «Надеюсь, он не марксист?» – «Что вы, что вы, – торопится ответить Сокольников, – валютное управление, там надо не языком болтать, а уметь дело делать». Политбюро утверждает Юровского без возражений».
Но идеологический запрет на любовь к людям никуда не делся. Марксистов подкупили пайком, отстранили от практической работы, но бросили на преподавательскую, рассчитывая, видимо, что там от них меньше вреда. И вот уже в 1990 году секретарь политбюро по идеологии А.Н.Яковлев учит студентов «материализму»:
«До сих пор во многих сидит или раб, или маленький городовой, полицмейстер, этакий маленький сталин. Я не знаю, вот вы, молодые ребята, не ловите себя на мысли: думаешь вроде бы демократически, радикально, но вдруг конкретный вопрос – и начинаются внутренние распри. Сразу вторгаются какие-то сторонние морально-психологические факторы, возникают какие-то неуловимые помехи».
Безраздельно контролируя систему образования, общественные науки и СМИ, марксисты поколение за поколением выколачивали из студентов любовь к своему народу и вколачивали любовь к «человеческой сущности» и «мировому рынку». Любовь к своей стране и своему народу представлялась «ограниченной и эгоистичной». Мировой рынок, наоборот, объявлялся универсальной и бескорыстной «человеческой сущностью». После Великой Отечественной войны, когда свежи были воспоминания от близкого знакомства с «прогрессивным» Западом, началась было кампания по борьбе с «безродными космополитами», но после смерти Сталина ее быстро свернули.
Можно долго рассказывать, как режиссер Ром попрекал СССР «черносотенством» за исполнение увертюры Чайковского 1812 года. Как Сахаров описывал «черты советского мещанина»:
«идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы».
Служение народу на марксистском новоязе – «культ государства». Государство, нация – это наносное. У материалистичного Адама их не было, и Рокфеллеру они только мешают. Кроме того, служение народу – несомненный эгоизм. Альтруисты удовлетворяют платежеспособный спрос на мировом рынке. Только эгоисты вроде Рачинского едут в деревню, учить нищих сопляков. Ну и, конечно, виной всему «идея национального превосходства». Именно она толкнула Рачинского учить детей бедных русских крестьян, а не детей богатых английских лордов.
Сам Сахаров, создавая водородную бомбу, чтобы американские бомбовозы не жгли русских детей ядерным огнем, как японских, или напалмом, как вьетнамских, был, видимо, «советским мещанином», а начав брюзжать по диссидентским кухням, стал «наиболее прогрессивной, интернациональной и самоотверженной частью интеллигенции».
Полного логического развития идеи «преодоления отчуждения» достигли в речах бывшего мэра Москвы, декана экономического факультета МГУ Г.Х. Попова:
«Необходимо изъять из национальной компетенции и передать под международный контроль ядерное оружие, ядерную энергетику и всю ракетно-космическую технику. Нужна передача под глобальный контроль всего человечества всех богатств недр нашей планеты. Прежде всего – запасы углеводородного сырья».
К черту «эгоистичные народы». Ресурсы сдать западной корпоративной олигархии, а от народов оставить столько, сколько этой олигархии зачем-то нужно. Не лучше обстоят дела и на «патриотическом» фронте. Не знаю, что за марксист в 2004 году писал Зюганову эту программную статью, но по сути она о том же, о чем говорит Попов. Калька с Маркса:
«Народ не любит олигархов – это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов – эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же «нелюбовь» преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая – мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели – сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости».
Ограбленному народу нет места в гражданском обществе. Он «эгоистичный», «завистливый», «мелкобуржуазный». Сочувствовать ему нельзя. Хотя огромные массы фактически выброшены из цивилизации: лишились работы, доступа к образованию и медицинскому обслуживанию, кое-кто потерял связь с внешним миром из-за сокращения общественного транспорта, тут марксист «отчуждения» не усматривает. Отчуждение – у эксплуатируемых олигархами нефтяников. Даром что они на «Фордах» рассекают. Зато «человеческая сущность» олигарха раскрылась полностью. Фарцуя нашими ресурсами на международном рынке, он преодолел «эгоистическую национальную ограниченность» и отчужденность от своей «человеческой сущности».
Ну да довольно о марксистах. Поговорим о нас. С чем мы остались? Что стало с нашей «эгоистичной общностью»? Она рассыпана в прах. Из нее выброшены не только рабочие и крестьяне, не только малые народы, а буквально все. Даже преподаватели ВУЗов, врачи и учителя. Недавняя кампания по закрытию ВУЗов это прекрасно показала. Никакого сочувствия в обществе преподаватели и студенты не вызвали. Они достаточно очернены. Студенты –«дегенераты», преподаватели «торгуют дипломами». Так им и надо. Давно пора!
«Продвинутые» граждане не понимают, что, объявляя соотечественников «быдлом», рубят сук, на котором сидят. Ведь если народ «быдло», то его не обязательно лечить, учить, защищать. Значит, не нужны врачи, учителя, полицейские. Значит, и они тоже «быдло». Сегодня директор районной поликлиники советует акушеркам не выбрасывать одноразовые зеркала: «Можете ими доярок смотреть». Доярки люди последнего сорта, почти неотличимые от своих коров. Но этот социальный расизм не делает директрису «всемирно-исторической». Наоборот! Завтра в области кто-то точно так же скажет, что нельзя районным лапотникам медициной заниматься. Они вон одноразовые зеркала по нескольку раз используют, дикари. Пусть лучше коров доят. И пойдет «продвинутая» директриса сама в доярки устраиваться, вместе со своими акушерками. Если возьмут. А потом в Москве сочинят что-нибудь про областное «провинциальное быдло». А уж журналисты центрального телевидения растолкуют гражданам, что русские врачи западным не чета.
К закрытию приговорены 3/4 педагогических институтов, но на это просто не обратили внимания. А ведь учителей готовят только там. По новейшим требованиям, чтобы преподавать в школе, надо пройти курсы психологии, педагогики и т.п. Ликвидация науки, сокращения полиции, не говоря уж о закрытиях предприятий, почт, больниц не вызвали никакой реакции.
Мы преодолели свой «национальный эгоизм», «романтические предрассудки», «морально-психологические факторы» и «вернулись из религии, морали, семьи и государства к самим себе». Мы стали друг другу всемирно-историческими индивидами. Нас не волнует, что русские дети не получат образования, а старики – медицинских услуг. Нас не волнует, чем будут в случае войны воевать наши солдаты. И никого не волнует, если мы завтра окажемся на улице. Мы отреклись от «ограниченной эгоистичной общности» и активно избавляемся от «недочеловеков». И если завтра среди недочеловеков окажешься ты сам – ну, что же, не выдержал конкуренции. Главное, чтобы Рокфеллеру было хорошо с его «человеческой сущностью». Пусть мировой рынок рассудит, кто имеет право на существование.
Не пора ли снова изобретать себе народ и нацию? На этот раз, на пушечный выстрел не подпуская к нашим детям марксистских догматиков с их ветхозаветной догмой. Маркс оказался неправ принципиально. Человек – не одинокий Адам-предприниматель, связанный с другими людьми только обменом товарами. Он общественное существо, и его сила – в обществе. Не в мировом рынке, а в его стране, народе, государстве. Оказавшись неправы в фундаментальном вопросе, марксисты не могли и никогда не смогут «творчески развивать» свое учение. Потому что «творчески развить» марксизм – значит, отказаться от него и признать правоту тех, с кем Маркс всю жизнь воевал.
Марксизм обречен, и позволить этому учению утащить за собой в могилу Россию, а то и весь мир, было бы просто преступлением перед мировой историей. Пора вернуться из политэкономических нагромождений к простым и понятным понятиям. Пора преодолевать реальное отчуждение. То самое, которое преодолевали Рачинский, Толстой, Энгельгардт. Пришло время восстанавливать свой народ, свою нацию. Пора реабилитировать очерненные социальные группы. Политкорректность на Западе не от дури придумали. Прежде чем втаптывать кого-то в грязь, остановись, подумай, может не стоит. А еще лучше – подумай, как кого-то из грязи вытащить. Иначе в нашем гражданском обществе просто не останется граждан. Вот как сокрушается В.И. Новодворская в диалоге с К.Н. Боровым:

В.И.Н.: Дорогие россияне! Я не понимаю, чему вы радуетесь. У нас там, кажется, 130 миллионов, да?
К.Н.Б.: 142.
В.И.Н.: 142 миллиона. Сдаётся мне, что из них очень много лишних, которые «ни Богу свечка, ни чёрту кочерга». Ну, посчитайте всех рабов любой власти, какая только не выпадает на долю несчастной Российской Федерации. Вычтете тех, кто ждёт подачек от Путина, бюджетников, которые не в состоянии сами себя прокормить. Посчитайте заодно тех, кто собирается голосовать за «Единую Россию», за коммунистов, за Жирика, тоже вычтете. И кто у нас останется в сухом остатке?
К.Н.Б.: Никого не останется, Лерочка. Двое останется, ты да я.
В.И.Н.: Ну, вот. Так что, похоже, что даже те, которые есть у нас здесь, лишние.
К.Н.Б.: Ещё надо вычесть тех, кто собирается голосовать за фашистов...
В.И.Н.: Да, есть и такие.
К.Н.Б.: ...и за разумный, либеральный национализм, как говорил Милов.
В.И.Н.: Так что не нужно нам никаких миллиардов. Во-первых, даже с тем, которые у нас здесь завелись, контингентом, мы ничего путного сделать не можем. Вы сначала сделайте страну, а потом уже рожайте детей.
К.Н.Б.: Лера, они не нужны даже Путину. Они не нужны Путину, в этом основная проблема. Они – это просто балласт, в этом проблема. Им на обслуживание трубы много не надо. Для того чтобы снимать вот эту ренту с энергоносителей, много не надо. Всё остальное – балласт.
В.И.Н.: Вот, Пушкин отдыхает. У него Евгений Онегин был лишним человеком, а у нас все люди – лишние. Мы-то, двое, точно лишние.
К.Н.Б.: Печорин был лишним.
В.И.Н.: Да, и Печорин был лишним. Но это уже у Лермонтова.
(Диалог взят с http://vnovodvorskaia.livejournal.com/844766.html#cutid1).

Продолжая «очищаться» от чумазых, мы не превратимся во «всемирно-исторических индивидов», а сами окажемся в резервациях. Реабилитировать общество и собирать народ – не эгоизм. Восстановим народ – будет сильная Россия. А будет сильная Россия – «мировой дух» перестанет вбамбливать народы в каменный век, да и со своими будет обращаться человечнее. Восстановить нашу страну – наш долг перед человечеством. Без нашей помощи ему уже, похоже, не устоять.
------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Artur
К	Александр (01.04.2013 22:14:54)
Дата	06.05.2013 23:05:00

Блеск и нищета национализма

---

Введение


Большая часть статьи является иллюстрацией одного простого тезиса - национализм должен быть лишь языком исторического проекта, скрепляя разнородное население государства, выступая в роли интегрирующего фактора. Приходится напоминать об этой простой истине, т.к во всех знакомых мне текстах СГКМ он увлекается технической стороной реализации такой всеобъемляющей формы идеологии, как национализм, не уделяя такого же внимания основному требованию к функциональной стороне национализма, тому что в первую очередь он должен являться лишь языком некого проекта, целью которого является всесторонняя интеграция общества. И это несмотря на то, что СГКМ много и правильно говорит о силах, скрепляющих общество в народ. Т.е дело именно в том, что не уделяется нужно внимания и не выражается с должной ясностью и подробностью мысль, что именно являясь языком исторического проекта национализм превращается в полноценную, непреодолимо мощную интегрирующую силу общества.

Стоит посмотреть на статью "Диалектика отчуждения" именно под этим углом, пытаясь предметно увидеть позитивную программу автора этой статьи, как становится очевидно, что она неопределённа, сводясь, по сути, к призыву стремиться делать добро своим гражданам, что не сильно отличается от известной религиозной максимы "возлюби ближнего как самого себя". Национализм как реализация максимы "возлюби ближнего как самого себя" отлично иллюстрируется историческим путём Армении


Часть первая
Известные исторические примеры жизнеспособной реализации идеологии национализма


Не буду утверждать, что армяне были первыми, кто изобрёл национализм, но то, что они не открыли его для себя, внезапно, в 20м веке, можно убедиться из [1]. Всё, что входит в современное понимание национализма было в изобилии представлено в первых же дошедших до нас письменных образцах армянской литературы из 5в. На самом деле можно говорить о значительно большем, т.к по всем признакам армянская литература не родилась в 5в с созданием/воссозданием армянского алфавита. Совершенство литературного языка первых же образцов армянской литературы говорит о том, что эта литература уже имела очень длительное развитие, т.е в принципе истоки литературы и неразрывно связанного с ней согласно [1] национализма надо углублять в древность ещё на одно тысячелетие. Конечно, довольно логично исходить из того, что традиция выражения национализма в литературе тоже требует длительного времени для своей выработки, и для скоростей процесса характерных для античных времён для этого должно было потребоваться не одно столетие, но в данной статье нет ни какой причины использовать сколь нибудь спорные факты из истории.
Признавать такую глубину истоков или нет, но уже с 5в национализм имеет полноценную прописку в армянской жизни.
Для сравнения, Византия вышла на сравнимое понимание национальных вопросов/национализма примерно на полтысячи лет позже.
Одним словом армянская история даёт более чем обильный материал для понимания сильных и слабых сторон этого инструмента общественной жизни и на её примере разным неофитам стоило бы проверить свои преувеличенные ожидания от того, что может дать национализм, и чего от него ожидать не стоит. Я буду строить рассуждения на основе хорошо известных фактов, допускающих очевидные интерпретации



Часть вторая
Исторический пример не достаточной эффективности национализма и их интерпретация



Национализм ни каким боком не помог армянам создать устойчивое национальное государство, несмотря на постоянную тягу к этому. Внешние силы легко манипулировали участниками/субъектами внутриполитической жизни для уничтожения государства. И здесь стоило бы сказать несколько слов о качестве управления обществом со стороны армянских элит, их связанности с народом, о организации боеспособной армии, как важном признаке эффективности элит и их связи с обществом.
Совокупную/интегральную оценку качества армянских элит можно легко получить из хорошо известных исторических фактов стремления к полному вырезанию всей армянской элиты со стороны стран, пытающихся взять под свой контроль всю общественную жизнь уже в завоёванной Армении - так несколько раз поступали арабы в Армении. Более детально о мотивации и устройстве духовной сферы можно познакомиться в [2], а знание реального веса воинской прослойки в армянском обществе позволяет продлить эту оценку уже на всю армянскую элиту, что и было сделано в [1] исходя из материалов работы [2]. Реальное качество человеческого материала и способностей армянского общества в военной и государственной сфере можно видеть так же на основе интегральных оценок участия армян в военной жизни Византийской Империи и исходя из большого количества армян в списке императоров этой империи по материалам [5] и [6]. Как видно детализированная информация о качестве армянских элит не противоречит интегральной оценке, данной выше.
Значит лёгкость манипулирования внешними силами участников/субъектов внутриполитической жизни для уничтожения государства не объясняется низким качеством армянских элит и её надо искать в чём то ином - интегрирующая сила национализма мягко говоря не всесильна, она не способна заменить исторический проект в качестве основного способа интеграции элит. А вот какого либо особого исторического проекта у армян и армянских элит никогда не было - основной принцип армянской жизни это полное и безоговорочное торжество частной жизни, несмотря на то, что с точки зрения С.Лурье русская община сравнима только с армянской общиной.
Отсутствие исторического проекта у армян не давало проявиться способностям наиболее активной части населения и толкало их в Византию, для чего им приходилось менять своё вероисповедание, входя в конфликт с национальной идентификацией и позицией армянской церкви, не признающих армян православных, создавая два крупных сегмента армянского народа, имеющих не гармоничные отношения. Получить представление о армянах православных и их отношениях с армянами григорианского вероисповедания можно в [3].



Часть третья
Исторический аналог советского народа и советского национализма


Справедливости ради позиция армянской церкви была лишь отражением позиции Константинопольского патриархата, т.к именно вероисповедание было основой византийской национальной идентичности, и т.к именно защита христианских ценностей было важнейшим направлением активности византийского государства. И здесь надо сказать пару слов о самом византийском обществе и его устройстве с точки зрения национализма.

Само по себе понятие гражданства не является изобретением нового времени, так же как и методы регулирования общественных отношений при помощи закона. И то, и другое унаследовано/импортировано Западом из Римской Империи на разных этапах своего существования. В Римской же Империи понятия гражданства для этносов, отличных от Римского, возникло уже при Диоктелиане и именно в качестве метода интеграции общества, альтернативного христианству, и было вполне унаследовано Византийской Империей. Соответственно граждане Византийской Империи составляли народ по крайней мере в том же смысле, что и советский народ. Но в Византийской Империи произошла интеграция и дальнейшая практическая и теоретическая разработка этих методов интеграции общества, со своими достижениями и слабостями, оказавшими максимальное влияние на судьбу этой империи - удачность этих решений стала залогом беспрецедентно долгой жизни этой Империи, а слабости стали конечной причиной её гибели

В основе византийской национальной идентичности лежало именно православие, развиваемое Константинопольским патриархатом под защитой его монополизма самим государством. А то, что православие вполне успешно интегрировало население страны видно из того, что население страны называло себя римлянами, а не греками, и не армянами, хотя согласно [5] и [6], армянское население в Византийской Империи было основным, или по крайней мере равновеликим греческому, и так же значительной частью населения Константинополя. И из тех же работ по степени активности армян во всех сферах общественной жизни ВИ видна успешность принятого в ВИ метода сборки народа. При этом важно, что становясь православными, армяне не теряли своего этнического самосознания, соответственно связи, создающие византийский народ ни сводились к этническому национализму и являлись полноценным аналогом советского народа, который СГКМ считает нормальной полиэтнической нацией, и аналогия между этими народами становится более полной, если вспоминаем, что согласно СГКМ основой советского антропологического типа являлась смесь крестьянского общинного мировоззрения с особой формой религиозного чувства, которым стал марксизм в России. Крестьянские общины являлись основой так же и византийского общества, поэтому по всем важнейшим вопросам существует аналогия между советским народом и византийским народом. Не секрет, что Сталином была запланирована реформа КПСС приводящая её роль в обществе в полное соответствие с ролью Церкви в жизни византийского общества и приводящие её отношение с властями в полное соответствие с отношениями Церкви и Государства в Византии, выражаемые принципом симфонии властей. Обычно реформу Сталина интерпретируют только в хозяйственном смысле, игнорируя её антропологический аспект.



Часть четвёртая
Историческое следствие из слабости византийской реализации идеологии национализма
Диалектика отчуждения


Национализм уничтожил византийское государство, создав нерешаемые проблемы в отношениях с армянами Армении, которые в массе своей не желали отказываться от основы своей национальной идентичности (о том, что даже в начале 20 века армяне считали религию основой своей идентичности, которую они готовы были активно защищать можно увидеть из [4]), от христианства григорианского вероисповедания, которое классифицируется как миофизитство, не имеющие на самом деле принципиальных догматических разногласий с православием, в отличии от возникшего в будущем католицизма.

Повторю ещё раз, существующие религиозные догматические разногласия армянской церкви с православием хоть и не снимаемы, но не принципиальны, они не могли приводить к такому неразрешимому конфликту армян с византийским государством, если бы не усиливались в неизмеримой мере политической мотивацией, перечисленной выше.

В данном случае, ВИ именно из-за национализма создала неразрушаемую стену между частью своих подданных, ослабив государство и поставив собственное общество в положение холодной гражданской войны. Именно узость реализации национализма по сравнению с задачами исторического проекта уничтожило ВИ, хотя национализм должен быть лишь языком исторического проекта, скрепляя разнородное население государства, выступая в роли интегрирующего фактора. В Армении национализм был средством интеграции разных кланов и исторических областей Армении, имеющих больше внутренних различий, чем имеют русские с украинцами. Но в отсутствии исторического проекта национализм приобретает весьма ограниченную интегрирующую способность, а в случаях неправильного или невнятного определения он служит оружием разделения общества, ведь как говорит СГКМ, с формальной точки зрения, достаточно системно определить около 100 социальных функций при помощи системы мифов для создания произвольной версии национализма. Это и есть диалектика отчуждения национализмом населения от полноты общественной жизни своей же страны и её исторической миссии.

Армянская традиция игнорирования исторического проекта при определении своей версии национализма невероятно устойчива - в качестве примера можно привести его современную версию [7], однако стоило бы при этом вспомнить, что осталось от армянского государства в результате исторического процесса.



Заключение


Теперь, когда мы разобрались, что одного чувства любви к своему ближнему мало для построения устойчивого государства, и необходим так же и хорошо разработанный исторический проект, попробуем задаться вопросом, на какой основе можно составить такой исторический проект. На основе науки - это просто смешно, наука отвечает на вопрос "как", но не на вопрос "почему/для чего это нужно", который как раз и является смыслом исторического проекта. Вот и остаётся, что другой систематизированной системой знаний, по странной прихоти судьбы, хорошо приспособленной для ответа на оба вопроса, является религия, и произрастающая из неё философия, которая, тем не менее, способна дать ответ только на второй вопрос.

Теперь, когда мы понимаем, что жуя сырую любовь невозможно построить успешное и устойчивое государство, стоит вспомнить ненависть автора статьи "Диалектика отчуждения" к марксизму, хорошо оттеняемую стародавней работой Фромма[8], как бы в насмешку написанную на том же материале, на котором основана, большей частью, ненависть автора к марксизму.
Другой же системой, на которую постоянно нападает автор, является религия в форме Ветхого Завета, в чём, между строк, угадываются нападки на всё христианство

При всём при том, что автор статьи нигде не говорил о том, что возможно существование науки, отвечающей на вопросы "для чего это нужно", он парадоксальным образом оставляет вопрос создания исторического проекта только науке, так как все иные, отличные от науки способы и инструменты для разработки исторических проектов автором отметаются.
Вот мы и получили в чистом виде, что все способы и инструменты для разработки исторических проектов автором отметаются в пользу несуществующего исторического проекта на научной основе, т.е разработанного с применением не существующих наук, отвечающих на вопрос "для чего это нужно".


PS. Вся статья "Диалектика отчуждения" это просто разворачивание отказа от всех разновидностей проектного инструментария в пользу утопического инструмента науки, способной служить основным инструментом исторического проектирования


[1] Левон Микаелян "Национальная идея и национальная литература" - http://www.golosarmenii.am/ru/20175/home/13654/ (на сайте представлена примерно половина статьи автора)
[2] Армен Айвазян "Кодекс чести армянского воинства (4-5 вв.)" - http://www.hayq.org/upload/files/CodeofHonor_Golos_RUS.pdf
[3] армяне халкедониты/православные - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%EC%FF%ED%E5-%F5%E0%EB%EA%E8%E4%EE%ED%F6%FB
[4] С.Лурье "История о том, как армяне отстояли свою церковь в РИ в начале 20в" - http://vizantarm.am/page.php?115
[5] А.Р Устян "Византийская империя и место в ней армян" - http://novarm.narod.ru/arch052006/visant.htm
[6] Ромэн Тер-Газарян "Армяне на византийском престоле" - http://vizantarm.am/page.php?41
[7] Гарегин Нжде "Этновера/Родноверие" - http://diaspora-world.info/images/biblioteka/cexakron_rus.pdf
[8] Фромм Э. "Марксова концепция человека" - http://psylib.ukrweb.net/books/fromm01/index.htm

---

От	Artur
К	Александр (01.04.2013 22:14:54)
Дата	24.04.2013 19:42:50

Теология освобождения = Марск + Христос

---

Георги Коларов

Красный Иисус

Латиноамериканские бунтари и теология освобождения

«Левый поворот» в Латинской Америке спровоцировал настоящую «революцию в сознании» сотен миллионов граждан. Ее главной особенностью, пожалуй, стало сочетание христианских и марксистских идеалов. Так называемая «теология освобождения», возникшая еще в 70-е годы прошлого века, оказалась прекрасным дополнением к боливарианской леворадикальной идеологии.

На рубеже тысячелетий граждане Латинской Америки активно включились в социально-политические процессы в своих странах. Пожалуй, наиболее ярким примером являются жители Венесуэлы, которые в 2002 году встали на защиту Уго Чавеса, свергнутого путчистами, и добились его возвращения к власти, сохранив таким образом социально-экономические достижения боливарианской революции.

Что любопытно, левые радикалы в Латинской Америке никогда не стремились к упразднению христианской идентичности (в отличие, например, от Советского Союза или Болгарии, где коммунистическая идеология противопоставлялась религии). Даже лидер вооруженных чавистских отрядов Алберто «Чино» Ариас, прославившийся в последнее время своими резкими выступлениями, в которых он угрожает пролить реки крови оппозиционеров, называет себя христианином и именно религиозными мотивами объясняет борьбу с «сионистом» Энрике Каприлесом — лидером оппозиции, являющимся потомком польских евреев. Этот человек, который сам признается, что не помнит, сколько убитых противников на его совести, оказывается убежденным католиком.

На Кубе, в Никарагуа, Эквадоре, Боливии и других латиноамериканских странах, где правят левые радикалы, никому и в голову не приходит насаждать «научный атеизм». Популярные в XX веке разновидности коммунизма (марксизм, ленинизм, маоизм, троцкизм) уступили место философии и теологии освобождения, которые связывают революционный процесс со Священным Писанием. Сторонники этого учения, которое зародилось в 70-е годы в Аргентине, а затем распространилось по всему континенту, призывают к социально-экономическим преобразованиям, выступают против империализма, неоколониализма, концепций, оправдывающих господство развитых стран над государствами третьего мира, резко критикуют общество потребления и отчуждения, борются с голодом и бедностью.

Философы освобождения связывают сегодняшний кризис латиноамериканского общества с насаждением моральных и политических норм евроатлантической цивилизации. Этим фальшивым нормам и устоям они противопоставляют рациональные законы революции.
Создатель философии угнетенных

Одним из самых ярких представителей философии освобождения является аргентинец Энрике Дуссель. В своих работах он рассуждал о самобытности Латинской Америки и призывал «утвердить континентальное сознание», освободившись от культурной опеки США и Европы. «Латиноамериканца, — говорил он, — не следует рассматривать как деформированный вариант европейца». Дуссель был ярым противником евроцентризма (хотя в поздние годы несколько отошел от радикальных установок).

Он считал себя создателем философии угнетенных, критиковал систему национального и социального рабства, изобличая ее как зло и грех. «Быть философом, — писал он, — означает, прежде всего, уметь слушать и интерпретировать исторический голос масс, их идеалы и устремления».

Дуссель пытался пересмотреть отношение к марксизму, существующее в Латинской Америке, и создал, по выражению российского специалиста по философии освобождения Натальи Петякшевой, свою «дусселинизированную» версию этого учения. Он изобразил Маркса теоретическим предтечей «философии освобождения» и особо отмечал «этический потенциал, заложенный в марксистской критике капитала». «Живой труд, — писал Дуссель, — это не рабочий класс в марксистском смысле слова, а народ, беднейшие слои населения. Именно это понятие включает маргиналов, безработных, обнищавших, тех, кто не может быть назван «классом».

Были в философии Дусселя и элементы идеализма. Он рассуждал о различиях между индивидами, требуя «прислушиваться к голосу Другого». Согласно Дусселю, идеал социальных отношений — христианский. Это та модель, которой должна следовать «реальность». Однако Дуссель проводит различия между христианской церковью и христианской верой, поскольку церковь скомпрометировала себя сотрудничеством с европоцентристскими властями и участием в конкисте, а вера несет в себе ценности раннего христианства. «У латиноамериканской церкви есть очень ответственная миссия в истории человечества, — писал он. — Теология латиноамериканцев связана с осознанием того, что на наших плечах лежит бремя культурной зависимости. И поэтому мы должны думать о великом процессе освобождения».

Открытие Америки и конкисту Дуссель воспринимает одновременно как «геополитический» и «этический» феномен. «В европейском этосе, — отмечал аргентинец, — «любовь к себе Тотальности» скрывает ненависть к «Другому». Эта ненависть проявилась еще во время встречи испанской и индейской цивилизаций и нанесла первую «большую» травму психике будущего латиноамериканца. (По мнению сторонников теологии освобождения, цивилизационного контакта тогда не состоялось: индейцы считали испанцев богами из своей мифологии, а испанцы индейцев — первобытными дикарями, хотя они такими, разумеется, не были.)
Культ свободы

Никарагуанский последователь Дусселя — Орландо Нуньес Сото был убежден, что преодолеть культурный и ценностный кризис западнохристианской цивилизации следует путем замены культа капитала культом свободы. «Мораль старого порядка, — отмечал он, — ставится под вопрос, а цивилизационные перемены могут произойти лишь в результате восстания против ценностей цивилизации прошлого».

«Молодые радикалы» Артуро Ройг, Освалдо Ардилес и Хулио де Сан утверждали, что латиноамериканская философия должна стать методологической и теоретической основой практики освобождения. «Это политическая философия, — писали они, — философия антиамериканизма, которая приобретает смысл лишь в связи с освободительной борьбой народов континента». Они настаивали на «радикальном и неотложном преобразовании латиноамериканского мира, его политических, социальных и экономических структур».

«Конечно, с точки зрения традиционной аналитической философии, — писала Наталья Петякшева, — философия освобождения выглядит как несостоятельная и излишне политизированная по своему характеру система. Ведь проблемы латиноамериканских народов, их истории, самобытности, культуры не поддаются строгой систематизации, а значит, не соответствуют аналитическим критериям «подлинной» философии».

В целом в философии освобождения центральное место отводится не человеку, а народу. Судьба народа определяет и судьбу личности. Большую роль играет также «революционная идентичность» как новый этап в развитии исторического сознания. Национальные чувства «освободители» призывают связывать с судьбой латиноамериканского региона, предлагая воспринимать Латинскую Америку как общий проект будущего.
Теология освобождения

Христианские миссионеры всегда проповедовали покорность и смирение перед властью. Если и были исключения, то связаны они именно с латиноамериканской историей. Можно вспомнить иезуитское государство в Парагвае и миссии различных орденов на индейских территориях, которые давали верующим возможность воспринять настоящего Христа, который соответствует описаниям в Ветхом Завете, где он — освободитель своего народа. На Соборах латиноамериканских епископов в Медельине (Колумбия, 1968) и Пуэбле (Мексика, 1979) произошла так называемая «революция монсеньоров», в результате которой возник латиноамериканский религиозный реформизм, направленный против союза католического духовенства и олигархии. Часть рядовых священников стали ориентироваться на социальную революцию, пытаясь найти ей оправдание в тексте Священного Писания.

Так родилась «теология освобождения», объединяющая некоторых высших католических сановников с обычными священнослужителями и вовлекающая их в стихию революции вместе с миллионами верующих латиноамериканцев. Это понятие впервые использовал перуанский теолог Густаво Гутиерес в 1971 году. «Для многих людей нашего континента, — отмечал он, — освобождение может прийти только насильственным путем». Сущность греха Гутиерес видел в «структурах угнетения... эксплуатации человека человеком, рабстве народов, классов и рас». Спасение же он рассматривал как революционное освобождение, создание нового общества и единение с Богом. Гутиерес оправдывал насилие, к которому могут прибегнуть народные массы в ходе революции, и даже говорил о его необходимости и неизбежности. «Ведь как иначе можно противостоять политическому насилию и экономическому принуждению со стороны олигархии и репрессивных государственных органов?» — вопрошал он. И поскольку церковь играет ключевую роль в спасении, Гутиерес призывал усилить ее политическое влияние.

Радикализация широких христианских слоев неизбежно должна была внести в самую распространенную на континенте католическую идеологию революционные элементы. Теология освобождения сочетает марксистскую теорию с христианской символикой и имеет огромное воздействие на латиноамериканские массы. Вместо неясного образа Иисуса Христа, навязываемого церковной элитой, она предлагает образ Сына Божьегоосвободителя. И высшая церковная иерархия видит в этом для себя серьезную угрозу, ведь данный образ обосновывает необходимость разрушения современных структур господства и эксплуатации, или, иначе говоря, революции. (Надо заметить, правда, что латиноамериканские религиозные идеологи заботятся не только о социально-экономическом и политическом освобождении, но и о сохранении традиционных культур, обычаев, нравов и верований.)

В основании теологии освобождения лежит новое понимание христианского долга: отбрасывается насаждаемая веками ложная догма о полном смирении, и церковь возвращается к раннехристианской концепции, которая предполагает активное нравственное и физическое сопротивление злу и насилию. Учение Иисуса провозглашается революционным по своей сущности. Преследования и казнь Христа показывают, что это поняли и его современники, говорят сторонники теологии освобождения. Для них он был проповедником радикального обновления жизни людей, пророком моральной, социальной и политической революции. Он воспевал любовь, отрицая материальные блага, привилегии, славу и конкуренцию.
Латиноамериканская реформация

Теология освобождения — не только религиозный, но общественно-политический феномен наподобие новой реформации. Радикальные латиноамериканские проповедники видят свой моральный долг в сопротивлении и преодолении социального и политического отчуждения. Они связывают зло с социальным неравенством и зависимостью Латинской Америки от США. Революция и построение социалистического общества, по их мнению, — это возможность избавиться от зла. «Настоящий христианин, — говорят они, — должен быть революционером и участвовать в упразднении социального расслоения. Нам следует отказаться от присвоения прибавочной стоимости и построить справедливое социалистическое общество, а не умиротворенное общество ложного равенства».

По словам классика теологии освобождения Леонардо Бофа, «смысл имеют не общие рассуждения, а конкретное освобождение бедных — освобождение в действии, а не освобождение в мысли». Он отвергает власть богатых над церковью и церкви над народом, подчеркивая, что она должна жить с народом. А бразильский теолог Фрай Бету убежден, что верность церкви и Иисусу Христу можно доказать, лишь помогая бедным. «Тот, кто дистанцируется от бедных, дистанцируется от Бога», — утверждает он. По словам Бету, чтобы понять, почему официальная католическая доктрина не отвечает требованиям сегодняшнего дня, надо посмотреть на условия существования бразильского населения, которые мало чем отличаются от условий существования скота». (Следует отметить, что Бету довольно успешно претворял свои убеждения в жизнь на посту советника бразильского президента Лулы да Силвы.)

Бету убежден, что коммунистическая и христианская этика очень схожи, и ни инквизиция, ни репрессии в СССР, ни культурная революция в Китае не имеют ничего общего с христианством и коммунизмом. Главной ошибкой традиционных марксистов он считает насаждение атеизма, ведь эксплуатируемым христианским массам обычно не хватает светского образования. Им нельзя объяснить, что такое социализм и зачем надо за него бороться. Зато если им скажут, что Бог хочет, чтобы не было бедных и богатых и все были равны, они с готовностью принялись бы преобразовывать мир. «Благодаря сочетанию марксизма и христианства, — отмечает Бету, — латиноамериканская революция будет более масштабной и успешной, чем все остальные, и приведет человеческий дух к полному освобождению». Еще один латиноамериканский теолог Уго Ассман заявляет, что «христианин — это человек перманентной революции, который может реализоваться лишь в процессе личностного или коллективного сопротивления социальному злу».

Стоит отметить, что в Латинской Америке революционеры, как правило, лояльно относились к учению Христа. «На нашем континенте среди народных масс очень сильна христианская вера, — говорил Че Гевара, — и христиане должны без колебаний поддержать революцию, но им не следует насаждать свои догмы». Ни одна латиноамериканская партия, разделяющая атеистические взгляды, не смогла осуществить революцию и завоевать власть. Христианские революционеры, напротив, даже в ЦРУ считаются серьезной угрозой для североамериканского господства. Никарагуанская революция стала практическим воплощением философии и теологии освобождения. Она продемонстрировала, насколько успешным может быть взаимодействие между марксистами и католиками. Сандинисты в Никарагуа возродили социальную значимость христианства, и их примеру последовали сторонники боливарианской революции в Венесуеле во главе с покойным Уго Чавесом.

С избранием латиноамериканского папы многие стали говорить, что Ватикан, возможно, начнет сближение с католическими массами, которые отвергли старые, консервативные догмы. Однако, как отмечает анонимный читатель испанской газеты АВС: «Франциск I для Латинской Америки — это то же самое, что Иоанн Павел II был для СССР. С его помощью Соединенные Штаты пытаются разрушить южноамериканское единство!»

---

От	K
К	Александр (01.04.2013 22:14:54)
Дата	08.04.2013 15:28:55

Вы делаете бесконечно полезную вещь. . . для марксистов

---

Вы, как и положено ученому, пытаетесь заглянуть в первичные абстракции
модели и выявить их противоречивость. И это должно очень помочь марксистам,
которые вовсе не знакомы с современным научным подходом, и даже не слышали,
что в отличии от Ветхого Завета в науке оперируют не истинами, а моделями,
со всеми вытекающими отсюда проблемами. Например, математики в начале 20-го
века собрались на свой второй съезд, сформулировали задачу создания единого
не противоречивого здания математики, но пока так и не смогли (если ничего
не пропустил). Марксисты должны наконец-то осознать, если хотят превратить
марксизм в современную науку, что они не самые умные, если уж даже у
математиков пока не получается, и физикам не удается объединить кривизну
пространства со скачущими по ней бозонами хигса, и у биологов не выходит
узреть единой теории живого. С Вашей помощью марксисты будут первыми.

Нет никакого сомнения в том, что Маркс зря так последовательно следует
англицкой (не англосакской, так как, насколько помню, Адам Смит был
шотландцем, да и его модель человека была лишь о взаимной выгоде обмена, а
не живодерня Гоббса) модели человека экономического. На английских
экономистов повлиял не столько Ветхий Завет, сколько время огораживания,
когда <овцы съели людей> (Томас Мор). Это и была родовая травма англицкой
даже не экономики, а больше - англицкого взгляда на мир. Русские князья,
когда палили живьем древлян, выкалывали глаза зодчим, продавали русских на
рынке рабов в Константинополе, они или глубоких обобщений из этого не
делали, или иго полностью заменило шматрицу. Модель человека Гоббса была
взята не в самом лучшем месте, в древнем Риме, не только Гоббс перелицевал
римское <человек человеку волк> в <войну всех против всех>, но и идея
примата собственности взята из Рима, именно Гегель (а он точно не англицкий
агент, он узрел <конец истории> в немецкой форме абсолютизма) сводил римские
гражданские отношения к отношениям собственности, а не Маркс. Семья в Риме
была именно то, о чем писал Маркс, отец мог своего ребенка выкинуть на
помойку, или продать всю семью в рабство. А вот у соседей римлян, у дикарей
галлов, за такие фокусы можно было головы лишиться, там очень сильно были
защищены права детей, а женщины в имуществе имели равные права с мужчинами.

Модель не Маркса, но зря Маркс так не критично к ней относился, это правда.
Хотя. . . о чем общественная модель Маркса? Не о проблемах принца датского,
а об отношениях крупных общественных групп, армий, интересов. Возможно,
отбрасывание Марксом как не существенных самых милых человеческих качеств и
выглядит аморальным с точки зрения слезливого сериала, но в науке так
принято, отбрасывать все не существенное. Например. Далеко уходить не будем
от родных ухабов. Что представляет из себя сегодняшняя новороссияньская
элита? Они держатся за собственность зубами, клыками, лапами, хвостами, и к
ним не применимы человеческие понятия. Т.е. для нас эта модель вполне
работает? Ах, да, солидаристы нам иногда рассказывают о каких-то на верху
таинственных пришельцах-людях, прячущихся среди толп гомэков, и которые
озабочены интересами людей. Но только что <украдено> 170 тысяч дел на
держателей англицких оффшорных счетов, и нет никаких сомнений, что большая
часть это слив счетов россияньской элиты. Скоро мы доподлинно узнаем, что в
нашей элите никаких людей нет, а там одни гомэки.

Не будем ходить вокруг да около, мы с Вами прекрасно знаем, почему
солидаристам не нравится Маркс. Не из-за гомэков, какой не была бы кривой
модель, но с описанием нашего общества она вполне справляется. Вот именно
эта вторая часть балета Вас и бесит. Вам не нравится существование классовых
интересов, что очевидным образом объединяет солидаристов с компрадорами в их
противостоянии народу, в не допущении наделения реальными правами народа, а
использование народа как безмолвной толпы для достижения своих корыстных
интересов. Свои лозунги засуньте себе в. . . как насчет национализации
незаконно присвоенного? Идея, прямо вытекающая из марксизма, что общество
должно распоряжаться общественной собственностью, столь же ненавистна
солидаристам, как и либералам. Мистические бредни солидаристов, которыми они
пробуют кормить пролов, ведут в тот же ад крушения техносферы, что и
безумные бесчеловечные эксперименты либералов.

Конечно, марксистов можно обвинять в том, что они не развили марксизм до
современного научного уровня. Но они попали между молотом и наковальней, и
не только они, кстати (иначе такой бред как конец истории и война
цивилизаций мир не обсуждал бы). С одной стороны чиновник в СССР не мог
позволить бродить по умам главному вопросу диалектики - когда второй раз бум
отрицать. . . .на этот раз чиновника. А капитал, с другой стороны, создал
целый виртуальный мир идей новых левых, с одной единственной целью -
дискредитировать СССР и похоронить реальный марксизм. Но при помощи таких
энтузиастов как Вы, марксизм преодолеет все барьеры и станет вновь движущей
силой истории. Или у Вас есть что-то взамен? Сравним? Посмеемся вместе над
научностью замены?

P.S. Совсем забыл, я ж как никак националист, а национальному вопросу ближе
марксисты (интернационалисты, не еврейские нацисты), а не солидаристы,
недавно предлагавшие расправу над беднягами капдопожцами, пытаясь свести их
отчаянный протест к проискам мафии, из-за чего я и порвал с солидаристами.
Так что на реальную проверку интересы солидаристов и близко не лежат рядом с
интересами русских. Именно марксисты начали массовое избавление от
неграмотности (<Россия во мгле>), в программе солидаристов - черносотенцев
что-то не припомню такого. Ну а Толстой и вовсе не был даже националистом,
не то что солидаристом - черносотенцем, не завирайтесь, он был <человеком
мира>, за что в мире его и почитают. Не примазывайтесь к националистам, у
Кара-Мурзы сотни страниц написаны как истребить реальный национализм,
наделать с русских некий с головы придуманный народ, заменить национализм
неким не национальным патриотизмом, где чечен будет объяснять русскому, в
чем русская идея. Вообще то солидаристы любят приватизировать чужое как
либералы, одна мама вас родила, элита, враги вы народу. Придумать же надо
было такое, что националисты шли под пули ради черных. . .это нужно крепко
выпить. Под пули ради черных лезли <безродные космополиты>, а националисты
по ним стреляли. Касты в Индии требовали отменить так же не националисты,
националисты жгли протестующих, живьем. Вы не совсем понимаете термин
национальное у Маркса, Маркс был последователем французского Просвещения, а
там все национальное считалось условным (с чем я не согласен, но лишь
отчасти, так как много правильного есть и в это позиции сведения
национального к социально-экономическому), эфемерным, поэтому для Маркса
полоскание конкретных национальностей означает исключительно сегодняшний
выбор и сегодняшнее состояние групп людей, не более того, и не имеет
никакого отношения к мексиканцам или индусам как таковым, к их национальной
культуре и самобытности, что подразумевал Гегель, но не Маркс. Есть спор
Маркса с Бауэром, где Маркс евреев низводит до их функции в мире частной
собственности, точно так же Маркс и о остальных говорил применительно к
своей модели общества (а не конкретного человека, не путайте народ и здесь).
Маркс не требовал на самом деле разрушать государство и семью, как и
отбирать детей у родителей. Вы просто не правильно читаете Маркса, без
тогдашнего контекста и без сноски на терминологию тех времен. Вы не
понимаете и народ. Только поэтому для Вас дикой кажется идея, что отчуждение
на конвейере, где подростки тупеют прямо на глазах, гораздо ужаснее, чем
отчуждение от придуманной солидаристами липовой общности. Конечно, циничные
верхи под брехню про свой патриотизм не хотят понимать нужды простых людей.

---

От	Александр
К	K (08.04.2013 15:28:55)
Дата	08.04.2013 18:18:26

Re: Вы делаете...

---

>Не будем ходить вокруг да около, мы с Вами прекрасно знаем, почему
>солидаристам не нравится Маркс. Не из-за гомэков, какой не была бы кривой
>модель, но с описанием нашего общества она вполне справляется. Вот именно
>эта вторая часть балета Вас и бесит.

Нам не нравится что все подлецы и мародеры, от Пилсудского до Троцкого нашли в марксизме все, что хотели: обещание буржуазной революции и свободы наживы, разрешение не считаться со страданиями милллионов людей, уничтожения России и вхождения в "наш общеевропейский дом". Оказывается можно, и даже нужно вывозить миллионы тонн хлеба из страны, где от голода умирают сотни тысяч. Подлецы, которые шипели свои людоедские гадости по темным углам и боялись оттуда высунуться, по мановению волшебной палочки оказались "коммунистами". А нормальные люди, патриоты своей страны, просветители своего народа оказались "реакционерами".

> Вам не нравится существование классовых
>интересов, что очевидным образом объединяет солидаристов с компрадорами в их
>противостоянии народу, в не допущении наделения реальными правами народа, а
>использование народа как безмолвной толпы для достижения своих корыстных
>интересов.

Наверное поэтому мы народ учили в школе и институте, принимали в партию и т.п. Впрочем, если хотите, - наслаждайтесь фонтаном вашего безродного космополита-рыночника. Одним больше - одним меньше. Никто и не заметит.
----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	K
К	Александр (08.04.2013 18:18:26)
Дата	09.04.2013 13:58:54

Протестируем модель Маркса

---

И убедимся, что она до сих пор отлично работает.

>> Впрочем, если хотите, - наслаждайтесь фонтаном вашего безродного
>> космополита-рыночника. Одним больше - одним меньше. Никто и не заметит.

У солидаристов удивительная способность перевирать все (такова их
эксплуататорская роль, требующая постоянного обмана эксплуатируемых,
называния черное белым, а белое черным). Марксист Дмитрий Кропотов
<безродный космополит-рыночник>? Нет. Даже на Встрече и то большинство не
рыночники. Кропотов интернационалист, националист и патриот, одно другому
ему не мешает. Если бы русские эксплуатировали чеченцев, то мешало бы, но
пока происходит наоборот. На Встрече именно это и мешает быть
интернационалистами. Как видим, модель Маркса исключительно точно описывает
ситуацию. Можете другую модель предложить взамен? Только мистицизм и
откровенное вранье?

Почему мы с Вами не вместе? Вы с солидаристами принадлежите к тем, кто имеет
пользу от приватизации общенародной собственности, а я к тем, кто ничего не
украл, а поимел от приватизации одни проблемы. Под расхождением наших с Вами
взглядов лежит строго разница в отношениях к собственности, люди с частной
собственностью - в одну сторону, люди без частной собственности - в
обратную. Классовые интересы, однако. Все строго по Марксу.

А теперь сравним <расхождения> между идеологиями двух групп эксплуататоров,
между солидаристами и либералами.

1. Цинизм. То, как солидаристы сегодня <беспощадно критикуют> либералов, и
<отстаивают интересы> народа, один в один похоже на <беспощадную критику>
либералов и <отстаивание интересов> простого человека либералами, когда
власть была не у либералов, а у солидаристов из партноменклатуры. Замена
оказалась ужасней.

2. Экономика. По поводу пересмотра итогов приватизации позиция либералов и
солидаристов полностью совпадает, и даже формулируется одинаково - <иначе
будет гражданская война>. Будто сегодня против русских не идет гражданской
войны, с попыткой их истребить, заменить на более послушные племена,
привыкшие к баям.

3. Политика. Если либералы предлагают политический лохотрон, в котором на
самом деле все решает лишь узкая группа собственников, в чьих руках
сосредоточены СМИ и у кого есть деньги на покупку продажных политиков, то
солидаризм не предполагает для плебса и этой иллюзии, а все права пролов
сводятся к склонности хозяев к милосердию.

4. Нац вопрос. Если убрать выступления солидаристов <а-ля русь>, как в
кабаках на Брайтон-Бич, то предложения солидаристов о перекройке русского
народа по своей радикальности не уступают либералам. Такие планы на языке
международного права называются культурным геноцидом, и требуют нового
Нюрнберга и веревки.

5. Неравенство. Либералы хоть откровенно называют русских людьми второго
сорта и открыто ненавидят все русское. Солидаристы же возгоняют фамиам
величию русского народа, неким ими самими выдуманным свойствам русских, а на
практике всегда рекомендации однотипны - русским надо терпеть, пока другие
уничтожают русских.

6. Реальность. События в Кондопоге показали удивительную схожесть в реакции
на них лидеров солидаризма и либералов. Русских бедолаг, взбунтовавшихся
против кавказского беспредела и солидарной с ними власти, в чем только не
обвиняли, например, что они русская мафия. Хорошо хоть кремль не решился на
расправу над русскими за бунт.

Можно и дальше продолжать перечислять пункты удивительного сходства позиций
либералов и солидаристов в отношении русских, в отношении простого народа. В
отношении народа класс эксплуататоров един. Настоящее расхождение либералов
и солдидаристов в дележке собственности внутри класса эксплуататоров, а вся
пустопорожняя болтовня <а-ля-рюсь> будет вождями солидаристов забыта на
следующий день, как только внутриклассовое корыто собственности наклонится в
их сторону, а для народа останется только - нужно терпеть братья, за
народные интересы начнут <бороться> уже либералы. Никакие мы вам не братья,
ни по Марксу, ни без Маркса. Вы нам враги такие же как либералы, и еще
неизвестно, кто хуже. Для народа лучший вариант - чтобы в элите все либералы
и солидаристы загрызли друг друга насмерть. К этому дело и идет, корыто
скудеет. Еще бы кризис на Западе разразился до этого, а не после этого, было
бы вообще отлично.

---

От	ИгорьИ
К	K (09.04.2013 13:58:54)
Дата	15.04.2013 11:05:56

Всё правильно написано. (-)

---

---

От	Александр
К	ИгорьИ (15.04.2013 11:05:56)
Дата	16.04.2013 04:03:46

Как правильно натянуть политэкономию на обезьяну

---

"роль труда в процессе превращения обезьяны в человека" Ф. Энгельс
Писал когда игнорировать Дарвина стало невозможно.

"Труд - источник всякого богатства, утверждают политикоэкономы. Он действительно является таковым наряду с природой, доставляющей ему материал, который он превращает в богатство. Но он еще и нечто бесконечно большее, чем это. Он - первое основное условие всей человеческой жизни, и притом в такой степени, что мы в известном смысле должны сказать: труд создал самого человека."

Кто о чем, а буржуй о богатстве.

"Самые низшие дикари и даже те из них, у которых приходится предположить возврат к более звероподобному состоянию с одновременным физическим вырождением..."

Великолепный образчик марксистского расизма. Марксофашизоид отрицает биологическое единство человечества.

"И в чем же опять мы находим характерный признак человеческого общества, отличающий его от стада обезьян? В труде. Стадо обезьян довольствовалось тем, что дочиста поедало пищу, имевшуюся в его районе, размеры которого определялись географическими условиями или степенью сопротивления соседних стад."

То есть, современные охотники и собиратели, по мнению марксофашизоидов, даже не "недочеловеки", а обезьяны, поскольку "довольствуются поеданием пищи имеющейся в районе" .

"Развитие мозга и подчиненных ему чувств, все более и более проясняющегося сознания, способности к абстракции и к умозаключению... с момента окончательного отделения человека от обезьяны отнюдь не закончилось, а, наоборот, продолжалось и после этого; будучи у различных народов и в различные эпохи по степени и по направлению различным, иногда даже прерываясь местными и временными движениями назад"

Еще одна "правильно написанная" расистская бредня. "Свиноголовые славяне", например, явно пошли вспять изничтожив "германский элемент". А Сергей Георгиевич еще удивляется откуда в нашем интельстве это:

«Современное образование становится достаточно дорогим… В результате только высшие имущественные группы, только семьи, обладающие высоким и очень высоким доходом, могут предоставить своим детям соответствующую подготовку… Воспользоваться [новыми лекарствами] сможет лишь тот класс людей, который принадлежит к мировой элите. А это в свою очередь означает, что «когнитивное расслоение» будет закреплено не только социально, но и биологически, в предельном случае разделив все человечество на две самостоятельные расы: расу «генетически богатую», представляющую собой сообщество «управляющих миром», и расу «генетически бедную», обеспечивающую в основном добычу сырья и промышленное производство… Очевидно, что с развитием данной тенденции «когнитивное расслоение» только усилится: первый максимум устремится влево — к значениям, характерным для медицинского идиотизма, что мы уже наблюдаем, в то время как второй, вероятно, все более уплотняясь, уйдет в область гениальности или даже дальше… Современные «морлоки» с их интеллектом кретина будут неспособны на какой-либо внятный протест. Равным образом они постепенно потеряют умение выполнять хоть сколько-нибудь квалифицированную работу, и потому их способность к индустриальному производству вызывает сомнения».
http://sg-karamurza.livejournal.com/108806.html

"Что это объяснение возникновения языка из процесса труда и вместе с трудом является единственно правильным, доказывает сравнение с животными."

С точки зрения марксофашизоидов, охотники и собиратели не умеют разговаривать. Хотя возможно марксофашизоид полагает что современные собиратели были когда-то, по меньшей, мере крестьянами, ну до "возврата к более звероподобному состоянию с одновременным физическим вырождением..." А потом "физически выродились", а разговаривать еще не разучились. И фолклер еще не утратили. И религию.

"Развились право и политика, а вместе с ними фантастическое отражение человеческого бытия в человеческой голове - религия."

Ах, пардон. Религии у дикарей по мнению марксофашизоидов нет. Она возникает тольо вместе с правом и политикой. И не надо "противопоставлять реалии философии ученого" (с)

"Перед всеми этими образованиями, которые выступали прежде всего как продукты головы и казались чем-то господствующим над человеческими обществами, более скромные произведения работающей руки отступили на задний план"

Тут бы и задуматься буржуазному идеологу, что может не для производства у собирателей такая же продуктивная голова, как и у буржуя. Впрочем, для буржуя существует только то, что он может приспособить в своем производстве. Ничего другого он не знает и знать не хочет. Если собиратель собирает, как обезьяна, то и мозг у него обезьяний. "Винни, это же мясник! Он так видит!" (с) Ну а видит наш маркомясник так, что у буржуя не только голова, но и руки лучше, чем у "физически деградирующих" собирателей.

"Всю заслугу быстрого развития цивилизации стали приписывать голове, развитию и деятельности мозга. Люди привыкли объяснять свои действия из своего мышления, вместо того чтобы объяснять их из своих потребностей (которые при этом, конечно, отражаются в голове, осознаются), и этим путем с течением времени возникло то идеалистическое мировоззрение, которое овладело умами"

Буржуазный идеолог имеет весьма интровертное представление об обществе. Огромная система полей и ферм, заводов и фабрик, железных дорог, кораблей и самолетов, стран и народов вращается вокруг нашего интроверта и его потребностей. Марксофашизоид у нас даже не Наполеон. Он пуп Земли и центр вселенной! :)) И все это благодаря "диалектическому материализму".
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Александр
К	K (09.04.2013 13:58:54)
Дата	09.04.2013 20:33:04

Re: Протестируем модель...

---

>И убедимся, что она до сих пор отлично работает.

Кому и кобыла невеста :)

>>> Впрочем, если хотите, - наслаждайтесь фонтаном вашего безродного
>>> космополита-рыночника. Одним больше - одним меньше. Никто и не заметит.
>
>У солидаристов удивительная способность перевирать все (такова их
>эксплуататорская роль, требующая постоянного обмана эксплуатируемых,
>называния черное белым, а белое черным).

Я уже давно не удивляюсь способности марксистов перевирать все (такова их холуйская роль пятой колонны империализма в нционально-освободительных движениях незападных стран)

> Марксист Дмитрий Кропотов <безродный космополит-рыночник>? Нет.

Да. Вслед за Семеновым дискредитирует СССР, обзывая его "политаризмом", "отсталым" и "реакционным" в сравнении с "прогрессивным" английским буржуем. Приписывает просветителям и защитникам утилитарные буржуазные мотивы, уверяя что других просто нет потому что не может быть никогда.

> Даже на Встрече и то большинство не рыночники.

Да, наверное большинство просто дураки, но это не меняет сути, потому что с умным видом должонят буржуазно-космополитический вздор. Кто-то может и поведется.

> Кропотов интернационалист

Рокфеллер тоже :)

> националист и патриот

Нет.

>Как видим, модель Маркса исключительно точно описывает ситуацию.

Где мы это видим?

>Почему мы с Вами не вместе?

Мы? Это ново. Я изучаю современные науки об обществе и популяризую их в России. Вы сочиняете какие-то мистические конструкции и лезете с ними во все дыры. Где вы углядели "вместе"?

> Вы с солидаристами принадлежите к тем, кто имеет пользу от приватизации общенародной собственности

В смысле "сам дурак"? Даже уточнять не обязательно какую именно пользу мы получили от приватизации, а пуще тупого уничтожения (вавиловская коллекция культурных растений, гражданская авиация и т.п.) марксистами всего, что мы создали нами на благо нашего народа?

> Под расхождением наших с Вами взглядов лежит строго разница в отношениях к собственности, люди с частной собственностью - в одну сторону, люди без частной собственности - в обратную. Классовые интересы, однако. Все строго по Марксу.

Точно, строго по Марксу: вообразили у нас собственность и приписали этой воображаемой собственности наше несогласие сдать Россию западному империализму.

>1. Цинизм. То, как солидаристы сегодня <беспощадно критикуют> либералов,

Да пошел ты!
Навоз Маркса имеет смысл разбирать. Им забиты головы всей интеллигенции страны. А навоз К с практической точки зрения нафиг никому не сдался.
--------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	K
К	Александр (09.04.2013 20:33:04)
Дата	09.04.2013 21:48:47

Так как насчет приватизации?

---

>> Приписывает просветителям и защитникам утилитарные буржуазные мотивы
>> вообразили у нас собственность

Видите все как просто. Задается главный вопрос, вопрос о собственности, и
все вранье тут же всплывает. Оказывается, что солидаристы, как и либералы,
против пересмотра итогов приватизации, против национализации, защищают
собственность воров.

Попались со своим враньем про спасителей народа? Маркс это сила!

---

От	Александр
К	K (09.04.2013 21:48:47)
Дата	09.04.2013 23:19:03

Re: Так как насчет приватизации?... Никак

---

Ваучер поди до сих пор где-то дома валяется.

>>> Приписывает просветителям и защитникам утилитарные буржуазные мотивы
>>> вообразили у нас собственность
>
>Видите все как просто. Задается главный вопрос, вопрос о собственности, и
>все вранье тут же всплывает.

Именно. Даже ответа на вопрос о собственности знать не надо. Задал вопрос и можно врать что угодно.

> Оказывается, что солидаристы, как и либералы, против пересмотра итогов приватизации, против национализации, защищают собственность воров.

Оказывается что сегодня К хочет врать что патриоты против пересмотра итогов...
Велико открытие. Стоило тратит 5 минут жизни чтобы "новость" прочесть

>Попались со своим враньем про спасителей народа? Маркс это сила!

:)))

Да, вроде скунса. Или макаки.
--------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	K
К	Александр (09.04.2013 23:19:03)
Дата	10.04.2013 11:39:30

Re: Так как...

---

> Ваучер поди до сих пор где-то дома валяется.

Отказался от ваучера, не получал

>>Видите все как просто. Задается главный вопрос, вопрос о собственности, и
>>все вранье тут же всплывает.
> Именно. Даже ответа на вопрос о собственности знать не надо. Задал вопрос
> и можно врать что угодно.

Врете. Прекрасно знаете, что вопрос этот мною неоднократно задавался, так же
прекрасно знаете и каков был ответ

---

От	Александр
К	Александр (09.04.2013 23:19:03)
Дата	10.04.2013 00:22:44

Марксизм и приватизация

---

Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192).
https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/110047

«Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, – и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения – вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния – являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства – воровство, насилие, коварство, измена – подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели. А само новое общество в течение всех двух с половиной тысяч лет своего существования всегда представляло только картину развития незначительного меньшинства за счет эксплуатируемого и угнетенного громадного большинства, и оно остается таким и теперь в еще большей степени, чем когда бы то ни было прежде» (Ф. Энгельс «Происхождение семьи, частной собственности и государства»).


http://tochka-py.ru/

---

От	K
К	Александр (10.04.2013 00:22:44)
Дата	10.04.2013 12:07:02

Re: Марксизм и...

---

> 1990, доктор юридич. Наук Л.С.Мамут (фамилия знакома?). :

Как и док юр наук Собчак, так и док юр наук Мамут хотел распила, и его дети
хотели, и жена хотела, вся семья хотела, его друзья хотели, жадные они. Ну а
знаток в Марксе Мамут такой же как и Вы

> <Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство
> субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и
> вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу

Что Вам тут не нравится? Маркс и Энгельс совершенно правы - показали
настоящую причину свободы при капитализме (чтобы ничего не мешало обмену) и
аморальность капиталистов (грехопадение жадности) по сравнению с
естественным состоянием человека, когда люди равны (неотличимы по соц и
эконом положению)

---

От	Александр
К	K (10.04.2013 12:07:02)
Дата	10.04.2013 19:10:32

Re: Марксизм и...

---

>> 1990, доктор юридич. Наук Л.С.Мамут (фамилия знакома?). :
>
>Как и док юр наук Собчак, так и док юр наук Мамут хотел распила, и его дети
>хотели, и жена хотела, вся семья хотела, его друзья хотели, жадные они. Ну а
>знаток в Марксе Мамут такой же как и Вы

Думаю покруче гораздо. Все-таки доктор, институт государства и права. Всю жизнь штудировал буржуазную идеологию в исполнении диссидента-рыночника, с женой и детьми. Я больше по науке, а не по литературному творчеству немецкой Новодворской 19-го века.

>> <Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство
>> субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и
>> вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу
>
>Что Вам тут не нравится? Маркс и Энгельс

пятая колонна английского империализма, несут буржуазную ахинею, потому что пятая колонна английского империализма. Ну и Маммуты-Собчаки под их знаменами несут свободу "политаристскому" совку. Но в приватизации виноваты почему-то советские традиционалисты.
---------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	K
К	Александр (10.04.2013 19:10:32)
Дата	10.04.2013 19:41:43

Что только не выдумают антикоммунисты...

---

>>Как и док юр наук Собчак, так и док юр наук Мамут хотел распила, и его
>>дети
>>хотели, и жена хотела, вся семья хотела, его друзья хотели, жадные они. Ну
>>а
>>знаток в Марксе Мамут такой же как и Вы
>
> Думаю покруче гораздо.

Собчак был круче, он был деканом. А чем в одном из институтов занимался
теоретик права Мамут, никто не знает. Возможно изучал традиционное право
индусов.

>>Что Вам тут не нравится? Маркс и Энгельс
>
> пятая колонна английского империализма, несут буржуазную ахинею, потому
> что пятая колонна английского империализма. . .

Это Вы ахинею несете, а Маркс и Энгельс в представленных Вами отрывках
говорят умно и по делу. Действительно, свобода нужна для капиталистов для
свободы обмена товаров. Фашизм, порождение капитализма при сузившемся рынке,
это очень хорошо продемонстрировал. Точно так же верно, что капитализм
изуродовал мораль.

> Ну и Маммуты-Собчаки под их знаменами несут свободу "политаристскому"
> совку.

Мамут и Собчак несли точно такую же околесицу, что и Вы. Маркс за Ваше с
Мамутом вранье не в ответе. Вам обоим хоть кирпич покажи, Вы с Мамутом
будете видеть все равно то же самое. Ибо очень хочется. . . . частной
собственности

> Но в приватизации виноваты почему-то советские традиционалисты.

Традиционалисты здесь совершенно не при чем, это что-то типа йети, нет
никаких традиционалистов, в 20-м веке живем, давно в индустриальном
обществе. Отмашку на грабеж страны дала партэлита, результаты голосований по
главным вопросам известны, почти единогласно.

---

От	Александр
К	K (10.04.2013 19:41:43)
Дата	10.04.2013 20:03:51

Завел свою шарманку,.. :) (-)

---

---

От	K
К	Александр (10.04.2013 20:03:51)
Дата	10.04.2013 21:22:53

Кишка тонка доказать неправоту Маркса? (-)

---

---

От	Александр
К	K (10.04.2013 21:22:53)
Дата	10.04.2013 23:11:38

Китайскому болванчику? Почитай лучше как группа молодых марксистов

---

"преодолела национальную ограниченность и решила вернуться из морали, семьи и государства к самим себе, через приобщение к производству всего мира (так же и духовному)". И как тупорылые национально-ограниченные совки их убили. Хотя, казалось бы, при чем тут собственность? http://hijacking.far.ru/tbilisi.html
------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	K
К	Александр (10.04.2013 23:11:38)
Дата	11.04.2013 17:21:24

это ж ваши дружки из элиты самолет захватили

---

Сами то статью читали? - "На суде им сказали: "Вы же все дети
высокопоставленных родителей. Взяли бы туристические путевки в Турцию и
остались там, попросили политического убежища".

Видите, как ваше вранье легко разоблачается? Достаточно внимательно
прочитать то, на что Вы ссылаетесь. Абсолютно точно так же и с Марксом

> "преодолела национальную ограниченность и решила вернуться из морали,
> семьи и государства к самим себе, через приобщение к производству всего
> мира (так же и духовному)". И как тупорылые национально-ограниченные совки
> их убили. Хотя, казалось бы, при чем тут собственность?

При чем тут собственность? Так они были "все дети высокопоставленных
родителей", будущие собственники. Простой народ, люди труда, самолеты не
захватывали, в Турции и Америки не стремились как "дети высокопоставленных
родителей" и Вы. Наша Родина здесь. Вам нас не понять. Вы и мы разные
народы. Тут Маркс точно прав.

---

От	Александр
К	K (11.04.2013 17:21:24)
Дата	11.04.2013 17:47:36

Это не "вранье разоблачается", а мысль доходит :)

---

>Сами то статью читали? - "На суде им сказали: "Вы же все дети
>высокопоставленных родителей. Взяли бы туристические путевки в Турцию и
>остались там, попросили политического убежища".

>Видите, как ваше вранье легко разоблачается? Достаточно внимательно
>прочитать то, на что Вы ссылаетесь. Абсолютно точно так же и с Марксом

Это не "вранье разоблачается", а мысль доходит. Детишки марксистской элиты, накаченные марксистской космополитически-рыночной идеологией, отрицающей мораль, сеью, государство и прочие морально-психологические связи. Для нас стюардесса девушка, при чем наша девушка. Для марксистского отродья "идиотка деревенской жизни", "ленивая мексисканка", "неотличимая друг от друга дикарка", "неисорическая индуска", "свиноголовая славянка" с "бараньим племенным сознанием". Полагаю "всемирно-исторические" марксистские сынки немало удивились, когда совковое быдло взялось за пистолеты, вместо бараньей покорности.

>> "преодолела национальную ограниченность и решила вернуться из морали,
>> семьи и государства к самим себе, через приобщение к производству всего
>> мира (так же и духовному)". И как тупорылые национально-ограниченные совки
>> их убили. Хотя, казалось бы, при чем тут собственность?
>
>При чем тут собственность? Так они были "все дети высокопоставленных
>родителей", будущие собственники.

Бросив все и навострив лыжи со стрельбой и кровью?
Вы уж совсем заврались.
-----------------
http://tochka-py.ru/

---

От	K
К	Александр (11.04.2013 17:47:36)
Дата	11.04.2013 18:41:56

Украдет чиновник - Маркс виноват, убьет кого - опять Маркс

---

Возрождаете старую добрую традицию? Барин не виновен - его бес попутал,
виновен бес, а пороть будем Ивана, чтобы ему было не повадно с бесами
связываться.

В статье ничего про марксизм не написано, а написано, что это детишки
высокопоставленных чиновников, которые не смогли дотерпеть до 1991-го. Какие
родители, такие и детишки, касту номенклатуры ненавидела вся страна. Могу
другую историю рассказать, как студенты, детишки высокопоставленных
чиновников (и партийных, и даже от науки), развлекались по вечерам избиением
и грабежом прохожих пожилых людей, охотились как молодняк спартанцев на
илотов, деньги то им были не нужны.

Именно высокопоставленные чиновники затем и устроили распил страны и ее
собственности. А теперь нас пытаются уверить, что распилить собственность их
заставил Маркс, и их детишек Макс заставил поубивать пролов, Говорите, бес
вас попутал? Нет никаких бесов, а есть жадная, подлая, развращенная и
беспринципная элита.

---

От	Александр
К	K (11.04.2013 18:41:56)
Дата	11.04.2013 19:14:17

Украдет чиновник - а виноват традиционалист

---

>Возрождаете старую добрую традицию? Барин не виновен - его бес попутал,
>виновен бес, а пороть будем Ивана, чтобы ему было не повадно с бесами
>связываться.

Это марксистский-то барин не виновен? Только потому что марксист? А марксист не может быть виноват перед "свиноголовыми", как и СС-овец не может быть виноват перед "низшей расой"?

>В статье ничего про марксизм не написано, а написано, что это детишки
>высокопоставленных чиновников, которые не смогли дотерпеть до 1991-го.

То ли дело талантливый марксист Мамардашвили, который дотерпел.

> Какие родители, такие и детишки,

Родители-марксисты конечно виноваты, хотя в современном обществе человека гораздо больше формирует школа-университет. Профессора "научного" коммунизма, проклинающие "духи", "призраки", "узы"; друзья, делавшие карьеру по партийно-комсомольской линии, штудировавшие для этого "классиков" самостоятельно. "Талантливые" марксистские философы, вроде Мамардашвили на вечеринках.

Маркс понимал под "обществом" свободный обмен товарами. А марксистский мракобес Мамардашвили, ни разу не собственник, доносил эту "истину" до "сынков" на элитных вечеринках, поясняя им что в России общества нет:

М.К. Мамардашвили утверждает, что со времен Ивана Грозного в России начался распад социальных связей, который завершился в 1917 г. гибелью общества: «Возможен, конечно, представим их распад, распад и появление целых зон распада социальных связей и вытекающего отсюда одичания человека. … Например, такую зону распада социальных связей [в России] мы отчетливо имеем в советской истории, начиная с 1917 года: сначала [зона распада] была в Петербурге, а потом сразу, мгновенно (без какой-либо передачи во времени и пространстве – нет этого, потому что это происходит совершенно иначе) идет лавина следствий, все расширяющаяся, потом – все пространство Советского Союза охватившая зона распада общественных связей, социальных связей, т.е. зона отсутствия общества… Я утверждаю, что в 1917 году произошло коллективное самоубийство общества и государственности».

Стоит ли удивляться, что наслушавшись марксистского "Сократа", сынки начали запасать пистолетами и гранатами?

> касту номенклатуры ненавидела вся страна.

Это потому, что Мамардашвили со всей страной не общался, а общался с сынками. Кстати, сынки ненавидели номенклатуру больше всех. За "проекты века", которые для всего народа. Или как вы тут остроумно выразились за "собственность".

> Могу другую историю рассказать, как студенты, детишки высокопоставленных чиновников (и партийных, и даже от науки), развлекались по вечерам избиением и грабежом прохожих пожилых людей, охотились как молодняк спартанцев на илотов, деньги то им были не нужны.

Правильно. Так "прогрессивный" марксистский молодняк избавлялся от "пуповины первобытной общности" и прочих "политических или религиозных нелепостей, которые соединяют людей":

«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.» (К. Маркс)

>Именно высокопоставленные чиновники затем и устроили распил страны и ее собственности. А теперь нас пытаются уверить, что распилить собственность их заставил Маркс, и их детишек Макс заставил поубивать пролов

Именно детишки высокопоставленных чиновников больше всего окормлялись "талантливыми марксистскими философами", да и людоедские "первоисточники" штудировали интенсивнее "пролов", или там летчиков. Для карьерки нужно. Вот и результат. А летчики шарахались от политической карьеры как от чумы, именно напуганные людоедством "основателей".

> Нет никаких бесов, а есть жадная, подлая, развращенная и беспринципная элита.

А беспринципности ее учил марксист, высмеивающий всякие принципы. Это у него буржуазный "материализм" такой. Он принципиально беспринципен, «вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.»
----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	K
К	Александр (11.04.2013 19:14:17)
Дата	11.04.2013 22:35:34

Традиционалистов и йети в России не существует

---

> >Возрождаете старую добрую традицию? Барин не виновен - его бес попутал,
>>виновен бес, а пороть будем Ивана, чтобы ему было не повадно с бесами
>>связываться.
>
> Это марксистский-то барин не виновен? Только потому что марксист? А
> марксист
> не может быть виноват перед "свиноголовыми", как и СС-овец не может быть
> виноват перед "низшей расой"?

Марксистов-бар не существовало, как и традиционалистов, как и йети. Сами
приводили воспоминания, марксистов на важные посты не пускали, там где
принимали
решения и делили деньги сидели обычные беспринципные чиновники. Проворовался
на
одном месте - посылали на другое, номенклатура называлась.

>>В статье ничего про марксизм не написано, а написано, что это детишки
>>высокопоставленных чиновников, которые не смогли дотерпеть до 1991-го.
>
> То ли дело талантливый марксист Мамардашвили, который дотерпел.

А Мамардашвили то здесь причем? Он разве что-то приватизировал? Нет

> Маркс понимал под "обществом" свободный обмен товарами.

Это вы понимаете общество как свободный обмен товарами, ни либеральные
экономисты, ни тем более Маркс, не имеют никакого отношения к вашему
помешательству на этой идее. В тех цитатах, что Вы приводили, и где Вас
словили
на вранье, речь идет совершенно о другом.

> А марксистский мракобес Мамардашвили, ни разу не собственник, доносил эту
> "истину" до "сынков" на элитных вечеринках, поясняя им что в России
> общества
> нет:

Ельцин с Черномырдиным, и с такими же как они из парт-хоз актива, слушают
философа Мамардашвили. . . ну если только пьяные в дупель. Никакой
Мамардашвили
на решения Ельцина с Черномырдина не влиял

> Стоит ли удивляться, что наслушавшись марксистского "Сократа", сынки
> начали
> запасать пистолетами и гранатами?

А избивали стариков по вечерам тоже из-за Мамардашвили? Типа - Маркс так
завещал?

>> Могу другую историю рассказать, как студенты, детишки высокопоставленных
>> чиновников (и партийных, и даже от науки), развлекались по вечерам
>> избиением
>> и грабежом прохожих пожилых людей, охотились как молодняк спартанцев на
>> илотов, деньги то им были не нужны.
>
> Правильно. Так "прогрессивный" марксистский молодняк избавлялся от
> "пуповины
> первобытной общности" и прочих "политических или религиозных нелепостей,
> которые соединяют людей":

Правильно термин придумали - зоологический антикоммунизм. Во всем виноваты
марксисты. Это марксисты подучили всех воровать, убивать, насиловать.

> <Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая
> связь
> людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом
> производства и так же стара, как сами люди, . связь, которая принимает все
> новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не
> нуждаясь
> в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая
> еще
> сверх того соединяла бы людей.> (К. Маркс)

Ну в точности про Вас написано. В качестве политики и религии Вы любую чушь
наплетете, будете городить вранье на вранье. А все почему? Защищаете частную
собственность.

Маркс - голова. Таких как Вы насквозь видел.

>> Нет никаких бесов, а есть жадная, подлая, развращенная и беспринципная
>> элита.
>
> А беспринципности ее учил марксист

Ельцина и Черномырдина марксисты сделали такими? Что только
зоо-антикоммунисты
не придумают.

---

От	Александр
К	K (11.04.2013 22:35:34)
Дата	11.04.2013 23:18:31

и общества тоже. Да-да, нам уже рассказали.

---

>> Это марксистский-то барин не виновен? Только потому что марксист? А
>> марксист
>> не может быть виноват перед "свиноголовыми", как и СС-овец не может быть
>> виноват перед "низшей расой"?
>
>Марксистов-бар не существовало, как и традиционалистов, как и йети. Сами приводили воспоминания, марксистов на важные посты не пускали, там где принимали решения и делили деньги сидели обычные беспринципные чиновники.

В 1923 не сидели. Морочили студентам головы буржуазной идеологией. Накаченные марксизмом студенты стали Солжами, Яковлевыми, Шеварднадзами, Горбачевыми, Мамардашвилями, Поповыми и Ельциными. Эти уже заняли важные посты, потому что старики вымерли, а новые поколения поголовно пропускались через марксистскую клоаку.

> Проворовался на одном месте - посылали на другое

Точно. На лесоповал, например. Это потом уже, когда на важных постах расселся марксист, он решил что нечего совкового быдла стесняться.

>> То ли дело талантливый марксист Мамардашвили, который дотерпел.
>
>А Мамардашвили то здесь причем? Он разве что-то приватизировал? Нет

Он приватизаторов учил буржуазному "материализму" и палкой выбивал из них совесть и прочие "нелепости". Вобщем был у них идеологом.

>> Маркс понимал под "обществом" свободный обмен товарами.
>
>Это вы понимаете общество как свободный обмен товарами

Цитаты даны. Ваши фантазии меня не интересуют.
>> А марксистский мракобес Мамардашвили, ни разу не собственник, доносил эту
>> "истину" до "сынков" на элитных вечеринках, поясняя им что в России
>> общества
>> нет:
>
>Ельцин с Черномырдиным, и с такими же как они из парт-хоз актива, слушают философа Мамардашвили.

"Литературовед С.Л. Фокин пишет о нем: «По крайней мере, это должны знать русские философы по званию и призванию, что в 50-е годы XX-го века в одной из комнат студенческого общежития Московского государственного университета проживали вместе Михаил Сергеевич Горбачев и Мераб Константинович Мамардашвили. … Тридцать лет спустя, то есть приблизительно двадцать пять тому назад фигуры Горбачева и Мамардашвили вновь пересекаются в определенном времени и определенном политическом пространстве, когда в 1985 г. бывший сожитель философа становится Генеральным секретарем КПСС, а идеи Мамардашвили начинают триумфальное шествие по страницам советской печати…
Беседы, интервью, редкие статьи мыслителя, авторитет которого прежде не выходил за рамки тесных кругов или кружков московских философов, и зачаровал разношерстные студенческие аудитории нескольких московских и тбилисских вузов, в середине 80-х годов стали появляться в популярных изданиях, вливаясь в тот поток запрещенной литературы, что обвалился тогда на головы бедных советских граждан."
http://www.kara-murza.ru/project/Ideologi1.html

>> Стоит ли удивляться, что наслушавшись марксистского "Сократа", сынки
>> начали
>> запасать пистолетами и гранатами?
>
>А избивали стариков по вечерам тоже из-за Мамардашвили? Типа - Маркс так
>завещал?

Конечно. Что бы не избить, если товаров с него не поимеешь, а мораль, уважение, сочувствие и прочие "нелепости" Маркс запретил? Да и старик "свиноголовый" и "национально ограниченный". И стюардесса тоже.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	K
К	Александр (11.04.2013 23:18:31)
Дата	12.04.2013 08:30:25

Re: и общества...

---

> В 1923 не сидели. Морочили студентам головы буржуазной идеологией.
> Накаченные марксизмом студенты стали Солжами, Яковлевыми, Шеварднадзами,
> Горбачевыми, Мамардашвилями, Поповыми и Ельциными.

В 1923 году всем перечисленным марксисты не могли голову морочить, так как
их или еще не было на свете, или им было по 5 лет как Солженицыну. Свое
воспитание они получили при Сталине (Горбачев и Ельцин - 31-гот года
рождения)

Распил осуществлялся такими как Ельцин и Черномырдин, которые были ни бе, ни
ме в марксизме, им что марксизм, что китайский. Но что такое власть и
собственность они знали, Ельцин захватил власть, а Черномырдин
собственность. А всякие Гайдары и Чубайсы, Березовские и Абрамовичи были при
них не более чем исполнители, их набрали под конкретную работенку - под
распил.

>> Проворовался на одном месте - посылали на другое
>
> Точно. На лесоповал, например.

При Брежневе на лесоповал никого из номенклатуры не посылали. Именно поэтому
номенклатурщики солидаристы с такой теплотой вспоминают время Брежнева.
Хорошо тогда жилось номенклатуре.

> Это потом уже, когда на важных постах расселся марксист, он решил что
> нечего совкового быдла стесняться.

При Брежневе в руководстве страной не было марксистов, сами приводили
воспоминания - марксистов не допускали до <ответственной работы>

>>А Мамардашвили то здесь причем? Он разве что-то приватизировал? Нет
>
> Он приватизаторов учил буржуазному "материализму" и палкой выбивал из них
> совесть и прочие "нелепости". Вобщем был у них идеологом.

Из Ельцина и Черномырдина? Из них ничего нельзя было выбить кроме перегара,
а что и где лежит, и как это спереть, они знали гораздо лучше Мамардашвили,
вот этому их точно учить не нужно было, их такими мама родила, а взростила
партия под управлением Брежнева, который не любил марксистов.

>>> Маркс понимал под "обществом" свободный обмен товарами.
>>
>>Это вы понимаете общество как свободный обмен товарами
>
> Цитаты даны. Ваши фантазии меня не интересуют.

В цитатах написано обратное, чем Вы утверждаете. Что, может на форуме
голосование проведем? Откроем ветку, приведем цитаты, ниже Ваше понимание,
что в них написано, и мое. А потом пусть люди оценят, кто фальсифицирует
написанное в цитатах.

> в одной из комнат студенческого общежития Московского государственного
> университета проживали вместе Михаил Сергеевич Горбачев и Мераб
> Константинович Мамардашвили.

Да хоть с козой пусть жил Горбачев, это не интересно. При чем тут Ельцин и
Черномырдин? Именно эти конкретные парни занимались конкретным распилом

> Конечно. Что бы не избить, если товаров с него не поимеешь, а мораль,
> уважение, сочувствие и прочие "нелепости" Маркс запретил? Да и старик
> "свиноголовый" и "национально ограниченный". И стюардесса тоже.

Салтычиху, замучившую насмерть десятки крестьян, так же подучил Маркс?
Крепостное право на Руси Маркс ввел? Маркс заставлял киевских князей
продавать своих холопов на рынках Константинополя?

"Древняя Русь выгодно торговала. Наряду с мехами, мёдом и воском челядь была
одним из главных предметов розничной торговли, о чём неоднократно упоминает
летопись и что так наглядно выразил Святослав, пожелав переселиться в
Переяславец-на-Дунае как центр, в который стекались товары со всех стран: от
греков золото, паволоки и вина, от чехов и угров серебро, <из Руси же скора
и мёд, воск и челядь>. В Константинополе, около церкви св. Мамы, был
специальный торг русскими невольниками"

Вот именно поэтому и не хотят люди власти солидаристов-крепостников, чтобы
не повторились кошмары Салтычих и константинопольских базаров. Тут не только
Маркс лучше, тут любой лучше, лишь бы не солидаристы.

---

От	Александр
К	K (12.04.2013 08:30:25)
Дата	12.04.2013 10:01:21

Re: и общества...

---

>> В 1923 не сидели. Морочили студентам головы буржуазной идеологией.
>> Накаченные марксизмом студенты стали Солжами, Яковлевыми, Шеварднадзами,
>> Горбачевыми, Мамардашвилями, Поповыми и Ельциными.
>
>В 1923 году всем перечисленным марксисты не могли голову морочить, так как
>их или еще не было на свете, или им было по 5 лет как Солженицыну.

Эвон как. Не было значит студентов, чтобы Марксист им головы морочил? Ландау сам допетрил марксистские листовки писать? И Яковлев всемирно-историческим индивидом сам сделался?

>>>А Мамардашвили то здесь причем? Он разве что-то приватизировал? Нет
>>
>> Он приватизаторов учил буржуазному "материализму" и палкой выбивал из них
>> совесть и прочие "нелепости". Вобщем был у них идеологом.
>
>Из Ельцина и Черномырдина? Из них ничего нельзя было выбить кроме перегара,
>а что и где лежит, и как это спереть, они знали гораздо лучше Мамардашвили,
>вот этому их точно учить не нужно было, их такими мама родила, а взростила
>партия под управлением Брежнева, который не любил марксистов.

Мамы рождают никакими. Какими-то детки становятся в процессе обучения, когда марксистский идеологический жандарм требует от них отказаться от "нелепостей" вроде морали, совести, патриотизма, и возжелать "приобщиться к производству всего мира", а друзья на перегонки стараются сделать отказаться, как требует марксист.

>>>> Маркс понимал под "обществом" свободный обмен товарами.
>>>
>>>Это вы понимаете общество как свободный обмен товарами
>>
>> Цитаты даны. Ваши фантазии меня не интересуют.
>
>В цитатах написано обратное, чем Вы утверждаете.

В цитатах написано то, что написано:
«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.»

>Что, может на форуме голосование проведем?

Научные вопросы голосованием решать? Классика жанра. Думаете если собрать достаточно баранов, которые будут дружно блеять что приведенная цитата в переводе с людоедского означает что надо уважать старших, нельзя стрелять в безоружного, нельзя бить женщин, надо любить свою страну, родителей и импортное барахло не стоит того, чтобы за него убивать, то так оно и будет? Отнюдь. Это будет значить что собралось стадо баранов и блеет что велено, чтобы К по головке погладил. А К потом встанет с другой ноги и начнет им за это же самое пинки раздавать.

> Откроем ветку, приведем цитаты, ниже Ваше понимание, что в них написано, и мое.

Уже делали. Только с вашим пониманием проблема. Оно у вас отсутствует. Вам лишь бы за что-то или против чего-то поорать. А смысл глубоко по барабану.

> А потом пусть люди оценят, кто фальсифицирует написанное в цитатах.

Точно. А потом начнем дураков переписывать. Мне то зачем фальсифицировать цитаты? Мне, как ученому, важна истина, а не партийная линия. Это сектантам и горлопанам, орущим только чтобы поорать, фальсифицировать приходится. Сектанты из корыстных соображений - карьеру и имидж берегут. А горлопану покрасоваться. Если марксист несет свою марксистскую ахинею, горлопан его разоблачает. А когда ученый скажес разумное слово тот же горлопан начинает фальсифицировать и наводить тень на плетень. Attention whore, одним словом.

>> в одной из комнат студенческого общежития Московского государственного
>> университета проживали вместе Михаил Сергеевич Горбачев и Мераб
>> Константинович Мамардашвили.
>
>Да хоть с козой пусть жил Горбачев, это не интересно.

Вы изволили иронизировать

>Ельцин с Черномырдиным, и с такими же как они из парт-хоз актива, слушают философа Мамардашвили.".

Я привел факты и вам сразу стало неинтересно. Тут ведь все очень узнаваемо. Нормальный человек получает удовольствие от того, что его утверждение опровергли. Он узнает что-то новое. Горлопан наоборот, из штанов выпрыгнет, чтобы отвлечь почтеннейшую публику какой-нибудь Салтычихой. Хотя казалось бы, речь о марксистских недорослях, устроивших бойню в совестком самолете, а потом "приобщение к мировому производству".
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	K
К	Александр (12.04.2013 10:01:21)
Дата	13.04.2013 16:36:23

Re: и общества...

---

>>В 1923 году всем перечисленным марксисты не могли голову морочить, так как
>>их или еще не было на свете, или им было по 5 лет как Солженицыну.
>
> Эвон как. Не было значит студентов, чтобы Марксист им головы морочил?
> Ландау сам допетрил марксистские листовки писать? И Яковлев
> всемирно-историческим индивидом сам сделался?

Ни Ландау, ни Яковлев, ни занимались распилом, им занимались Ельцин и
Черномырдин, которым любой изм был глубоко по барабану. Ельцин и
Черномырдин родились и росли в сталинскую эпоху, а в 1923-м году даже их
мамы и папы еще не встретились. Так что в следующий раз, когда будете
заливать, посмотрите хотя бы в календарь.

> <Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая
> связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и
> способом производства и так же стара, как сами люди, . связь, которая
> принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю",
> вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной
> нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.>

Все верно написано про <политическую или религиозную нелепость>
эксплуататоров. Ничего у ваших нет кроме жадности и вранья. Одни прикрыли
свое воровство обманом про либерализм (настоящие либералы это не воры,
кстати). Другие свой корыстный интерес упаковали в елейную сказочку
солидаризма, якобы народу нужно их пустить на свою шею. Вот этот самый
обман, господа эксплуататоры, Маркс и называл <политической или религиозной
нелепостью>, и вы тому лучшее доказательство.

>>Что, может на форуме голосование проведем?
>
> если собрать достаточно баранов, которые будут дружно блеять. . .
> собралось стадо баранов и блеет что велено. . .

Не слабое у вас отношение к остальным форумянам. . . а уж к простонародью и
того круче. Типичный цинизм <нелепостей> эксплуататоров, всюду
провозглашающих свою любовь к народу, а на самом деле ненавидящих и
презирающих народ, солидаризм как он есть, солидаризм в очищенном виде.

Цитаты на суд людей боитесь выставить так как там один сплошной подлог,
везде, люди писали об одном, а им приписывают прямо противоположное. Вот
почему вы боитесь чужого мнения, вот почему обзываете других <баранами,
которые будут дружно блеять>.

>>Ельцин с Черномырдиным, и с такими же как они из парт-хоз актива, слушают
>>философа Мамардашвили.".
>
> Я привел факты и вам сразу стало неинтересно

Какие еще факты привели? Как всегда приписали другим фантастические мотивы,
порожденные сознанием зоо-антикоммуниста? Вам ответили, что и до марксистов
в России убивали людей, одна Салтычиха запорола десятки крестьян, и неведомо
сколько было еще полу-Салтычих, на четверть, на восьмую, на сотую долю, но
такого же отношения к народу, а князья-солидарситы и вовсе продавали своих
холопов на константинопольском базаре как скот - покупай любой и что хочешь
с ними делай.

---

От	miron
К	K (13.04.2013 16:36:23)
Дата	14.04.2013 00:12:06

А кто такие настоящие либералы? (-)

---

---

От	K
К	miron (14.04.2013 00:12:06)
Дата	14.04.2013 11:55:34

Re: А кто...

---

Если совсем коротко - <свобода талантам> в формулировке французской
революции

Если чуть длиннее

- равенство продавцов на рынке

- защита их собственности

- свобода провоза товара

Сегодняшний мутантный либерализм, как и мутантная ювинальная юстиция,
созданные банкирами как подлог, развернули принципы на 180 градусов, сейчас
они по факту делают обратное

---

От	miron
К	K (14.04.2013 11:55:34)
Дата	14.04.2013 15:37:19

Ура!! в РФ либерализм!!! С Вашим либерализмом Россия не жилец

---

>Если совсем коротко - <свобода талантам> в формулировке французской
>революции

>Если чуть длиннее

>- равенство продавцов на рынке<

Вступление в ВТО Сделано.

>- защита их собственности

Награбили и никого к собственности не пусйкают. Сделано.

>- свобода провоза товара

ВТО. Сделали. Ура! Мы в либерализме!!!!!

>Сегодняшний мутантный либерализм, как и мутантная ювинальная юстиция,
>созданные банкирами как подлог, развернули принципы на 180 градусов, сейчас
>они по факту делают обратное<

Увы, все сделали, как Вы хотели. Но закон Паршева не отменишь.

---

От	K
К	miron (14.04.2013 15:37:19)
Дата	14.04.2013 17:00:39

Re: Ура!! в...

---

Собственно, как и ожидалось. Просто нужны долгие объяснения контекста,
обычные формулировки Вам ничего не дадут без контекста. Сегодня построен не
либерализм, а воровской олигархократ, включая приватизацию, ВТО и глобализм.
Вы просто находитесь в их системе представлений, вот вам и не совсем понятен
смысл происходящего, вы воспринимаете происходящее со слов воров, а это
тщательно продуманный псевдо-мир.

Короче, будет время - напишу подробнее что там к чему.

---

От	А.Б.
К	K (11.04.2013 18:41:56)
Дата	11.04.2013 19:08:47

Re: В некоторой степени - да.

---

>А теперь нас пытаются уверить, что распилить собственность их
>заставил Маркс

А все материалистическая бездуховность - она, вот, плодит таких чудовищ.

И осанну этой заразе - первым пропел именно Маркс. Ну, по крайней мере, нас так учили. И почему я не должен верить тем престарелым марксистам? :)

---

От	K
К	А.Б. (11.04.2013 19:08:47)
Дата	11.04.2013 19:49:32

Re: В некоторой...

---

> >А теперь нас пытаются уверить, что распилить собственность их
>>заставил Маркс
>
> А все материалистическая бездуховность - она, вот, плодит таких чудовищ.
>
> И осанну этой заразе - первым пропел именно Маркс. Ну, по крайней мере,
> нас так учили. И почему я не должен верить тем престарелым марксистам? :)

Хорошо, вот Вы духовный, Вы за распил, за приватизацию, или за
национализацию? Это во-первых. А во-вторых, люди лучше были при СССР или
сегодня, когда всю страну храмами заставили? Статистика уголовных
преступлений свидетельствует однозначно, что раньше люди были лучше.

---

От	Александр
К	K (11.04.2013 19:49:32)
Дата	11.04.2013 22:03:56

Re: В некоторой...

---

>> >А теперь нас пытаются уверить, что распилить собственность их
>>>заставил Маркс
>>
>> А все материалистическая бездуховность - она, вот, плодит таких чудовищ.
>>
>> И осанну этой заразе - первым пропел именно Маркс. Ну, по крайней мере,
>> нас так учили. И почему я не должен верить тем престарелым марксистам? :)
>
>Хорошо, вот Вы духовный, Вы за распил, за приватизацию, или за
>национализацию?

Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном творчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения".
http://kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html

Угадайте, марксист за национализацию или за приватизацию?

"Превращение мелкого производителя в наемного рабочего предполагает потерю им средств производства - земли, орудий труда, мастерской и пр. - т. е. его "обеднение", "разорение". Является воззрение, что это разорение "сокращает покупательную способность населения", "сокращает внутренний рынок" для капитализма... Указанные писатели ставят этот вопрос тоже теоретически, т. е. от одного факта разорения мелких производителей заключают к сокращению внутреннего рынка. Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества. Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке."
http://www.magister.msk.ru/library/lenin/len03v01.htm

Угадайте, марксист за приватизацию или за национализацию?

> Это во-первых. А во-вторых, люди лучше были при СССР или сегодня, когда всю страну

марксист наконец приватизировал, разорил трудящихся, но зато вычистил из общественной жизни "романтические предрассудки" и прочие "нелепости", оставив только товарообмен?

> Статистика уголовных преступлений свидетельствует однозначно, что раньше люди были лучше.

А теперь марксист навязал обществу "правильную" буржуазную идеологию.
----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	K
К	Александр (11.04.2013 22:03:56)
Дата	11.04.2013 23:14:12

Что доказать то хотели?

---

> Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на
> национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже
> усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о
> пресловутом народном творчестве. Приятно встретить старых знакомых, но
> неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку
> зрения".
> http://kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html
>
> Угадайте, марксист за национализацию или за приватизацию?

Плеханов все правильно говорил. Россия не была готова к соц революции. Ленин
затеял авантюру. Вначале было крови по колено в гражданскую, потом
коллективизация, а потом немецкие капиталисты еще и Гитлера были вынуждены
выставить, чтобы и у них мировой пожар не раздули. Во сколько ленинская
авантюра России обошлась? Если бы не Сталин. . . хоть с ним повезло

> "Превращение мелкого производителя в наемного рабочего предполагает потерю
> им средств производства - земли, орудий труда, мастерской и пр. - т. е.
> его "обеднение", "разорение". Является воззрение, что это разорение
> "сокращает покупательную способность населения", "сокращает внутренний
> рынок" для капитализма... Указанные писатели ставят этот вопрос тоже
> теоретически, т. е. от одного факта разорения мелких производителей
> заключают к сокращению внутреннего рынка. Такое воззрение совершенно
> ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической
> литературе можно только романтическими предрассудками народничества.
> Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств
> производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки,
> превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые
> владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты,
> которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют
> внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы
> предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства
> транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых
> владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что
> для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него
> денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина,
> ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с
> увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше
> разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже
> своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных)
> средств существования он должен приобретать на рынке."
> http://www.magister.msk.ru/library/lenin/len03v01.htm
>
> Угадайте, марксист за приватизацию или за национализацию?

И что здесь Ленин не правильно говорит? Стране для нормального производства
продовольствия нужно было укрупнение хозяйств, чтобы можно было использовать
современное с-х производство. А для промышленности нужны были свободные
руки. Как в Российской империи это можно было организовать? Только так, как
это и предлагал Ленин, через рынок. А что потом сделали большевики, придя к
власти? Абсолютно все то же, укрупнили хозяйства, только не через рынок, а
через наган.

И причем тут национализация и приватизация тогда и теперь, в российской
империи и сегодня, 100 лет спустя? В российской империи, при царе, не
возможна была национализация, а большевики вынуждены были пойти на
национализацию. Сегодня же не национализация = смерть.

---

От	Александр
К	K (11.04.2013 23:14:12)
Дата	12.04.2013 00:01:11

Именно это

---

>> Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на
>> национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже
>> усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о
>> пресловутом народном творчестве. Приятно встретить старых знакомых, но
>> неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку
>> зрения".
>> http://kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html
>>
>> Угадайте, марксист за национализацию или за приватизацию?
>
>Плеханов все правильно говорил.

Правильно. Марксист за приватизацию. Потому что считает приватизацию правильной. И еще марксист против национализации. Потому что считает ее неправильной.

> Россия не была готова к соц революции. Ленин затеял авантюру. Вначале было крови по колено в гражданскую

Разве Ленин затеял приватизацию? И откуда видно что "Россия была не готова к соц. революции", если миллионы крестьян дали вооруженный отпор приватизаторам? И дали бы его без Ленина. Да и начали давать еще до Октября. Авантюру затеяли как раз марксистские доктринеры, попытавшись подавить миллионы организованных, вооруженных и обученных военному делу крестьян, представлявших 85% населения. Просто к марксизму советская революция никакого отношения не имела. Это даже марксист Грамши отмечал.
--------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	K
К	Александр (12.04.2013 00:01:11)
Дата	12.04.2013 08:55:41

Re: Именно это

---

>> Россия не была готова к соц революции. Ленин затеял авантюру. Вначале
>> было крови по колено в гражданскую
>
> Разве Ленин затеял приватизацию? И откуда видно что "Россия была не готова
> к соц. революции", если миллионы крестьян дали вооруженный отпор
> приватизаторам? И дали бы его без Ленина. Да и начали давать еще до
> Октября. Авантюру затеяли как раз марксистские доктринеры, попытавшись
> подавить миллионы организованных, вооруженных и обученных военному делу
> крестьян, представлявших 85% населения. Просто к марксизму советская
> революция никакого отношения не имела. Это даже марксист Грамши отмечал

Что пообещал Ленин, чтобы получить поддержку крестьян? <Землю крестьянам!>,
т.е. полную и окончательную приватизацию земли. Именно за нее крестьяне и
воевали не щадя живота своего, за приватизацию. Другое дело, что потом
крестьян кинули, начав землю национализировать под дулом нагана, но это уже
другой разговор - у большевиков тогда не было выбора. Но именно об этом и
предупреждал Плеханов, предвидя <диктатуру одной партии>, закончившуюся
кидаловым по отношению всех обещаний большевиков. Плеханов оказался прав на
все 100

---

От	Александр
К	K (12.04.2013 08:55:41)
Дата	12.04.2013 10:14:56

Re: Именно это

---

>Что пообещал Ленин, чтобы получить поддержку крестьян? <Землю крестьянам!>, т.е. полную и окончательную приватизацию земли.

То есть национализацию земли, которую нельзя было более покупать и продавать.

> Именно за нее крестьяне и воевали не щадя живота своего, за приватизацию.

Правильно, за национализацию. Чтобы марксист их с земли не согнал и права на труд, а значит и жизнь не лишил.

> Другое дело, что потом крестьян кинули, начав землю национализировать под дулом нагана, но это уже другой разговор - у большевиков тогда не было выбора.

Почему же не было? Они как раз и сделали другой выбор. Марксисты, засевшие в Наркомземе, пытавшиеся лишить крестьян средств к существованию, пошли под суд, а потом и на плаху. А крестьянам сохранили право на труд.

> Но именно об этом и предупреждал Плеханов, предвидя <диктатуру одной партии>

Правильно, размечтавшись что фермер, согнав крестьян с земли, будет эффективнее, а горстка холуев английского буржуя сможет лишить средств к существованию 80% населения и усидеть на английских штыках. Ну потому что свиноголовые русские не способны к творчеству. Только холуи уже через 6 лет писали политические завещания, а русские вовсю строили советскую сверхдержаву.

> закончившуюся кидаловым по отношению всех обещаний большевиков.

Точно. Ни тебе танков-самолетов большевики крестьянину не дали, ни тракторов, ни космоса с атомной энергией. Знай только воровали. То ли дело Родзянки.
----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	K
К	Александр (12.04.2013 10:14:56)
Дата	13.04.2013 15:55:43

Создали выдуманный мир

---

> >Что пообещал Ленин, чтобы получить поддержку крестьян? <Землю
> >крестьянам!>, т.е. полную и окончательную приватизацию земли.
>
> То есть национализацию земли, которую нельзя было более покупать и
> продавать.

А в реальном мире крестьяне просто распилили земельную собственность на кучу
маленьких наделов, чего они изначально и добивались - распила гос
собственности, собственности монастырей, собственности помещиков (вот именно
это тогда и понималось под термином <отмена частной собственности>, она же
экспроприация экспроприаторов). Не знаю насколько соблюдался
продекларированный принцип отмены купли-продажи земли, думаю, что никак,
нашли способ обойти <соц принципы>, иначе не было бы потом кулаков и
батраков. Не будь это распилом, а будь это <социализацией>, как в вашем
выдуманном мире, не потребовалась бы реальная <социализация> - наганная
коллективизация.

>> закончившуюся кидаловым по отношению всех обещаний большевиков.
>
> Точно. Ни тебе танков-самолетов большевики крестьянину не дали, ни
> тракторов, ни космоса с атомной энергией. Знай только воровали. То ли дело
> Родзянки.

Большевики и Ленин ничего не дали, и идей не было как дать, был только НЭП и
Мурки в кожаной тужурке, Троцкий был за английский текстильный путь, Каменев
за встраивание в международное разделение труда, Зиновьев так же был против
сталинской индустриализации, и это был тупик. Страну преобразовал тиран с
кучей чиновников, устроив крестьянам такое, от чего они до сей поры
содрогаются.

---

От	K
К	Александр (01.04.2013 22:14:54)
Дата	07.04.2013 22:32:21

английские экономисты это идеологи

---

<Утопия> Томаса Мора (1516) : <Можно сказать, что овцы стали пожирать
людей>.

Томас Гоббс - родился 1588, "Левиафан"- 1651 (через более ста лет после
1516-го) - <Война всех против всех>, продолжение римского <Человек
человеку - волк> (Homos homini lupus est, III век до н. э).

"пока люди живут без общей власти, держащей всех их в страхе, они находятся
в том состоянии, которое называется войной, и именно в состоянии войны всех
против всех."

"В таком состоянии нет места для трудолюбия, так как никому не гарантированы
плоды его труда, и потому нет земледелия, судоходства, морской торговли,
удобных зданий, нет средств движения и передвижения вещей, требующих большой
силы, нет знания земной поверхности, исчисления времени, ремесла,
литературы, нет общества, а, что хуже всего, есть вечный страх и постоянная
опасность насильственной смерти, и жизнь человека одинока, бедна,
беспросветна, тупа и кратковременна."

Ада?м Смит - родился 1723, <Исследование о природе и причинах богатства
народов> - 1776 (через более 250 лет после 1516-го)

получается, первично именно преступление <огораживание>, которому нужно было
оправдание

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (01.04.2013 22:14:54)
Дата	02.04.2013 11:38:15

Литературное шарлатанство Степанова

---

Привет!
>Крайне полезная статья про СССР и марксизм в нем http://tochka-py.ru/index.php/entry/2013/04/01/dialektika-otchuzhdeniya
Автор мог бы быть и более самокритичен :)
Насколько я понимаю, Александр Степанов и местный Александр - одно лицо?

>Диалектика отчуждения

>Думаю, я не единственный, у кого марксистская премудрость в школе и университете оставила гнетущее впечатление, что это нельзя понять, и надо лишь каким-то образом угадать, что понравится учителю, показать лояльность, повторить пару штампов. Тоска зеленая. Сдать и сбежать на вольные просторы математики, физики, химии, биологии.
Здесь с автором можно согласится. Марксистская диалектика преподавалась в школе примерно на том же уровне, что и теория относительности.

>С высоты сегодняшнего знания все не так безнадежно. Главное – не забывать о диалектике. Диалектика – искусство спора.
Диалектика - не только искусство спора, но также учение о развитии.
Полагаю, автору известно, что слова могут иметь много значений.

>И Маркс, как раз, вел спор. Но аргументы «заблуждающейся» стороны нам не сообщались.
Ну, в школе, может, и не сообщались, а желающий чуть глубже погрузиться в проблему мог их найти, если уж не в школе, то в институте точно.
Точно также не сообщались аргументы с критикой теории относительности.
Такова особенность школьного обучения, времени едва хватало чтобы изложить мейнстрим научного мировоззрения, или того, что под ним понималось.

>Сообщались только колкости, которые отпускал Маркс в адрес своих оппонентов. Какая же тут диалектика? Но, похоже, у марксистов были веские основания помалкивать о другой стороне.
Никто и не говорил, что будет легко.
И Маркс и Энгельс не были свободны от сомнений, от ошибок и заблуждений, как и любые ученые.

>ХIХ век, когда творил Маркс, был отмечен бурным ростом национализма.
Ну, обычно говорили - национального самосознания, поскольку это был период образования наций, как людей, имевших одно общее отечество.

>Исследователь национализма Бенедикт Андерсон считает, что его главной движущей силой были молодые люди, собранные имперскими государствами в университет. Задаваясь вопросом «почему мы здесь вместе», молодые люди изобретали себе нацию, которой они должны служить.
По-моему, ерундовое объяснение. Сколько было тех молодых людей, которые были собраны в университеты? Общественные движения, породившие нации имели экономическую подоплеку, обретая форму протеста против угнетения, религиозного гнета и т.д.
И, собственно, кто такой этот Бенедикт Андерсон, чтобы его мнение по обсуждаемому вопросу следовало бы принимать во внимание? Каковы результаты его в научной области? Кроме сомнительных утверждений?


>Любое гражданское общество имеет своих изгоев, которые «не доросли»: Индейцы, негры, рабочие, крестьяне...
Интересный переход, только что автор вел речь про период образования наций - и вот скачок к особенностям гражданских обществ. И опять - без каких-либо подтверждений и доказательств следует весьма двусмысленное утверждение.
Легкость мыслей, как говорится, необыкновенная :)


>Школы «только для белых» в США, закон «о кухаркиных детях» в России, касты в Индии.
Касты в Индии - свидетельство отторжения "изгоев" гражданским обществом в Индии же? После подобного рода безграмотных перлов можно бы дальше и не читать статью, но забавно будет все же посмотреть, что автор имеет насчет марксизма - будет там просто некомпетентность и ненависть, или может, ненависть обострит автору зрение и он подметит что-то небезынтересное?
Жаль, конечно, времени на поабзацное комментирование галиматьи, но, пока это стало не слишком скучным - продолжим :)
Кстати, есть предложение - учитывая, что автор, ничтоже сумняшеся, нашел в Индии гражданское общество, да еще и касты вывел непосредственно как его черту, пропустим все его выкладки вокруг да около и перейдем непосредственно к "критике" марксизма.

>Английские политэкономы решали ту же задачу, что и Маркс, – ограничить монархическую власть и обосновать свободу буржуазии.
Хм. Опять легкость мыслей необыкновенная. Откуда автору известно, какие задачи пытался решить Маркс? Где изложение этих задач, логическая цепочка, которая привела автора к такому выводу?
Возможно, об этом ему сразу настучал пепел Клааса?
Правда, автор об этом сразу нам не сказал, рядясь в тогу беспристрастного исследователя. Ну чтож, предупрежден -значит вооружен.
А пока отметим, что автор уже указал, к какому выводу он собирается придти в результате последующего изложения.
Ну, примерно как Карл Поппер, который, как он писал в мемуарах, решил выяснить, чем отличается наука от лженауки, чтобы разоблачить марксизм.
Т.е. критерий свой подбирал под заранее заготовленный ответ :)

> Основа любой идеологии – представления о человеке.
Или, может быть, о мире? Вроде Маркс с Энгельсом основным вопросом философии объявили несколько иное?

>Будучи людьми религиозными, политэкономы в своих работах обращались Библии, к Адаму, выброшенному из рая в проклятый мир шипов и репейников. Адам был в мире один. Никаких королей над ним не было. Тут надо заметить, что во время Адама и наций не было, и государств, и вообще общества.
Концепцию существования Адама Маркс с Энгельсом уж точно не разделяли, равно как вывод о существовании времени, когда был человек, но не было общества. Мелочь вроде бы, но небрежность автора неприятна.


>Ветхозаветный Адам стал прообразом человека экономического. Как и буржуй, Адам производил всякое. С одной стороны, «в поте лица своего есть хлеб» было наказанием за грех. С другой, Адам был создан по образу и подобию Бога, а Бог самый главный производитель в истории – всю Вселенную создал. Следовательно, сущность человека – производить.
Так может, сущность человека - создавать, а не производить, если уж Бог - созидатель? Столь грубая натяжка и попытка вывести человека экономического из мифа о грехопадении слишком уж отдает недобросовестностью :)

>Знаменитый марксовский «материализм» вырос из религиозных предрассудков, английской политэкономии.
Ну, в воображении автора, может быть. Но натяжки слишком грубые, как видим, ненависть не обострила разум автора, а совсем наоборот, заставила использовать откровенные натяжки,
а жаль :(. Зачастую, умные враги указывают на слабые стороны учения или теории - тем и ценны. Жаль, что здесь не тот случай.
Кстати, все подобные наборы "критики" марксизма, как правило, основываются на попытках личной дискредитации основателей.
Авторы их обычно забывают, что марксисты - ученые, поэтому личными нападками в адрес отцов-основателей их не пронять :). За этим - чинопочитанием и прочим - критикам надо к попам.
Что тут у нас дальше? Ну, как обычно, цитирование разной степени удачности фраз из книг и переписки основателей, в тщетной попытке "вызнать подноготную". Увы, единственный способ для этого - вникнуть в фундамент научной теории, определить ее главное ядро, и уже на основе знаний вести атаку.
В Индии, раз уж так ее любит автор, по преданию, существовали такие правила спора - прежде чем переходить к критике позиции оппонента, противник должен был изложить ее правильно - критерием правильности было согласие с изложением его оппонента. Если такого подтверждения не следовало - спор
необходимо было отложить для более полного изучения позиции сторон.
Жаль, что автор указанной статьи не заручился свидетельством того, что он правильно понимает марксизм от людей, хотя бы называющих себя марксистами.
Но продолжим. Итак, пошли цитаты Маркса, которые, несомненно, будут использоваться для иллюстрации "звериной" сущности марксизма. Проверять на аутентичность не будем, поверим автору на слово :)

>«Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии – вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией. Производя необходимые им жизненные средства, люди косвенным образом производят и саму свою материальную жизнь», – писал Маркс в «Немецкой идеологии». Откуда взялась такая необычная телесная организация? Ясно откуда – создана «по образу и подобию».
Хм, что за ерунду тут автор пишет? Кому ясно? Автору?
По-моему, Маркс с Энгельсом вполне себе отдавали отчет, что телесная организация взялась для лучшего приспособления человека к производству ("труд сделал из обезьяны человека"), а вовсе не по "образу и подобию ".

Вообще зацикленность автора на религиозных вопросах в, казалось бы, статье, претендующей на научность, настораживает, если не сказать больше.
И все это с претензией на правильность изложения мировоззрения Маркса в "изложении" А.Степанова :)
>После грехопадения мир был проклят. Чтобы жизнь медом не казалась, человек был обречен «питаться полевою травой» и «в поте лица есть хлеб». Мы так виноваты и так наказаны, что вся жизнь – изнурительное производство. Ни на что другое не остается ни сил, ни времени. «То, что они (люди) собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят». Ни тебе погулять, ни к родственникам съездить. Не веришь? Думаешь, в жизни есть что-то кроме производства? – Получишь двойку. Даже две: одну – по «Закону Божьему», а другую – по «Историческому материализму»!
Ну, по-моему, это слишком вольная и жесткая трактовка :) Даже сам Маркс, не говоря уж об Энгельсе, не чурался простых радостей жизни, и с кружкой пива посидеть, и с красивой девкой пообщаться :)
А если серьезно, то цитируется политэкономический текст, который надо понимать в правильном контексте. Общественная сущность людей, как и общественное бытие человечека определяется тем, как это общество производит - вот в чем смысл приведенной цитаты.

>Чтобы понять Маркса, нужно рассматривать его теории как попытку перенести общепринятые понятия в воображаемый проклятый мир, населенный человеком экономическим.
Какие общепринятые понятия автор имеет ввиду? Бога чтоль? Откуда столь глубокомысленный вывод?

> Чтобы обосновать необходимость включить в общество угнетенных, националисты напоминали публике что человек общественное существо. Мы один народ, одна семья. Все мы знаем, что семья в нашем мире. Семья – это долг, любовь, забота старших о младших, сильных о слабых. Семья это островок коммунизма в обществе, где распределяют по потребностям, и если не хватает, родители наизнанку вывернутся, чтобы обеспечить детей. Из семьи никого нельзя выкинуть. Но в мире Маркса семья – это рабство:
>«...следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой».
Хм, а автору невдомек, что описываемые им добрососедские отношения впервые появились не в семье, а в общине первобытных людей - именно там мы видим первые следы заботы даже не старших о младших, а всех о беспомощных (вспомним ископаемого человека Шанидар IV, которого выхаживали соплеменники после ран, нанесенных, видимо, на охоте)
И семья, цитату о которой вырвал из контекста Степанов, имеется ввиду особая, называемая патриархальной, образовавшаяся, в том числе, вследствие того, чтовозникли экономические связи между людьми, экономические обязательства. И средоточие их - мужчина, иногда выступал, действительно, в какой-то мере как рабовладелец по отношению к дочерям - определяя, за кого и когда их надо выдать замуж, "продать", образно говоря, получив калым или выкуп.
Отрицать эти факты невозможно, также как и то, что семья, как исторический институт прошла в своем развитии много стадий, среди которых была и такая, которая давала основания говорить такими жесткими словами, какие выбрал Маркс.
Для современного человека, конечно, они звучат неоправданно жестоко, но и семья сейчас не так- много более эгалитарная, не патриархальная.
И заслуга в этом Маркса - в равноправии супругов - не самая маленькая.

>Маркс много говорит об общественной природе человека, но не потому что она нужна в его теории, а потому что о ней говорили националисты.
Это откуда такой вывод? Конечно, уже не стоит удивляться, что Степанов изрекает с безапелляционным видом и без какого-либо обоснования ерунду, но, все равно приходится.
Степанову, разве неизвестно, что до Маркса и его предтеч об общественной природе человека (то есть об изменяемой во времени) вообще речи не было, т.к. не подвергалось сомнению, что природа человека вечна и неизменна.

>Да, говорит Маркс, люди общаются, но только с ростом населения, когда одиноких производителей Адамов становится много и они начинают сталкиваться друг с другом и обмениваться товарами.
Цитаты, конечно, не последует. Уж подобного-то Маркс не писал :)

> Давайте понимать общение «материалистически», как обмен товарами и тумаками:
>«Это производство начинается впервые с ростом населения.
Степанов что, действительно уверен, что сначала по Земле бродили одинокие Адамы?

>Ну конечно, говорит Маркс, человек – общественное существо. Но давайте под обществом понимать индивидов, обменивающихся товарами, – рынок.
Где же цитата, в которой Маркс говорит, что общество - это индивиды, обменивающиеся товаром? Способ, которым индивиды обмениваются товаром, а также их производят - всего лишь "скелет общества",а не само общество.


> Лучше всего мировой. Например, инженер Новомосковского «Азота» носит китайские брюки, а китаец получает произведенные на «Азоте» минеральные удобрения. Они «общаются». Значит они – общество.
Не значит :)
Как насчет "внутреннего общения" внутри нации?
"Взаимоотношения между различными нациями зависят от того, насколько каждая из них развила свои производительные силы, разделение труда и внутреннее общение"
http://www.marxists.org/russkij/marx/1845/german_ideology/02.htm

>А в деревне в 10км от Новомосковска, колхозник дядя Вася остался и без удобрений, и без штанов, и едва сводит концы с концами. С ним ни китаец, ни инженер не «общаются». Он не член общества. Он часть природы – «одичалый земледелец» и «идиот деревенской жизни». Кстати, «общение» должно быть молчаливым. Иначе окажется, что новомосковский инженер может легко общаться с дядей Васей, а с китайцем не может. Языка не знает. На китайца Маркс плевать хотел. Он доказывал, что прусаки общаются с английским буржуем и составляют с ним одно общество, а король и националисты только мешают «общению».
Как видим, очередной передерг и недобросовестность со стороны Степанова, прикрытая некоей анекдотичностью и образностью изложения.

>Ну и, наконец, надо иметь в виду, что человек Маркса – это предмет. Китаец – это джинсы. А инженер – это удобрения.
Вот те раз. Может быть, все же не предмет? Ведь, даже если буквально следовать приведенной автором цитате, люди - не только то, что они производят (т.е., предметы), а и то, _как_ они это производят?
Но это, видимо, слишком сложная мысль для Степанова, не будем усугублять, поставим очередную зарубку - автор смотрит в книгу, а видит, сами понимаете что :)

>« все предметы становятся... опредмечиванием самого себя, утверждением и осуществлением его индивидуальности, его предметами, а это значит, что предметом становится он сам» (Философские рукописи 1844 года).
Опять очередная недобросовестность автора - ведь данная цитата описывает состояние человека "с одной стороны", а отнюдь не исчерпывающе.
Для "исследователей", подобных Степанову, Маркс даже специально указывает "Поэтому, одной стороны, ..."
http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm
Но он, все же, рассчитывал на добросовестных людей, а не на тех, которые к его работам обратятся не для выявления действительной позиции Маркса, а для подтверждения своей заранее данной установки.

>Конечно, если бы человек экономический существовал на самом деле, он не стал бы громоздить такие сомнительные конструкции для объяснения своей «общественной природы». У него общественной природы нет, а значит, и понятия эти ему без надобности.
Интересно, а что у человека есть? Вечная и неизменная природа,
Каково мнение на этот счет самого Степанова? Если не общественная природа, то какая - богом данная раз и навсегда?

>«... (коммунизм) хочет насильственно абстрагироваться от таланта. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере, по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме» (К. Маркс «Философские рукописи 1844 года»).
Вроде тут речь о некоем "грубом коммунизме", о "первой форме"?
Есть же еще и
"Коммунизм как положительное упразднение частной собственности —"
http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm
К чему тогда вообще эти претензии? К вырванному из контекста описанию одной из сторон первого этапа коммунизма?

>Честно говоря, я затрудняюсь перевести на русский язык марксово понятие «зависти».
Для этого даже не надо в словарь смотреть, достаточно читать работу Маркса (в данном случае, рукописи 1844 года) целиком, а не выборочно:
"Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. "
http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm
>Кому завидовал А.Н. Энглельгардт, когда писал что не стоит экспортировать пшеницу, когда крестьянским детям «не хватает хлеба даже в соску», и смертность крестьянских детей выше, чем смертность телят у хорошего хозяина? С какой-то натяжкой можно принять это как «жажду нивелирования», но зависть? Наверное, «зависть» по Марксу – это что-то типа «сочувствия», а может просто ругательство. И что Маркс подразумевает под талантом? Как именно Рачинский «абстрагировался от таланта», отправившись учить крестьянских детей? Видимо материалистически понимаемый «талант» – это толщина родительского кошелька.
Как видим, Степанов, вместо того чтобы прямо сказать, что Маркс понимал под завистью, фантазирует без удержу :) А мы еще раз посмеемся над потугами автора выглядеть "объективным". Не знает он, как перевести слово "зависть", понимаете ли :). Не хочет знать - так будет точнее.

>Среди прочих понятий, перетолкованных Марксом на политэкономический лад, есть и понятие «отчуждения». Националисты понимали под отчуждением исключение из гражданского общества угнетенных социальных групп. Марксу же надо было «доказать», что националисты все напутали и на самом деле отчуждение – это что-то совсем другое. Политэкономически понимаемое «отчуждение» – это уже не выбрасывание из общества негров или крестьян, а «отчуждение» индивида от его «человеческой сущности». А сущность человека – быть вольным предпринимателем.
В очередной раз шулерский приемчик. Ведь сущность человека это
" ...полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному"
http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm

> Любое разделение труда, любое участие в коллективном проекте – «отчуждение» от этой воображаемой «сущности». Все, что не самодеятельность, для Маркса не человеческое, а животное. Проектировать многотысячным коллективом космический корабль, или строить атомную электростанцию – это животное. Все животные это делают. Или нет? Впрочем, не важно. Животные у Маркса тоже не от мира сего.
Я даже не знаю, как воспринимать подобные пассажи - как тонкую иронию автора над Марксом, или как иронию (сарказм) автора по отношению к самому себе?

>И раз уж марксисты напирают на диалектику, а диалектика – искусство спора,
Диалектика - учение о развитии, искусством спора оно было во времена античности, где, видимо, застрял Степанов :)

>приведем спор Маркса с прусским националистом, написавшим под псевдонимом «Пруссак» статью о восстании прусских рабочих. Пруссак вполне резонно замечает, что рабочие выброшены из гражданского общества и являются в своей стране людьми второго сорта. Им нет сочувствия, с их интересами не считаются, к ним не прислушиваются. На что Маркс возражает:
Что интересно, именно Маркс упрекает Пруссака в презрении к немецким рабочим:
"Почему «Пруссак» так презрительно судит о немецких рабочих? Потому что он находит, что «всего этого вопроса» — а именно, вопроса о нужде рабочих — «до сих пор ещё не коснулась всепроникающая политическая душа»."
http://dparchives.narod.ru/marx/tom01.htm
Но в зазеркалье, в котором пребывает Степанов, видимо, происходит все ровно наоборот - Пруссак рабочих защищает, а Маркс, видимо, порицает :)
>«Но та общность, от которой изолирован рабочий, есть общность, имеющая совсем другого рода реальность и совсем другой объём, нежели политическая общность. Та общность, от которой рабочего отрывает его собственный труд, есть сама жизнь, физическая и духовная жизнь, человеческая нравственность, человеческая деятельность, человеческое наслаждение, человеческая сущность. Человеческая сущность и есть истинная общность людей. Злосчастная изолированность от этой сущности несравненно всестороннее, невыносимее, ужаснее, противоречивее, чем изолированность от политической общности; ... уничтожение этой изолированности и даже... восстание против неё, являются настолько же более бесконечными, насколько человек более бесконечен, чем гражданин государства, и насколько человеческая жизнь более бесконечна, чем политическая жизнь. Поэтому, как бы ни было частично восстание промышленных рабочих, оно заключает в себе универсальную душу, тогда как даже самое универсальное политическое восстание под самой грандиозной формой скрывает дух некоторой эгоистической ограниченности» (Из «Критических заметок к статье «Пруссак»).
Степанов так торопился, видимо, закончить статью в газету, что даже не проверил название цитируемой работы. Название статьи "Пруссак" выглядит несколько странно, точно цитируемая работа называется
"КРИТИЧЕСКИЕ ЗАМЕТКИ К СТАТЬЕ «ПРУССАКА» «КОРОЛЬ ПРУССКИЙ И СОЦИАЛЬНАЯ РЕФОРМА»

Кстати, так какие возражения по-существу против позиции Маркса воспоследуют со стороны Степанова? Никаких?
Что вообще хотел сказать автор столь пространной цитатой?
Кстати, сам Маркс оценил писание Пруссака как "литературное шарлатанство".
Я, конечно, не Маркс, но по поводу статьи Степанова не мог бы подобрать лучшего определения :)

P.S.
Уфф...
Прошу прощения, но я, честно говоря, устал разбирать весь этот бред и ерунду, которую Степанов выдумывает, приписывает Марксу, а потом пытается критиковать.
Если у кого-то хватило терпения прочитать весь опус Степанова, и, паче чаяния, какая-то мысль показалась дельной - ее можно обсудить отдельно, а мне продираться через этот словопомол несколько надоело.
Уж пусть Степанов меня извинит - внимания критиков надо тоже заслужить :), и, желательно, не "литературным шарлатанством"

Дмитрий Кропотов

---

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (02.04.2013 11:38:15)
Дата	02.04.2013 22:41:38

Re: Литературное шарлатанство Маркса

---

>Привет!
>>Крайне полезная статья про СССР и марксизм в нем http://tochka-py.ru/index.php/entry/2013/04/01/dialektika-otchuzhdeniya
>Автор мог бы быть и более самокритичен :)

Хотел честно написать "гениальная", но постеснялся.

>>Думаю, я не единственный, у кого марксистская премудрость в школе и университете оставила гнетущее впечатление, что это нельзя понять, и надо лишь каким-то образом угадать, что понравится учителю, показать лояльность, повторить пару штампов. Тоска зеленая. Сдать и сбежать на вольные просторы математики, физики, химии, биологии.
>Здесь с автором можно согласится. Марксистская диалектика преподавалась в школе примерно на том же уровне, что и теория относительности.

И на то были свои причины. Если ее преподавать хорошо, получится моя статья. И секретарь политбюро по идеологии А.Н. Яковлев за такое по головке не погладит. Приходилось преподавать плохо. По-семеновски.

>>ХIХ век, когда творил Маркс, был отмечен бурным ростом национализма.
>Ну, обычно говорили - национального самосознания, поскольку это был период образования наций, как людей, имевших одно общее отечество.

"Образование наций, как людей"? Надо поразмыслить на досуге. А отечество они уже имели? Заранее? До образования нации?

>И, собственно, кто такой этот Бенедикт Андерсон, чтобы его мнение по обсуждаемому вопросу следовало бы принимать во внимание? Каковы результаты его в научной области? Кроме сомнительных утверждений?

Мировое светило по вопросам национализма. Погуглите. Семенов вас еще в гугле не забанил?

>>Любое гражданское общество имеет своих изгоев, которые «не доросли»: Индейцы, негры, рабочие, крестьяне...
>Интересный переход, только что автор вел речь про период образования наций - и вот скачок к особенностям гражданских обществ. И опять - без каких-либо подтверждений и доказательств следует весьма двусмысленное утверждение.
>Легкость мыслей, как говорится, необыкновенная :)

Вы в чем, собственно, усомнились? В том что негры в Америке или крестьяне в России были людьми последнего сорта? Или в том, что таких изгоев имеет любое гражданское общество?

>>Школы «только для белых» в США, закон «о кухаркиных детях» в России, касты в Индии.
>Касты в Индии - свидетельство отторжения "изгоев" гражданским обществом в Индии же? После подобного рода безграмотных перлов

Казалось бы, гражданское общество налицо - университеты, газеты-журналы, партии и т.п. Пережитки кастовости остаются до сих пор. С чего такая бурная реакция?

>>Английские политэкономы решали ту же задачу, что и Маркс, – ограничить монархическую власть и обосновать свободу буржуазии.
>Хм. Опять легкость мыслей необыкновенная. Откуда автору известно, какие задачи пытался решить Маркс? Где изложение этих задач, логическая цепочка, которая привела автора к такому выводу?

Какие задачи ставит радикальная буржуазия перед своей газетой в монархической стране? Кого подбирает в редактора? Наверное того, кто пишет примерно такое:

"Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остаётся объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она — разум страсти. Она — не анатомический нож, она — оружие. Её объект есть её враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления — они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету —она покончила с ним всякие счеты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Её основной пафос — негодование, её основное дело — обличение." ("К КРИТИКЕ ГЕГЕЛЕВСКОЙ ФИЛОСОФИИ ПРАВА." К. Маркс)

Что пишет редактор радикально буржуазной газеты в своем "Манифесте", с позволения сказать, "коммунистической партии", сразу после водопада помоев, вылитых на все социалистические движения?

"В Германии, поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия борется вместе с ней против абсолютной монархии, феодальной земельной собственности и реакционного мещанства"

Откуда же мы знаем, что задачей Маркса было ограничить монархическую власть и обосновать свободу буржуазии? И почему для так называемых "марксистов" это новость? Более того, точно такую же задачу решали российские марксисты, поливая в своем литературном писательстве помоями социалистические движения России и развязав под водительством Запада гражданскую войну.

>Возможно, об этом ему сразу настучал пепел Клааса?
>Правда, автор об этом сразу нам не сказал, рядясь в тогу беспристрастного исследователя. Ну чтож, предупрежден -значит вооружен.

Жаль что критики беспристрастного исследователя столь пристрастны.

>> Основа любой идеологии – представления о человеке.
>Или, может быть, о мире? Вроде Маркс с Энгельсом основным вопросом философии объявили несколько иное?

Мир у Маркса-Энгельса тоже специфический. Содной стороны проклятый, так что всем приходится производить не разгибаясь. Но с другой стороны, созданный Богом специфически для буржуйского производства, так что в нем нет ничего лишнего, чего для производства приспособить нельзя. То есть и водород Юпитера, и рассеянная теплота - все можно пустить в производство. Бог не стал бы заморачиваться с творением всего этого. И если Клаузиус твердит что вечный двигатель невозможен, так только потому, что не может как Энгельс проникнуть мысленным взором прямо в Божий промысел.

Но человек экономический все-таки важнее в буржуазной идеологии Маркса, чем экономический мир.

>>Будучи людьми религиозными, политэкономы в своих работах обращались Библии, к Адаму, выброшенному из рая в проклятый мир шипов и репейников. Адам был в мире один. Никаких королей над ним не было. Тут надо заметить, что во время Адама и наций не было, и государств, и вообще общества.
>Концепцию существования Адама Маркс с Энгельсом уж точно не разделяли, равно как вывод о существовании времени, когда был человек, но не было общества. Мелочь вроде бы, но небрежность автора неприятна.

Ошибаетесь. В противном случае, Маркс не писал бы о "возвращении человека из религии, морали, семьи и государства к самому себе". "Человек" Маркса по природе социопат. В общество его сбивает нужда, а когда нужда исчезнет, человек "возвратится" из общества "к самому себе". Разумеется, эту конструкцию придумал не Маркс:

Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас (Mandeville, 1988, vol. 1:344; see also 4, 67, 369).


>>Ветхозаветный Адам стал прообразом человека экономического. Как и буржуй, Адам производил всякое. С одной стороны, «в поте лица своего есть хлеб» было наказанием за грех. С другой, Адам был создан по образу и подобию Бога, а Бог самый главный производитель в истории – всю Вселенную создал. Следовательно, сущность человека – производить.
>Так может, сущность человека - создавать, а не производить, если уж Бог - созидатель? Столь грубая натяжка и попытка вывести человека экономического из мифа о грехопадении слишком уж отдает недобросовестностью :)

Да, тут у меня недочет. Один создает, а другой наоборот, производит. Это я конечно оплошал. Хорошо что Вы заметили. Для этого и существуют рецензенты, правда?

>Кстати, все подобные наборы "критики" марксизма, как правило, основываются на попытках личной дискредитации основателей.

Я не имел чести лично знать Маркса. Критикую исключительно его литературное творчество.

>Авторы их обычно забывают, что марксисты - ученые

Марксисты путают науку и Библию. Видимо от самолюбования своим ветхозаветным "материализмом". Одинокий человек, производящий в проклятом мире шипов и репейников - это Библия. Наука же, резонно замечает что одиноких приматов не бывает. И вряд ли человек в этом плане исключение. И если в то время когда Маркс сочинял свой "материализм", работа Дарвина еще не была опубликована, и перепев библейских мифов можно было понять, то сегодня отрицать эволюцию и термодинамику способны только религиозные фанатики.

>>«Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии – вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией. Производя необходимые им жизненные средства, люди косвенным образом производят и саму свою материальную жизнь», – писал Маркс в «Немецкой идеологии». Откуда взялась такая необычная телесная организация? Ясно откуда – создана «по образу и подобию».
>Хм, что за ерунду тут автор пишет? Кому ясно? Автору?
>По-моему, Маркс с Энгельсом вполне себе отдавали отчет, что телесная организация взялась для лучшего приспособления человека к производству ("труд сделал из обезьяны человека"), а вовсе не по "образу и подобию ".

Где у Маркса про "обезьяну"? Нету ее. Обезьяну пришлось втискивать в ветхозаветный мир задним числом уже Энгельсу. Сделано это крайне неуклюже, потому что приводит к циклическому аргументу: Производство обусловлено телесной организацией, а телесная организация обусловлена производством. Получается что ни производство, ни телесная организация ничем не обусловлены. Простая логика.

Накой хрен одному-единственному виду из многих миллионов пришлось производить? У Маркса хотя бы объяснение дано, пусть и с неявной отсылкой в Новый завет. Но обезьяна в него не лезет. Ей производить не обязательно. Энгельс. чтобы втиснуть в марксизм науку, выкинул из него главную аксиому "материализма" и вобще никак не объясняет почему обезьяне пришлось производить. И это не удивительно. Буржуй не выводится из животного мира натуралистически.

>Вообще зацикленность автора на религиозных вопросах в, казалось бы, статье, претендующей на научность, настораживает,

Марксистская халтура паразитирует на авторитете науки. Не удивительно что халтурщиков настораживает, когда ученый демонстрирует религиозные основания марксизма.

>>После грехопадения мир был проклят. Чтобы жизнь медом не казалась, человек был обречен «питаться полевою травой» и «в поте лица есть хлеб». Мы так виноваты и так наказаны, что вся жизнь – изнурительное производство. Ни на что другое не остается ни сил, ни времени. «То, что они (люди) собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят». Ни тебе погулять, ни к родственникам съездить. Не веришь? Думаешь, в жизни есть что-то кроме производства? – Получишь двойку. Даже две: одну – по «Закону Божьему», а другую – по «Историческому материализму»!
>Ну, по-моему, это слишком вольная и жесткая трактовка :) Даже сам Маркс, не говоря уж об Энгельсе, не чурался простых радостей жизни, и с кружкой пива посидеть, и с красивой девкой пообщаться :)

Сам не чурался, но в своем литературном творчестве настаивал что человек "совпадает с тем что производит и как производит". Именно поэтому общество "однозначно" определяется технологией. Странно было бы путать писателя с его героем.

>А если серьезно, то цитируется политэкономический текст, который надо понимать в правильном контексте. Общественная сущность людей, как и общественное бытие человечека определяется тем, как это общество производит - вот в чем смысл приведенной цитаты.

Правильно, если вся жизнь без остатка - производство, если общение - обмен товарами, а общество рынок, то да, "общественное бытие определяется тем как общество производит". Например, общественная жизнь англичанина - качественный сюртук и киви в супермаркете, а общественная жизнь прусака в лучшем случае кофе и гороховая колбаса в лавке. Кстати, именно в лавку Семенов поселил "производственные отношения" :) Хотя в этом идиотизме Маркс не виноват. :)

>>Чтобы понять Маркса, нужно рассматривать его теории как попытку перенести общепринятые понятия в воображаемый проклятый мир, населенный человеком экономическим.
>Какие общепринятые понятия автор имеет ввиду? Бога чтоль? Откуда столь глубокомысленный вывод?

Семья, общение, общество, род, отчуждение, эксплуатация, да мало ли?

>> Чтобы обосновать необходимость включить в общество угнетенных, националисты напоминали публике что человек общественное существо. Мы один народ, одна семья. Все мы знаем, что семья в нашем мире. Семья – это долг, любовь, забота старших о младших, сильных о слабых. Семья это островок коммунизма в обществе, где распределяют по потребностям, и если не хватает, родители наизнанку вывернутся, чтобы обеспечить детей. Из семьи никого нельзя выкинуть. Но в мире Маркса семья – это рабство:
>>«...следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой».
>Хм, а автору невдомек, что описываемые им добрососедские отношения впервые появились не в семье, а в общине первобытных людей - именно там мы видим первые следы заботы даже не старших о младших, а всех о беспомощных (вспомним ископаемого человека Шанидар IV, которого выхаживали соплеменники после ран, нанесенных, видимо, на охоте)

Казалось бы, как эти общинные порядки отменяют сказанное о семье? Не говоря уж о том, что община первобытных людей - это группа семей, связанных близким родством.

>И семья, цитату о которой вырвал из контекста Степанов, имеется ввиду особая, называемая патриархальной

Казалось бы ясно что у Маркса речь о семье вобще. Никаких ограничений "патриархальная" или "хвостомахальная" в тексте нет. Это не может быть просто ошибкой, потому что утверждение слишком сильное. Это именно семья вобще. Такая, какой она была бы в мире, населенном человеком экономическим. Отсутствие ссылок на антропологов и вместо этого ссылка на "определения современных экономистов" показывает что это "семья экономическая" высосана из пальца и натянута на реальность как презерватив на глобус, а не выведена из наблюдений над реальными семьями.

>, образовавшаяся, в том числе, вследствие того, что возникли экономические связи между людьми, экономические обязательства.

Образовавшаяся в результате натягивания религиозных предрассудков английской политэкономии на глобус.

> И средоточие их - мужчина, иногда выступал, действительно, в какой-то мере как рабовладелец по отношению к дочерям - определяя, за кого и когда их надо выдать замуж, "продать", образно говоря, получив калым или выкуп.
>Отрицать эти факты невозможно, также как и то, что семья, как исторический институт прошла в своем развитии много стадий, среди которых была и такая, которая давала основания говорить такими жесткими словами, какие выбрал Маркс.

Семья как была средством скрепления кланов в общество, так и осталась. Равно как попытки разрушить семью есть попытки разрушить общество. Разумеется натягивая экономическую теорию всего на реальность, марксист цепляется за калым и старается не замечать приданого, но это проблема марксиста. Бред Маркса нам важен не сам по себе. Важно для чего Маркс этот бред написал. А написал он его чтобы нейтрализовать попытки националистов интегрировать угнетенных в общество. Одна семья, говорите? А вы знаете что по определению современных английских политэкономов семья это рабство? Человек человеку - волк, всегда, в том числе в семье. ану все ложитесь под прогрессивного английского буржуя!

>Для современного человека, конечно, они звучат неоправданно жестоко, но и семья сейчас

Семья тут, как мы видим, не при чем. Точно так же "неоправданно жестоко" в устах Маркса звучит и "общение", и "общество", и "отчуждение", и "эксплуатация". Не только семью, но вобще любой пример, любую попытку сильного защитить слабых Маркс стремится как можно быстрее обгадить, и срочно втереть читателю что "на самом деле" человек человеку волк, "согласно определениям современных экономистов", разумеется, и токмо в интересах цивилизации:

"Чтобы возбудить сочувствие, аристократия должна была сделать вид, что она уже не заботится о своих собственных интересах и составляет свой обвинительный акт против буржуазии только в интересах эксплуатируемого рабочего класса. Она доставляла себе удовлетворение тем, что сочиняла пасквили на своего нового властителя и шептала ему на ухо более или менее зловещие пророчества. Так возник феодальный социализм: наполовину похоронная песнь - наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого - наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории. Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом."

Не только семья дерьмо, но и социализм. Главной мишенью Маркса были именно социалисты. Семья попала под говномет потому, что к ней аппелировали социалисты, доказывая что человек человеку брат.

>Степанову, разве неизвестно, что до Маркса и его предтеч об общественной природе человека (то есть об изменяемой во времени) вообще речи не было, т.к. не подвергалось сомнению, что природа человека вечна и неизменна.

"До Маркса и его предтеч..." Мне понравилось :) Ах кто-то до Маркса заметил. Так это его предтече! Если бы я тоже был демагогом, где-нибудь использовал бы. :)

>>Да, говорит Маркс, люди общаются, но только с ростом населения, когда одиноких производителей Адамов становится много и они начинают сталкиваться друг с другом и обмениваться товарами.
>Цитаты, конечно, не последует. Уж подобного-то Маркс не писал :)

Казалось бы, сразу следует цитата. Марксист ее даже "критикует" ее начало, но предусмотрительно обрезает в том месте, где ему удобно

>> Давайте понимать общение «материалистически», как обмен товарами и тумаками:
>>«Это производство начинается впервые с ростом населения.
>Степанов что, действительно уверен, что сначала по Земле бродили одинокие Адамы?

«Это производство начинается впервые с ростом населения. Само оно опять-таки предполагает общение индивидов между собой. Форма этого общения, в свою очередь, обусловливается производством."

Степанов уверен что общение не определяется производством, и начинается не "с ростом населения". Общение - оно и у обезьян вовсю идет, без всякого производста. В одиноких адамов верит Маркс. Именно поэтому у него общение определяется потребностями и способом производства и начинается лишь "сростом населения".

"Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

Кстати, чтобы не было возражений что это "ранний Маркс", дам кусочек написанный за несколько месяцев до смерти литератора:

"Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. " (Маркс из рецензии на Вагнера)

>>Ну конечно, говорит Маркс, человек – общественное существо. Но давайте под обществом понимать индивидов, обменивающихся товарами, – рынок.
>Где же цитата, в которой Маркс говорит, что общество - это индивиды, обменивающиеся товаром?

Даны во множестве.

> Способ, которым индивиды обмениваются товаром, а также их производят - всего лишь "скелет общества",а не само общество.

"Совпадают". Это значит идентичны, а не включают в себя также. Маркс специфически отрицает любые связи, кроме потребностей и производства. И он их не просто так отрицает, а воюя с социалистами.

>> Лучше всего мировой. Например, инженер Новомосковского «Азота» носит китайские брюки, а китаец получает произведенные на «Азоте» минеральные удобрения. Они «общаются». Значит они – общество.
>Не значит :)

Конечно для нормальных людей не значит. но для марксовых значит.

>Как насчет "внутреннего общения" внутри нации?

Да точно так же. Просто временные ограничения из-за недоразвитости транспорта и "национальной ограниченности". Отовмрет.

>>А в деревне в 10км от Новомосковска, колхозник дядя Вася остался и без удобрений, и без штанов, и едва сводит концы с концами. С ним ни китаец, ни инженер не «общаются». Он не член общества. Он часть природы – «одичалый земледелец» и «идиот деревенской жизни». Кстати, «общение» должно быть молчаливым. Иначе окажется, что новомосковский инженер может легко общаться с дядей Васей, а с китайцем не может. Языка не знает. На китайца Маркс плевать хотел. Он доказывал, что прусаки общаются с английским буржуем и составляют с ним одно общество, а король и националисты только мешают «общению».
>Как видим, очередной передерг и недобросовестность со стороны Степанова, прикрытая некоей анекдотичностью и образностью изложения.

Как видим, никакого передерга нет, но марксист разнервничался и ругается. :)

>>Ну и, наконец, надо иметь в виду, что человек Маркса – это предмет. Китаец – это джинсы. А инженер – это удобрения.
>Вот те раз. Может быть, все же не предмет? Ведь, даже если буквально следовать приведенной автором цитате, люди - не только то, что они производят (т.е., предметы), а и то, _как_ они это производят?
>Но это, видимо, слишком сложная мысль для Степанова, не будем усугублять, поставим очередную зарубку - автор смотрит в книгу, а видит, сами понимаете что :)

Да ничего сложного. Все просто как день. Просто это не реальный человек, а человек экономический из фантастического романа Новодворской 19-го века.

>>« все предметы становятся... опредмечиванием самого себя, утверждением и осуществлением его индивидуальности, его предметами, а это значит, что предметом становится он сам» (Философские рукописи 1844 года).
>Опять очередная недобросовестность автора - ведь данная цитата описывает состояние человека "с одной стороны", а отнюдь не исчерпывающе.
>Для "исследователей", подобных Степанову, Маркс даже специально указывает "Поэтому, одной стороны, ..."
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm
>Но он, все же, рассчитывал на добросовестных людей, а не на тех, которые к его работам обратятся не для выявления действительной позиции Маркса, а для подтверждения своей заранее данной установки.

Маркс не мог рассчитывать на добросовестных. Против них и была направлена его буржуазная "критика". Но уж еслли вы прицепились к "с одной стороны", посмотрим что же с другой:

"Поэтому, с одной стороны, по мере того как предметная действительность повсюду в обществе становится для человека действительностью человеческих сущностных сил, человеческой действительностью и, следовательно, действительностью его собственных сущностных сил, все предметы становятся для кого опредмечиванием самого себя, утверждением и осуществлением его индивидуальности, его предметами, а это значит, что предметом становится он сам. То, как они становятся для него его предметами, зависит от природы предмета и от природы соответствующей ей сущностной силы; ибо именно определенность этого отношения создает особый, действительный способ утверждения. Глазом предмет воспринимается иначе, чем ухом, и предмет глаза — иной, чем предмет уха. Своеобразие каждой сущностной силы — это как раз ее своеобразная сущность, следовательно и своеобразный способ ее опредмечивания, ее предметно-действительного, живого бытия. Поэтому не только в мышлении, [VIII] но и всеми чувствами человек утверждает себя в предметном мире."

С одной стороны, человек становится предметом глазом, зато с другой он становится предметом ухом. Это совсем другое дело. Но ухом он опредмечивается или брюхом - не важно. Как ни крути - все предмет. Сама по себе, эта тягомотина весьма занудна и становится понятна только если иметь в виду что заточено против социализма и для мирового господства буржуя. Но давать эту ахинею читателю надо по минимуму. Чтобы не заснул.

>>Конечно, если бы человек экономический существовал на самом деле, он не стал бы громоздить такие сомнительные конструкции для объяснения своей «общественной природы». У него общественной природы нет, а значит, и понятия эти ему без надобности.
>Интересно, а что у человека есть? Вечная и неизменная природа,
>Каково мнение на этот счет самого Степанова? Если не общественная природа, то какая - богом данная раз и навсегда?

У человека экономического из произведений Маркса? Да? весьма неизменная со времен Адама. Социалисты же активно меняли "общественную природу", изобретая "род", "призраки", "узы", которые Маркс так любил высмеивать.

>>«... (коммунизм) хочет насильственно абстрагироваться от таланта. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере, по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме» (К. Маркс «Философские рукописи 1844 года»).
>Вроде тут речь о некоем "грубом коммунизме", о "первой форме"?

Вроде речь о социалистах, стремившихся обеспечить "некий минимум" слабым. И о пасквилях, которые писал на них редактор радикальной буржуазной газеты.

>Есть же еще и
>"Коммунизм как положительное упразднение частной собственности —"
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm

Когда-нибудь потом, в отдаленном светлом будущем, когда английского буржуя свергнут. А до тех под никакого минимума бедным. "Зависть" это и "абстрагирование от таланта".

>К чему тогда вообще эти претензии? К вырванному из контекста описанию одной из сторон первого этапа коммунизма?

К пасквилям, которые сочинял буржуазный идеолог на борцов за освобождение трудящихся. И к нахальным попыткам последователей буржуазного идеолога монополизировать рынок освобождения трудящихся.

>>Среди прочих понятий, перетолкованных Марксом на политэкономический лад, есть и понятие «отчуждения». Националисты понимали под отчуждением исключение из гражданского общества угнетенных социальных групп. Марксу же надо было «доказать», что националисты все напутали и на самом деле отчуждение – это что-то совсем другое. Политэкономически понимаемое «отчуждение» – это уже не выбрасывание из общества негров или крестьян, а «отчуждение» индивида от его «человеческой сущности». А сущность человека – быть вольным предпринимателем.
>В очередной раз шулерский приемчик. Ведь сущность человека это
>" ...полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному"
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm

То есть к рыночному, всемирно-рыночному. Для того и написана статя, чтобы показать читателю холодную крокодилью логику марксизма, чтобы марксист не мог скрывать свой буржуазный "материализм" за истериками о "человечности", "отчуждении", "общении" и прочих ворованых и опошленных Марксом терминах националистов.

>> Любое разделение труда, любое участие в коллективном проекте – «отчуждение» от этой воображаемой «сущности». Все, что не самодеятельность, для Маркса не человеческое, а животное. Проектировать многотысячным коллективом космический корабль, или строить атомную электростанцию – это животное. Все животные это делают. Или нет? Впрочем, не важно. Животные у Маркса тоже не от мира сего.
>Я даже не знаю, как воспринимать подобные пассажи - как тонкую иронию автора над Марксом, или как иронию (сарказм) автора по отношению к самому себе?

Как констатацию факта радикального индивидуализма Маркса и его буржуазной идеологии.

>>приведем спор Маркса с прусским националистом, написавшим под псевдонимом «Пруссак» статью о восстании прусских рабочих. Пруссак вполне резонно замечает, что рабочие выброшены из гражданского общества и являются в своей стране людьми второго сорта. Им нет сочувствия, с их интересами не считаются, к ним не прислушиваются. На что Маркс возражает:
>Что интересно, именно Маркс упрекает Пруссака в презрении к немецким рабочим:
>"Почему «Пруссак» так презрительно судит о немецких рабочих? Потому что он находит, что «всего этого вопроса» — а именно, вопроса о нужде рабочих — «до сих пор ещё не коснулась всепроникающая политическая душа»."
> http://dparchives.narod.ru/marx/tom01.htm

Правильно. Националист пытается актуализировать бедствия рабочих в общественном сознании. Привлечь внимание благополучной публики, как в свое время Толсой или Некрасов. Но естественно, холуй английского буржуя торопится обдать калом народного заступника.

>Но в зазеркалье, в котором пребывает Степанов, видимо, происходит все ровно наоборот - Пруссак рабочих защищает, а Маркс, видимо, порицает :)
>>«Но та общность, от которой изолирован рабочий, есть общность, имеющая совсем другого рода реальность и совсем другой объём, нежели политическая общность. Та общность, от которой рабочего отрывает его собственный труд, есть сама жизнь, физическая и духовная жизнь, человеческая нравственность, человеческая деятельность, человеческое наслаждение, человеческая сущность. Человеческая сущность и есть истинная общность людей. Злосчастная изолированность от этой сущности несравненно всестороннее, невыносимее, ужаснее, противоречивее, чем изолированность от политической общности; ... уничтожение этой изолированности и даже... восстание против неё, являются настолько же более бесконечными, насколько человек более бесконечен, чем гражданин государства, и насколько человеческая жизнь более бесконечна, чем политическая жизнь. Поэтому, как бы ни было частично восстание промышленных рабочих, оно заключает в себе универсальную душу, тогда как даже самое универсальное политическое восстание под самой грандиозной формой скрывает дух некоторой эгоистической ограниченности» (Из «Критических заметок к статье «Пруссак»).
>Степанов так торопился, видимо, закончить статью в газету, что даже не проверил название цитируемой работы. Название статьи "Пруссак" выглядит несколько странно, точно цитируемая работа называется
>"КРИТИЧЕСКИЕ ЗАМЕТКИ К СТАТЬЕ «ПРУССАКА» «КОРОЛЬ ПРУССКИЙ И СОЦИАЛЬНАЯ РЕФОРМА»

Степанов писал вдумчиво, неторопясь. Цитата взята из ПДФ-а первого тома вместе с названием статьи. Марксист уж не знает к чему прицепиться.

>Кстати, так какие возражения по-существу против позиции Маркса воспоследуют со стороны Степанова? Никаких?

Вот уж смотрят в книгу видят фигу. По существу националист пытается интегрировать угнетенных в гражданское общество и называет "отчуждением" состояние когда угнетенные обществу "чужие", как негры куклукс клану или русские крестьяне марксисту. Маркс пытается извратить термин "отчуждения" в терминах религиозной английской политэкономии, как отчуждение человека от его адамовой буржуйской сущности. Вместе с марксистской лысенковщиной, в СССР проникло не научное, социологическое понятие отчуждения, а извращенная буржуазной идеологией марксистская пародия. В результате, марксисту удалось дискредитировать СССР и добиться отчуждения большинства населения страны.
---------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (02.04.2013 11:38:15)
Дата	02.04.2013 13:16:49

Нет, критическое шарлатанство и нарушение модераторской этики Кропотова.

---

Нет критическое шарлатанство Кропотова.
>Привет!
>>Крайне полезная статья про СССР и марксизм в нем http://tochka-py.ru/index.php/entry/2013/04/01/dialektika-otchuzhdeniya
>Автор мог бы быть и более самокритичен :)
>Насколько я понимаю, Александр Степанов и местный Александр - одно лицо?<

Нет. Не правильно понимаете. Тем более, как адмнистратор. Не стыдно?

>>Диалектика отчуждения
>
>>Думаю, я не единственный, у кого марксистская премудрость в школе и университете оставила гнетущее впечатление, что это нельзя понять, и надо лишь каким-то образом угадать, что понравится учителю, показать лояльность, повторить пару штампов. Тоска зеленая. Сдать и сбежать на вольные просторы математики, физики, химии, биологии.
>Здесь с автором можно согласится. Марксистская диалектика преподавалась в школе примерно на том же уровне, что и теория относительности.

>>С высоты сегодняшнего знания все не так безнадежно. Главное – не забывать о диалектике. Диалектика – искусство спора.
>Диалектика - не только искусство спора, но также учение о развитии.
>Полагаю, автору известно, что слова могут иметь много значений.<

Я уже 5 лет добиваюсь от марксистов сказать мне, а что такое диалектика и с чем ее едят. Не дают ответа.

>>И Маркс, как раз, вел спор. Но аргументы «заблуждающейся» стороны нам не сообщались.
>Ну, в школе, может, и не сообщались, а желающий чуть глубже погрузиться в проблему мог их найти, если уж не в школе, то в институте точно.
>Точно также не сообщались аргументы с критикой теории относительности.
>Такова особенность школьного обучения, времени едва хватало чтобы изложить мейнстрим научного мировоззрения, или того, что под ним понималось.<

А может такова особенность диалектики, что применимость ее нельзя объяснить?

>>Сообщались только колкости, которые отпускал Маркс в адрес своих оппонентов. Какая же тут диалектика? Но, похоже, у марксистов были веские основания помалкивать о другой стороне.
>Никто и не говорил, что будет легко.
>И Маркс и Энгельс не были свободны от сомнений, от ошибок и заблуждений, как и любые ученые.<

Уже теплее. Уже не оракулы, как нам давалось в школе.

>>ХIХ век, когда творил Маркс, был отмечен бурным ростом национализма.
>Ну, обычно говорили - национального самосознания, поскольку это был период образования наций, как людей, имевших одно общее отечество.

>>Исследователь национализма Бенедикт Андерсон считает, что его главной движущей силой были молодые люди, собранные имперскими государствами в университет. Задаваясь вопросом «почему мы здесь вместе», молодые люди изобретали себе нацию, которой они должны служить.
>По-моему, ерундовое объяснение. Сколько было тех молодых людей, которые были собраны в университеты? Общественные движения, породившие нации имели экономическую подоплеку, обретая форму протеста против угнетения, религиозного гнета и т.д.
>И, собственно, кто такой этот Бенедикт Андерсон, чтобы его мнение по обсуждаемому вопросу следовало бы принимать во внимание? Каковы результаты его в научной области? Кроме сомнительных утверждений?<

А кто такой Маркс, как ученый, а каких рецензируемых журналах он опубликовал свои идеи о политэке?


>>Любое гражданское общество имеет своих изгоев, которые «не доросли»: Индейцы, негры, рабочие, крестьяне...
>Интересный переход, только что автор вел речь про период образования наций - и вот скачок к особенностям гражданских обществ. И опять - без каких-либо подтверждений и доказательств следует весьма двусмысленное утверждение.
>Легкость мыслей, как говорится, необыкновенная :)

Ходжанасретдизм в деле!!!


>>Школы «только для белых» в США, закон «о кухаркиных детях» в России, касты в Индии.
>Касты в Индии - свидетельство отторжения "изгоев" гражданским обществом в Индии же? После подобного рода безграмотных перлов можно бы дальше и не читать статью, но забавно будет все же посмотреть, что автор имеет насчет марксизма - будет там просто некомпетентность и ненависть, или может, ненависть обострит автору зрение и он подметит что-то небезынтересное?
>Жаль, конечно, времени на поабзацное комментирование галиматьи, но, пока это стало не слишком скучным - продолжим :)<

Ходжанасретдизм. Правильно говорил Карамышев, у марксиста главное дать кликуху или сказать заветное слово Ходжи.

>Кстати, есть предложение - учитывая, что автор, ничтоже сумняшеся, нашел в Индии гражданское общество, да еще и касты вывел непосредственно как его черту, пропустим все его выкладки вокруг да около и перейдем непосредственно к "критике" марксизма.

>>Английские политэкономы решали ту же задачу, что и Маркс, – ограничить монархическую власть и обосновать свободу буржуазии.
>Хм. Опять легкость мыслей необыкновенная. Откуда автору известно, какие задачи пытался решить Маркс? Где изложение этих задач, логическая цепочка, которая привела автора к такому выводу?<

А Вы что рецензент в научном журнале? Что думмаете, в Точке.ру можно 40 страничные статьи публиковать?


>Возможно, об этом ему сразу настучал пепел Клааса?<

Ходжанасретдизм!

>Правда, автор об этом сразу нам не сказал, рядясь в тогу беспристрастного исследователя. Ну чтож, предупрежден -значит вооружен.
>А пока отметим, что автор уже указал, к какому выводу он собирается придти в результате последующего изложения.
>Ну, примерно как Карл Поппер, который, как он писал в мемуарах, решил выяснить, чем отличается наука от лженауки, чтобы разоблачить марксизм.
>Т.е. критерий свой подбирал под заранее заготовленный ответ :)<

Регургитация юмора.


>> Основа любой идеологии – представления о человеке.
>Или, может быть, о мире? Вроде Маркс с Энгельсом основным вопросом философии объявили несколько иное?<

Так вроде или есть ссылка?

>>Будучи людьми религиозными, политэкономы в своих работах обращались Библии, к Адаму, выброшенному из рая в проклятый мир шипов и репейников. Адам был в мире один. Никаких королей над ним не было. Тут надо заметить, что во время Адама и наций не было, и государств, и вообще общества.
>Концепцию существования Адама Маркс с Энгельсом уж точно не разделяли, равно как вывод о существовании времени, когда был человек, но не было общества. Мелочь вроде бы, но небрежность автора неприятна.<

А причем здесь Маркс?


>>Ветхозаветный Адам стал прообразом человека экономического. Как и буржуй, Адам производил всякое. С одной стороны, «в поте лица своего есть хлеб» было наказанием за грех. С другой, Адам был создан по образу и подобию Бога, а Бог самый главный производитель в истории – всю Вселенную создал. Следовательно, сущность человека – производить.
>Так может, сущность человека - создавать, а не производить, если уж Бог - созидатель? Столь грубая натяжка и попытка вывести человека экономического из мифа о грехопадении слишком уж отдает недобросовестностью :)<

Опять черный рецензент научного журнала вылез.

>>Знаменитый марксовский «материализм» вырос из религиозных предрассудков, английской политэкономии.
>Ну, в воображении автора, может быть. Но натяжки слишком грубые, как видим, ненависть не обострила разум автора, а совсем наоборот, заставила использовать откровенные натяжки,<

И где они?

>а жаль :(. Зачастую, умные враги указывают на слабые стороны учения или теории - тем и ценны. Жаль, что здесь не тот случай.
>Кстати, все подобные наборы "критики" марксизма, как правило, основываются на попытках личной дискредитации основателей.
>Авторы их обычно забывают, что марксисты - ученые, поэтому личными нападками в адрес отцов-основателей их не пронять :). За этим - чинопочитанием и прочим - критикам надо к попам.<

А где тут личные нападки?

>Что тут у нас дальше? Ну, как обычно, цитирование разной степени удачности фраз из книг и переписки основателей, в тщетной попытке "вызнать подноготную". Увы, единственный способ для этого - вникнуть в фундамент научной теории, определить ее главное ядро, и уже на основе знаний вести атаку.
>В Индии, раз уж так ее любит автор, по преданию, существовали такие правила спора - прежде чем переходить к критике позиции оппонента, противник должен был изложить ее правильно - критерием правильности было согласие с изложением его оппонента. Если такого подтверждения не следовало - спор
>необходимо было отложить для более полного изучения позиции сторон.
>Жаль, что автор указанной статьи не заручился свидетельством того, что он правильно понимает марксизм от людей, хотя бы называющих себя марксистами.
>Но продолжим. Итак, пошли цитаты Маркса, которые, несомненно, будут использоваться для иллюстрации "звериной" сущности марксизма. Проверять на аутентичность не будем, поверим автору на слово :)<

Так следуйте индийским традициям. Где правильное изложение позиции автора?


>>«Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии – вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией. Производя необходимые им жизненные средства, люди косвенным образом производят и саму свою материальную жизнь», – писал Маркс в «Немецкой идеологии». Откуда взялась такая необычная телесная организация? Ясно откуда – создана «по образу и подобию».
>Хм, что за ерунду тут автор пишет? Кому ясно? Автору?<

Ходжанасретдизм

>По-моему, Маркс с Энгельсом вполне себе отдавали отчет, что телесная организация взялась для лучшего приспособления человека к производству ("труд сделал из обезьяны человека"), а вовсе не по "образу и подобию ".<

Так это по-Вашему. А так ссылку пожалте.

>Вообще зацикленность автора на религиозных вопросах в, казалось бы, статье, претендующей на научность, настораживает, если не сказать больше.<

Ходжанасретдизм

>И все это с претензией на правильность изложения мировоззрения Маркса в "изложении" А.Степанова :)
>>После грехопадения мир был проклят. Чтобы жизнь медом не казалась, человек был обречен «питаться полевою травой» и «в поте лица есть хлеб». Мы так виноваты и так наказаны, что вся жизнь – изнурительное производство. Ни на что другое не остается ни сил, ни времени. «То, что они (люди) собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят». Ни тебе погулять, ни к родственникам съездить. Не веришь? Думаешь, в жизни есть что-то кроме производства? – Получишь двойку. Даже две: одну – по «Закону Божьему», а другую – по «Историческому материализму»!
>Ну, по-моему, это слишком вольная и жесткая трактовка :) Даже сам Маркс, не говоря уж об Энгельсе, не чурался простых радостей жизни, и с кружкой пива посидеть, и с красивой девкой пообщаться :)
>А если серьезно, то цитируется политэкономический текст, который надо понимать в правильном контексте. Общественная сущность людей, как и общественное бытие человечека определяется тем, как это общество производит - вот в чем смысл приведенной цитаты.<

Понятно, понимать Марска могут только те, кто себя назвал марксистом. Ещё раз респект анализу максистов Карамышева.

>>Чтобы понять Маркса, нужно рассматривать его теории как попытку перенести общепринятые понятия в воображаемый проклятый мир, населенный человеком экономическим.
>Какие общепринятые понятия автор имеет ввиду? Бога чтоль? Откуда столь глубокомысленный вывод?<

Из статьи.

>> Чтобы обосновать необходимость включить в общество угнетенных, националисты напоминали публике что человек общественное существо. Мы один народ, одна семья. Все мы знаем, что семья в нашем мире. Семья – это долг, любовь, забота старших о младших, сильных о слабых. Семья это островок коммунизма в обществе, где распределяют по потребностям, и если не хватает, родители наизнанку вывернутся, чтобы обеспечить детей. Из семьи никого нельзя выкинуть. Но в мире Маркса семья – это рабство:
>>«...следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой».
>Хм, а автору невдомек, что описываемые им добрососедские отношения впервые появились не в семье, а в общине первобытных людей - именно там мы видим первые следы заботы даже не старших о младших, а всех о беспомощных (вспомним ископаемого человека Шанидар IV, которого выхаживали соплеменники после ран, нанесенных, видимо, на охоте)<

Так наш критик имеет возраст более 80000 лет? Не надо семеновщины!


>И семья, цитату о которой вырвал из контекста Степанов, имеется ввиду особая, называемая патриархальной, образовавшаяся, в том числе, вследствие того, чтовозникли экономические связи между людьми, экономические обязательства. И средоточие их - мужчина, иногда выступал, действительно, в какой-то мере как рабовладелец по отношению к дочерям - определяя, за кого и когда их надо выдать замуж, "продать", образно говоря, получив калым или выкуп.
>Отрицать эти факты невозможно, также как и то, что семья, как исторический институт прошла в своем развитии много стадий, среди которых была и такая, которая давала основания говорить такими жесткими словами, какие выбрал Маркс.<

И кто это доказал?

>Для современного человека, конечно, они звучат неоправданно жестоко, но и семья сейчас не так- много более эгалитарная, не патриархальная.
>И заслуга в этом Маркса - в равноправии супругов - не самая маленькая.

>>Маркс много говорит об общественной природе человека, но не потому что она нужна в его теории, а потому что о ней говорили националисты.
>Это откуда такой вывод? Конечно, уже не стоит удивляться, что Степанов изрекает с безапелляционным видом и без какого-либо обоснования ерунду, но, все равно приходится.
>Степанову, разве неизвестно, что до Маркса и его предтеч об общественной природе человека (то есть об изменяемой во времени) вообще речи не было, т.к. не подвергалось сомнению, что природа человека вечна и неизменна.<

И мне не известно. Дали бы ссылку. А то поучать горазды, а бревно в своем критиканском глазу не видите. Уж если критиковать, то и самим надо соотвествовать.

>>Да, говорит Маркс, люди общаются, но только с ростом населения, когда одиноких производителей Адамов становится много и они начинают сталкиваться друг с другом и обмениваться товарами.
>Цитаты, конечно, не последует. Уж подобного-то Маркс не писал :)<

А где Вы видите кавычки? Это не цитата, а то, как понял Маркса автор.

>> Давайте понимать общение «материалистически», как обмен товарами и тумаками:
>>«Это производство начинается впервые с ростом населения.
>Степанов что, действительно уверен, что сначала по Земле бродили одинокие Адамы?

>>Ну конечно, говорит Маркс, человек – общественное существо. Но давайте под обществом понимать индивидов, обменивающихся товарами, – рынок.
>Где же цитата, в которой Маркс говорит, что общество - это индивиды, обменивающиеся товаром? Способ, которым индивиды обмениваются товаром, а также их производят - всего лишь "скелет общества",а не само общество.

Так это не рецензируемый журнал.

Далее критика в том же роде.

>> Лучше всего мировой. Например, инженер Новомосковского «Азота» носит китайские брюки, а китаец получает произведенные на «Азоте» минеральные удобрения. Они «общаются». Значит они – общество.
>Не значит :)
>Как насчет "внутреннего общения" внутри нации?
>"Взаимоотношения между различными нациями зависят от того, насколько каждая из них развила свои производительные силы, разделение труда и внутреннее общение"
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1845/german_ideology/02.htm

>>А в деревне в 10км от Новомосковска, колхозник дядя Вася остался и без удобрений, и без штанов, и едва сводит концы с концами. С ним ни китаец, ни инженер не «общаются». Он не член общества. Он часть природы – «одичалый земледелец» и «идиот деревенской жизни». Кстати, «общение» должно быть молчаливым. Иначе окажется, что новомосковский инженер может легко общаться с дядей Васей, а с китайцем не может. Языка не знает. На китайца Маркс плевать хотел. Он доказывал, что прусаки общаются с английским буржуем и составляют с ним одно общество, а король и националисты только мешают «общению».
>Как видим, очередной передерг и недобросовестность со стороны Степанова, прикрытая некоей анекдотичностью и образностью изложения.<

Не видим.

>>Ну и, наконец, надо иметь в виду, что человек Маркса – это предмет. Китаец – это джинсы. А инженер – это удобрения.
>Вот те раз. Может быть, все же не предмет? Ведь, даже если буквально следовать приведенной автором цитате, люди - не только то, что они производят (т.е., предметы), а и то, _как_ они это производят?
>Но это, видимо, слишком сложная мысль для Степанова, не будем усугублять, поставим очередную зарубку - автор смотрит в книгу, а видит, сами понимаете что :)

Регургитация юмора

>>« все предметы становятся... опредмечиванием самого себя, утверждением и осуществлением его индивидуальности, его предметами, а это значит, что предметом становится он сам» (Философские рукописи 1844 года).
>Опять очередная недобросовестность автора - ведь данная цитата описывает состояние человека "с одной стороны", а отнюдь не исчерпывающе.
>Для "исследователей", подобных Степанову, Маркс даже специально указывает "Поэтому, одной стороны, ..."
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm
>Но он, все же, рассчитывал на добросовестных людей, а не на тех, которые к его работам обратятся не для выявления действительной позиции Маркса, а для подтверждения своей заранее данной установки.

>>Конечно, если бы человек экономический существовал на самом деле, он не стал бы громоздить такие сомнительные конструкции для объяснения своей «общественной природы». У него общественной природы нет, а значит, и понятия эти ему без надобности.
>Интересно, а что у человека есть? Вечная и неизменная природа,
>Каково мнение на этот счет самого Степанова? Если не общественная природа, то какая - богом данная раз и навсегда?

>>«... (коммунизм) хочет насильственно абстрагироваться от таланта. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере, по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме» (К. Маркс «Философские рукописи 1844 года»).
>Вроде тут речь о некоем "грубом коммунизме", о "первой форме"?
>Есть же еще и
>"Коммунизм как положительное упразднение частной собственности —"
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm
>К чему тогда вообще эти претензии? К вырванному из контекста описанию одной из сторон первого этапа коммунизма?

>>Честно говоря, я затрудняюсь перевести на русский язык марксово понятие «зависти».
>Для этого даже не надо в словарь смотреть, достаточно читать работу Маркса (в данном случае, рукописи 1844 года) целиком, а не выборочно:
>"Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. "
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm
>>Кому завидовал А.Н. Энглельгардт, когда писал что не стоит экспортировать пшеницу, когда крестьянским детям «не хватает хлеба даже в соску», и смертность крестьянских детей выше, чем смертность телят у хорошего хозяина? С какой-то натяжкой можно принять это как «жажду нивелирования», но зависть? Наверное, «зависть» по Марксу – это что-то типа «сочувствия», а может просто ругательство. И что Маркс подразумевает под талантом? Как именно Рачинский «абстрагировался от таланта», отправившись учить крестьянских детей? Видимо материалистически понимаемый «талант» – это толщина родительского кошелька.
>Как видим, Степанов, вместо того чтобы прямо сказать, что Маркс понимал под завистью, фантазирует без удержу :) А мы еще раз посмеемся над потугами автора выглядеть "объективным". Не знает он, как перевести слово "зависть", понимаете ли :). Не хочет знать - так будет точнее.

>>Среди прочих понятий, перетолкованных Марксом на политэкономический лад, есть и понятие «отчуждения». Националисты понимали под отчуждением исключение из гражданского общества угнетенных социальных групп. Марксу же надо было «доказать», что националисты все напутали и на самом деле отчуждение – это что-то совсем другое. Политэкономически понимаемое «отчуждение» – это уже не выбрасывание из общества негров или крестьян, а «отчуждение» индивида от его «человеческой сущности». А сущность человека – быть вольным предпринимателем.
>В очередной раз шулерский приемчик.<

Ходжанасретдинизм

Ведь сущность человека это
>" ...полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному"
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm

>> Любое разделение труда, любое участие в коллективном проекте – «отчуждение» от этой воображаемой «сущности». Все, что не самодеятельность, для Маркса не человеческое, а животное. Проектировать многотысячным коллективом космический корабль, или строить атомную электростанцию – это животное. Все животные это делают. Или нет? Впрочем, не важно. Животные у Маркса тоже не от мира сего.
>Я даже не знаю, как воспринимать подобные пассажи - как тонкую иронию автора над Марксом, или как иронию (сарказм) автора по отношению к самому себе?<

Так узнайте.

>>И раз уж марксисты напирают на диалектику, а диалектика – искусство спора,
>Диалектика - учение о развитии, искусством спора оно было во времена античности, где, видимо, застрял Степанов :)<

Ходжанасретдизм

>>приведем спор Маркса с прусским националистом, написавшим под псевдонимом «Пруссак» статью о восстании прусских рабочих. Пруссак вполне резонно замечает, что рабочие выброшены из гражданского общества и являются в своей стране людьми второго сорта. Им нет сочувствия, с их интересами не считаются, к ним не прислушиваются. На что Маркс возражает:
>Что интересно, именно Маркс упрекает Пруссака в презрении к немецким рабочим:
>"Почему «Пруссак» так презрительно судит о немецких рабочих? Потому что он находит, что «всего этого вопроса» — а именно, вопроса о нужде рабочих — «до сих пор ещё не коснулась всепроникающая политическая душа»."
> http://dparchives.narod.ru/marx/tom01.htm
>Но в зазеркалье, в котором пребывает Степанов, видимо, происходит все ровно наоборот - Пруссак рабочих защищает, а Маркс, видимо, порицает :)
>>«Но та общность, от которой изолирован рабочий, есть общность, имеющая совсем другого рода реальность и совсем другой объём, нежели политическая общность. Та общность, от которой рабочего отрывает его собственный труд, есть сама жизнь, физическая и духовная жизнь, человеческая нравственность, человеческая деятельность, человеческое наслаждение, человеческая сущность. Человеческая сущность и есть истинная общность людей. Злосчастная изолированность от этой сущности несравненно всестороннее, невыносимее, ужаснее, противоречивее, чем изолированность от политической общности; ... уничтожение этой изолированности и даже... восстание против неё, являются настолько же более бесконечными, насколько человек более бесконечен, чем гражданин государства, и насколько человеческая жизнь более бесконечна, чем политическая жизнь. Поэтому, как бы ни было частично восстание промышленных рабочих, оно заключает в себе универсальную душу, тогда как даже самое универсальное политическое восстание под самой грандиозной формой скрывает дух некоторой эгоистической ограниченности» (Из «Критических заметок к статье «Пруссак»).
>Степанов так торопился, видимо, закончить статью в газету, что даже не проверил название цитируемой работы. Название статьи "Пруссак" выглядит несколько странно, точно цитируемая работа называется
>"КРИТИЧЕСКИЕ ЗАМЕТКИ К СТАТЬЕ «ПРУССАКА» «КОРОЛЬ ПРУССКИЙ И СОЦИАЛЬНАЯ РЕФОРМА»

>Кстати, так какие возражения по-существу против позиции Маркса воспоследуют со стороны Степанова? Никаких?
>Что вообще хотел сказать автор столь пространной цитатой?
>Кстати, сам Маркс оценил писание Пруссака как "литературное шарлатанство".
>Я, конечно, не Маркс, но по поводу статьи Степанова не мог бы подобрать лучшего определения :)

>P.S.
>Уфф...
>Прошу прощения, но я, честно говоря, устал разбирать весь этот бред и ерунду, которую Степанов выдумывает, приписывает Марксу, а потом пытается критиковать.
>Если у кого-то хватило терпения прочитать весь опус Степанова, и, паче чаяния, какая-то мысль показалась дельной - ее можно обсудить отдельно, а мне продираться через этот словопомол несколько надоело.
>Уж пусть Степанов меня извинит - внимания критиков надо тоже заслужить :), и, желательно, не "литературным шарлатанством"

>Дмитрий Кропотов

Уфф! Прошу прощения. Очередная типчная по своей форме нападка марскста на в общем то интересную статью. У меня еле хватило терпения прочитать критиканство Кропотова. Нашел только регургитацию юмора и ходжанасретдинизм. Типично для марксистов.

---

От	Durga
К	miron (02.04.2013 13:16:49)
Дата	02.04.2013 19:09:00

Re: Нет, критическое...

---

Привет
>Нет критическое шарлатанство Кропотова.
>>Привет!
>>>Крайне полезная статья про СССР и марксизм в нем http://tochka-py.ru/index.php/entry/2013/04/01/dialektika-otchuzhdeniya
>>Автор мог бы быть и более самокритичен :)
>>Насколько я понимаю, Александр Степанов и местный Александр - одно лицо?<
>
>Нет. Не правильно понимаете. Тем более, как адмнистратор. Не стыдно?

Что - нет? Точно нет? Откуда знаете? Причем здесь "администратор" и "стыдно"?

>>>Диалектика отчуждения
>>
>Я уже 5 лет добиваюсь от марксистов сказать мне, а что такое диалектика и с чем ее едят. Не дают ответа.

Я вам объяснял. Не удовлетворило? Еще раз надо?

>
>А может такова особенность диалектики, что применимость ее нельзя объяснить?

Хотите - применяйте, не хотите - не применяйте, кто ж заставляет то. Если вы не хотите, и даже не стараетесь ничто вам не поможет. Для вас она останется неприменимой, мистикой.

>
>Уже теплее. Уже не оракулы, как нам давалось в школе.

>А кто такой Маркс, как ученый, а каких рецензируемых журналах он опубликовал свои идеи о политэке?

Маркс переиздается полными собраниями до сих пор, а рецензирует его весь мир.

>Ходжанасретдизм в деле!!!

>Ходжанасретдизм. Правильно говорил Карамышев, у марксиста главное дать кликуху или сказать заветное слово Ходжи.

>А Вы что рецензент в научном журнале? Что думмаете, в Точке.ру можно 40 страничные статьи публиковать?
Это оправдание?


>А где тут личные нападки?
А это постоянно

>Так следуйте индийским традициям. Где правильное изложение позиции автора?
Так изложите вы.



>>А если серьезно, то цитируется политэкономический текст, который надо понимать в правильном контексте. Общественная сущность людей, как и общественное бытие человечека определяется тем, как это общество производит - вот в чем смысл приведенной цитаты.<
>
>Понятно, понимать Марска могут только те, кто себя назвал марксистом. Ещё раз респект анализу максистов Карамышева.

Интересный вопрос возник: человек, который прочитал Маркса, понял но не принял - есть ли такие? Такие раньше были, но сейчас не видно. Фонтанирующая ненависть - это смесь страха и зависти видимо возникающих от чувства самоуничижения перед великим, сильным и достойным учением, которое делает явным низость, которое своим прикосновением заставляет страдать низкую душонку предателя - бывшего советского человека, а ныне импортного позора, буржуазного лакея. Именно полным разложением (моральным, надо полагать) объяснял Ленин грязные эскапады Михайловского. Что ожидать от червя на чреве ползающего перед сапогом буржуя, кроме ненависти к великому :)





>>И семья, цитату о которой вырвал из контекста Степанов, имеется ввиду особая, называемая патриархальной, образовавшаяся, в том числе, вследствие того, чтовозникли экономические связи между людьми, экономические обязательства. И средоточие их - мужчина, иногда выступал, действительно, в какой-то мере как рабовладелец по отношению к дочерям - определяя, за кого и когда их надо выдать замуж, "продать", образно говоря, получив калым или выкуп.
>>Отрицать эти факты невозможно, также как и то, что семья, как исторический институт прошла в своем развитии много стадий, среди которых была и такая, которая давала основания говорить такими жесткими словами, какие выбрал Маркс.<
>
>И кто это доказал?

>
>А где Вы видите кавычки? Это не цитата, а то, как понял Маркса автор.

ну так это бред

>Ходжанасретдизм!

>Регургитация юмора.

>Так вроде или есть ссылка?

>А причем здесь Маркс?


>Опять черный рецензент научного журнала вылез.

>И где они?



>Ходжанасретдизм

>Так это по-Вашему. А так ссылку пожалте.

>Ходжанасретдизм

>Из статьи.

>Так наш критик имеет возраст более 80000 лет? Не надо семеновщины!



>Так это не рецензируемый журнал.

>Далее критика в том же роде.

>Не видим.

>Регургитация юмора

>
>Ходжанасретдинизм

>Ведь сущность человека это
>Так узнайте.

>Ходжанасретдизм


Далее все в таком стиле. Видимо мирону было не по силам вообще конструктивно поучаствовать в споре но присоединиться к грязи он пожелал.


>Уфф! Прошу прощения. Очередная типчная по своей форме нападка марскста на в общем то интересную статью. У меня еле хватило терпения прочитать критиканство Кропотова. Нашел только регургитацию юмора и ходжанасретдинизм. Типично для марксистов.

Это не нападок, а разъяснение сути марксистского учения. Если не понимаете что-то самое лучшее рассказать. Вот только в том беда, что при своем непонимании действуете еще и нечестно, непорядочно, на что Кропотов указал. Фантазировать можно, но рамки знать стоит.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

---

От	miron
К	Durga (02.04.2013 19:09:00)
Дата	02.04.2013 19:50:10

Дурга, Вы о чем?

---

>Привет
>>Нет критическое шарлатанство Кропотова.
>>>Привет!
>>>>Крайне полезная статья про СССР и марксизм в нем http://tochka-py.ru/index.php/entry/2013/04/01/dialektika-otchuzhdeniya
>>>Автор мог бы быть и более самокритичен :)
>>>Насколько я понимаю, Александр Степанов и местный Александр - одно лицо?<
>>
>>Нет. Не правильно понимаете. Тем более, как адмнистратор. Не стыдно?<

Я не администратор. И не пытаюсь дезавуировать ники.
>
>Что - нет? Точно нет? Откуда знаете? Причем здесь "администратор" и "стыдно"?

>>>>Диалектика отчуждения
>>>
>>Я уже 5 лет добиваюсь от марксистов сказать мне, а что такое диалектика и с чем ее едят. Не дают ответа.
>
>Я вам объяснял. Не удовлетворило? Еще раз надо?

>>
>>А может такова особенность диалектики, что применимость ее нельзя объяснить?
>
>Хотите - применяйте, не хотите - не применяйте, кто ж заставляет то. Если вы не хотите, и даже не стараетесь ничто вам не поможет. Для вас она останется неприменимой, мистикой.

>>
>>Уже теплее. Уже не оракулы, как нам давалось в школе.
>
>>А кто такой Маркс, как ученый, а каких рецензируемых журналах он опубликовал свои идеи о политэке?
>
>Маркс переиздается полными собраниями до сих пор, а рецензирует его весь мир.

>>Ходжанасретдизм в деле!!!
>
>>Ходжанасретдизм. Правильно говорил Карамышев, у марксиста главное дать кликуху или сказать заветное слово Ходжи.
>
>>А Вы что рецензент в научном журнале? Что думмаете, в Точке.ру можно 40 страничные статьи публиковать?
>Это оправдание?<

А Вы что не знаете, что в газетах не публиукуют научные статьи?


>>А где тут личные нападки?
>А это постоянно

>>Так следуйте индийским традициям. Где правильное изложение позиции автора?
>Так изложите вы.<

А я при чем? Я статью не критикую.



>>>А если серьезно, то цитируется политэкономический текст, который надо понимать в правильном контексте. Общественная сущность людей, как и общественное бытие человечека определяется тем, как это общество производит - вот в чем смысл приведенной цитаты.<
>>
>>Понятно, понимать Марска могут только те, кто себя назвал марксистом. Ещё раз респект анализу максистов Карамышева.
>
>Интересный вопрос возник: человек, который прочитал Маркса, понял но не принял - есть ли такие? Такие раньше были, но сейчас не видно. Фонтанирующая ненависть - это смесь страха и зависти видимо возникающих от чувства самоуничижения перед великим, сильным и достойным учением, которое делает явным низость, которое своим прикосновением заставляет страдать низкую душонку предателя - бывшего советского человека, а ныне импортного позора, буржуазного лакея. Именно полным разложением (моральным, надо полагать) объяснял Ленин грязные эскапады Михайловского. Что ожидать от червя на чреве ползающего перед сапогом буржуя, кроме ненависти к великому :)





>>>И семья, цитату о которой вырвал из контекста Степанов, имеется ввиду особая, называемая патриархальной, образовавшаяся, в том числе, вследствие того, чтовозникли экономические связи между людьми, экономические обязательства. И средоточие их - мужчина, иногда выступал, действительно, в какой-то мере как рабовладелец по отношению к дочерям - определяя, за кого и когда их надо выдать замуж, "продать", образно говоря, получив калым или выкуп.
>>>Отрицать эти факты невозможно, также как и то, что семья, как исторический институт прошла в своем развитии много стадий, среди которых была и такая, которая давала основания говорить такими жесткими словами, какие выбрал Маркс.<
>>
>>И кто это доказал?
>
>>
>>А где Вы видите кавычки? Это не цитата, а то, как понял Маркса автор.
>
>ну так это бред

>>Ходжанасретдизм!
>
>>Регургитация юмора.
>
>>Так вроде или есть ссылка?
>
>>А причем здесь Маркс?
>

>>Опять черный рецензент научного журнала вылез.
>
>>И где они?
>


>>Ходжанасретдизм
>
>>Так это по-Вашему. А так ссылку пожалте.
>
>>Ходжанасретдизм
>
>>Из статьи.
>
>>Так наш критик имеет возраст более 80000 лет? Не надо семеновщины!
>


>>Так это не рецензируемый журнал.
>
>>Далее критика в том же роде.
>
>>Не видим.
>
>>Регургитация юмора
>
>>
>>Ходжанасретдинизм
>
>>Ведь сущность человека это
>>Так узнайте.
>
>>Ходжанасретдизм
>

>Далее все в таком стиле. Видимо мирону было не по силам вообще конструктивно поучаствовать в споре но присоединиться к грязи он пожелал.


>>Уфф! Прошу прощения. Очередная типчная по своей форме нападка марскста на в общем то интересную статью. У меня еле хватило терпения прочитать критиканство Кропотова. Нашел только регургитацию юмора и ходжанасретдинизм. Типично для марксистов.
>
>Это не нападок, а разъяснение сути марксистского учения. Если не понимаете что-то самое лучшее рассказать. Вот только в том беда, что при своем непонимании действуете еще и нечестно, непорядочно, на что Кропотов указал. Фантазировать можно, но рамки знать стоит.<

И где я действую непорядочно? Когда называю вещи своими именами. Рассказать Вам притчу про Насретдина? Он там широко пользуется кропотовким приемом.

>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (02.04.2013 19:50:10)
Дата	03.04.2013 15:28:51

Miron, а вы о чем?

---

Привет!
>>Привет
>>>Нет критическое шарлатанство Кропотова.
>>>>Привет!
>>>>>Крайне полезная статья про СССР и марксизм в нем http://tochka-py.ru/index.php/entry/2013/04/01/dialektika-otchuzhdeniya
>>>>Автор мог бы быть и более самокритичен :)
>>>>Насколько я понимаю, Александр Степанов и местный Александр - одно лицо?<
>>>
>>>Нет. Не правильно понимаете. Тем более, как адмнистратор. Не стыдно?<
>
>Я не администратор. И не пытаюсь дезавуировать ники.
Насколько я понял, вы меня в чем-то обвинили?
Как именно я "дезавуировал", и чей ник? :) Вы что сказать-то хотели? :)

ДЕЗАВУИ́РОВАТЬ, -рую, -руешь; сов. и несов., перех. Офиц.-дел. Заявить (заявлять) о несогласии с действиями доверенного лица или о лишении его права действовать в дальнейшем от имени доверителя. Дезавуировать своего представителя. Дезавуировать посла. || Заявить (заявлять) о своем несогласии с чем-л., о своем отказе от чего-л. Дезавуировать свое заявление.
[От франц. désavouer]

Кстати, здешний Александр уже признался, что автор - он, видимо, с вами не согласовал :).
"И на то были свои причины. Если ее преподавать хорошо, получится моя статья."
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/325253.htm

Как насчет извиниться передо мной, хотя бы за безграмотные обвинения в "дезавуировании" ? :)

Дмитрий Кропотов

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2013 15:28:51)
Дата	08.04.2013 17:34:36

О Вашей наглости.

---

>>>>>Насколько я понимаю, Александр Степанов и местный Александр - одно лицо?<

До признания Александра Вы, как модератор (а в архиве Вы до сих пор им болтаетесь), такую фразу писать не имели права. Раскрытие и искажение ников запрещено правилами. Я вот в этом Вас и обвинил, ну исключая Ваш базарный стиль сходный со стилем Ходжи Насретдина. Однажды Ходжа собрал сто мудрецов и пообщеал им ответить одним словом на 1000 их вопросов. Вопрост были заданы и Ходжа ответил "Чепуха".

Поскольку Александр просил меня не доводить дело до наказания наглого марксиста, я свои обвинения (и только по просьбе Александра) снимаю.

>Как насчет извиниться передо мной, хотя бы за безграмотные обвинения в "дезавуировании" ? <

Ну у марсиста все что не им написана безграмотное. Хотя я человек не жадный. Уважаемейших из самых уважаемых Дмитрий, простите меня, раба божьего, за мою награмотсноть в дезавуировании. Где уж нам за марксистами угнаться?

>Дмитрий Кропотов

---

От	Durga
К	miron (02.04.2013 19:50:10)
Дата	02.04.2013 20:38:08

Re: Дурга, Вы...

---

Привет

>>>Так следуйте индийским традициям. Где правильное изложение позиции автора?
>>Так изложите вы.<
>
>А я при чем? Я статью не критикую.

Ну вы тут вроде как подбежали защищать этот словопомол. Я вот тоже проч=итав не смог бы высказаться так мягко и обстоятельно как Кропотов. А вы выглядите низко, тем что прибежали не вступать в дискуссию, а защищать.



>И где я действую непорядочно? Когда называю вещи своими именами. Рассказать Вам притчу про Насретдина? Он там широко пользуется кропотовким приемом.

==========
>Любое гражданское общество имеет своих изгоев, которые «не доросли»: Индейцы, негры, рабочие, крестьяне...
Интересный переход, только что автор вел речь про период образования наций - и вот скачок к особенностям гражданских обществ. И опять - без каких-либо подтверждений и доказательств следует весьма двусмысленное утверждение.
Легкость мыслей, как говорится, необыкновенная :)


>Школы «только для белых» в США, закон «о кухаркиных детях» в России, касты в Индии.
Касты в Индии - свидетельство отторжения "изгоев" гражданским обществом в Индии же? После подобного рода безграмотных перлов можно бы дальше и не читать статью, но забавно будет все же посмотреть, что автор имеет насчет марксизма - будет там просто некомпетентность и ненависть, или может, ненависть обострит автору зрение и он подметит что-то небезынтересное?
Жаль, конечно, времени на поабзацное комментирование галиматьи, но, пока это стало не слишком скучным - продолжим :)
Кстати, есть предложение - учитывая, что автор, ничтоже сумняшеся, нашел в Индии гражданское общество, да еще и касты вывел непосредственно как его черту, пропустим все его выкладки вокруг да около и перейдем непосредственно к "критике" марксизма.

Вот пара первых же ответов Кропотова на нелепости в статье. Вы поддерживаете эти нелепости, хотите их защитить? Так поддержите по существу, а то вот у вас как раз и есть ходженасредтинизм.

>>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

---

От	miron
К	Durga (02.04.2013 20:38:08)
Дата	02.04.2013 22:03:07

Не знаю, сможете ли Вы понять, но есть правила рецензирования

---

И там не допускается использование ходжанасретдинизмов. Но видимо, маркситам этого не понять. Даже в правилах форума написано. Сначала показать, где мысль автора не верна, ЗАТЕМ ДАТЬ КРИТИКУ И ПРЕДЛОЖИТЬ УТЬ СВОЮ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ. Кропотов же действует как обычный марксист. Чепуха, фигня, гнилой юмор через горло хлещет... А ведь сам, когда был модератором, приводил ссылку на искусство спора. Забыл, по–марксистски?

>Привет

>>>>Так следуйте индийским традициям. Где правильное изложение позиции автора?
>>>Так изложите вы.<
>>
>>А я при чем? Я статью не критикую.
>
>Ну вы тут вроде как подбежали защищать этот словопомол. Я вот тоже проч=итав не смог бы высказаться так мягко и обстоятельно как Кропотов. А вы выглядите низко, тем что прибежали не вступать в дискуссию, а защищать.<

Низко, высоко. Типично для марксиста. Вместо разбора по–существу, сразу – низко, высоко. Если статья плохая, то докаюите это без ходжинасретдинизма. А если не можете, то валяйте на Встречу, там все схавают.



>>И где я действую непорядочно? Когда называю вещи своими именами. Рассказать Вам притчу про Насретдина? Он там широко пользуется кропотовким приемом.
>
>==========
>>Любое гражданское общество имеет своих изгоев, которые «не доросли»: Индейцы, негры, рабочие, крестьяне...
>Интересный переход, только что автор вел речь про период образования наций - и вот скачок к особенностям гражданских обществ. И опять - без каких-либо подтверждений и доказательств следует весьма двусмысленное утверждение.
>Легкость мыслей, как говорится, необыкновенная :)<

Я все жду примеров на то, что я действую непорядочно. Или пытаетесь, по–марксистски вывернуться?


>>Школы «только для белых» в США, закон «о кухаркиных детях» в России, касты в Индии.
>Касты в Индии - свидетельство отторжения "изгоев" гражданским обществом в Индии же? После подобного рода безграмотных перлов можно бы дальше и не читать статью, но забавно будет все же посмотреть, что автор имеет насчет марксизма - будет там просто некомпетентность и ненависть, или может, ненависть обострит автору зрение и он подметит что-то небезынтересное?
>Жаль, конечно, времени на поабзацное комментирование галиматьи, но, пока это стало не слишком скучным - продолжим :)
>Кстати, есть предложение - учитывая, что автор, ничтоже сумняшеся, нашел в Индии гражданское общество, да еще и касты вывел непосредственно как его черту, пропустим все его выкладки вокруг да около и перейдем непосредственно к "критике" марксизма.

>Вот пара первых же ответов Кропотова на нелепости в статье. Вы поддерживаете эти нелепости, хотите их защитить? Так поддержите по существу, а то вот у вас как раз и есть ходженасредтинизм.<

Так для марксиста любая критика – ходжинасретдинизм. Вы хоть этот анекдот–то читали про Ходжу? Или не читал, но осуждаю? Жду доказательств моей непорядочности.

>>>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

Вы это о себе?

---

От	Александр
К	miron (02.04.2013 22:03:07)
Дата	02.04.2013 22:59:10

С паршивой овцы... Отвечая Кропотову нашел хорошую цитату

---

>И там не допускается использование ходжанасретдинизмов. Но видимо, маркситам этого не понять. Даже в правилах форума написано. Сначала показать, где мысль автора не верна,

Мысль автора верна, поэтому Вы уж не требуйте от Кропотова невозможного. Пусть выдаст что может.

> ЗАТЕМ ДАТЬ КРИТИКУ И ПРЕДЛОЖИТЬ УТЬ СВОЮ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ. Кропотов же действует как обычный марксист. Чепуха, фигня, гнилой юмор через горло хлещет... А ведь сам, когда был модератором, приводил ссылку на искусство спора. Забыл, по–марксистски?

Ну и хрен с ним. От Автора не убудет. Автору действительно интересно восприятие статьи не только разумными гражданами, но и марксистом.
--------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Durga
К	miron (02.04.2013 22:03:07)
Дата	02.04.2013 22:27:23

Re: Не знаю,...

---

Привет
>И там не допускается использование ходжанасретдинизмов. Но видимо, маркситам этого не понять. Даже в правилах форума написано. Сначала показать, где мысль автора не верна, ЗАТЕМ ДАТЬ КРИТИКУ И ПРЕДЛОЖИТЬ УТЬ СВОЮ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ. Кропотов же действует как обычный марксист. Чепуха, фигня, гнилой юмор через горло хлещет... А ведь сам, когда был модератором, приводил ссылку на искусство спора. Забыл, по–марксистски?

Ну вот давайте на примере текста посмотрим далее, я же специально кусок дискуссии взял.

>Низко, высоко. Типично для марксиста. Вместо разбора по–существу, сразу – низко, высоко. Если статья плохая, то докаюите это без ходжинасретдинизма. А если не можете, то валяйте на Встречу, там все схавают.

Так вы и дали бы пример разбора по существу, а вы прибежали с ругательствами.


По мне так нечего обсуждать: общая характеристика статьи - бред, т.е. достаточно первого же примера. Ну вот он.

>>==========
>>>Любое гражданское общество имеет своих изгоев, которые «не доросли»: Индейцы, негры, рабочие, крестьяне...
>>Интересный переход, только что автор вел речь про период образования наций - и вот скачок к особенностям гражданских обществ. И опять - без каких-либо подтверждений и доказательств следует весьма двусмысленное утверждение.
>>Легкость мыслей, как говорится, необыкновенная :)<

Вот эти несвязные прыжки мысли их критиковать чтоли надо? Что здесь вообще критиковать, если у человека в голове бардак, и мысли путаются, один "поток сознания"? И кстати, мемфисцу требуется переводчик. Так что если вы от статьи протащились, уж поделитесь откровениями которые нашли, рассказав их своими словами, может вас понять будет проще?.


>Я все жду примеров на то, что я действую непорядочно. Или пытаетесь, по–марксистски вывернуться?

Пришел и на достойный ответ Дмитрия накидал тупых ругательств, ничего не обосновал, правила форума нарушил.

>>>Школы «только для белых» в США, закон «о кухаркиных детях» в России, касты в Индии.
>>Касты в Индии - свидетельство отторжения "изгоев" гражданским обществом в Индии же? После подобного рода безграмотных перлов можно бы дальше и не читать статью, но забавно будет все же посмотреть, что автор имеет насчет марксизма - будет там просто некомпетентность и ненависть, или может, ненависть обострит автору зрение и он подметит что-то небезынтересное?
>>Жаль, конечно, времени на поабзацное комментирование галиматьи, но, пока это стало не слишком скучным - продолжим :)
>>Кстати, есть предложение - учитывая, что автор, ничтоже сумняшеся, нашел в Индии гражданское общество, да еще и касты вывел непосредственно как его черту, пропустим все его выкладки вокруг да около и перейдем непосредственно к "критике" марксизма.
>
>>Вот пара первых же ответов Кропотова на нелепости в статье. Вы поддерживаете эти нелепости, хотите их защитить? Так поддержите по существу, а то вот у вас как раз и есть ходженасредтинизм.<
>
>Так для марксиста любая критика – ходжинасретдинизм. Вы хоть этот анекдот–то читали про Ходжу? Или не читал, но осуждаю? Жду доказательств моей непорядочности.

Вот еще непорядочность. Я спросил вас: вы эти нелепости поддерживаете? Вы мой вопрос проигнорировали, и продолжили ругательства и грязь.

---

От	miron
К	Durga (02.04.2013 22:27:23)
Дата	02.04.2013 22:57:18

С марксистами жить, по марксистски выть.

---

>Привет
>>И там не допускается использование ходжанасретдинизмов. Но видимо, маркситам этого не понять. Даже в правилах форума написано. Сначала показать, где мысль автора не верна, ЗАТЕМ ДАТЬ КРИТИКУ И ПРЕДЛОЖИТЬ УТЬ СВОЮ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ. Кропотов же действует как обычный марксист. Чепуха, фигня, гнилой юмор через горло хлещет... А ведь сам, когда был модератором, приводил ссылку на искусство спора. Забыл, по–марксистски?
>
>Ну вот давайте на примере текста посмотрим далее, я же специально кусок дискуссии взял.

>>Низко, высоко. Типично для марксиста. Вместо разбора по–существу, сразу – низко, высоко. Если статья плохая, то докаюите это без ходжинасретдинизма. А если не можете, то валяйте на Встречу, там все схавают.
>
>Так вы и дали бы пример разбора по существу, а вы прибежали с ругательствами.<

И где ВЫ нашли ругательства? По поводу встречи, так это не к Вам.


>По мне так нечего обсуждать: общая характеристика статьи - бред, т.е. достаточно первого же примера. Ну вот он.

>>>==========
>>>>Любое гражданское общество имеет своих изгоев, которые «не доросли»: Индейцы, негры, рабочие, крестьяне...
>>>Интересный переход, только что автор вел речь про период образования наций - и вот скачок к особенностям гражданских обществ. И опять - без каких-либо подтверждений и доказательств следует весьма двусмысленное утверждение.
>>>Легкость мыслей, как говорится, необыкновенная :)<
>
>Вот эти несвязные прыжки мысли их критиковать чтоли надо? <

А Вы правила почитайте. Там написано – надо! Надо, Дурга, надо!

<Что здесь вообще критиковать, если у человека в голове бардак, и мысли путаются, один "поток сознания"? <

Опять пошла ходжанасретдиновщина. Значит, верно я понял марксиста.

<И кстати, мемфисцу требуется переводчик. Так что если вы от статьи протащились, уж поделитесь откровениями которые нашли, рассказав их своими словами, может вас понять будет проще?.<

И кто здесь мемфисец? Вы что правила форума не знатее, что нельзя искажать ники? Да, марксиста только горбатость исправит.


>>Я все жду примеров на то, что я действую непорядочно. Или пытаетесь, по–марксистски вывернуться?
>
>Пришел и на достойный ответ Дмитрия накидал тупых ругательств, ничего не обосновал, правила форума нарушил.<

Я жду не общих фраз, а цитат. Кстати достойности в ответе я не нашел. Да и обосновывать я ничего не долюен. Просто показал, как ведет себя в критике марксист.

>>>>Школы «только для белых» в США, закон «о кухаркиных детях» в России, касты в Индии.
>>>Касты в Индии - свидетельство отторжения "изгоев" гражданским обществом в Индии же? После подобного рода безграмотных перлов можно бы дальше и не читать статью, но забавно будет все же посмотреть, что автор имеет насчет марксизма - будет там просто некомпетентность и ненависть, или может, ненависть обострит автору зрение и он подметит что-то небезынтересное?
>>>Жаль, конечно, времени на поабзацное комментирование галиматьи, но, пока это стало не слишком скучным - продолжим :)
>>>Кстати, есть предложение - учитывая, что автор, ничтоже сумняшеся, нашел в Индии гражданское общество, да еще и касты вывел непосредственно как его черту, пропустим все его выкладки вокруг да около и перейдем непосредственно к "критике" марксизма.
>>
>>>Вот пара первых же ответов Кропотова на нелепости в статье. Вы поддерживаете эти нелепости, хотите их защитить? Так поддержите по существу, а то вот у вас как раз и есть ходженасредтинизм.<
>>
>>Так для марксиста любая критика – ходжинасретдинизм. Вы хоть этот анекдот–то читали про Ходжу? Или не читал, но осуждаю? Жду доказательств моей непорядочности.
>
>Вот еще непорядочность. Я спросил вас: вы эти нелепости поддерживаете? Вы мой вопрос проигнорировали, и продолжили ругательства и грязь.<

Не зря говаривал Бендер. "Сам дурак!" Только так и можно общатьсая с марксистом.

---

От	Александр
К	miron (02.04.2013 22:57:18)
Дата	03.04.2013 18:15:21

Не выть, а блеять "Мээ-э-э-эмфисец"!

---

><И кстати, мемфисцу требуется переводчик. Так что если вы от статьи протащились, уж поделитесь откровениями которые нашли, рассказав их своими словами, может вас понять будет проще?.<
>И кто здесь мемфисец? Вы что правила форума не знатее, что нельзя искажать ники?

Вы снова требуете от марксиста невозможного. Войдите в положение. Даже простое и ясное изложение Александра ему недоступно. И уж тем более непонятна галиматья Маркса. А надо "доказывать что она всесильно-верная", как "золотая" гиря Корейко. Что остается адептам немецкого диссидента? Только одно - сбиться в стадо и блеять "Мээ-э-э-эмфисец"!

Надо отдать должное Кропотову, он хотя бы попытался прочесть текст, если не Маркса, то по крайней мере Александра. Это уже очень много для марксиста. 99,9% членов этой секты даже не пытаются читать то, во что верят.
------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Durga
К	miron (02.04.2013 22:57:18)
Дата	03.04.2013 00:42:40

Re: С марксистами...

---

Привет

>И где ВЫ нашли ругательства? По поводу встречи, так это не к Вам.

Ходжинасрединизм. И по поводу встречи - ко мне. Неконкретные выкрики в адрес групп (например тоже марксистов0 - это тоже ругательства именно в мой адрес, не прикидывайтесь обезьяной с гранатой.


>>Вот эти несвязные прыжки мысли их критиковать чтоли надо? <
>
>А Вы правила почитайте. Там написано – надо! Надо, Дурга, надо!

Написано - надо обосновывать. Дмитрий - обосновал. Вы нет.

><Что здесь вообще критиковать, если у человека в голове бардак, и мысли путаются, один "поток сознания"? <

>Опять пошла ходжанасретдиновщина. Значит, верно я понял марксиста.

Дайте сами характеристику высказываниям по поводу кастового строя Индии как гражданского общества.

><И кстати, мемфисцу требуется переводчик. Так что если вы от статьи протащились, уж поделитесь откровениями которые нашли, рассказав их своими словами, может вас понять будет проще?.<

>И кто здесь мемфисец? Вы что правила форума не знатее, что нельзя искажать ники? Да, марксиста только горбатость исправит.

Не уклоняйтесь от милого предложения перевести статью своими словами.


>>Пришел и на достойный ответ Дмитрия накидал тупых ругательств, ничего не обосновал, правила форума нарушил.<
>
>Я жду не общих фраз, а цитат. Кстати достойности в ответе я не нашел. Да и обосновывать я ничего не долюен. Просто показал, как ведет себя в критике марксист.

Должны, читайте правила.


>Не зря говаривал Бендер. "Сам дурак!" Только так и можно общатьсая с марксистом.

С вами. Не с марксистом, а с вами. Вы там что-то толкали про "зеркало"?

---

От	miron
К	Durga (03.04.2013 00:42:40)
Дата	03.04.2013 12:00:22

Так Вы будете извиняться за искажение ника? (-)

---

---

От	Durga
К	miron (03.04.2013 12:00:22)
Дата	03.04.2013 12:20:45

После вас, дорогой.

---

Взяв клеветнический и граязекидательный стиль дискуссии вы сами выбрали тот уровень, на котором она ведется. Начните с себя, принесите извинения за огульные оскорбительные высказывания, обвинения и клевету - и всё изменится. Когда я буду полностью удовлетворен - принесу вам извинения за недостаточно вежливый стиль общения (хотя не очень понятно, почему их требуете вы, к вам я как раз относительно вежлив).

---

От	miron
К	Durga (03.04.2013 12:20:45)
Дата	03.04.2013 15:21:10

Вы, как марксист, опять не поняли. Я не для себя жду извинений - для Александра. (-)

---

---

От	Durga
К	miron (03.04.2013 15:21:10)
Дата	03.04.2013 19:07:37

Он вас уполномочил за него просить :) ?

---

Привет
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

---

От	miron
К	Durga (03.04.2013 19:07:37)
Дата	03.04.2013 20:12:42

Да! (-)

---

---

От	Перес-Ясный
К	miron (02.04.2013 13:16:49)
Дата	02.04.2013 18:42:04

Сигизмунд, откройте тайну - Мигель был марксистом ?

---

И, кстати, Кропотов, насколько я понимаю, наряду с Добрыней и Вячеславом, сложил с себя модераторские полномочия.
Надоело, поди ковыряться в добре http://www.google.ru/search?q=регургитация+site%3Avif2ne.ru

---

От	miron
К	Перес-Ясный (02.04.2013 18:42:04)
Дата	02.04.2013 19:51:34

А при чем здесь Мигель? Вам что на Вашей дерьмовой Встрече скучно? (-)

---

---

От	Перес-Ясный
К	miron (02.04.2013 19:51:34)
Дата	05.04.2013 17:34:18

Сигизмунд, манера отвечать сразу двумя вопросами на один

---

как учит нас товарищ К, приводит прямо в ряды марксистов. Вы там поосторожнее с этим делом, расшифруют вмиг.

Неужто так сложно было в двух словах выразить позицию Мигеля. Мой склероз подтёр следы творчества этого светильника разума, и, как показал беглый взгляд в архивы, не напрасно.

Вам, Сигизмунд, надо бы извиниться перед Кропотовым. стиль Александра во всех ипостасях неподражаем, а ник as691454 позволяет идентифицировать персонажа, даже не углубляясь в лингвистический анализ текстов.

---

От	miron
К	Перес-Ясный (05.04.2013 17:34:18)
Дата	05.04.2013 21:04:28

А как Вам ещё отвечать?

---

>как учит нас товарищ К, приводит прямо в ряды марксистов. Вы там поосторожнее с этим делом, расшифруют вмиг.<

Не бойтесь.

>Неужто так сложно было в двух словах выразить позицию Мигеля. Мой склероз подтёр следы творчества этого светильника разума, и, как показал беглый взгляд в архивы, не напрасно.<

Могу помочь в лечении склероза. Но намек брошу. Мигель ме марксист.

>Вам, Сигизмунд, надо бы извиниться перед Кропотовым. стиль Александра во всех ипостасях неподражаем, а ник as691454 позволяет идентифицировать персонажа, даже не углубляясь в лингвистический анализ текстов.<

Понятно, м.дератор м.дератора моет. Правила едины для всех. Наглое поведение Кропотова я бы ... В общем почитайте нижнюю ветку.

---

От	Александр
К	miron (05.04.2013 21:04:28)
Дата	05.04.2013 22:53:53

Ну что вы, право слово, прицепились к Кропотову?

---

>>Вам, Сигизмунд, надо бы извиниться перед Кропотовым. стиль Александра во всех ипостасях неподражаем, а ник as691454 позволяет идентифицировать персонажа, даже не углубляясь в лингвистический анализ текстов.<
>
>Понятно, м.дератор м.дератора моет. Правила едины для всех. Наглое поведение Кропотова я бы ...

В конце концов, он единственный марксист, у которого мозгов хватило прочитать статью, хотя бы до половины. Это уже очень много. Наше дело не учить марксиста манерам, а нести людям знание. Свет истины даже на марксиста действует. Правда не так, как на нормальных людей, а наоборот. У марксиста негативный фототаксис и от узрев свет истины он спешит скрыться в тень невежества.

Но мое влияние неоспоримо. Привел я им цитату, где родоначальник секты заявляет что семья - это первая собственность, а жена и дети рабы. Реакция марксиста прошла несколько этапов:

Маркс такого не писал

Вырвано из контекста

Это только буржуазная семья

В общем и целом это реакция здравого смысла на сектантский бред. И вот, десятилетие спустя, марксист сам козыряет той самой цитатой, вырезанной точно так же, как ее вырезал умный и честный исследователь.
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/22468.htm
Правда от здравого смысла не осталось и следа. Сектантский бред стал для марксиста всесильной "истиной". Ну что же, по крайней мере, Александр заставил марксиста прочитать своего гуру. Ну а если марксист предпочтет разуму сектантское безумие - это беда не так себе большой руки. Разумные люди, поглядев на это, предпочтут науку марксизму.
--------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Перес-Ясный
К	Александр (05.04.2013 22:53:53)
Дата	06.04.2013 23:26:14

ха-ха-ха, головы отрастают не только у т.А.Мартова

---

и начинают беседовать друг с другом, но и в других местах. Что весьма характерно, в третьем лице. Тенденция, однако.
> ..Ну что же, по крайней мере, Александр заставил марксиста прочитать своего гуру.

>...В конце концов, он единственный марксист, у которого мозгов хватило прочитать статью, хотя бы до половины.
Александр, ценю вас как профессионала, не без удовольствия почитывал дискуссии с гр. Икорным, интересно было читать про грипп, потому чту ваш давний совет: не искать в попе мозга. Потому, извините, тратить время на n-ный перефраз содержимого всё тех же параанальных желёз - увы. Профи отсоветовал.

---

От	Александр
К	Перес-Ясный (06.04.2013 23:26:14)
Дата	07.04.2013 01:02:22

С программированием/естественными науками в России

---

>>...В конце концов, он единственный марксист, у которого мозгов хватило прочитать статью, хотя бы до половины.
>Александр, ценю вас как профессионала, не без удовольствия почитывал дискуссии с гр. Икорным,

все-таки получше. В генетике/кибернетике лысенковщина кончилась еще в 60-е. Обыватель вцелом достаточно подготовлен, чтобы понимать популярное изложение азов. С общественными науками гораздо хуже. Дух Трофим Денисыча ощущается почти физически. Тут я на многое и не рассчитываю. Однако одобрение профессионала более лестно чем рукоплескания тысячи обывателей. Сам СГ про отчуждение писал что "мы не знаем что Маркс имел в ввиду". А я не только сам понял, но и разъяснил так, что даже смышленый школьник поймет. Ай да Пушкин!

---