Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Зачем попу гармонь ?

От	Artur
К	П.В.Куракин
Дата	29.03.2013 02:37:28
Рубрики	Россия-СССР; История;

Зачем попу гармонь ?

В смысле, зачем атеисту П.В.Куракин-у книги по йоге, в том числе по индийской философии, которая по его же словам, религиозная ?

Что может понять/вынести атеист из религиозной философии, кроме архетипов ?

Ну вот прочитаете вы про душу, карму, Брахмана, майю - там ведь материализмом не пахнет, инструментом познания является тело/мозг/сознание познающего, где нет совершенно одинакового опыта, и где практически нет одинаковых инструментов познания, в смысле одинаковых тел/мозгов/сознаний. И что вы поймёте из всех исключительно сложных взаимоотношений этих понятий ?

>Всякое искал и скачивал в эти дни по йоге, в том числе по философии,

этим я занимался примерно в 1995 году. Похвально конечно, что вы проявили к этому интерес, но трудно поверить, что вы готовы изучить что то новое

>нашел Свами Вивекананду. Его роль в культуре Индии вообще приравнивают к роли Толстого в России, они и есть современники.

Скорее всего это ваше определение, насколько можно судить, таких как он в Индии в каждое столетие бывает не меньше десятка.

>Он вообще был *религиозный* мыслитель. Ну, там такая нечеткая грань между философией (в их, индийском понимании) и религией. Так он как стал знаменит - он выступил на Всемирном Конгрессе Религий в Чикаго в 1895 г, и произвел фурор, а до этого он был вообще никем. Как его туда пригласили выступать - само по себе отдельная история. Так вот он, будучи, повторяю в широком смысле РЕЛИГИОЗНЫМ философом, назвал свое выступление "Индии не нужна религия". Ну речь на самом деле шла конечно не об атеизме, а о том, что нужна культурная революция в Индии и понимание того, что в Индии полно традионных религий, а счастья нет,

это пять - много много много раз. Кто вам сказал, что религия создана для того, что бы приносить счастье ? Религия создана для того, что бы дать человеку инструменты самосовершенствования для эффективной борьбы с злом в своей природе.

Либо Вивеканда имел в виду нечто иное, либо он просто полоскал мозги кому то. Ещё за полвека до его выступления, Индия и Китай давали примерно половину мирового ВВП, разве тогда в Индии было счастье ? Такое понимание, как вы приводите противоречит и индийской философии, и историческим фактам. Скорее всего вы не уловили смысла, т.к имеете дело с мыслями человека, великолепно владеющего весьма рафинированной и изощрённой системой мышления - индийской философией, крайне отличной от западной системы мышления.

>а нужны ЗАВОДЫ и СВЕТСКИЕ ШКОЛЫ. Что и есть, в общем, индийская Реформация. Но в России *ничего* близко в этом направлении не делалось.

сколько можно вам говорить, слово Реформация применительно к промышленности введено М.Вебером, соответственно вам надо понять смысл , который автор вкладывал в это понятие, а не пробовать собственные фантазии выдавать за авторский смысл

От	Александр
К	Artur (29.03.2013 02:37:28)
Дата	02.04.2013 02:43:19

Прекрасный инструмент. Сначала вдалбливать человеку кадилом по башке

>это пять - много много много раз. Кто вам сказал, что религия создана для того, что бы приносить счастье ? Религия создана для того, что бы дать человеку инструменты самосовершенствования для эффективной борьбы с злом в своей природе.

что он по самой своей своей природе зол. Потом, тем же кадилом, вдалбливать что он, кроме того, в своей злобе и неисправим. А потом, видимо проломив наконец кадилом череп, объявить кадило "инстументом борьбы со злом".
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (02.04.2013 02:43:19)
Дата	02.04.2013 04:44:25

Я вот попов вижу вокруг себя мало, а зла много

таки эмпирика говорит о том, что мы преувеличиваем баланс добра в человеке.

От	Александр
К	Artur (02.04.2013 04:44:25)
Дата	02.04.2013 06:38:02

Если 2000 лет говорить человеку что он свинья... он говорить разучится. (-)

От	Artur
К	Александр (02.04.2013 06:38:02)
Дата	03.04.2013 01:15:06

какие то слабовольные вам люди попадаются

если вы поверили в такой простой метод изменить мир

Куда то напрочь девалась свобода воли и способность к самостоятельному осмыслению собственной жизни

От	Александр
К	Artur (03.04.2013 01:15:06)
Дата	03.04.2013 01:25:58

Re: какие то...

>если вы поверили в такой простой метод изменить мир

>Куда то напрочь девалась свобода воли и способность к самостоятельному осмыслению собственной жизни

Вот люди и осмысляют свою жизнь самостоятельно таким вот образом, по-юдохристиански.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (03.04.2013 01:25:58)
Дата	03.04.2013 03:16:23

так и запишем - свобода воли и самостоятельность это юдохристианство

на всякий случай - а что такое юдохристианство, с вашей точки зрения

А то я никак не вижу ни чего предосудительного в свободе воли и тяге к самостоятельности, как ни стараюсь

От	А.Б.
К	Александр (02.04.2013 06:38:02)
Дата	02.04.2013 08:39:24

Re: А наоборот если? :)

твердить человеку, ведущему себя как свинья, что он верх совершенства - это к чему приведет? :)

От	vld
К	А.Б. (02.04.2013 08:39:24)
Дата	02.04.2013 10:58:22

Re: А наоборот...

>твердить человеку, ведущему себя как свинья, что он верх совершенства - это к чему приведет? :)

дайте попробую угадать о ком это - патриарх Кирилл?

От	А.Б.
К	vld (02.04.2013 10:58:22)
Дата	02.04.2013 12:02:28

Re: Ниугадал. :)

>дайте попробую угадать о ком это - патриарх Кирилл?

Скорее думак - то есть депутат госдумы. Ну или что-то похожее. :)

От	Александр
К	А.Б. (02.04.2013 08:39:24)
Дата	02.04.2013 08:48:54

Re: А наоборот если?... То наоборот

>твердить человеку, ведущему себя как свинья, что он верх совершенства - это к чему приведет? :)

Дает хлеб голодному, учит всех детей в школах, лечит всех больных в больницах, снижает младенческую смертность на порядок, строит теплые дома, защищает от агрессивных свиней и т.д. Вобщем делает все то, от чего вас, быдловедов воротит, потому что по вашим теориям должен быть свиньей.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (02.04.2013 08:48:54)
Дата	03.04.2013 01:51:59

маленькая манипуляция и обычное незнание фактов

термин быдловед настолько диалектичен, что его смысл ускользает

например :
- может ли считаться быдловедом быдло, помогающее выбираться из ямы другому упавшему туда быдлу ?

- является быдлом быдловедомый, и если да, то куда ведёт сам себя быдляк быдловед, и за какое место ?

- тождественно ли быдло самому себе или есть такое быдло, что оно уже ничему не тождественно ?

и множество подобных вопросов

>>твердить человеку, ведущему себя как свинья, что он верх совершенства - это к чему приведет? :)
>
>Дает хлеб голодному, учит всех детей в школах, лечит всех больных в больницах, снижает младенческую смертность на порядок, строит теплые дома, защищает от агрессивных свиней и т.д. Вобщем делает все то, от чего вас, быдловедов воротит, потому что по вашим теориям должен быть свиньей.

речь шла о речи, если что. А тут речь зашла о действиях.

Как всегда вас подводит пренебрежение к инородцам/надменам ... и диалектике, но я о ней не буду, и так всё выглядит просто ужасно. Так вот, едва один из первых армянских католикосов попробовал реализовать малую часть заявленного вами, и понастроил такое количество благотворительных заведений и домов престарелых, что это исключительно напрягло государственный бюджет - Армения всегда была в состоянии замороженной войны с каким нибудь из соседей, если не с двумя.

И царь этого католикоса убил. Очень неполиткорректно он себя повёл, но царь он был неплохой, как и католикос.

Вот такие загогулины взаимоотношений мирской и религиозной жизни - вам бы вспомнить, "Богу - богово, кесарю - кесарево". Именно поэтому религия и Церковь больше сосредоточены на душе, а государство на теле, хотя казалось бы, между ними не должно быть границ .

От	А.Б.
К	Александр (02.04.2013 08:48:54)
Дата	02.04.2013 12:03:42

Re: ВОт он - самообман. :)

Если реалии расходятся с теориями - то "тем хуже для реалий". Тут вы, тезка, так на нелюбимых вами марксистов похожи становитесь... :)

От	Александр
К	А.Б. (02.04.2013 12:03:42)
Дата	03.04.2013 01:23:48

Re: ВОт он - самообман. :)... Не само-, а просто обман

>Если реалии расходятся с теориями

Если бы да кабы - это умозрительно. А на деле реалии сходятся. До революции попы учили людей что они свиньи - не было ни школ ни больниц. Отогнали попов - сказали людям что они звучат горда - люди понастроили школ и больниц. После горбостройки попы снова начали гундеть людям что они свиньи - массовое закрытие школ и больниц.

> - то "тем хуже для реалий"

Какие теории - такие и реалии. Человек делает то что думает.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (03.04.2013 01:23:48)
Дата	03.04.2013 03:31:43

а какие это реалии, по вашему, сходятся - однополые, или неполиткоректные ?

>>Если реалии расходятся с теориями
>
>Если бы да кабы - это умозрительно. А на деле реалии сходятся. До революции попы учили людей что они свиньи - не было ни школ ни больниц. Отогнали попов - сказали людям что они звучат горда - люди понастроили школ и больниц. После горбостройки попы снова начали гундеть людям что они свиньи - массовое закрытие школ и больниц.

А после того, как реалии сойдутся, меняется ли у них пол ?

>> - то "тем хуже для реалий"
>
>Какие теории - такие и реалии. Человек делает то что думает.

да да, и параллельные вселенные, и неограниченная сила мысли, и человек человеку сверхчеловек

От	А.Б.
К	Artur (03.04.2013 03:31:43)
Дата	03.04.2013 10:49:13

Re: Нет. Не исключено что так (по-александровки) и устроен мир.

Тольео мне становится интересно - а что это так "некрепка мысль" оказалась? Или всем надо постоянно "мыслить о свершениях" дабы они не захирели и не увяли?

От	Игорь
К	Александр (02.04.2013 08:48:54)
Дата	02.04.2013 10:45:32

Re: А наоборот...

>>твердить человеку, ведущему себя как свинья, что он верх совершенства - это к чему приведет? :)
>
>Дает хлеб голодному, учит всех детей в школах, лечит всех больных в больницах, снижает младенческую смертность на порядок, строит теплые дома, защищает от агрессивных свиней и т.д. Вобщем делает все то, от чего вас, быдловедов воротит, потому что по вашим теориям должен быть свиньей.

Вряд ли человек, ведущий себя, как свинья, исправится, если его будут убеждать, что он уже верх совершенства.

>--------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (29.03.2013 02:37:28)
Дата	29.03.2013 10:43:34

Фи

>Кто вам сказал, что религия создана для того, что бы приносить счастье ? Религия создана для того, что бы дать человеку инструменты самосовершенствования для эффективной борьбы с злом в своей природе.

Религия - апофеоз аморальности. что христианская, почитающая кровавое и подлое существо бог, что брахманизм с индуизмом, служившие основой для кастовой системы в индии.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (29.03.2013 10:43:34)
Дата	30.03.2013 15:41:08

Re: Фи

>>Кто вам сказал, что религия создана для того, что бы приносить счастье ? Религия создана для того, что бы дать человеку инструменты самосовершенствования для эффективной борьбы с злом в своей природе.
>
>Религия - апофеоз аморальности. что христианская, почитающая кровавое и подлое существо бог, что брахманизм с индуизмом, служившие основой для кастовой системы в индии.

Откуда у Вас представления о том, что подло, а что не подло? Не от Бога ли? В противном случае оснований для морали нет никаких, и каждый будет придумывать себе свою собственную мораль. Что сейчас и происходит.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (30.03.2013 15:41:08)
Дата	31.03.2013 02:35:15

Re: Фи

>>>Кто вам сказал, что религия создана для того, что бы приносить счастье ? Религия создана для того, что бы дать человеку инструменты самосовершенствования для эффективной борьбы с злом в своей природе.
>>
>>Религия - апофеоз аморальности. что христианская, почитающая кровавое и подлое существо бог, что брахманизм с индуизмом, служившие основой для кастовой системы в индии.
>
> Откуда у Вас представления о том, что подло, а что не подло? Не от Бога ли?
Нет, не от бога, хотя он и дал образцы такого поведения.
>В противном случае оснований для морали нет никаких, и каждый будет придумывать себе свою собственную мораль. Что сейчас и происходит.
Мы, материалисты, предполагаем, что мораль - Это средство жить в мире и счастье, даже иногда (или всегда) средство выжить. а то, что кто то имеет другую мораль для нас не повод сомневаться в своей. и то сказать, мораль, принимаемая большинством землян в последнее время все "популярнее"

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (31.03.2013 02:35:15)
Дата	31.03.2013 12:52:33

Re: Фи

>>>>Кто вам сказал, что религия создана для того, что бы приносить счастье ? Религия создана для того, что бы дать человеку инструменты самосовершенствования для эффективной борьбы с злом в своей природе.
>>>
>>>Религия - апофеоз аморальности. что христианская, почитающая кровавое и подлое существо бог, что брахманизм с индуизмом, служившие основой для кастовой системы в индии.
>>
>> Откуда у Вас представления о том, что подло, а что не подло? Не от Бога ли?
>Нет, не от бога, хотя он и дал образцы такого поведения.
>>В противном случае оснований для морали нет никаких, и каждый будет придумывать себе свою собственную мораль. Что сейчас и происходит.
>Мы, материалисты, предполагаем, что мораль - Это средство жить в мире и счастье, даже иногда (или всегда) средство выжить. а то, что кто то имеет другую мораль для нас не повод сомневаться в своей.

Почему ж не повод? Разве жители СССР не усомнились в своей морали под влиянием западной пропаганды и пятой колонны? Еще как усомнились. А почему усомнились? А потому что сами же и разрушили для своей морали твердые религиозные основания.

> и то сказать, мораль, принимаемая большинством землян в последнее время все "популярнее"

Ага, человек его права и свободы - высшая ценность. Так, кажется, у нас в конституции записано? Очень популярно стало иметь права и не иметь обязанностей - не спорю.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (31.03.2013 12:52:33)
Дата	31.03.2013 13:04:28

Re: Фи

>Почему ж не повод?
Ну потому что.
>Разве жители СССР не усомнились в своей морали под влиянием западной пропаганды и пятой колонны? Еще как усомнились. А почему усомнились? А потому что сами же и разрушили для своей морали твердые религиозные основания.
Ой, да ладно, люди с неразрушенными))) основаниями впереди всего процесса бежали. Правда это если вообще соглашаться с какими то основаниями морали из религии, на самом деле как сказано выше религия - вещь глубоко безнравственная

>> и то сказать, мораль, принимаемая большинством землян в последнее время все "популярнее"
>
> Ага, человек его права и свободы - высшая ценность. Так, кажется, у нас в конституции записано? Очень популярно стало иметь права и не иметь обязанностей - не спорю.
Человек, конечно, высшая ценность. И отрадно, что с этим все больше народу соглашается, для начала хотя бы на словах.Это один из примеров

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (31.03.2013 13:04:28)
Дата	01.04.2013 04:49:00

Ну тогда радуйтессь вместе с либералами

>>Почему ж не повод?
>Ну потому что.
>>Разве жители СССР не усомнились в своей морали под влиянием западной пропаганды и пятой колонны? Еще как усомнились. А почему усомнились? А потому что сами же и разрушили для своей морали твердые религиозные основания.
>Ой, да ладно, люди с неразрушенными))) основаниями впереди всего процесса бежали. Правда это если вообще соглашаться с какими то основаниями морали из религии, на самом деле как сказано выше религия - вещь глубоко безнравственная

У Вас для таких утверждений нет никаких твердых оснований, кроме своих личных хотенчиков. Типа все что вам лично нравится - то и нравственно. Вот и все Ваши жалкие основания.

>>> и то сказать, мораль, принимаемая большинством землян в последнее время все "популярнее"
>>
>> Ага, человек его права и свободы - высшая ценность. Так, кажется, у нас в конституции записано? Очень популярно стало иметь права и не иметь обязанностей - не спорю.
>Человек, конечно, высшая ценность. И отрадно, что с этим все больше народу соглашается, для начала хотя бы на словах.Это один из примеров

Отрадно да? Ну тогда порадуйтесь вместе с уничтожающими страну либералами по поводу столь замечательной формулировки, которую они вставили первым пунктом в ельцинскую конституцию, а заодно и с глобализаторами, которые им эту формулировку подсунули. В советской конституции такой формулировки не было и быть не могло. Мне же позвольте считать, что права и свободы человека не есть высшая ценность, и некоторым людям лучше было бы вообще не рождаться.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (01.04.2013 04:49:00)
Дата	01.04.2013 13:13:41

Да уж обойдусь без советов изуверов))

>>Ой, да ладно, люди с неразрушенными))) основаниями впереди всего процесса бежали. Правда это если вообще соглашаться с какими то основаниями морали из религии, на самом деле как сказано выше религия - вещь глубоко безнравственная
>
> У Вас для таких утверждений нет никаких твердых оснований, кроме своих личных хотенчиков. Типа все что вам лично нравится - то и нравственно. Вот и все Ваши жалкие основания.
При чем тут вообще "хотенчики"?)) Вы совсем что то мимо темы заговорили. Основания у меня - общепринятые моральные принципы, уж что что а жестокость и подлость действий божка из ветхого завета очевидны любому, кто хоть чуть чуть совести сохранил, мы это уже обсуждали.
>>>> и то сказать, мораль, принимаемая большинством землян в последнее время все "популярнее"
>>>
>>> Ага, человек его права и свободы - высшая ценность. Так, кажется, у нас в конституции записано? Очень популярно стало иметь права и не иметь обязанностей - не спорю.
>>Человек, конечно, высшая ценность. И отрадно, что с этим все больше народу соглашается, для начала хотя бы на словах.Это один из примеров
>
>Отрадно да? Ну тогда порадуйтесь вместе с уничтожающими страну либералами по поводу столь замечательной формулировки, которую они вставили первым пунктом в ельцинскую конституцию, а заодно и с глобализаторами, которые им эту формулировку подсунули. В советской конституции такой формулировки не было и быть не могло.Мне же позвольте считать, что права и свободы человека не есть высшая ценность,
Вы даже разницы формулировок не видите, совсем дошли до ручки.

>и некоторым людям лучше было бы вообще не рождаться.
Изуверскя формулировка. Н удивляет, впрочем, от вас.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (01.04.2013 13:13:41)
Дата	01.04.2013 18:03:37

Re: Да уж...

>>>Ой, да ладно, люди с неразрушенными))) основаниями впереди всего процесса бежали. Правда это если вообще соглашаться с какими то основаниями морали из религии, на самом деле как сказано выше религия - вещь глубоко безнравственная
>>
>> У Вас для таких утверждений нет никаких твердых оснований, кроме своих личных хотенчиков. Типа все что вам лично нравится - то и нравственно. Вот и все Ваши жалкие основания.
>При чем тут вообще "хотенчики"?)) Вы совсем что то мимо темы заговорили. Основания у меня - общепринятые моральные принципы,

какие еще общепринятые? Кем общепринятые? Завтра примут другие, послезавтра третьи.

> уж что что а жестокость и подлость действий божка из ветхого завета очевидны любому, кто хоть чуть чуть совести сохранил, мы это уже обсуждали.

А что такое совесть и откуда она следует?

>>>>> и то сказать, мораль, принимаемая большинством землян в последнее время все "популярнее"
>>>>
>>>> Ага, человек его права и свободы - высшая ценность. Так, кажется, у нас в конституции записано? Очень популярно стало иметь права и не иметь обязанностей - не спорю.
>>>Человек, конечно, высшая ценность. И отрадно, что с этим все больше народу соглашается, для начала хотя бы на словах.Это один из примеров
>>
>>Отрадно да? Ну тогда порадуйтесь вместе с уничтожающими страну либералами по поводу столь замечательной формулировки, которую они вставили первым пунктом в ельцинскую конституцию, а заодно и с глобализаторами, которые им эту формулировку подсунули. В советской конституции такой формулировки не было и быть не могло.Мне же позвольте считать, что права и свободы человека не есть высшая ценность,
>Вы даже разницы формулировок не видите, совсем дошли до ручки.

>>и некоторым людям лучше было бы вообще не рождаться.
>Изуверскя формулировка. Н удивляет, впрочем, от вас.

Чего ж ту изуверского? Березовскому к примеру лучше было б не рождаться - да мало ли кому? А если ориентироваться на таких с позволени сказать людей в качесве высшей ценности - эдак скоро вообще все и всяческие ценности растеряем.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (01.04.2013 18:03:37)
Дата	01.04.2013 18:49:00

Re: Да уж...

> какие еще общепринятые? Кем общепринятые? Завтра примут другие, послезавтра третьи.
Это вряд ли.
>> уж что что а жестокость и подлость действий божка из ветхого завета очевидны любому, кто хоть чуть чуть совести сохранил, мы это уже обсуждали.
>
> А что такое совесть и откуда она следует?
она никуда не следует, а то, что вы в свои годы не занете, что это такое меня не удивляет ни капли.
>>>>>> и то сказать, мораль, принимаемая большинством землян в последнее время все "популярнее"
>>>>>
>>>>> Ага, человек его права и свободы - высшая ценность. Так, кажется, у нас в конституции записано? Очень популярно стало иметь права и не иметь обязанностей - не спорю.
>>>>Человек, конечно, высшая ценность. И отрадно, что с этим все больше народу соглашается, для начала хотя бы на словах.Это один из примеров
>>>
>>>Отрадно да? Ну тогда порадуйтесь вместе с уничтожающими страну либералами по поводу столь замечательной формулировки, которую они вставили первым пунктом в ельцинскую конституцию, а заодно и с глобализаторами, которые им эту формулировку подсунули. В советской конституции такой формулировки не было и быть не могло.Мне же позвольте считать, что права и свободы человека не есть высшая ценность,
>>Вы даже разницы формулировок не видите, совсем дошли до ручки.
>
>>>и некоторым людям лучше было бы вообще не рождаться.
>>Изуверскя формулировка. Н удивляет, впрочем, от вас.
>
> Чего ж ту изуверского?
Человеку, поклоняющемуся кровавому христианскому богу не понятно

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (01.04.2013 18:49:00)
Дата	02.04.2013 04:52:00

Почему мне кажется, что я читаю Александра ?

>Человеку, поклоняющемуся кровавому христианскому богу не понятно

Вот он, выдирая в работах Маркса цитаты из контекста, умудряется видеть в них прямо противоположный смысл. Причём речь идёт о хорошо мне известных работах Маркса.

Так же и вы - в "возлюби ближнего как самого себя", видите кровавый принцип

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (02.04.2013 04:52:00)
Дата	02.04.2013 09:22:27

Re: Почему мне...

>Так же и вы - в "возлюби ближнего как самого себя", видите кровавый принцип

Нет, никаких "кровавых принципов" )) я не вижу, и тем более в процитированном отрывке. чт то вы совсем заврались, может вам уже остановиться? Эта тема вас уж очень сильно возбуждает, рассудительности не осталось ни на грош.

От	Александр
К	Artur (02.04.2013 04:52:00)
Дата	02.04.2013 06:46:56

Потому что ты смотришь в книгу и видишь известно что

>>Человеку, поклоняющемуся кровавому христианскому богу не понятно
>
>Вот он, выдирая в работах Маркса цитаты из контекста, умудряется видеть в них прямо противоположный смысл. Причём речь идёт о хорошо мне известных работах Маркса.

Видимо ты известные тебе работы Маркса прочитать не удосужился.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (02.04.2013 06:46:56)
Дата	03.04.2013 02:11:52

это плагиат, я ведь так и сказал - читаю текст, и вижу Вас

т.е вы подтвердили моё подозрение

>>>Человеку, поклоняющемуся кровавому христианскому богу не понятно
>>
>>Вот он, выдирая в работах Маркса цитаты из контекста, умудряется видеть в них прямо противоположный смысл. Причём речь идёт о хорошо мне известных работах Маркса.
>
>Видимо ты известные тебе работы Маркса прочитать не удосужился.

парадокс однако - некоторые известные мне работы я таки читал

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (01.04.2013 18:49:00)
Дата	02.04.2013 00:39:52

Re: Да уж...

>> какие еще общепринятые? Кем общепринятые? Завтра примут другие, послезавтра третьи.

>Это вряд ли.

Чего вряд-ли? - уже приняли на политическом уровне аморальные прицнипы с "правами и свободами" человека, как якобы высшей ценностью. Уже не учитывают никаких заслуг и достоинств при избрании даже на высшие госудаственные посты. Я как христианин рассматриваю это глубоко безнравственным делом - оттого и избираем сегодня всяких убивцев, иуд и бездарей. Ельцин при нормальных прицнипах был бы отсечен от кандидатства на пост главы государмтва еще на самом низком уровне - по причине отсуствия каких-либо заслуг перед страной и народом - так же как и Путин с Медведевым. Но политически утвержденная аморальная система продолжает плодить проходимцев. На Западе уже давно нет ни одного приличного человека в руководстве тамошними государствами.

>>> уж что что а жестокость и подлость действий божка из ветхого завета очевидны любому, кто хоть чуть чуть совести сохранил, мы это уже обсуждали.
>>
>> А что такое совесть и откуда она следует?
>она никуда не следует, а то, что вы в свои годы не занете, что это такое меня не удивляет ни капли.
>>>>>>> и то сказать, мораль, принимаемая большинством землян в последнее время все "популярнее"
>>>>>>
>>>>>> Ага, человек его права и свободы - высшая ценность. Так, кажется, у нас в конституции записано? Очень популярно стало иметь права и не иметь обязанностей - не спорю.
>>>>>Человек, конечно, высшая ценность. И отрадно, что с этим все больше народу соглашается, для начала хотя бы на словах.Это один из примеров
>>>>
>>>>Отрадно да? Ну тогда порадуйтесь вместе с уничтожающими страну либералами по поводу столь замечательной формулировки, которую они вставили первым пунктом в ельцинскую конституцию, а заодно и с глобализаторами, которые им эту формулировку подсунули. В советской конституции такой формулировки не было и быть не могло.Мне же позвольте считать, что права и свободы человека не есть высшая ценность,
>>>Вы даже разницы формулировок не видите, совсем дошли до ручки.
>>
>>>>и некоторым людям лучше было бы вообще не рождаться.
>>>Изуверскя формулировка. Н удивляет, впрочем, от вас.
>>
>> Чего ж ту изуверского?
>Человеку, поклоняющемуся кровавому христианскому богу не понятно.

Да непонятно, как можно высшей ценностью провозглашать непонятно какого человека с его правами и свободами. Если для Вас Березовский и прочая сволота - высшая ценность - ну и целуйтесь с ней.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (02.04.2013 00:39:52)
Дата	02.04.2013 00:55:41

Re: Да уж...

>>> какие еще общепринятые? Кем общепринятые? Завтра примут другие, послезавтра третьи.
>
>>Это вряд ли.
>
> Чего вряд-ли? - уже приняли на политическом уровне аморальные прицнипы
игорь, вы тогда сами с собой обсуждайте свой бред, каждый раз новый. мне гоняться за вашими проблесками мысли каждый раз о че то новом недосуг.Я ничего про политический уровень не писал, я писал про мораль
>с "правами и свободами" человека, как якобы высшей ценностью.
Вы точно мне отвечаете???

>>>> уж что что а жестокость и подлость действий божка из ветхого завета очевидны любому, кто хоть чуть чуть совести сохранил, мы это уже обсуждали.
>>>
пунктом в ельцинскую конституцию, а заодно и с глобализаторами, которые им эту формулировку подсунули. В советской конституции такой формулировки не было и быть не могло.Мне же позвольте считать, что права и свободы человека не есть высшая ценность,
>>>>Вы даже разницы формулировок не видите, совсем дошли до ручки.
>>>

> Да непонятно, как можно высшей ценностью провозглашать непонятно какого человека с его правами и свободами.
Если вам непонятно, увы вам.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (02.04.2013 00:55:41)
Дата	02.04.2013 11:36:30

Re: Да уж...

>>>> какие еще общепринятые? Кем общепринятые? Завтра примут другие, послезавтра третьи.
>>
>>>Это вряд ли.
>>
>> Чего вряд-ли? - уже приняли на политическом уровне аморальные прицнипы
>игорь, вы тогда сами с собой обсуждайте свой бред, каждый раз новый. мне гоняться за вашими проблесками мысли каждый раз о че то новом недосуг.Я ничего про политический уровень не писал, я писал про мораль

Моральные принципы всегда говорят о том, что считается высшими ценностями. Их можно записать на бумаге и политически утвердить - это и записано в современных конституциях. Это есть утверждение новой моралм - точнее антиморали.

>>с "правами и свободами" человека, как якобы высшей ценностью.
>Вы точно мне отвечаете???

А что по Вашему является высшими ценностями?

>>>>> уж что что а жестокость и подлость действий божка из ветхого завета очевидны любому, кто хоть чуть чуть совести сохранил, мы это уже обсуждали.
>>>>
>пунктом в ельцинскую конституцию, а заодно и с глобализаторами, которые им эту формулировку подсунули. В советской конституции такой формулировки не было и быть не могло.Мне же позвольте считать, что права и свободы человека не есть высшая ценность,
>>>>>Вы даже разницы формулировок не видите, совсем дошли до ручки.
>>>>
>
>> Да непонятно, как можно высшей ценностью провозглашать непонятно какого человека с его правами и свободами.
>Если вам непонятно, увы вам.

А кому понятно? Вы написали, что де человек есть высшая ценность. Я и спросил - какой именно человек, люди разные бывают.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (02.04.2013 11:36:30)
Дата	03.04.2013 00:33:49

Re: Да уж...

> Моральные принципы всегда говорят о том, что считается высшими ценностями.
Да ну..
>Их можно записать на бумаге и политически утвердить - это и записано в современных конституциях. Это есть утверждение новой моралм - точнее антиморали.
Не хота ломать голову над вашими странными заявлениями. КАк то вы по другому сильно мыслите.

>>>с "правами и свободами" человека, как якобы высшей ценностью.
>>Вы точно мне отвечаете???
>
> А что по Вашему является высшими ценностями?
Высшей ценностью является человек, трудно было перечитать меня?

>>>>>> уж что что а жестокость и подлость действий божка из ветхого завета очевидны любому, кто хоть чуть чуть совести сохранил, мы это уже обсуждали.
>>>>>

> А кому понятно? Вы написали, что де человек есть высшая ценность. Я и спросил - какой именно человек, люди разные бывают.
Я думаю любому адекватному человеку понятно

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (03.04.2013 00:33:49)
Дата	03.04.2013 10:57:02

Re: Да уж...

>> Моральные принципы всегда говорят о том, что считается высшими ценностями.
>Да ну..
>>Их можно записать на бумаге и политически утвердить - это и записано в современных конституциях. Это есть утверждение новой моралм - точнее антиморали.
>Не хота ломать голову над вашими странными заявлениями. КАк то вы по другому сильно мыслите.

>>>>с "правами и свободами" человека, как якобы высшей ценностью.
>>>Вы точно мне отвечаете???
>>
>> А что по Вашему является высшими ценностями?
>Высшей ценностью является человек, трудно было перечитать меня?

>>>>>>> уж что что а жестокость и подлость действий божка из ветхого завета очевидны любому, кто хоть чуть чуть совести сохранил, мы это уже обсуждали.
>>>>>>
>
>> А кому понятно? Вы написали, что де человек есть высшая ценность. Я и спросил - какой именно человек, люди разные бывают.
>Я думаю любому адекватному человеку понятно

А мне непонятно - какого человека Вы считаете высшей ценностью. И я хотел бы у Вас получить разъяснения.

От	K
К	Игорь (03.04.2013 10:57:02)
Дата	03.04.2013 17:22:22

Re: Да уж...

> А мне непонятно - какого человека Вы считаете высшей ценностью. И я хотел
> бы у Вас получить разъяснения.

Себя нацисты считают высшей ценностью. А какие доводы они при этом
используют, какая разница, не стоит в их поносе искать какой либо глубокий
смысл. Их стратегия выживания не в поиске истины, а в наглости и лживости.

От	Игорь
К	Игорь (02.04.2013 00:39:52)
Дата	02.04.2013 00:41:49

Если уж провозглашать высшей ценностью человека - то только одного человека

- Христа. И только Его качества считать высшими в человеке.

От	Durga
К	Игорь (02.04.2013 00:41:49)
Дата	02.04.2013 02:27:58

Re: Если уж...

Привет
>- Христа. И только Его качества считать высшими в человеке.

Христос требовал пускать деньги в оборот. "Далее везде".

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	А.Б.
К	Durga (02.04.2013 02:27:58)
Дата	02.04.2013 08:41:26

Re: Это вы про "не зарывать талант в землю"?

Так это не о деньгах вовсе. :)

От	miron
К	Игорь (01.04.2013 04:49:00)
Дата	01.04.2013 12:39:37

Людьми не рождаются, людей воспитывают другие люди.

У новорожденного ребенка в головном мозге вообще нет миелиновых нервных волокон.

От	Игорь
К	miron (01.04.2013 12:39:37)
Дата	01.04.2013 18:00:21

Ну попробуйте воспитать шимпанзе в человека (-)

От	Durga
К	Игорь (01.04.2013 18:00:21)
Дата	01.04.2013 23:34:18

биорасизм (-)

От	miron
К	Игорь (01.04.2013 18:00:21)
Дата	01.04.2013 18:32:41

Ну попробуйте воспитать человека в волчьей стае. (-)

От	Игорь
К	miron (01.04.2013 18:32:41)
Дата	02.04.2013 00:32:17

Но в человеческом обществе человек воспитывается в человека

а животное ни в каком обществе человеком не станет.

Следовательно, все потенциальные способности человеческого сознания изначально заложены в любого человека от рождения, но могут быть реализованы только при воспитании в человеческом обществе. Так что не надо тут говорить, что де "людьми не рождаются". Рождаются именно что людьми, со всеми потенциальными способностями, которые заложены от рождения. Не заложено потенциальных способностей - никакими силами их и не воспитаешь ни в каком обществе. Собственно это признает и уголовный кодекс - убийство новорождненного квалифицируется по той же статье, что и убийство взрослого. А по Вашему новорожденный - не человек. Можно значит от него избавляться, как от животного. Христианство говорит, что человек появляется уже в момент зачатия, и в этом смысле человеческий эбрион - ничем не отличается от новорожденного младенца - аборт это убийство.

От	miron
К	Игорь (02.04.2013 00:32:17)
Дата	02.04.2013 02:32:08

Только сочетание генетики и воспитания дает человека. Одна генетика – ноль

>а животное ни в каком обществе человеком не станет.<

Верно, но и человек без общества не станет человеком. Если ребенка вернуть в общество после 13 лет воспитания в стае, то он усваивает 100 слов ровно столько сколько воспитанная у человека обезьяна.

> Следовательно, все потенциальные способности человеческого сознания изначально заложены в любого человека от рождения, но могут быть реализованы только при воспитании в человеческом обществе.<

То есть никакой не бог, а именно человек делает новорожденного человеком.

<Так что не надо тут говорить, что де "людьми не рождаются". Рождаются именно что людьми, со всеми потенциальными способностями, которые заложены от рождения.<

Да нет никаких потенциальных способностей. Не надо Вашего религиозного расизма. Рождается зверь, но его делают человеком люди.

<Не заложено потенциальных способностей - никакими силами их и не воспитаешь ни в каком обществе.>

Воспитать можно все, но для этого у разных детей требуются разные усилия. Это доказал Шаталов.

< Собственно это признает и уголовный кодекс - убийство новорождненного квалифицируется по той же статье, что и убийство взрослого.<

И что?

> А по Вашему новорожденный - не человек<

Он может стать человеком, но покас не человек.

<Можно значит от него избавляться, как от животного.<

Смотря от какого новорожденного. Сейчас тало модных вытаскивать с того света недоношенных. Тем самым плодим будущих гипертоников. Только не надо меня обвинять в жестокости. Как медик, я хорошо знаю роль врача на пункте сортировки в зоне массового поражения, когда он отбраковывает тех, кого можно спасти, потому, что он обязан спасти максимум людей, а не тех, кто по очереди первый. Ну, не хватает ресурсов на всех.

< Христианство говорит, что человек появляется уже в момент зачатия, и в этом смысле человеческий эбрион - ничем не отличается от новорожденного младенца - аборт это убийство.<

Мне не интересно, что по этому поводу говорят попы. Я знаю как усторн мозг у новорожденного и мне достаточно этого для выводов.

От	Игорь
К	miron (02.04.2013 02:32:08)
Дата	02.04.2013 11:21:09

В "генах" не нашли никаких человеческих закладок

которые бы хранили человеческие свойства в потенции. Дм и в животных тоже - разве где-то нашли "гены", отвечающие за врожденные поведенческие особенности? Там даже ничего, объясняющего внешний вид не нашли.

>>а животное ни в каком обществе человеком не станет.<
>
>Верно, но и человек без общества не станет человеком. Если ребенка вернуть в общество после 13 лет воспитания в стае, то он усваивает 100 слов ровно столько сколько воспитанная у человека обезьяна.

Но это не отменет того обстоятельства, что рождаются потенциальными людьми, а воспитание только пробуждает то, что уже заложено.

>> Следовательно, все потенциальные способности человеческого сознания изначально заложены в любого человека от рождения, но могут быть реализованы только при воспитании в человеческом обществе.<
>
>То есть никакой не бог, а именно человек делает новорожденного человеком.

Новорожденный - уже потенциальный взрослый человек, а без того, что Бог в него заложил, что пробуждается воспитанием, он бы человеком в человеческом обществе не стал. Даже говорить бы не научился. Собственно родители и не знают, как ребенок учится говорить - объяснить ему до того, как он научится понимать язык - ничего нельзя, стало быть понимать язык ребенок учится сам, без объяснений. Такая способность в нем заложена Богом.

><Так что не надо тут говорить, что де "людьми не рождаются". Рождаются именно что людьми, со всеми потенциальными способностями, которые заложены от рождения.<

>Да нет никаких потенциальных способностей. Не надо Вашего религиозного расизма. Рождается зверь, но его делают человеком люди.

ТОгда научите действительного зверя человеческим воспитанием понимать и чувствовать как человек- не получится. Это ЛОГИЧЕСКИ доказывает, что младенец имеет соотвествующие потенции, а животный детеныш нет.

><Не заложено потенциальных способностей - никакими силами их и не воспитаешь ни в каком обществе.>

>Воспитать можно все, но для этого у разных детей требуются разные усилия. Это доказал Шаталов.
У детей-да, но не у животных. Кроме того, воспитать то, что не заложено - нельзя. Не заложено Богом поэтических способностей - не воспитаете поэта. Нет никаких технологий воспитания гениальных математиков, поэтов, художников. Можно научить известному (для одних прикладывая малые усилия, для других большие), а как появляется новое творческое - никто не знает.

>< Собственно это признает и уголовный кодекс - убийство новорождненного квалифицируется по той же статье, что и убийство взрослого.<

>И что?

И то. Вы по существу не признаете то, что признает уголовный кодекс.

>> А по Вашему новорожденный - не человек<
>
>Он может стать человеком, но покас не человек.

Не взрослый человек, но потенциально такой - у него есть соотвествующие потенции.

><Можно значит от него избавляться, как от животного.<

>Смотря от какого новорожденного. Сейчас тало модных вытаскивать с того света недоношенных. Тем самым плодим будущих гипертоников. Только не надо меня обвинять в жестокости.

А еще более модно делать аборты.

>Как медик, я хорошо знаю роль врача на пункте сортировки в зоне массового поражения, когда он отбраковывает тех, кого можно спасти, потому, что он обязан спасти максимум людей, а не тех, кто по очереди первый. Ну, не хватает ресурсов на всех.

Это все не о том - речь идет о том, можно ли убивать человеческого зародыша. УК уже устанвил, что можно. Возможно, вскоре установит, что можно убивать и новорожденных. Нет религии - ничем рационально не объяснишь, почему собственно нельзя убивать новорожденных, если родители на это согласны.

>< Христианство говорит, что человек появляется уже в момент зачатия, и в этом смысле человеческий эбрион - ничем не отличается от новорожденного младенца - аборт это убийство.<

>Мне не интересно, что по этому поводу говорят попы. Я знаю как усторн мозг у новорожденного и мне достаточно этого для выводов.

Вы не знаете, где заложены потенциальные способности человека, а стало быть не знаете главного.

От	miron
К	Игорь (02.04.2013 11:21:09)
Дата	02.04.2013 12:50:21

Вы опять матчасть недоучили. Идите в Гугл и обрящете.

От	Игорь
К	miron (02.04.2013 12:50:21)
Дата	02.04.2013 14:48:18

Человек знает и может гораздо больше того, чему его учат - это медицинский факт

От	miron
К	Игорь (02.04.2013 14:48:18)
Дата	02.04.2013 15:23:45

Для немедика лпбая фигня медицинский факт. Ссылку на бочку!

От	Sereda
К	miron (02.04.2013 15:23:45)
Дата	02.04.2013 21:38:31

Так здесь факты или доказательства? Или Вы мысль не держите? (-)

От	miron
К	Sereda (02.04.2013 21:38:31)
Дата	02.04.2013 21:54:36

Здесь провокатор. Вам кто платит? ЦРУ или ФСБ? (-)

От	Игорь
К	miron (02.04.2013 15:23:45)
Дата	02.04.2013 19:33:45

Re: Для немедика...

Да вот например ссылка - по поводу того, как люди вдруг начинают говорить на незнакомых языках.

http://pi.zen.ru/arhiv/2002/004/govoryashie.shtml

От	miron
К	Игорь (02.04.2013 19:33:45)
Дата	02.04.2013 19:46:34

А других сплетней у Вас нет? (-)

От	Игорь
К	miron (02.04.2013 19:46:34)
Дата	03.04.2013 11:00:16

А с чего Вы взяли, что это сплетни?

Это факты. От которых официальная наука отмахивается, так как они не вписываются в ее материалистическую парадигму. Про Наташу Бекетову писали в газетах, показывали на телевидении - с ней разговаривали всевозможные иностранцы и языковые специалисты. И подобных свидетельств про других людей множество.

От	miron
К	Игорь (03.04.2013 11:00:16)
Дата	03.04.2013 11:03:04

Потому что все, что не оценено черными рецензентами - сплетня. (-)

От	Игорь
К	miron (03.04.2013 11:03:04)
Дата	03.04.2013 11:53:36

Помнится католические попы тоже не хотели смотреть в телескоп (-)

От	miron
К	Игорь (03.04.2013 11:53:36)
Дата	03.04.2013 15:20:08

Тогда не было рецензируемых журналов (-)

От	Игорь
К	miron (03.04.2013 15:20:08)
Дата	03.04.2013 17:17:54

При чем здесь журналы?

Естествоиспытатели с природой дело имеют, а схоластических публикаций во времена Галилея было хоть отбавляй.

От	miron
К	Игорь (03.04.2013 17:17:54)
Дата	03.04.2013 17:38:21

И после этой реплики Вы ещё называете себя ученым? (-)

От	Игорь
К	miron (03.04.2013 17:38:21)
Дата	04.04.2013 21:56:37

Да, а в чем проблемы? Тогда и Галилей не ученый

Он - вместо того, чтобы изучать схоластические трактаты ( как Вы предлагаете изучать рецензируемые журналы) - изучал природу.

От	miron
К	Игорь (04.04.2013 21:56:37)
Дата	07.04.2013 00:39:21

Трактаты – не журналы (-)

От	Игорь
К	miron (07.04.2013 00:39:21)
Дата	09.04.2013 01:27:52

Типа название другое - отклоняем по формальному признаку?

Суть от этого не меняется.

От	miron
К	Игорь (09.04.2013 01:27:52)
Дата	09.04.2013 15:32:25

Черные рецензенты и есть новая суть (-)

От	vld
К	miron (03.04.2013 17:38:21)
Дата	04.04.2013 18:19:33

Re: несправедливый упрек, Игорь не называл себя ученым (-)

От	miron
К	vld (04.04.2013 18:19:33)
Дата	04.04.2013 18:49:56

Да, в данной ветке. (-)

От	Игорь
К	Игорь (03.04.2013 17:17:54)
Дата	03.04.2013 17:20:15

А в общем - Вы как те попы

Они тоже рассуждали, что раз в авторитетных схоластических трактатах, которые они все читали - написано не так, как утверждал Галилей и другие - значит смотреть в телескоп незачем.

От	miron
К	Игорь (03.04.2013 17:20:15)
Дата	03.04.2013 17:37:50

Это называется перевод стрелок. (-)

От	Игорь
К	Игорь (02.04.2013 19:33:45)
Дата	02.04.2013 19:44:14

Или сами наберите в поисковике "Наташа Бекетова" (-)

От	vld
К	Игорь (02.04.2013 11:21:09)
Дата	02.04.2013 11:36:03

Re: В "генах"...

>которые бы хранили человеческие свойства в потенции.

Что такое "человеческие свойства"?

От	Игорь
К	vld (02.04.2013 11:36:03)
Дата	02.04.2013 14:07:51

Re: В "генах"...

>>которые бы хранили человеческие свойства в потенции.
>
>Что такое "человеческие свойства"?

Ну например способность освоить человеческий язык со всееми его смыслами.

От	vld
К	Игорь (02.04.2013 14:07:51)
Дата	02.04.2013 14:59:54

Re: В "генах"...

> Ну например способность освоить человеческий язык со всееми его смыслами.

Неудачный пример - это-то как раз "в генах".

От	Игорь
К	vld (02.04.2013 14:59:54)
Дата	02.04.2013 19:46:36

Re: В "генах"...

>> Ну например способность освоить человеческий язык со всееми его смыслами.
>
>Неудачный пример - это-то как раз "в генах".

А Вы откуда знаете? А Наташа Бекетова знает чужие языки, которые никогда не учила тоже из "генов"?

От	vld
К	Игорь (02.04.2013 19:46:36)
Дата	02.04.2013 23:52:39

Re: В "генах"...

> А Вы откуда знаете? А Наташа Бекетова знает чужие языки, которые никогда не учила тоже из "генов"?

Колоссально. Заметка из желтоц интернет-газетки в качестве научного аргумента. "СПИД-Инфо. Интриги, расследования". Тьфу на вам.

От	Игорь
К	vld (02.04.2013 23:52:39)
Дата	03.04.2013 11:04:31

Игнорирование фактов - характерно для сектанства

>> А Вы откуда знаете? А Наташа Бекетова знает чужие языки, которые никогда не учила тоже из "генов"?
>
>Колоссально. Заметка из желтоц интернет-газетки в качестве научного аргумента. "СПИД-Инфо. Интриги, расследования". Тьфу на вам.

Это не заметка из желтой интернет газетки. Интернет ссылок тысячи, печатных газетных публикаций -десятки. И это только по поводу одного человека. А свидетельств про других людей с аналогичными способностями - множество.

От	vld
К	Игорь (03.04.2013 11:04:31)
Дата	03.04.2013 11:11:32

Re: да, игнорирование фактов в сочетании с легковерностью

характерно для вашей секты

> Это не заметка из желтой интернет газетки. Интернет ссылок тысячи, печатных газетных публикаций -десятки. И это только по поводу одного человека. А свидетельств про других людей с аналогичными способностями - множество.

Таких людей, вызывающих духов, читающих мысли и проч. и проч., а также наживающихся на дутых сенсациях журналистов было полно во все времена. Потому что лохов много - надо окучивать.

От	Artur
К	miron (02.04.2013 02:32:08)
Дата	02.04.2013 04:57:20

Я уже приводил на форуме оценку вероятности зарождения жизни

данную биологом - тут без признания существования параллельных вселенных жизнь образоваться просто не может, при такое мизерной величине.
И в дополнение к этому требует миграции жизни из одной вселенной в другую, что тоже не факт

Так что утверждения про отсутствие божьей воли в зарождении жизни и её развитии не имеют ни каких научных оснований в настоящее время.

Возможно в будущем ситуация и измениться, но сегодня дело обстоит именно так, как я сказал, и вы, если хотите быть корректным в споре, не должны вести себя так, будто наука находится на вашей стороне.

От	miron
К	Artur (02.04.2013 04:57:20)
Дата	02.04.2013 09:12:52

Ваши приводы ничеге не стоят. Вы хоть о РНК мире слыхали? (-)

От	Artur
К	miron (02.04.2013 09:12:52)
Дата	03.04.2013 02:15:03

я лишь цитирую биолога - атеиста

какое отношение мои приводы имеют к вопросу зарождению жизни :-)

От	vld
К	Artur (02.04.2013 04:57:20)
Дата	02.04.2013 09:04:07

Re: точнее, неправильную оценку вероятности зарождения жизни (-)

От	Игорь
К	vld (02.04.2013 09:04:07)
Дата	02.04.2013 11:37:47

Вы можете дать правильную и научно-обоснованную? (-)

От	miron
К	Игорь (02.04.2013 11:37:47)
Дата	02.04.2013 12:53:11

Гипотеза РНК мира, предложенная М. Барбиери в 1981 г.

Barbieri M. 1981. The ribotype theory on the origin of life. J Theor Biol. 91:545-601.

От	Игорь
К	miron (02.04.2013 12:53:11)
Дата	02.04.2013 14:52:10

Re: Гипотеза РНК...

>Barbieri M. 1981. The ribotype theory on the origin of life. J Theor Biol. 91:545-601.

Она ни теоретически, ни экспериментально не доказана. Это всего лишь попытка обойти одну-единственную трудность в объяснении жизни. Что раз трудно себе представить одновременное возникновение белка и РНК, то будем представлять, что жизнь возможна и без белка.

От	vld
К	Игорь (02.04.2013 14:52:10)
Дата	03.04.2013 09:05:25

Re: Гипотеза РНК...

> Она ни теоретически, ни экспериментально не доказана.

А гипотеза сотворения мира Б-гом уже доказана? Знаете, у гипотезщы РНК-мира под собой иснований побольше. Вот они РНК, вот они живые организмы, а Б-г где? Господи, ау! Не слышно. Молчит, как рыба об лед.

От	Игорь
К	vld (03.04.2013 09:05:25)
Дата	03.04.2013 11:08:01

Re: Гипотеза РНК...

>> Она ни теоретически, ни экспериментально не доказана.
>
>А гипотеза сотворения мира Б-гом уже доказана? Знаете, у гипотезщы РНК-мира под собой иснований побольше. Вот они РНК, вот они живые организмы, а Б-г где? Господи, ау! Не слышно. Молчит, как рыба об лед.

Нет не больше - не открыто никаких физических явлений, которые бы говорили в ее пользу. А необъяснимых с материалистической точки зрения вещей сегодня накопилось предостаточно. Трансцендентный фактор с необходимостью требуется при объяснении природы мышления и сознания, происхождения жизни и даже развития Вселенной.

От	vld
К	Игорь (03.04.2013 11:08:01)
Дата	03.04.2013 12:23:02

Re: Гипотеза РНК...

> Нет не больше - не открыто никаких физических явлений, которые бы говорили в ее пользу.

Да ну? РНК есть, репликация РНК-есть, а вот бога никакого нет. Однако ж в возможность репликации РНК в несколько отличающихся от современных условиях вы паприори не верите, а в бога верите - где логика, где разум?!

>А необъяснимых с материалистической точки зрения вещей сегодня накопилось предостаточно.

Во-первых, не необъяснимых, а необъясненных, во-вторых, далеко не все то, тчо вы считаете необъхясненным, является таковым, просто вы нелюбопытны и несведущи, да и, как показывает практика, черпаете свои познания скорее из низкопробной желтой прессы, а не из хорошего научпопа, не говоря уж о первоисточниках.

> Трансцендентный фактор с необходимостью требуется при объяснении природы мышления и сознания,

Не требуется, абсолютно. Вас кто-то жестоко на... обманул, в общем.

> происхождения жизни и даже развития Вселенной.

Прооисхождение жизни и "даже развитие Вселенной" (почему "даже") еще ждет своих открывателей и объяснителей, хотя многое уже объяснено. А с вашей "трансцендентной" позицией мы до сиз пор сидели бы на деревьях и хвастались бы друг перед другом тем, какие красивые хвосты нам дало великое необъяснимое божество.

От	miron
К	vld (03.04.2013 12:23:02)
Дата	03.04.2013 15:23:34

Более того, РНК может работать как катализатор и обратно передавать гены на ДНК

<А с вашей "трансцендентной" позицией мы до сиз пор сидели бы на деревьях и хвастались бы друг перед другом тем, какие красивые хвосты нам дало великое необъяснимое божество.<

Это ещё еаз доказывает, что верующий не может быть полноценным ученым, потому что оне верит всякой фигне.

От	Игорь
К	miron (03.04.2013 15:23:34)
Дата	03.04.2013 17:22:45

Re: Более того,...

><А с вашей "трансцендентной" позицией мы до сиз пор сидели бы на деревьях и хвастались бы друг перед другом тем, какие красивые хвосты нам дало великое необъяснимое божество.<

>Это ещё еаз доказывает, что верующий не может быть полноценным ученым, потому что оне верит всякой фигне.

Сейчас в биологии теоретический тупик - за 60 лет не сделано фундаментальных открытий, потому что отвергается множнество научных фактов - они не лезут в ту призиму, через которую официальная биология только и готова рассматривать мир.

От	vld
К	Игорь (03.04.2013 17:22:45)
Дата	04.04.2013 12:03:59

Re: Более того,...

> Сейчас в биологии теоретический тупик - за 60 лет не сделано фундаментальных открытий,

Это ППЦ, дорогой Игорь, просто ППЦ, извините за эмоциональность. Похоже, все, что происходит в науке, прохоит мимо Вас.

От	miron
К	Игорь (03.04.2013 17:22:45)
Дата	03.04.2013 17:39:20

Так и думайте. Пополюбам везде тупики мерещатся. (-)

От	Игорь
К	vld (03.04.2013 12:23:02)
Дата	03.04.2013 12:47:27

Советую почитать фундаментальную работу "Онтология субъективного" Е.М. Иванова

>> Нет не больше - не открыто никаких физических явлений, которые бы говорили в ее пользу.
>
>Да ну? РНК есть, репликация РНК-есть,

Машины тоже есть, и даже ездят. Однако это не аргумент в пользу их самозарождения и самостоятельной эволюции.

>а вот бога никакого нет. Однако ж в возможность репликации РНК в несколько отличающихся от современных условиях вы паприори не верите, а в бога верите - где логика, где разум?!

В возможность какого-то функционирования уже имеющейся РНК в благоприятной обстановке я верю. Так же как верю в то, что если машину завести - то она поедет и даже без шофера, если надо. Правда вот что там с ней будет потом -ответ очевидный.

>>А необъяснимых с материалистической точки зрения вещей сегодня накопилось предостаточно.
>
>Во-первых, не необъяснимых, а необъясненных,

Именно что необъяснимых, - имеются логически непротиворечивые объяснения, что существование мышления не может быть объяснено без трансцендентного фактора и никакого разума на компьютерах не смоделируешь - а уж опыт про это давно сказал. Аналогично и по поводу происхождения жизни - там две возможности - либо верить в то, чему теория вероятности дает нуль, либо верить в Бога.

>во-вторых, далеко не все то, тчо вы считаете необъхясненным, является таковым, просто вы нелюбопытны и несведущи, да и, как показывает практика, черпаете свои познания скорее из низкопробной желтой прессы, а не из хорошего научпопа, не говоря уж о первоисточниках.

И где в хорошем научпопе описаны объяснения феномена Наташи Бекетовой и тому подобных множественных свидетельств? Мне уже опусов Маркова по биологии достаточно в качестве "хорошего научпопа".

>> Трансцендентный фактор с необходимостью требуется при объяснении природы мышления и сознания,
>
>Не требуется, абсолютно. Вас кто-то жестоко на... обманул, в общем.

Вы просто не читали научных трудов на эту тему - именно потому, что нелюбопытны и несведующи. Вот, например, из последних фундаментальных работ на эту тему российских мыслителей: http://www.proza.ru/2011/02/09/882
Исправленная и дополненная электронная версия издания: Иванов Е.М. Онтология субъективного. — Саратов: Издательский центр “Наука“, 2007. — 200 с. ISBN 978-5-91272-217-2.
Иванов Евгений Михайлович, кандидат философских наук, доцент кафедры философии и методологии науки Саратовского государственного университета.

>> происхождения жизни и даже развития Вселенной.
>
>Прооисхождение жизни и "даже развитие Вселенной" (почему "даже") еще ждет своих открывателей и объяснителей, хотя многое уже объяснено. А с вашей "трансцендентной" позицией мы до сиз пор сидели бы на деревьях и хвастались бы друг перед другом тем, какие красивые хвосты нам дало великое необъяснимое божество.

От	vld
К	Игорь (03.04.2013 12:47:27)
Дата	03.04.2013 15:53:42

Re: кстати

для вас критерий "фундаментальности" объем, или невнятность изложения? :)

От	Игорь
К	vld (03.04.2013 15:53:42)
Дата	03.04.2013 17:44:45

Re: кстати

>для вас критерий "фундаментальности" объем, или невнятность изложения? :)

Это значит посвященность фундмаментальным вопросам и рассмотрение их на соотсветствующем уровне.

От	vld
К	Игорь (03.04.2013 12:47:27)
Дата	03.04.2013 14:42:56

Re: увольте

эти невнятные простыни оставшихся не у дел профессоров марксистко-ленинской философии пусть читают их студенты (бедняжки).

>Машины тоже есть, и даже ездят. Однако это не аргумент в пользу их самозарождения и самостоятельной эволюции.

негодный пример. Машины не копируют себя. машины неспособны к саморазвитию. Я имею в виду автомобили, о которых вы говорите, достаточно сложные [гипотетические] машины - вполне могут оказаться способны. Но мы пока не умеем строить таких машин.

>В возможность какого-то функционирования уже имеющейся РНК в благоприятной обстановке я верю.

Ну и прекрасно. Я, правда, вопросами веры не занимаюсь, я как-то больше по доказательствам... Ну ладно, верите так верите.

> Так же как верю в то, что если машину завести - то она поедет и даже без шофера, если надо. Правда вот что там с ней будет потом -ответ очевидный.

Опять же некорректное сравнение, даже лень объяснять почему. Но немного поясню: добавтье в машину хороший мезанизм обратной связи - поедет далеко.

> Именно что необъяснимых, - имеются логически непротиворечивые объяснения, что существование мышления не может быть объяснено без трансцендентного фактора

Ну так приведите. Мне что-то не встречались объяснения, которые были бы одновременно а) логически непротиворечивыми (это несложно обеспечить. высказывание "все красные рыбы сидят на деревьях" логически непротиворечиво, например), б) соответствовало бы фактам, в) удовлетворяло бы критерию фальсифицируемости.

> и никакого разума на компьютерах не смоделируешь - а уж опыт про это давно сказал.

Опыт еще не сказал. Опыта еще такого не было. Задачка довольно-таки сложна. Но, как я писал ранее, от порога отметать сложные задачи - верный путь остаться на деревьях и хвастаться друг перед другом длиной и пушистостью хвоста. Человеческий разум не без труда справляется и с гораздо более простыми задачками: разложением на произведение простых чисел, например, или расчет долговременной эволюции параметров вращения Земли. У вас странно сочетается вера во всемогущество (актуальное) человеческого разума и неверие него. Поэтому, елси вам сразу не подносят ответа на любой вопрос и говорят, что "надо подумать", вы устраиваете истерику и отправляетесь на поиски трансцендентного существа, которое "если и не дает сразу все ответы на все вопросы, то делает эти вопросы бессмысленными".

> Аналогично и по поводу происхождения жизни - там две возможности - либо верить в то, чему теория вероятности дает нуль,

Неверно, это негодное, неправильное использование теории вероятности "дает нуль". Микроскопом, знаете ли, тоже можно только гвозди уметь забивать, и возмущаться, что из него молоток плохой.

> либо верить в Бога.

Кому лень мозгами пошевелить - да, бегут "верить в бога". Человек слабое, боязливое существо, с богом ему как-то проще и комфортнее, снимает ответственность, необходимость думать. Я понимаю вашу мотивацию, приведшую к интеллектуальной самокастрации.

> И где в хорошем научпопе описаны объяснения феномена Наташи Бекетовой

Уймитесь, нет никакого "феномена Наташи Бекетовой". Что вы газетную утку сюда тащите. Давайте еще поговорим о похищеных и изнасилованных двухголовыми инопланетянами. Нельзя ж быть таким легковерным. И да, кстати, как еретическое учение о реинкарнациях сочетается с вашими, якобы, христианскими убеждениями?

>и тому подобных множественных свидетельств?

Свидетельств чего, изнасилования инопланетянами? Ага, согласен, на каналах ТВ-3 и Рен-ТВ про это просто дофига, поэтому я их корреспондентов с порога вежливо, но непреклонно посылаю на йух :)

> Мне уже опусов Маркова по биологии достаточно в качестве "хорошего научпопа".

Не знаю, что за опусы вы имеете в виду. По сути, внимательного прочтения хорошего учебника по основам эволюционной теории для первого курса достаточно для прочистки мозгов и открытия засоров на пути восприятия теорий происхождения жизни на Земле. Ну неплохо бы ознакомиться с основами теорий процессов самоорганизации в сложных системах, которые, несмотря на более чем полувековую историю. пока топчутся в начале пути.

> Вы просто не читали научных трудов на эту тему - именно потому, что нелюбопытны и несведующи. Вот, например, из последних фундаментальных работ на эту тему российских мыслителей:

Не читайте фигню. Философ может писать что угодно, ему за результат "деньги не полтют". Читайте физиологов, кибернетиков, серьезных философов, в конце концов, а не отставных козы барабанщиков из провинциальных ВУЗов.

От	Игорь
К	vld (03.04.2013 14:42:56)
Дата	03.04.2013 17:43:31

Re: увольте

>эти невнятные простыни оставшихся не у дел профессоров марксистко-ленинской философии пусть читают их студенты (бедняжки).

>>Машины тоже есть, и даже ездят. Однако это не аргумент в пользу их самозарождения и самостоятельной эволюции.
>
>негодный пример. Машины не копируют себя. машины неспособны к саморазвитию.

Машины могут копировать себя под управлением людей - чем занимается сегодня и РНК под управлением экспериментаторов. К саморазвитию РНК само по себе не способна. Никто этого не доказал. Можно конечно называть "саморазвитием", когда экспериментаторы каждый раз меняют раствовры, выливают 90% их, вливают новые компоненты и так далее. При этом у них, разумееся, что-то изменяется, и они это называют "саморазвитием".

>Я имею в виду автомобили, о которых вы говорите, достаточно сложные [гипотетические] машины - вполне могут оказаться способны. Но мы пока не умеем строить таких машин.

Для этого нужно обойти физические законы - в частности второе начало термодинамики.

>>В возможность какого-то функционирования уже имеющейся РНК в благоприятной обстановке я верю.
>
>Ну и прекрасно. Я, правда, вопросами веры не занимаюсь, я как-то больше по доказательствам... Ну ладно, верите так верите.

>> Так же как верю в то, что если машину завести - то она поедет и даже без шофера, если надо. Правда вот что там с ней будет потом -ответ очевидный.
>
>Опять же некорректное сравнение, даже лень объяснять почему. Но немного поясню: добавтье в машину хороший мезанизм обратной связи - поедет далеко.

Поедет дальше, но принципиально ничего не поменяется.

>> Именно что необъяснимых, - имеются логически непротиворечивые объяснения, что существование мышления не может быть объяснено без трансцендентного фактора
>
>Ну так приведите. Мне что-то не встречались объяснения, которые были бы одновременно а) логически непротиворечивыми (это несложно обеспечить. высказывание "все красные рыбы сидят на деревьях" логически непротиворечиво, например), б) соответствовало бы фактам, в) удовлетворяло бы критерию фальсифицируемости.

Я привел Вам труд Иванова Е.М. Вы не хотите читать.

>> и никакого разума на компьютерах не смоделируешь - а уж опыт про это давно сказал.
>
>Опыт еще не сказал. Опыта еще такого не было. Задачка довольно-таки сложна.

Ага, для разума задачка сложна, а для стихийных неразумных сил Природы вполне себе по зубам. Кто бы сомневался!

> Но, как я писал ранее, от порога отметать сложные задачи - верный путь остаться на деревьях и хвастаться друг перед другом длиной и пушистостью хвоста.

Тем более, как выясняется,согласно материализму - лучший путь решения таких задач - отсутствие разума вообще.

>Человеческий разум не без труда справляется и с гораздо более простыми задачками: разложением на произведение простых чисел, например, или расчет долговременной эволюции параметров вращения Земли. У вас странно сочетается вера во всемогущество (актуальное) человеческого разума и неверие него.

Человеческий разум способен определить для себя ограничения, в чем и заключается его могущество. Например уже сейсчас можно сказать, что компьютеры никогда не создадут искусственное мышление, так как мышление - это феномен совсем другой природы, нежели счетно-решающие машины. Человеческий разум это уже определил, но не у всех он достаточно хорош, чтобы признать достижения других.

>Поэтому, елси вам сразу не подносят ответа на любой вопрос и говорят, что "надо подумать", вы устраиваете истерику и отправляетесь на поиски трансцендентного существа, которое "если и не дает сразу все ответы на все вопросы, то делает эти вопросы бессмысленными".

>> Аналогично и по поводу происхождения жизни - там две возможности - либо верить в то, чему теория вероятности дает нуль,
>
>Неверно, это негодное, неправильное использование теории вероятности "дает нуль". Микроскопом, знаете ли, тоже можно только гвозди уметь забивать, и возмущаться, что из него молоток плохой.

Других вариантов "годного и правильного" использования теории вероятностей ученые не продложили.

>> либо верить в Бога.
>
>Кому лень мозгами пошевелить - да, бегут "верить в бога". Человек слабое, боязливое существо, с богом ему как-то проще и комфортнее, снимает ответственность, необходимость думать. Я понимаю вашу мотивацию, приведшую к интеллектуальной самокастрации.

Мозгами люди как раз шевелят - это я не про Вас, а про ту работу, что предложи Вам прочитать.

>> И где в хорошем научпопе описаны объяснения феномена Наташи Бекетовой
>
>Уймитесь, нет никакого "феномена Наташи Бекетовой".

А Вы откуда знаете?

>Что вы газетную утку сюда тащите.

Кто -нибудь доказал, что это газетная утка? Как и множество других подобных случаев?

Давайте еще поговорим о похищеных и изнасилованных двухголовыми инопланетянами. Нельзя ж быть таким легковерным. И да, кстати, как еретическое учение о реинкарнациях сочетается с вашими, якобы, христианскими убеждениями?

А почему я легковерный? Количество публикаций про Наташу Бекетову велико, нигде не написано, что это была утка, и что ничего подобного нет и в помине. Вольф Мессинг - тоже газетная утка?

>>и тому подобных множественных свидетельств?
>
>Свидетельств чего, изнасилования инопланетянами? Ага, согласен, на каналах ТВ-3 и Рен-ТВ про это просто дофига, поэтому я их корреспондентов с порога вежливо, но непреклонно посылаю на йух :)

Нет, не изнасилования инопланетянами, а феномена знания незнакомых языков или событий, которые с человеком никогда лично не происходили.

>> Мне уже опусов Маркова по биологии достаточно в качестве "хорошего научпопа".
>
>Не знаю, что за опусы вы имеете в виду. По сути, внимательного прочтения хорошего учебника по основам эволюционной теории для первого курса достаточно для прочистки мозгов и открытия засоров на пути восприятия теорий происхождения жизни на Земле. Ну неплохо бы ознакомиться с основами теорий процессов самоорганизации в сложных системах, которые, несмотря на более чем полувековую историю. пока топчутся в начале пути.

А где им еще топтаться - если посылки ложные?

>> Вы просто не читали научных трудов на эту тему - именно потому, что нелюбопытны и несведующи. Вот, например, из последних фундаментальных работ на эту тему российских мыслителей:
>
>Не читайте фигню. Философ может писать что угодно, ему за результат "деньги не полтют". Читайте физиологов, кибернетиков, серьезных философов, в конце концов, а не отставных козы барабанщиков из провинциальных ВУЗов.

А это и есть серьезный философ - или у Вас серьезные философы это не те, кто имеет звания, степени, преподают и пишут оригинальные труды, а нечто совсем иное? Вот скажем Иммануил Кант - серьезный философ иили нет? - а ведь у него труды как раз на эту тиему и вполне сее перекликающиеся с данной работой.

От	vld
К	Игорь (03.04.2013 17:43:31)
Дата	04.04.2013 12:23:51

Re: увольте

> А почему я легковерный? Количество публикаций про Наташу Бекетову велико, нигде не написано, что это была утка, и что ничего подобного нет и в помине. Вольф Мессинг - тоже газетная утка?

Хотел ответить развернуто, а потом подумал, хосс-ди, да с кем я дискутирую. Коль скоро для вас желтая пресса априори весомее и значительнее всех результатов современной науки, о чем говорить.
Верьте хоть в бога хоть в черта, хоть в реинкарнацию Наташи Бекетовой, хоть в то что Анфиса Чехова забеременела от марсианина, больше вас не беспокою.
И, кстати, Мессинг не утка, а талантливый эстрадный артист.

От	miron
К	Игорь (02.04.2013 14:52:10)
Дата	02.04.2013 15:06:27

То есть не читали, но осуждаете? (-)

От	Игорь
К	miron (02.04.2013 15:06:27)
Дата	02.04.2013 19:47:24

Разве из моих слов не ясно, что читал? (-)

От	miron
К	Игорь (02.04.2013 19:47:24)
Дата	02.04.2013 19:56:00

Ах Вы читали? Хорошо! О что же он пишет? Как образовалась РНК? (-)

От	Игорь
К	miron (02.04.2013 19:56:00)
Дата	03.04.2013 11:16:22

Как образовалась РНК никто не знает

И из написанной литературы это никак не следует. Спонтанный абиогенный синтез РНК никем экспериментально не продемонстрирован.

От	miron
К	Игорь (03.04.2013 11:16:22)
Дата	03.04.2013 15:26:26

Не никто, а Вы...

>И из написанной литературы это никак не следует. Спонтанный абиогенный синтез РНК никем экспериментально не продемонстрирован.<

Вы просто не в курсе. Один американец все воспроизвел в пробирке. Могу для повышения матчасти дать ссылку, но Вы же опять "прочитаете"

От	Игорь
К	miron (03.04.2013 15:26:26)
Дата	03.04.2013 17:50:08

Re: Не никто,

>>И из написанной литературы это никак не следует. Спонтанный абиогенный синтез РНК никем экспериментально не продемонстрирован.<
>
>Вы просто не в курсе. Один американец все воспроизвел в пробирке. Могу для повышения матчасти дать ссылку, но Вы же опять "прочитаете"

Все я в курсе. Чего воспроизвел в пробирке? Абиогенный самопроизвольный синтез РНК хотя бы из нуклеотидов? Конечно, в пробирке можно кое-что воспроизвести, прилагая разумные усилия - можно даже синтезировать готовую РНК. Но только не самопроизвольно. Обычно для подобных штук пользуются уже готовыми компонентами РНК.
Ссылку давайте, но там не может быть доказательств абиогенного самовозникновения РНК.

От	miron
К	Игорь (03.04.2013 17:50:08)
Дата	03.04.2013 20:14:11

Увы, может быть. (-)

От	Игорь
К	miron (03.04.2013 20:14:11)
Дата	04.04.2013 00:25:37

Ну так приводите - и разберем (-)

От	Игорь
К	Игорь (04.04.2013 00:25:37)
Дата	04.04.2013 00:34:01

Вообще все эти опыты напоминают гальванизацию покойников

которой в свое время занимались ученые, надеясь что таким способом можно оживлять людей или составить из разных частей "франкенштейна".

Ну типа - вон рука у покойника дергается, когда пропускают электрический ток от гальванобатареи. Еще немного - и покойник оживет.

Вот и сейчас все тот же порочный принцип - вытаскивают из организма - на сей раз не из покойника, а из клетки, какую-то ее часть, погружают в некие условия, и эта часть в таких условиях начинает "дрыгать рукой", то есть совершать некие действия, сходные с теми, что она делает в живом организме. Так и РНК может при определенных условиях реплицироваться. Однако в такой репликации вне живого организма смысла не больше, чем в дрыганье рукой или ногой у покойника, когда к его мышцам подводят электрический ток.

Жизнь не разбивается на составляющие и не выводится из их свойств. Это ложная парадигма. Понять смысл жизни, препарируя покойников, пардон - вынимая из клетки составные части и производя над ними опыты - это тоже самое, что пытаться понять смысл непонятного текста, изучая буквы.

От	vld
К	miron (03.04.2013 15:26:26)
Дата	03.04.2013 15:56:25

Re: тащемта зачем напрягать Игоря - в педивикии есть (-)

От	Игорь
К	vld (03.04.2013 15:56:25)
Дата	03.04.2013 17:51:15

Что есть-то?

Я ж не как Вы, прочитаю - не беспокойтесь.

От	vld
К	Игорь (03.04.2013 17:51:15)
Дата	04.04.2013 12:11:24

Re: Что есть-то?

>Я ж не как Вы, прочитаю - не беспокойтесь.

пошарьте на Вики поиском "РНК-мир". "Абьиогенный синтез РНК" и далее по ссылкам. И я не беспокоюсь - один черт ничего не поймете.

От	Игорь
К	vld (04.04.2013 12:11:24)
Дата	04.04.2013 21:59:34

Re: Что есть-то?

>>Я ж не как Вы, прочитаю - не беспокойтесь.
>
>пошарьте на Вики поиском "РНК-мир". "Абьиогенный синтез РНК" и далее по ссылкам. И я не беспокоюсь - один черт ничего не поймете.

Пошарил, и разумеется не нашел ни одной ссылки, где бы говорилось о том, что кто-то наблюдал самосборку РНК из нуклеодитов.

От	А.Б.
К	Игорь (04.04.2013 21:59:34)
Дата	05.04.2013 00:29:28

Re: Что-то есть.

> Пошарил, и разумеется не нашел ни одной ссылки, где бы говорилось о том, что кто-то наблюдал самосборку РНК из нуклеодитов.

Тем не менее - они собираются. Недлинные. Но это вопрос времени опыта, скорее.
А проблемка - в "смысле" который эта РНК должна нести. Вот тут товарищи эволюционисты верят в "чудеса синергетики". :)

От	Игорь
К	А.Б. (05.04.2013 00:29:28)
Дата	05.04.2013 12:42:29

Re: Что-то есть.

>> Пошарил, и разумеется не нашел ни одной ссылки, где бы говорилось о том, что кто-то наблюдал самосборку РНК из нуклеодитов.
>
>Тем не менее - они собираются. Недлинные. Но это вопрос времени опыта, скорее.

Ага, конечно. Если буквы перемешать, то какие-то из них соберутся в короткие слова русского языка, намного меньше в длинные слова, и почти совсем ничего не соберется в одно единственное предложение, имеющее смысл при его чтении человеком.

>А проблемка - в "смысле" который эта РНК должна нести. Вот тут товарищи эволюционисты верят в "чудеса синергетики". :)

А смысла во всех таких самосборках коротеньких полипептидов и т.п. не будет никакого.

От	K
К	Игорь (30.03.2013 15:41:08)
Дата	30.03.2013 17:01:01

Основание для морали таки есть

Любая сложная система для работы неизбежно требует синхронизации, для
современного государства это политика, для отдельной общины - мораль. Мораль
это свод неписанных (лишь в силу их малой изученности) правил, без которых
нормальная жизнь в общине не возможна. Говоря немного иным языком, мораль
это синхронизация, это интерфейс между объектами типа человек, для общины
обеспечивающий отсутствие конфликтов, понимание намерений друг друга.

Никакой библейский бог мораль не изобретал, иначе не было бы столь много
племен, наиболее близких к Адаму и Еве, и в тоже время столь далеких от
морали Библии. Мораль развивается, поэтому за мораль Библии нынче можно
сегодня попасть под суд (см заветы Моисея). Мораль бывает очень разная,
поэтому столь много не понимания между представителями разных культур. Хоть
мораль и не идеальная, хоть она и разная, но она необходима, иначе никак не
получится взаимодействовать в общине. Поэтому менялы сегодня первым делом и
пытаются подорвать мораль противника, его представления и его традиции,
делая не возможным объединенное сопротивление грабежу менял. Защитников
извращенок из Pussy Riot интересует не их судьба, а возможность
безнаказанно подрывать мораль (синхронизацию, связь) противника, имеющего
много имущества, которое они хотят украсть. Если видите защитника Pussy
Riot, это тот кто хочет обворовать русских, это главное, а не Pussy Riot.
Например, Медведев защищал Pussy Riot.

От	Artur
К	K (30.03.2013 17:01:01)
Дата	31.03.2013 19:22:25

... и они даны в религии

>Любая сложная система для работы неизбежно требует синхронизации, для
>современного государства это политика, для отдельной общины - мораль. Мораль
>это свод неписанных (лишь в силу их малой изученности) правил, без которых
>нормальная жизнь в общине не возможна. Говоря немного иным языком, мораль
>это синхронизация, это интерфейс между объектами типа человек, для общины
>обеспечивающий отсутствие конфликтов, понимание намерений друг друга.

в Китае интерфейсом является мораль, а целью их государства является построение морального государства. А сейчас целью своей активности китайское государство провозгласило построение социализма во всём мире с опорой на китайские ценности ;-)

Учите матчасть, это полезно

>Никакой библейский бог мораль не изобретал, иначе не было бы столь много
>племен, наиболее близких к Адаму и Еве, и в тоже время столь далеких от
>морали Библии.

к Адаму и Еве близки _только_ армяне, ибо Эдем географически расположен в Армении, для понимания этого достаточно почитать первые несколько страниц Библии. Да и Ной спасался в Армении, на горе Арарат.

учите матчасть, это полезно

А вы на досуге подумайте, зачем евреи в своих святых книгах сохранили абсолютно армянскую топонимику и географию, не локализовали её в какой нибудь Палестине или Израиле.
И почему они считают истинной границей Израиля, ту, которая проходит по ...Ефрату, да. Но обычно не говорят, с какой стороны ;-)

>Мораль развивается, поэтому за мораль Библии нынче можно
>сегодня попасть под суд (см заветы Моисея).

Библия состоит из большого числа книг, в частности из двух блоков - Старый и Новый Завет
Согласно последнему обновлению (update-у) , ближнего надо любить, как самого себя. Так что с христианской моралью всё up to date

учите матчасть, это полезно

> Мораль бывает очень разная,
>поэтому столь много не понимания между представителями разных культур. Хоть
>мораль и не идеальная, хоть она и разная, но она необходима, иначе никак не
>получится взаимодействовать в общине. Поэтому менялы сегодня первым делом и
>пытаются подорвать мораль противника, его представления и его традиции,
>делая не возможным объединенное сопротивление грабежу менял. Защитников
>извращенок из Pussy Riot интересует не их судьба, а возможность
>безнаказанно подрывать мораль (синхронизацию, связь) противника, имеющего
>много имущества, которое они хотят украсть. Если видите защитника Pussy
>Riot, это тот кто хочет обворовать русских, это главное, а не Pussy Riot.
>Например, Медведев защищал Pussy Riot.

и ?

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (29.03.2013 10:43:34)
Дата	30.03.2013 01:18:04

вы должны уважать чувства верующих

и не оскорблять их
В данном случае мои чувства, я верующий человек

ни говорю уже о том, что этого требуют правила форума

>>Кто вам сказал, что религия создана для того, что бы приносить счастье ? Религия создана для того, что бы дать человеку инструменты самосовершенствования для эффективной борьбы с злом в своей природе.
>
>Религия - апофеоз аморальности. что христианская, почитающая кровавое и подлое существо бог, что брахманизм с индуизмом, служившие основой для кастовой системы в индии.

сабж

в моём сообщении речь шла о другом, а ваше сообщение свелось к моему оскорблению, и к отсутствию связи и с данными науки

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (30.03.2013 01:18:04)
Дата	30.03.2013 02:43:16

Re: вы должны...

>и не оскорблять их
Вы как то не особо уважительно к Куракину обратились.
>>>Кто вам сказал, что религия создана для того, что бы приносить счастье ? Религия создана для того, что бы дать человеку инструменты самосовершенствования для эффективной борьбы с злом в своей природе.
>>
>>Религия - апофеоз аморальности. что христианская, почитающая кровавое и подлое существо бог, что брахманизм с индуизмом, служившие основой для кастовой системы в индии.
>

>сабж

>в моём сообщении речь шла о другом,
Да как бы я прочел и даже процитировал.
>а ваше сообщение свелось к моему оскорблению, и к отсутствию связи и с данными науки
про науку не понял, а если вас оскорбляет очевидная истина, то...

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (30.03.2013 02:43:16)
Дата	31.03.2013 05:04:32

ах вот ты какой, истинный строитель коммунизма!

Не умеешь понимать простейший текст, но горишь пролетарским огнём, желая защитить слабых.

>>и не оскорблять их
>Вы как то не особо уважительно к Куракину обратились.

Куракина я в этом посте не оскорблял и даже не был к нему неуважителен. И то, что вы вызвались его защищать, говорит о том, что вы считаете его слабее вас - интеллектуально, или духовно. Думаю, что это является прямым оскорблением ему, ибо он умён, активен, имеет о себе очень высокое мнение, и последовательно агрессивен по отношению ко всем верующим .

Для человека, считающего, что мораль наивысшей ценностью, вы совершаете весьма странный с моральной точки зрения поступок - отвечаете оскорблением на проявление не уважения

>>>>Кто вам сказал, что религия создана для того, что бы приносить счастье ? Религия создана для того, что бы дать человеку инструменты самосовершенствования для эффективной борьбы с злом в своей природе.
>>>
>>>Религия - апофеоз аморальности. что христианская, почитающая кровавое и подлое существо бог, что брахманизм с индуизмом, служившие основой для кастовой системы в индии.
>>
>
>>сабж
>
>>в моём сообщении речь шла о другом,
>Да как бы я прочел и даже процитировал.

Сообщение было о бессмысленности изучения религиозной философии атеистом, т.к из связи понятий, очевидным образом бессмысленных с точки зрения атеиста он ничего в интеллектуальном смысле извлечь не сможет. Что вы блестяще и продемонстрировали своей реакцией и своим текстом, собственно говоря.
И в том же ряду находится невозможность понять миссию религии для атеиста, о чём был процитированный вами кусок текста.

>>а ваше сообщение свелось к моему оскорблению, и к отсутствию связи и с данными науки

>про науку не понял, а если вас оскорбляет очевидная истина, то...

в том то и дело, что про науку не поняли - начиная с М.Вебера и завершая М.Элиаде существует очень неплохое представление о религии в науке. Вам стоило бы соотнести вашу клевету на религию, с данными науки

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (31.03.2013 05:04:32)
Дата	31.03.2013 09:58:56

))

>Не умеешь понимать простейший текст, но горишь пролетарским огнём, желая защитить слабых.
Видимо, чкересчур простой текст, без герменевтики )) никак))

>>>и не оскорблять их
>>Вы как то не особо уважительно к Куракину обратились.
>

> Куракина я в этом посте не оскорблял и даже не был к нему неуважителен.
Ну это только ваше своеобразной толкование уважительности и неуваэительности))
>И то, что вы вызвались его защищать, говорит о том, что вы считаете его слабее вас - интеллектуально, или духовно. Думаю, что это является прямым оскорблением ему,
Какая чушь

>Для человека, считающего, что мораль наивысшей ценностью,
Весьма вольная трактовка моих слов
>вы совершаете весьма странный с моральной точки зрения поступок - отвечаете оскорблением на проявление не уважения
У вас своеобразное понимание оскорбления, я его не разделяю
>>>>>Кто вам сказал, что религия создана для того, что бы приносить счастье ? Религия создана для того, что бы дать человеку инструменты самосовершенствования для эффективной борьбы с злом в своей природе.
>>>>
>>>>Религия - апофеоз аморальности. что христианская, почитающая кровавое и подлое существо бог, что брахманизм с индуизмом, служившие основой для кастовой системы в индии.

>Сообщение было о бессмысленности изучения религиозной философии атеистом, т.к из связи понятий, очевидным образом бессмысленных с точки зрения атеиста он ничего в интеллектуальном смысле извлечь не сможет. Что вы блестяще и продемонстрировали своей реакцией и своим текстом, собственно говоря.
хи хи))
>И в том же ряду находится невозможность понять миссию религии для атеиста, о чём был процитированный вами кусок текста.
Скорее невозможно понятие миссии религии для верующего, потому ка после этого верить будет трудно.

>в том то и дело, что про науку не поняли - начиная с М.Вебера и завершая М.Элиаде существует очень неплохое представление о религии в науке. Вам стоило бы соотнести вашу клевету на религию, с данными науки
неплохое но неверное?)) Религия -опиум для народа, мне ближе такая наука))

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (31.03.2013 09:58:56)
Дата	31.03.2013 19:09:10

бытовая реакция на философский вопрос

лично мне кажется странной

>>Не умеешь понимать простейший текст, но горишь пролетарским огнём, желая защитить слабых.
>Видимо, чкересчур простой текст, без герменевтики )) никак))

желание защищать слабых - т.е горение пролетарским огнём, это плюс для вас, но вот прошивку герминатора (предполагаемое устройство, которое занимается применением герменевтики ) надо сменить, она исказила содержание оригинального текста до неузнаваемости и подставила вас.
Хочу заметить, что я специально написал не герменатор, а герминатор, что бы усилить созвучие с терминатором, т.к такое устройство, занятое применением герменевтики, в прямом и переносном смысле убивает, настолько оно подставляет владельца.
Одним словом неадекватный герменатор это герминатор

;-)

>>>>и не оскорблять их
>>>Вы как то не особо уважительно к Куракину обратились.
>>
>
>> Куракина я в этом посте не оскорблял и даже не был к нему неуважителен.
>Ну это только ваше своеобразной толкование уважительности и неуваэительности))
>>И то, что вы вызвались его защищать, говорит о том, что вы считаете его слабее вас - интеллектуально, или духовно. Думаю, что это является прямым оскорблением ему,
>Какая чушь

Чисто с логической точки зрения предположение не может быть чушью по определению. Я снова советую вам сменить прошивку герминатора.

>>Для человека, считающего, что мораль наивысшей ценностью,
>Весьма вольная трактовка моих слов

Насколько я знаю, для вас коммунизм это наивысшая ценность, и вы же сами сказали, что его достижение для вас это моральная задача. Так что я думаю, я не искажал смысла вашего утверждения.

>>вы совершаете весьма странный с моральной точки зрения поступок - отвечаете оскорблением на проявление не уважения
>У вас своеобразное понимание оскорбления, я его не разделяю

Я ещё раз говорю - текст был о другом, о том, что религиозная философия с точки зрения атеиста бессмысленна, т.к все базовые понятия этой религиозной философии с точки зрения атеизма бессмысленны, я даже перечислил ряд понятий такой религиозной философии для иллюстрации тезиса. Могу их повторить - душа, атман, Брахман, майя, реинкарнация. Первые три понятия это различные варианты души - личная, мировая - без них вся индийская религиозная философия рушиться.
По большому счёту, поднятый мной вопрос носит чисто философский характер, а вы перевели его на какой то бытовой уровень - оскорбил не оскорбил

дальнейшее обсуждать практически бессмысленно, за одним исключением

>>в том то и дело, что про науку не поняли - начиная с М.Вебера и завершая М.Элиаде существует очень неплохое представление о религии в науке. Вам стоило бы соотнести вашу клевету на религию, с данными науки
>неплохое но неверное?)) Религия -опиум для народа, мне ближе такая наука))

Не стоит игнорировать объективные данные, даже если они не комфортны

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (31.03.2013 19:09:10)
Дата	31.03.2013 20:23:31

Re: бытовая реакция...

>желание защищать слабых - т.е горение пролетарским огнём, это плюс для вас, но вот прошивку герминатора (предполагаемое устройство, которое занимается применением герменевтики ) надо сменить, она исказила содержание оригинального текста до неузнаваемости и подставила вас.
>Хочу заметить, что я специально написал не герменатор, а герминатор, что бы усилить созвучие с терминатором, т.к такое устройство, занятое применением герменевтики, в прямом и переносном смысле убивает, настолько оно подставляет владельца.
>Одним словом неадекватный герменатор это герминатор
Вы опять ничего не поняли. Я сказал, чтобез герменевткики не поймешь,но не то, что я ей пользовался, поскольку герменевтикой я не балуюсь , то и не понял. но
это уж так вы формулируете))

>>> Куракина я в этом посте не оскорблял и даже не был к нему неуважителен.
>>Ну это только ваше своеобразной толкование уважительности и неуваэительности))
>>>И то, что вы вызвались его защищать, говорит о том, что вы считаете его слабее вас - интеллектуально, или духовно. Думаю, что это является прямым оскорблением ему,
>>Какая чушь
>
>Чисто с логической точки зрения предположение не может быть чушью по определению. Я снова советую вам сменить прошивку герминатора.
может быть. Опять же в русском языке "предполагаю" и "думаю" имеет несколько разные оттенки значения)))

>Насколько я знаю, для вас коммунизм это наивысшая ценность, и вы же сами сказали, что его достижение для вас это моральная задача. Так что я думаю, я не искажал смысла вашего утверждения.
Как то ы коряво понимаете и выражаетесь тоже, ладно, проехали.

>По большому счёту, поднятый мной вопрос носит чисто философский характер, а вы перевели его на какой то бытовой уровень - оскорбил не оскорбил
Да нет, про оскорбления это вы заговорили. освежите память.

>>>в том то и дело, что про науку не поняли - начиная с М.Вебера и завершая М.Элиаде существует очень неплохое представление о религии в науке. Вам стоило бы соотнести вашу клевету на религию, с данными науки
>>неплохое но неверное?)) Религия -опиум для народа, мне ближе такая наука))
>
>Не стоит игнорировать объективные данные, даже если они не комфортны
Золотые слова, вот с этого все и началось, вы игнорируете реальность, и еще строите из себя оскорбленного тем, что ее кто то огласил

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (31.03.2013 20:23:31)
Дата	31.03.2013 23:22:18

упростим

>>По большому счёту, поднятый мной вопрос носит чисто философский характер, а вы перевели его на какой то бытовой уровень - оскорбил не оскорбил
>Да нет, про оскорбления это вы заговорили. освежите память.

с памятью моей всё в порядке, но ведь именно вы ответили оскорблением на постановку философский вопрос.

>>>>в том то и дело, что про науку не поняли - начиная с М.Вебера и завершая М.Элиаде существует очень неплохое представление о религии в науке. Вам стоило бы соотнести вашу клевету на религию, с данными науки
>>>неплохое но неверное?)) Религия -опиум для народа, мне ближе такая наука))
>>
>>Не стоит игнорировать объективные данные, даже если они не комфортны
>Золотые слова, вот с этого все и началось, вы игнорируете реальность, и еще строите из себя оскорбленного тем, что ее кто то огласил

дело в том, что наука не согласно с тем, что религия это опиум для народа, и не согласна с тем, что вы утверждали.

Так что ваше поведение больше всего напоминает поведение человека, не понявшего о чём идёт речь, но по своему печальному опыту, решившего, что в таких случаях обычно оскорбляют или наезжают. А когда выяснилось, что его никто не оскорблял, уже поздно признаваться - ситуация становится поистине сатирической.

Именно потому я долго говорил о герминаторе - у человека всегда есть алгоритм прочтения и интерпретации текстов, в данном случае, со мной, он сработал неправильным образом. Об этом я вам талдычу - я не оскорбляю первым, а часто даже вторым. А в исходном тексте Куракина не было ничего, из-за чего надо было бы проявлять мне агрессию

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (31.03.2013 23:22:18)
Дата	02.04.2013 11:30:21

Довольно лгать и изворачиваться!

>>>По большому счёту, поднятый мной вопрос носит чисто философский характер, а вы перевели его на какой то бытовой уровень - оскорбил не оскорбил
>>Да нет, про оскорбления это вы заговорили. освежите память.
>
>с памятью моей всё в порядке,
Да что вы вертетесь как уж на сковородке? Сначала пишите что я перевел философский вопрос на бытовой уровень - оскорбил не оскорбил, когда вам напомнили, что про оскорбление это ВЫ заговорили, а не я, сразу сбежали. Давай те остановимся и зафиксируем, что все же вопрос, который ВЫ считаете философским именно вы перевели в бытовую плоскость, на "оскорбил не оскорбил". и теперь давайте применим к вам те выводы, которые вы было хотели применить ко мне. А то как то совсем некошерно олучается.
>но ведь именно вы ответили оскорблением на постановку философский вопрос.
Я ужу вам сообщал, что не считаю свои слова оскорблением. Как и о том, что глупо оскорбляться упоминанием реальности.

>
>дело в том, что наука не согласно с тем, что религия это опиум для народа, и не согласна с тем, что вы утверждали.
ой, вот не надо от лица науки тут говорить)))
>Так что ваше поведение больше всего напоминает поведение человека, не понявшего о чём идёт речь, но по своему печальному опыту, решившего, что в таких случаях обычно оскорбляют или наезжают.
Вы что то совсем запутались в трех соснах. Это вы решили, что вас оскорбляют, о чем неоднократно тут написали. Так не надо исать, что это я решил, я не решал, и ничего не писал. про то, что меня оскорбляют. Тьфу.
Совесть то надо иметь хоть немного, а?
>А когда выяснилось, что его никто не оскорблял, уже поздно признаваться - ситуация становится поистине сатирической.
Это уже за гранью.
>А в исходном тексте Куракина не было ничего, из-за чего надо было бы проявлять мне агрессию
Ну так и не надо было ее проявлять

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (02.04.2013 11:30:21)
Дата	03.04.2013 02:24:49

если я вспомню про песенку о ходе конём по голове

которая совершенно точно характеризует ситуацию, вам ведь легче не станет.

Странное у вас поведение - вы ведёте себя по отношению ко мне и к верующим как будто именно в них заключается главная опасность вашей стране, и вы хотите мне своим поведением показать - "но пасаран"

если бы моё поведение хоть в чём нибудь совпало по направлению усилий с теми, кого я считаю главной опасностью для своей страны, я бы точно задумался, что бы убедиться, что я иду в правильном направлении.

вы вольны считать, что вам союзники не нужны, и так же вольны считать, что на союзников можно спускать всех собак.

Но умные люди, которым можно доверять, говори, что одна рука не хлопает, и один цветок весны не делает.