Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Чего совершенно точно не было "при царе" и что дал только советский период

От	П.В.Куракин
К	All
Дата	14.03.2013 23:44:30
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Ограничения;

Чего совершенно точно не было "при царе" и что дал только советский период

http://comcon-sikorsky.livejournal.com/6200.html

От	miron
К	П.В.Куракин (14.03.2013 23:44:30)
Дата	01.04.2013 00:37:02

Церковь предала царя и не может претендовать на роль идеолога

Кирилл Каминец Церковь и революция. http://www.rusproject.org/node/1249

К началу ХХ века православный проект в России провалился и это было очевидно. Провалился он с двух сторон. Во-первых, сама церковь разложилась - она стала либеральничать, леветь, требовать восстановления патриаршества и т.д. Это послужило дальнейшей дестабилизации власти, которая всё-таки понимала себя как "Православное Самодержавие". Во-вторых, народ, после попытки насадить Православие в качестве массовой государственной идеологии, разочаровался окончательно и перестал испытывать хоть какое-то уважение к "попам". Социалистическая пропаганда развешивания священников по фонарным столбам этому сильно помогла.

Чем же была недовольна сама церковь? Ответ очень простой. Церковь думала о собственных интересах - власть и деньги - и государство объективно мешало ей как минимум с петровских времён. Российская Империя не знала клерикализма. Пётр I запретил патриаршество - пережиток неудачной византийской копии папизма - и поставил во главе церкви светских чиновников (обер-прокурора) и самого Государя. Несмотря на сильный православный фундамент российского абсолютизма, в присяге Царю не было слов "вера" или "православие". Присягали Царю и России, но не православной вере. Сделал Пётр это не слишком тактично: бросок меча на стол, вокруг которого сидели представители церкви, сопровожденный фразой "Вот вам булатный патриарх!".

Естественно, церковной иерархии столь резкое обрезание своих прав не понравилось и, несмотря на внешний патриотический настрой, в рядах церкви всегда находились антиправительственные круги. Святейший Правительствующий Синод, с другой стороны, был всегда важной опорой царской власти и русского государства. На рубеже ХIХ и ХХ веков обер-прокурор Победоносцев (которого одинаково ненавидели и революционеры-атеисты, считавшие его тираном-мракобесом, и священники, считавшие его тайным атеистом и макиавеллистом от православия) столкнулся с набравшей силы бандой сторонников патриаршества. Вопреки его усилиям, они начали подготовку к восстановлению того, что считали "исконной русской церковью". Напомню, что обер-прокурор назначался Императором и являлся его представителем в Синоде. Победоносцев пытался изо всех сил повернуть православие в нужное русло, превратив его из общекультурной матрицы в конкретную патриотическую, охранительскую идеологию. У него не получилось: плод его стараний сгорел в огне революции 1905-го года.

Далее пороки православия только увеличились. Либеральные священники критиковали правительство, а в обществе проходил процесс почти всеобщей секуляризации. Одновременно с социальной изоляцией церкви шла подготовка к всероссийскому поместному собору, который должен был вернуть Церкви прежнее "величие"... 2 марта 1917, когда власть де факто уже находилась в руках Исполкома Госдумы и Петросовета, состоялось собрание членов Синода и церковной иерархии, среди них были митрополит Киевский Владимир, митрополит Московский Макарий и другие далеко не последние лица церкви. На этом собрании столичное духовенство и синодалы из регионов решили, что нужно срочно установить связь с Исполнительным комитетом Государственной Думы - будущим Временным Правительством. Это было 2 марта, днём. Отречение Императора Николая II состоялось лишь в ночь с 2 на 3 марта. Таким образом, представители церкви фактически признали новую власть, пока во главе страны ещё находился Государь Император. Церковь предала Помазанника Божьего, запятнав себя Иудиным Грехом.

После падения монархии де юре, церковь также показала себя не с лучшей стороны: вместо того, чтобы защитить Православное Самодержавие, вместо того, чтобы остановить крамолу, церковные деятели срочно стали... молиться новому правительству. Первое после отречения Николая заседание Синода (под председательством митрополита Владимира) состоялось 4 марта. На нём присутствовал Владимир Львов, который от имени Временного Правительства объявил Церкви радостную новость: отныне она свободна от опеки государства. Давняя мечта определенной части духовенства - освободиться от обязанности активно поддерживать русское государство - сбылась. Члены Синода выразили свою благодарность Временному Правительству и приветствовали новую эпоху в истории церкви. Они тогда ещё не знали, что русская реальность имеет привычку мстить.

Государственная измена, к которой церковь готовилась аж с 1905 года, приняла почти что гротескные формы: поставленный Керенским новый обер-прокурор Львов вынес из зала заседания Синода царское кресло, которые было объявлено «символом цезарепапизма в Церкви Русской». В следующие дни Синод дал несколько распоряжений, среди них:

1. Определение Св. синода № 1207 «Об обнародовании в православных храмах актов 2 и 3 марта 1917 г.» от 6 марта 1917 г.
«Означенные акты [отречение Государя - прим. К.К.] принять к сведению и исполнению и объявить во всех православных храмах, в городских - в первый по получении текста сих актов день, а в сельских - в первый воскресный или праздничный день, после Божественной литургии, с совершением молебствия Господу Богу об утишении страстей, с возглашением многолетия Богохранимой Державе Российской и Благоверному Временному Правительству ея».

2. Определение Св. синода № 1226 «Об изменениях в церковном богослужении в связи с прекращением поминовения царствовавшего дома» от 7 марта 1917 г.
«...ПРИКАЗАЛИ: На основании бывших рассуждений Святейший Синод определяет: во всех случаях за богослужениями вместо поминовения царствовавшего дома возносить моление «о Богохранимой Державе Российской и Благоверном Временном Правительстве ея»; в частности [далее следует перечень переписанных молитв - прим. К.К.]»

3. Послание Св. синода ко всероссийской пастве («К верным чадам Православной Российской Церкви») от 9 марта 1917 г.
«Свершилась воля Божия. Россия вступила на путь новой государственной жизни. Да благословит Господь нашу великую Родину счастьем и славой на ее новом пути. Возлюбленные чада Святой Православной Церкви! Временное Правительство вступило в управление страной в тяжкую историческую минуту. Враг еще стоит на нашей земле, и славной нашей армии предстоят в ближайшем будущем великие усилия. В такое время все верные сыны Родины должны проникнуться общим воодушевлением. Ради многих жертв, принесенных для завоевания гражданской свободы, ради спасения ваших собственных семейств, ради счастья Родины оставьте в это великое историческое время всякие распри и несогласия, объединитесь в братской любви на благо России, доверьтесь Временному Правительству, все вместе и каждый в отдельности приложите все усилия, чтобы трудами и подвигами, молитвою и повиновением облегчить ему великое дело водворения новых начал государственной жизни и общим разумом вывести Россию на путь истинной свободы, счастья и славы. Святейший Синод усердно молит Всемогущего Господа, да благословит Он труды и начинания Временного Российского Правительства, да даст ему силу, крепость и мудрость, а подчиненных ему сынов Великой Российской Державы да управит на путь братской любви, славной защиты Родины от врага и безмятежного мирного ее устроения».

Мне видится, что общий посыл ясен. Предав Помазанника Божьего, Синод кинулся лизать сапоги Временного Правительства, забыв про 300 лет государственной традиции. Плюнув на могилу обер-прокурора Победоносцева и в лицо Государя Императора, банда забывшихся чиновников возомнила себя вершителями судеб Империи и объявила государственную измену "волей Божьей". Быстренько переписав молитвы, присяги, надписи на документах и т.д. и т.п., Синод стал послушным инструментом в руках Временного Правительства, которое наобещало своим новоявленным церковно-цепным псам "свободу" от угнетения царским правительством. На этом месте есть смысл остановиться на отдельной личности. Для начала стоит ознакомиться с биографией назначенного Керенским обер-прокурора Владимира Львова. Выпускник Московского Университета и автор песни "Мы шпагу носим за царя" в 1907 стал членом Государственной Думы от Союза 17 Октября, а в 1915 вошёл в бюро антиправительственного "Прогрессивного Блока". В том же году оппозиция рассматривала его кандидатуру на пост обер-прокурора. Этого поста он добился лишь после Февральской Революции. Пытаясь освободить Синод от наследия царизма, он 14 апреля вышвырнул из него всех прежних членов, оставив лишь... Сергия Старгородского, будущего сталинского патриарха, преданного анафеме РПЗЦ (Русской Православной Церковью За рубежом).

Истерический псевдодиктатор Львов быстро добился всеобщей ненависти среди архиереев, а после добровольной отставки летом 1917 не был включен в новое правительство Керенского. Он предпочёл более умеренного Карташева (тот позже был министром у Юденича и видным белопублицистом в эмиграции). Львов от этого впал в бешенство, объявил Керенскому вендетту и побежал к Корнилову, якобы как представитель Керенского (на самом деле, Керенский об этом ничего не знал) и предложил ему возможность установления диктатуры с поддержкой Временного Правительства. Далее он возвращается к Керенскому, объявив себя парламентёром Корнилова (который не подозревал о том, что у него есть такой "парламентёр"), и угрожает Временному Правительству. Все эти неумелые интриги приводят к тому, что Львова арестовывают, а Корнилова увольняют.
...
Я думаю, теперь дорогой читатель понимает, почему православная церковь начала ХХ века имела мало общего с культурным наследием русской нации. Она поддерживала умеренных революционеров (тех, которые не кидали бомбы в полицейских, а саботировали Госдуму. Замечу, что монархию свергли именно последние), она выступала за восстановление патриаршества (что являлось попыткой десакрализации царской власти, следовательно, попыткой дестабилизации Российской Империи, следовательно, антирусской диверсией) и она приветствовала падение русской монархии. Социальная изоляция церкви дошла до такого уровня, что "простой народ" просто никак уже не связывал понятия "вера" и "церковь" - это очень ярко выражалось в антицерковных погромах, последовавших за революцией (подробнее см сборник документов "Штурм небес", где приведены чудовищные материалы об отношении простых крестьян, не коммунистов, к попам и церквям после Революции).

«В одной из станиц Кубанской области в ночь под Пасху был во время богослужения замучен священник Пригоровский: ему выкололи глаза, отрезали уши и нос и размозжили голову… Священника монастыря Марии Магдалины Григория Никольского, приобщавшего молящихся во время литургии, вывели из церкви… и после всяческих издевательств убили выстрелом из револьвера в рот, который заставили его открыть при криках: “мы тебя приобщаем”»

И это делали, опять же, не комиссары, а просто крестьяне. Священника Александра Подольского «прежде чем убить, долго водили по станице, глумились и били, а затем зарубили за селом на свалочном месте. Один из прихожан, пришедший его похоронить, был тут же убит пьяными красноармейцами». Замечу, что это было именно крестьянство - в городах, интеллигенция и даже пролетариат(!) защищали духовенство от таких расправ.

Русское крестьянство на тот момент находилось в глубоком "духовном" кризисе, не видя в православной церкви те нравственные устои, какие ему были нужны. Даже Сибирь - регион, традиционно населенный сектантами и раскольниками всех мастей - жила в очень секулярной обстановке. Судьба священников и церквей тому порука: первых избивали или даже убивали, а церкви... Ну, в церквях много полезных вещей. Всё что можно было утащить - тащили, потом или сжигали, или просто бросали. Коммунистическая пропаганда любит рисовать картину забитых, серых крестьян, которых смогли возбудить лишь народные комиссары. Это неверная точка зрения. Русский крестьянин был очень активным человеком и четко видел свою выгоду. Но он действовал недальновидно. В 1905 он грабил усадьбы - его застрелили. В 1917 он тоже грабил усадьбы, но тогда уже не было никого, кто мог бы его остановить. Дело не в том, что крестьянство было коммунистическим, нет. С тем же неистовством крестьяне сжигали заживо продотряды и сажали на кол комиссаров.

Анархия 17-го года "освободила" крестьянина от закона и показала, как он относился к церкви на самом деле, и связывали ли он её с религией в общем смысле. Церковное имущество просто делилось между крестьянами, а со священниками народ-богоносец иногда творил страшные вещи: «Священник Рябухин упал в яму еще живым, и в течение ночи ему удалось высвободиться из-под тонкого слоя земли. На его стон явился кладбищенский сторож, который застал отца Рябухина выглядывавшим из ямы и умолявшим вытащить его и дать ему воду… Но сторож забросал живого священника более толстым слоем земли». Это вовсе не означает, что сторож не верил в Бога - он лишь не видел в Рябухине его представителя. Это доказывает и доходящие до абсурда смешение коммунистических и православных ритуалов. "Красные свадьбы" тому яркий пример: «Женится в одной деревне коммунист. В церковь идет полный свадебный кортеж. Впереди красное знамя с надписью: “Пролетарии всех стран, соединяйтесь”, потом иконы, потом жених с красным бантом во всю грудь. Такая “красная свадьба” не редкость в деревне». Задонский корреспондент "Известий" сообщал, что «найти у нас в деревне коммуниста, у которого бы не висела в избе икона — большая редкость».

Согласно белогвардейским представлениям, за надругательствами над храмами, издевательствами над священниками и т.д. стояли местечковое комиссарьё, латыши и прочие враги человечества. Реальность же выглядела так, что во время Гражданской Войны красным было не до борьбы с религией - этим занимался "раскрепощенный" русский крестьянин. Духовенство обвинялось в том, что оно а) не давало крестьянам землю б) якобы скрывало волю Государя, который НЕ МОГ не хотеть ограбления помещиков (крестьянский ум - тонкая вещь) в) просто мешало людям жить. Эти претензии никак не связаны с религией, потому что крестьянин всегда был человеком одинаково верующим и антицерковным. Пока есть община, батюшка - важный человек. Нет общины - церковь НЕИНТЕРЕСНА. Крестьяне упорно отказывались связывать православную веру и её местных представителей: Бог где-то там, а красивая церковь здесь. Там и дров можно нарубить, и икону украсть, и попа раздеть. Воля!

В общем, церковь, занявшись глубоко не своими делами, кончила плохо. Результат предательства русского народа Церковью, восстановления патриаршества и освобождения от "цезарепапизма" - десятки тысяч расстрелянных священников, взорванный Храм Христа Спасителя, "безбожная пятилетка" и закрытые практически всех церквей по стране. Циник сказал бы, что "свершилась воля Божия". А совсем циник бы добавил, что сегодняшний негатив и презрение к РПЦ - это не западные либерализмы, атеизмы и интеллигентщина, а наоборот, наша, народная, исконно русская вековая традиция.

Комментарий Павла Краснова
Камрады из "9 Мая" нашли прекрасный материал о роли РПЦ в свержении монархии в России и Февральской революции. Очень показательно, что написали его не какие-то там краснопузый атеист, а убежденный монархист-православный. Кстати, это действительно секрет полишенеля - в Гражданскую попов убивали и сжигали церкви, как правило, не "жиды-большевики", у которых без того хватало забот в борьбе насмерть, а обычные русские крестьяне. Кстати, есть свидетельства и о том, как убивали попов и громили церкви белогвардейцы. В общем, очень рекомендуется к прочтению.

От	Artur
К	miron (01.04.2013 00:37:02)
Дата	02.04.2013 04:40:16

Очередная безграмотная и разрушительная для общества, клевета на православие

>Чем же была недовольна сама церковь? Ответ очень простой. Церковь думала о собственных интересах - власть и деньги - и государство объективно мешало ей как минимум с петровских времён. Российская Империя не знала клерикализма. Пётр I запретил патриаршество - пережиток неудачной византийской копии папизма - и поставил во главе церкви светских чиновников (обер-прокурора) и самого Государя. Несмотря на сильный православный фундамент российского абсолютизма, в присяге Царю не было слов "вера" или "православие". Присягали Царю и России, но не православной вере. Сделал Пётр это не слишком тактично: бросок меча на стол, вокруг которого сидели представители церкви, сопровожденный фразой "Вот вам булатный патриарх!".

безграмотность и клевета на истоки во всей красе - православие исторически более ранняя версия, нежели католичество, т.к установлением всех церковных канонов занимался император Константин после 300 г.н.э, и норму взаимоотношения Церкви с Государством в Восточной Римской Империи тоже давал он. Эта норма называлась симфония властей - обязанность Империи и Императора была в защите христианских ценностей, но выработкой этих ценностей занималась сама Церковь.
Итак, медленно и с ударением повторяем - принцип симфонии властей это модель государственного устройства в Восточной Римской Империи. Его установил римский император - повторяю ещё раз р_и_м_с_к_и_й и_м_п_е_р_а_т_о_р, человек управляющий самой большой империей того времени в этой части земли, и знающий об человеческих пороках и методах их использования в собственных интересах всё, что возможно, и потому, точно знавший, что без их эффективного обуздания власть в Империи не может существовать сколь нибудь долго.
Повторяю ещё один раз - принцип симфонии властей установил не маргинальный моралист, а всевластный римский император, в самом просвещённом, образованном и изощрённом обществе этой части земли, знающий все тонкости общественной жизни. И это произошло примерно в третьем веке н.э - до возникновения папизма ещё много столетий.
Благодаря принципу симфонии властей, Восточная Римская Империя просуществовала после этого ещё примерно 1200 лет, а Западная Римская Империя, даже двух сотен лет не протянула, т.к там в взаимоотношениях властей с Церковью этот принцип не соблюдался.

Именно папизм стал отходом от этой нормы, а не наоборот, и тот, кто утверждает обратное сознательно лжёт, третируя историческую и культурную основу русского народа.

В Россию пришёл хорошо отработанный историей принцип управления обществом, если говорить в понятиях, развиваемых СГКМ - народ, собираемый на основе религии Церковью, и государство, защищающее механизм сборки своего народа.
Именно от этого принципа отказался Пётр I, и его империя простояла тоже не очень долго, если сравнить с тем, сколько простояла Восточная Римская Империя.
О остальных деталях взаимоотношения Императорской династии и Церкви ниже по тексту.

> Церковь предала Помазанника Божьего, запятнав себя Иудиным Грехом.

В [1] исследовался этот вопрос, основываясь на представлениях об обществе, развиваемых СГКМ, и ясно видно, что вся Смута была процессом смены типа легитимизации власти, и сама процедура выработки общественного согласия после окончания Смуты - Земские Соборы, это чисто светская процедура выработки общественного согласия, в результате которой избрали Царя/Императора.
Ещё раз - крупнейшие в России роды начали борьбу против правящей династии за собственное воцарение, и вся смута была борьбой за верховную власть разных родов, следовательно и в конце этого процесса мы имеем дело лишь с легитимизацией победителя в этой борьбе, сделанной в виде Земского Собора.

Вообще говоря, Смута однозначно похожа на развал СССР из-за борьбы различных властных кланов, желающих конвертации власти в богатство и комфорт. В результате Смуты высшие роды сбросили с своей шеи тягло служилого государства, которое существовало в России вплоть до смерти Ивана Грозного. И в основании этого служилого государства лежал тот же принцип симфонии властей, в специфически русской реализации
И сразу же после смены легитимизации и сброса ответственности в России получили совершенно аморальное и совершенно ненужное с точки зрения экономики в новое время, крепостное право. Оно было бы невозможным в случае независимости Церкви, это признают все, и это понятно всем, кто умеет думать

>Государственная измена, к которой церковь готовилась аж с 1905 года, приняла почти что гротескные формы: поставленный Керенским новый обер-прокурор Львов вынес из зала заседания Синода царское кресло, которые было объявлено «символом цезарепапизма в Церкви Русской». В следующие дни Синод дал несколько распоряжений, среди них:

ни какой измены не было, не Церковь устранила государственную власть, и Императоры в общем то были типичными узурпаторами и гонителями Церкви, и у Петра I в народе был устойчивый образ антихриста[2], и политика этих императоров привела к расколу русской Церкви. Так что было восстановление самоуправления Церкви

>Я думаю, теперь дорогой читатель понимает, почему православная церковь начала ХХ века имела мало общего с культурным наследием русской нации. Она поддерживала умеренных революционеров (тех, которые не кидали бомбы в полицейских, а саботировали Госдуму. Замечу, что монархию свергли именно последние), она выступала за восстановление патриаршества (что являлось попыткой десакрализации царской власти, следовательно, попыткой дестабилизации Российской Империи, следовательно, антирусской диверсией) и она приветствовала падение русской монархии. Социальная изоляция церкви дошла до такого уровня, что "простой народ" просто никак уже не связывал понятия "вера" и "церковь" - это очень ярко выражалось в антицерковных погромах, последовавших за революцией (подробнее см сборник документов "Штурм небес", где приведены чудовищные материалы об отношении простых крестьян, не коммунистов, к попам и церквям после Революции).

>«В одной из станиц Кубанской области в ночь под Пасху был во время богослужения замучен священник Пригоровский: ему выкололи глаза, отрезали уши и нос и размозжили голову… Священника монастыря Марии Магдалины Григория Никольского, приобщавшего молящихся во время литургии, вывели из церкви… и после всяческих издевательств убили выстрелом из револьвера в рот, который заставили его открыть при криках: “мы тебя приобщаем”»

>И это делали, опять же, не комиссары, а просто крестьяне. Священника Александра Подольского «прежде чем убить, долго водили по станице, глумились и били, а затем зарубили за селом на свалочном месте. Один из прихожан, пришедший его похоронить, был тут же убит пьяными красноармейцами». Замечу, что это было именно крестьянство - в городах, интеллигенция и даже пролетариат(!) защищали духовенство от таких расправ.

>Русское крестьянство на тот момент находилось в глубоком "духовном" кризисе, не видя в православной церкви те нравственные устои, какие ему были нужны.

В [3] ясно видно, как на протяжении 19 века императорами в России уничтожалась связь Церкви и прихожан - нет ничего страшнее принуждения доносить на исповедующихся, если они нарушают какой либо закон. Это просто заколачивание последнего гвоздя в крышку гроба таких взаимоотношений. А до этого Церковь сделали просто частью государственного механизма при Петре I, что противоречит и традиции, о чём было сказано выше, и логике - Церковь это общественная организация, по своему существу, она не может быть частью гос.аппарата. А до этого, отцом Петра I был устроен раскол русской Церкви
Будучи легитимированы светским образом, Романовы всю свою историю последовательно боролись с Церковью и уничтожали её влияние на народ и её связь с народом - на эту борьбу ушло 300 лет, т.к связь была очень сильная, но в конце концов Романовы своего добились - потеряв связь с народом, Церковь потеряла внутреннюю силу. Но в результате крестьяне отпустили тормоза - и начали мочить помещиков, т.ж как и попов. СГКМ писал о освобождении внутреннего гунна в крестьянах в своём исследовании революции[4], и это освобождение прямо синхронизировано с потерей Церковью своего авторитета.
Что бы получить представление о величине силы связи Церкви с обществом достаточно посмотреть на то, что происходило в Западной Европе практически параллельно Смуте, на процесс Реформации, завершающая стадия которого пришлась на Тридцатилетнюю Войну, опустошившую Европу от одной трети до половины. Это не религиозные войны, это процесс смены типа легитимизации власти в Западной Европе и расчистка дороги капитализму.

>В общем, церковь, занявшись глубоко не своими делами, кончила плохо. Результат предательства русского народа Церковью, восстановления патриаршества и освобождения от "цезарепапизма" - десятки тысяч расстрелянных священников, взорванный Храм Христа Спасителя, "безбожная пятилетка" и закрытые практически всех церквей по стране. Циник сказал бы, что "свершилась воля Божия". А совсем циник бы добавил, что сегодняшний негатив и презрение к РПЦ - это не западные либерализмы, атеизмы и интеллигентщина, а наоборот, наша, народная, исконно русская вековая традиция.

это клевета, связь Церкви с народом уничтожалась династией Романовых всю их историю, об этом уже говорилось выше, и достаточно с этой точки зрения посмотреть на исследовании жизни общины этнологом[3], что бы это ясно увидеть.

Разложив эту связь, династия получила то, что следовало из такого разложения - отпущение тормозов в обществе, освобождение внутреннего гунна, всеобщую моральную деградацию, которую остановила только ВОВ, и об этом писал М.Задорнов на основании фильма НТВ о Сталине.

В общем то это подлая и хорошо продуманная клевета на русский народ из разряда "мы неправильный народ, т.к наше общество было построено на неправильных отношениях Церкви с властью, и у нас была неправильная Церковь, и у нас был неправильный народ, собранный неправильной Церковью"

Только такие атеисты как вы, которые из-за ненависти к Церкви закрывают глаза на очевидные проявления того, что русский народ собирался и формировался именно вокруг Церкви, если говорить в понятиях СГКМ, не замечают в какие сокровенные духовные основания народа бьют такие статьи

СГКМ всю свою жизнь пишет работы о том, что советский тип человека соединял в себе религиозное с светским, и крушение СССР хорошо синхронизировано с разрушением этого типа человека - и уже из этого должно было быть ясным исключительная важность в советском человеке наследия православия и усилий Церкви. Но вы как истинный либерал, пишущий о ВОВ - победил народ, вопреки КПСС руководимой Сталином игнорируете ту силу, которая сознательно и целенаправленно формировала русский народ столетиями. Выступая против Церкви вы выступаете против существующего типа русского народа - светский человек, антропологически это индивид, а традиционный человек не может не быть религиозен, ни одна существенная черта антропологического типа традиционного человека не может иметь светского/нерелигиозного обоснования и поддержки

Попробуйте - книги на эту тему СГКМ написал, читайте и предлагайте. А до тех пор, пока не предложили, исходите из того, что все существующие традиционные общества религиозны, этот тип человека не существует без религии и вне религии, а русский человек антропологически является традиционным человеком.

[1]"смена типа легитимизации, как и было сказано" - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/324244.htm

[2] Мануэль Саркисянц. "Россия и мессианизм" - http://vizantarm.am/page.php?174

[3] Лурье С.В, "Метаморфозы традиционного сознания.Русская община: причины гибели" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm

[4] "Кара-Мурза С.Г. Гражданская война 1918-1921 - урок для XXI века" - http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KARA-MURZA_Sergey_Georgievich/Kara-Murza_S.G._Grajdanskaya_voyna_1918-1921_-_urok_dlya_XXI_veka.(2003).%5Bfb2%5D.zip

От	Игорь
К	Artur (02.04.2013 04:40:16)
Дата	16.04.2013 21:58:26

Re: Очередная безграмотная...

>>Чем же была недовольна сама церковь? Ответ очень простой. Церковь думала о собственных интересах - власть и деньги - и государство объективно мешало ей как минимум с петровских времён. Российская Империя не знала клерикализма. Пётр I запретил патриаршество - пережиток неудачной византийской копии папизма - и поставил во главе церкви светских чиновников (обер-прокурора) и самого Государя. Несмотря на сильный православный фундамент российского абсолютизма, в присяге Царю не было слов "вера" или "православие". Присягали Царю и России, но не православной вере. Сделал Пётр это не слишком тактично: бросок меча на стол, вокруг которого сидели представители церкви, сопровожденный фразой "Вот вам булатный патриарх!".
>

>безграмотность и клевета на истоки во всей красе - православие исторически более ранняя версия, нежели католичество, т.к установлением всех церковных канонов занимался император Константин после 300 г.н.э, и норму взаимоотношения Церкви с Государством в Восточной Римской Империи тоже давал он. Эта норма называлась симфония властей - обязанность Империи и Императора была в защите христианских ценностей, но выработкой этих ценностей занималась сама Церковь.
>Итак, медленно и с ударением повторяем - принцип симфонии властей это модель государственного устройства в Восточной Римской Империи. Его установил римский император - повторяю ещё раз р_и_м_с_к_и_й и_м_п_е_р_а_т_о_р, человек управляющий самой большой империей того времени в этой части земли, и знающий об человеческих пороках и методах их использования в собственных интересах всё, что возможно, и потому, точно знавший, что без их эффективного обуздания власть в Империи не может существовать сколь нибудь долго.
>Повторяю ещё один раз - принцип симфонии властей установил не маргинальный моралист, а всевластный римский император, в самом просвещённом, образованном и изощрённом обществе этой части земли, знающий все тонкости общественной жизни. И это произошло примерно в третьем веке н.э - до возникновения папизма ещё много столетий.
>Благодаря принципу симфонии властей, Восточная Римская Империя просуществовала после этого ещё примерно 1200 лет, а Западная Римская Империя, даже двух сотен лет не протянула, т.к там в взаимоотношениях властей с Церковью этот принцип не соблюдался.

>Именно папизм стал отходом от этой нормы, а не наоборот, и тот, кто утверждает обратное сознательно лжёт, третируя историческую и культурную основу русского народа.

>В Россию пришёл хорошо отработанный историей принцип управления обществом, если говорить в понятиях, развиваемых СГКМ - народ, собираемый на основе религии Церковью, и государство, защищающее механизм сборки своего народа.
>Именно от этого принципа отказался Пётр I, и его империя простояла тоже не очень долго, если сравнить с тем, сколько простояла Восточная Римская Империя.
>О остальных деталях взаимоотношения Императорской династии и Церкви ниже по тексту.

>> Церковь предала Помазанника Божьего, запятнав себя Иудиным Грехом.
>
>В [1] исследовался этот вопрос, основываясь на представлениях об обществе, развиваемых СГКМ, и ясно видно, что вся Смута была процессом смены типа легитимизации власти, и сама процедура выработки общественного согласия после окончания Смуты - Земские Соборы, это чисто светская процедура выработки общественного согласия, в результате которой избрали Царя/Императора.
>Ещё раз - крупнейшие в России роды начали борьбу против правящей династии за собственное воцарение, и вся смута была борьбой за верховную власть разных родов, следовательно и в конце этого процесса мы имеем дело лишь с легитимизацией победителя в этой борьбе, сделанной в виде Земского Собора.

>Вообще говоря, Смута однозначно похожа на развал СССР из-за борьбы различных властных кланов, желающих конвертации власти в богатство и комфорт. В результате Смуты высшие роды сбросили с своей шеи тягло служилого государства, которое существовало в России вплоть до смерти Ивана Грозного. И в основании этого служилого государства лежал тот же принцип симфонии властей, в специфически русской реализации
>И сразу же после смены легитимизации и сброса ответственности в России получили совершенно аморальное и совершенно ненужное с точки зрения экономики в новое время, крепостное право. Оно было бы невозможным в случае независимости Церкви, это признают все, и это понятно всем, кто умеет думать

>>Государственная измена, к которой церковь готовилась аж с 1905 года, приняла почти что гротескные формы: поставленный Керенским новый обер-прокурор Львов вынес из зала заседания Синода царское кресло, которые было объявлено «символом цезарепапизма в Церкви Русской». В следующие дни Синод дал несколько распоряжений, среди них:
>

>ни какой измены не было, не Церковь устранила государственную власть, и Императоры в общем то были типичными узурпаторами и гонителями Церкви, и у Петра I в народе был устойчивый образ антихриста[2], и политика этих императоров привела к расколу русской Церкви. Так что было восстановление самоуправления Церкви

Измена была со стороны высших духовных иерархов РПЦ, которые немедля присягнули масонскому "благоверному временному правительству", которое было безбожным по своей сути и в основу идеи государственного строительства собиралось заложить идею прав и свобод человека вслед за западными странами, а вовсе не идею спасения. Русские монархи не были гонителями Церкви, так как не отрицали идею Бога и спасения во Христе и были православными государями. Гонения на социальную организацию церкви в разное время были второстепенны, так как не предполагали отказа от христианской веры или вмешательства в догматику Цекрви и ее каноны.

>>Я думаю, теперь дорогой читатель понимает, почему православная церковь начала ХХ века имела мало общего с культурным наследием русской нации. Она поддерживала умеренных революционеров (тех, которые не кидали бомбы в полицейских, а саботировали Госдуму. Замечу, что монархию свергли именно последние), она выступала за восстановление патриаршества (что являлось попыткой десакрализации царской власти, следовательно, попыткой дестабилизации Российской Империи, следовательно, антирусской диверсией) и она приветствовала падение русской монархии. Социальная изоляция церкви дошла до такого уровня, что "простой народ" просто никак уже не связывал понятия "вера" и "церковь" - это очень ярко выражалось в антицерковных погромах, последовавших за революцией (подробнее см сборник документов "Штурм небес", где приведены чудовищные материалы об отношении простых крестьян, не коммунистов, к попам и церквям после Революции).
>
>>«В одной из станиц Кубанской области в ночь под Пасху был во время богослужения замучен священник Пригоровский: ему выкололи глаза, отрезали уши и нос и размозжили голову… Священника монастыря Марии Магдалины Григория Никольского, приобщавшего молящихся во время литургии, вывели из церкви… и после всяческих издевательств убили выстрелом из револьвера в рот, который заставили его открыть при криках: “мы тебя приобщаем”»
>
>>И это делали, опять же, не комиссары, а просто крестьяне. Священника Александра Подольского «прежде чем убить, долго водили по станице, глумились и били, а затем зарубили за селом на свалочном месте. Один из прихожан, пришедший его похоронить, был тут же убит пьяными красноармейцами». Замечу, что это было именно крестьянство - в городах, интеллигенция и даже пролетариат(!) защищали духовенство от таких расправ.
>
>>Русское крестьянство на тот момент находилось в глубоком "духовном" кризисе, не видя в православной церкви те нравственные устои, какие ему были нужны.
>
>В [3] ясно видно, как на протяжении 19 века императорами в России уничтожалась связь Церкви и прихожан - нет ничего страшнее принуждения доносить на исповедующихся, если они нарушают какой либо закон.

Принуждение доносить на исповедующихся - более миф, чем правда. На практике его невозможно осуществить. Никто не знает, что там сказал исповедующийся священнику, а потому и не может уличить его в недоносительстве. То есть все упирается не в принуждение, а в личный выбор священника.

>Это просто заколачивание последнего гвоздя в крышку гроба таких взаимоотношений. А до этого Церковь сделали просто частью государственного механизма при Петре I, что противоречит и традиции, о чём было сказано выше, и логике - Церковь это общественная организация, по своему существу, она не может быть частью гос.аппарата.

Социальная организация Церкви может бытm частью госаппарата ( если госаппарат так ее рассматривает), а может и не быть - все это не колеблет духовную сущность Церкви, так как она выше чем социальные формы. Если скажем, госаппарат приказывет ловить и сажать напивающихся священников ( или тем паче посянающих на христианские устои) - то Церкви от этого вреда не будет. В Свое время великий князь Василий Темный спас русскую церковь, заключив под стражу принявшего унию с католиками и назначенного в Византии митрополита Исидора. Таким образом сам Василий 2 был Церковью в данном случае, а Исидор не был. Так что совершенно неправомочно отождествдять Церковь исключительно со священством, а князей, царей, императоров помещать вне Церкви. Если есть у госаппарата вера - то не он Церковь поработит ( это невозможно), а она его ( что благотворно).

> А до этого, отцом Петра I был устроен раскол русской Церкви

Скорее Никоном, нежели Алексеем Михайловичем. Да и в общем по другому было нельзя. Церковь должна была оставаться вселенской, а не почвеннической.

>Будучи легитимированы светским образом,

соборность - это не "светским образом". И неправда, что царя выбрали из "победившего рода". Смута непосредствено связана с иностранным нашествием и борьбой с ним. В 1613 году параллельно с земским проходил Освященный церковный Собор.

Романовы всю свою историю последовательно боролись с Церковью и уничтожали её влияние на народ и её связь с народом - на эту борьбу ушло 300 лет,

Романовы не боролись с Церковью, а были праволавными монархами.

>т.к связь была очень сильная, но в конце концов Романовы своего добились - потеряв связь с народом, Церковь потеряла внутреннюю силу.

То что земная часть Церкви потеряла связь с народом - в этом прежде всего виновато само священство и прежде всего архиерейство. Холодность официальной церкви к народу - основная причина из-за которой русский народ стал искать нового обетования в коммунизме.

>Но в результате крестьяне отпустили тормоза - и начали мочить помещиков, т.ж как и попов. СГКМ писал о освобождении внутреннего гунна в крестьянах в своём исследовании революции[4], и это освобождение прямо синхронизировано с потерей Церковью своего авторитета.
>Что бы получить представление о величине силы связи Церкви с обществом достаточно посмотреть на то, что происходило в Западной Европе практически параллельно Смуте, на процесс Реформации, завершающая стадия которого пришлась на Тридцатилетнюю Войну, опустошившую Европу от одной трети до половины. Это не религиозные войны, это процесс смены типа легитимизации власти в Западной Европе и расчистка дороги капитализму.

Если праводть аналогию - то в России как раз не произошло превращение вселенской Церкви в почвенническую, как это произошло в Западной Европе. И Никон тут постарался не зря. Староверы, как это не парадоксально, ближе по своей сущности именно к реформаторским церквям в Европе, которые пошли по принципу подчинения веры почве. Оттого именно в старообрядческой среде было много предпринимателей, купцов и прочих "новых людей".

От	Artur
К	Игорь (16.04.2013 21:58:26)
Дата	21.04.2013 23:22:05

Трудно считать православными устроителей крепостного права образца 18в

От	miron
К	Artur (02.04.2013 04:40:16)
Дата	02.04.2013 09:11:36

Не надо путать нелюбовь к попам–антисоветчикам с ненавистью к церкви. Когда поп

любит советскую власть, он мне по нраву. Учите матчасть, она в архивах.

От	Artur
К	miron (02.04.2013 09:11:36)
Дата	03.04.2013 02:37:27

Церковь это духовная армия для борьбы за духовность

>любит советскую власть, он мне по нраву. Учите матчасть, она в архивах.

Церковь это столько же строго иерархически организованная организация, как и армия, и задача у неё похожа, война за спасение души людей. Церковь как организация это именно особенность христианской религии, такого больше нет нигде.

И сейчас вы тиражируете статью, в которой поливают грязью армию, воющую за духовность, поливают грязью её устав, организацию, технику, тактику, её теорию, стратегию, выучку.

От	miron
К	Artur (03.04.2013 02:37:27)
Дата	03.04.2013 11:14:18

Нет, это армия для покупки мерсов и часов за 30000

>>любит советскую власть, он мне по нраву. Учите матчасть, она в архивах.
>
>Церковь это столько же строго иерархически организованная организация, как и армия, и задача у неё похожа, война за спасение души людей. Церковь как организация это именно особенность христианской религии, такого больше нет нигде.<

Они так здорово спасают людей, что в РФ на порядки увеличилась проституция, наркотики, разводы, стали меньяе рожать. Одни в полной нищете, а другие испражняются на золотых унитазах. Бравом такой организации!

>И сейчас вы тиражируете статью, в которой поливают грязью армию, воющую за духовность, поливают грязью её устав, организацию, технику, тактику, её теорию, стратегию, выучку.!

Я не армию поливаю, а ее продажных командиров. Вы статью-то читали? Или опять осуждаете не читая?

От	Artur
К	miron (03.04.2013 11:14:18)
Дата	04.04.2013 14:51:37

А чего вы не вспоминаете про зарплату и взятки других спасителей - генералов ?

Это оставляет дурное ощущение использования двойной морали или просто веры в дебилизм читателей

>>>любит советскую власть, он мне по нраву. Учите матчасть, она в архивах.
>>
>>Церковь это столько же строго иерархически организованная организация, как и армия, и задача у неё похожа, война за спасение души людей. Церковь как организация это именно особенность христианской религии, такого больше нет нигде.<
>
>Они так здорово спасают людей, что в РФ на порядки увеличилась проституция, наркотики, разводы, стали меньяе рожать. Одни в полной нищете, а другие испражняются на золотых унитазах. Бравом такой организации!

Я молчу про порядки в армии и моральный облик офицеров. Но все конкретные недостатки армии не говорят о том, что армия не нужна. Недостатки говорят о том, что ситуацию надо выправлять.

>>И сейчас вы тиражируете статью, в которой поливают грязью армию, воющую за духовность, поливают грязью её устав, организацию, технику, тактику, её теорию, стратегию, выучку.!
>
>Я не армию поливаю, а ее продажных командиров. Вы статью-то читали? Или опять осуждаете не читая?

Нет, проблема в том, что нынешнее массовое сознание ввиду слабости знания реалий приравнивает командиров к армии, а вы, вольно или невольно, пользуетесь этим дефектом, иначе вы в своём предисловии/послесловии к статье вы коротко указали бы своё мнение о ситуации в целом.

Разрешаю использовать впредь мою аналогию, данную в этой и предыдущем сообщении

От	miron
К	Artur (04.04.2013 14:51:37)
Дата	04.04.2013 16:12:39

А Вы что, уже ветку по этой теме открыли?

>Это оставляет дурное ощущение использования двойной морали или просто веры в дебилизм читателей<

Ну, насчет Вас и верить не надо. Очевиден. Особо понравился пассаж о боли в мозгах.

Что касаются генералов, то давайте, открывайте ветку. Я там критики насыплю поболее. И главное не надо передегивать. Я нигде не говорил, что церковь не нужна. Не нужна антисоветсткая церковь!

>>>>любит советскую власть, он мне по нраву. Учите матчасть, она в архивах.
>>>
>>>Церковь это столько же строго иерархически организованная организация, как и армия, и задача у неё похожа, война за спасение души людей. Церковь как организация это именно особенность христианской религии, такого больше нет нигде.<
>>
>>Они так здорово спасают людей, что в РФ на порядки увеличилась проституция, наркотики, разводы, стали меньяе рожать. Одни в полной нищете, а другие испражняются на золотых унитазах. Бравом такой организации!
>

>Я молчу про порядки в армии и моральный облик офицеров. Но все конкретные недостатки армии не говорят о том, что армия не нужна.<

Вам уже ВЛД ответил насчет Вашего права поучать русских, как жить. Поэтому правильно делаете, что молчите.

> Недостатки говорят о том, что ситуацию надо выправлять<

Так и я говорю, что антисоветизм в церкви надо исправлять..

>>>И сейчас вы тиражируете статью, в которой поливают грязью армию, воющую за духовность, поливают грязью её устав, организацию, технику, тактику, её теорию, стратегию, выучку.!
>>
>>Я не армию поливаю, а ее продажных командиров. Вы статью-то читали? Или опять осуждаете не читая?
>

>Нет, проблема в том, что нынешнее массовое сознание ввиду слабости знания реалий приравнивает командиров к армии, а вы, вольно или невольно, пользуетесь этим дефектом, иначе вы в своём предисловии/послесловии к статье вы коротко указали бы своё мнение о ситуации в целом.<

Так давайте улучшать массовое сознание! Есть и другая сторона медали. Пользуясь этим массовым сознанием, дерьмовые командиры любую критику в их адрес быстро связывают с массами.

>Разрешаю использовать впредь мою аналогию, данную в этой и предыдущем сообщении<

Увы, закон не требует Вашего разрешения.

От	Artur
К	miron (04.04.2013 16:12:39)
Дата	01.05.2013 03:53:54

Роль обличителя общественных пороков вам не подходит(ц)

>>Это оставляет дурное ощущение использования двойной морали или просто веры в дебилизм читателей<
>
>Ну, насчет Вас и верить не надо. Очевиден. Особо понравился пассаж о боли в мозгах.

>Что касаются генералов, то давайте, открывайте ветку. Я там критики насыплю поболее. И главное не надо передегивать. Я нигде не говорил, что церковь не нужна. Не нужна антисоветсткая церковь!

про антисоветскую церковь будет ниже, как и о генералах союзной армии. Особенно мне нравится пассаж про антисоветизм в сочетании с запретом советскому человеку обсуждать тему русской истории и культуры

>>>>>любит советскую власть, он мне по нраву. Учите матчасть, она в архивах.
>>>>
>>>>Церковь это столько же строго иерархически организованная организация, как и армия, и задача у неё похожа, война за спасение души людей. Церковь как организация это именно особенность христианской религии, такого больше нет нигде.<
>>>
>>>Они так здорово спасают людей, что в РФ на порядки увеличилась проституция, наркотики, разводы, стали меньяе рожать. Одни в полной нищете, а другие испражняются на золотых унитазах. Бравом такой организации!
>>
>
>>Я молчу про порядки в армии и моральный облик офицеров. Но все конкретные недостатки армии не говорят о том, что армия не нужна.<
>
>Вам уже ВЛД ответил насчет Вашего права поучать русских, как жить. Поэтому правильно делаете, что молчите.

любой советский человек это право имеет. Догадаетесь почему ?

>> Недостатки говорят о том, что ситуацию надо выправлять<
>
>Так и я говорю, что антисоветизм в церкви надо исправлять..

вы отличаете защитную реакцию Церкви по отношению к государству которое занималось прямыми гонениями на Церковь, от антисоветизма ? Кроме того, всё лучшее, что было в советском проекте это именно от религии, от Церкви.

>>>>И сейчас вы тиражируете статью, в которой поливают грязью армию, воющую за духовность, поливают грязью её устав, организацию, технику, тактику, её теорию, стратегию, выучку.!
>>>
>>>Я не армию поливаю, а ее продажных командиров. Вы статью-то читали? Или опять осуждаете не читая?
>>
>
>>Нет, проблема в том, что нынешнее массовое сознание ввиду слабости знания реалий приравнивает командиров к армии, а вы, вольно или невольно, пользуетесь этим дефектом, иначе вы в своём предисловии/послесловии к статье вы коротко указали бы своё мнение о ситуации в целом.<
>
>Так давайте улучшать массовое сознание! Есть и другая сторона медали. Пользуясь этим массовым сознанием, дерьмовые командиры любую критику в их адрес быстро связывают с массами.

приведите пример из военной ситуации, когда вне армии разрешают критиковать действия войск

>>Разрешаю использовать впредь мою аналогию, данную в этой и предыдущем сообщении<
>
>Увы, закон не требует Вашего разрешения.

я не делаю не обдуманных вещей, но с чего вы взяли, что у меня нет авторский прав на свои тексты, раз уж сослались на закон ?

От	miron
К	Artur (01.05.2013 03:53:54)
Дата	01.05.2013 12:00:53

Я думаю, что это именно моя роль.

> Особенно мне нравится пассаж про антисоветизм в сочетании с запретом советскому человеку обсуждать тему русской истории и культуры<

Вы о чем?

>>>>>>любит советскую власть, он мне по нраву. Учите матчасть, она в архивах.
>>>>>
>>>>>Церковь это столько же строго иерархически организованная организация, как и армия, и задача у неё похожа, война за спасение души людей. Церковь как организация это именно особенность христианской религии, такого больше нет нигде.<
>>>>
>>>>Они так здорово спасают людей, что в РФ на порядки увеличилась проституция, наркотики, разводы, стали меньяе рожать. Одни в полной нищете, а другие испражняются на золотых унитазах. Бравом такой организации!
>>>
>>
>>>Я молчу про порядки в армии и моральный облик офицеров. Но все конкретные недостатки армии не говорят о том, что армия не нужна.<
>>
>>Вам уже ВЛД ответил насчет Вашего права поучать русских, как жить. Поэтому правильно делаете, что молчите.
>

>любой советский человек это право имеет. Догадаетесь почему ?<

А Вы уверены, что он советский, а не антисоветский?

>>> Недостатки говорят о том, что ситуацию надо выправлять<
>>
>>Так и я говорю, что антисоветизм в церкви надо исправлять..
>

>вы отличаете защитную реакцию Церкви по отношению к государству которое занималось прямыми гонениями на Церковь, от антисоветизма ? Кроме того, всё лучшее, что было в советском проекте это именно от религии, от Церкви.<

Ага, до принятия христианства русские были варварами. Очень знакомо.

>>>>>И сейчас вы тиражируете статью, в которой поливают грязью армию, воющую за духовность, поливают грязью её устав, организацию, технику, тактику, её теорию, стратегию, выучку.!
>>>>
>>>>Я не армию поливаю, а ее продажных командиров. Вы статью-то читали? Или опять осуждаете не читая?
>>>
>>
>>>Нет, проблема в том, что нынешнее массовое сознание ввиду слабости знания реалий приравнивает командиров к армии, а вы, вольно или невольно, пользуетесь этим дефектом, иначе вы в своём предисловии/послесловии к статье вы коротко указали бы своё мнение о ситуации в целом.<
>>
>>Так давайте улучшать массовое сознание! Есть и другая сторона медали. Пользуясь этим массовым сознанием, дерьмовые командиры любую критику в их адрес быстро связывают с массами.
>

>приведите пример из военной ситуации, когда вне армии разрешают критиковать действия войск>

Там была аналогия, я ответил аналогией. Вы - конкретно. Что сказать-то хотели?

>>>Разрешаю использовать впредь мою аналогию, данную в этой и предыдущем сообщении<
>>
>>Увы, закон не требует Вашего разрешения.
>

>я не делаю не обдуманных вещей, но с чего вы взяли, что у меня нет авторский прав на свои тексты, раз уж сослались на закон ?<

А почему Вы считаете, что закон на авторские права справедлив? Его не было в СССР. Авторские права есть частная собственность.

От	Artur
К	miron (01.05.2013 12:00:53)
Дата	01.05.2013 14:47:21

вы сами идентифицировали себя с женщиной лёгкого поведения :-(

Потому, что это была цитата из фильма "Приключения принца Флоризеля" - очень любимый в СССР фильм, и что бы предупредить похожую на вашу реакцию, я специально отметил, что приведённая мной фраза это цитата. Мало того, что вы поставили себя в исключительно двусмысленное положение, вы ещё и устроили себе тест на советскость, который же и провалили :-(

>> Особенно мне нравится пассаж про антисоветизм в сочетании с запретом советскому человеку обсуждать тему русской истории и культуры<
>
>Вы о чем?

утверждение про ненужность антисоветской церкви очень плохо сочетается с запретом советскому человеку обсуждать тему русской истории и культуры - вы сделали два утверждения в пределах одного короткого текста и не можете их вспомнить ?

>>>>>>>любит советскую власть, он мне по нраву. Учите матчасть, она в архивах.
>>>>>>
>>>>>>Церковь это столько же строго иерархически организованная организация, как и армия, и задача у неё похожа, война за спасение души людей. Церковь как организация это именно особенность христианской религии, такого больше нет нигде.<
>>>>>
>>>>>Они так здорово спасают людей, что в РФ на порядки увеличилась проституция, наркотики, разводы, стали меньяе рожать. Одни в полной нищете, а другие испражняются на золотых унитазах. Бравом такой организации!
>>>>
>>>
>>>>Я молчу про порядки в армии и моральный облик офицеров. Но все конкретные недостатки армии не говорят о том, что армия не нужна.<
>>>
>>>Вам уже ВЛД ответил насчет Вашего права поучать русских, как жить. Поэтому правильно делаете, что молчите.
>>
>
>>любой советский человек это право имеет. Догадаетесь почему ?<
>
>А Вы уверены, что он советский, а не антисоветский?

безусловно

>>>> Недостатки говорят о том, что ситуацию надо выправлять<
>>>
>>>Так и я говорю, что антисоветизм в церкви надо исправлять..
>>
>
>>вы отличаете защитную реакцию Церкви по отношению к государству которое занималось прямыми гонениями на Церковь, от антисоветизма ? Кроме того, всё лучшее, что было в советском проекте это именно от религии, от Церкви.<
>
>Ага, до принятия христианства русские были варварами. Очень знакомо.

сегодня не ваш день, вы делаете одно предельно неуклюжее заявление за другим - только что вы сделали утверждение, что почти тысячу лет русской истории прошли впустую.

>>>>>>И сейчас вы тиражируете статью, в которой поливают грязью армию, воющую за духовность, поливают грязью её устав, организацию, технику, тактику, её теорию, стратегию, выучку.!
>>>>>
>>>>>Я не армию поливаю, а ее продажных командиров. Вы статью-то читали? Или опять осуждаете не читая?
>>>>
>>>
>>>>Нет, проблема в том, что нынешнее массовое сознание ввиду слабости знания реалий приравнивает командиров к армии, а вы, вольно или невольно, пользуетесь этим дефектом, иначе вы в своём предисловии/послесловии к статье вы коротко указали бы своё мнение о ситуации в целом.<
>>>
>>>Так давайте улучшать массовое сознание! Есть и другая сторона медали. Пользуясь этим массовым сознанием, дерьмовые командиры любую критику в их адрес быстро связывают с массами.
>>
>
>>приведите пример из военной ситуации, когда вне армии разрешают критиковать действия войск>
>
>Там была аналогия, я ответил аналогией. Вы - конкретно. Что сказать-то хотели?

так на примере аналогии я вам объясняю, что на войне командиров не критикуют - демократические нормы в такой ситуации всегда ограничиваются.

>>>>Разрешаю использовать впредь мою аналогию, данную в этой и предыдущем сообщении<
>>>
>>>Увы, закон не требует Вашего разрешения.
>>
>
>>я не делаю не обдуманных вещей, но с чего вы взяли, что у меня нет авторский прав на свои тексты, раз уж сослались на закон ?<
>
>А почему Вы считаете, что закон на авторские права справедлив? Его не было в СССР. Авторские права есть частная собственность.

а научный приоритет ? это ведь форма авторских прав. авторские права при сбалансированном подходе могут быть довольно полезны

От	miron
К	Artur (01.05.2013 14:47:21)
Дата	01.05.2013 15:36:24

Главный ценитель СССР вместе со своим народом его и предал.

>Потому, что это была цитата из фильма "Приключения принца Флоризеля" - очень любимый в СССР фильм, и что бы предупредить похожую на вашу реакцию, я специально отметил, что приведённая мной фраза это цитата.<

Цитата, не цитата. Не в этом главное. Главное – мысль. А мысль убить нельзя.

< Мало того, что вы поставили себя в исключительно двусмысленное положение, вы ещё и устроили себе тест на советскость, который же и провалили :-(<

Ну конечноп, именно Вам и судить. Верно говаривал ВЛД, не надо.... в калашный ряд....

>>> Особенно мне нравится пассаж про антисоветизм в сочетании с запретом советскому человеку обсуждать тему русской истории и культуры<
>>
>>Вы о чем?
>
>утверждение про ненужность антисоветской церкви очень плохо сочетается с запретом советскому человеку обсуждать тему русской истории и культуры - вы сделали два утверждения в пределах одного короткого текста и не можете их вспомнить ?>

Вспомнить я вспомнил вот логику вопроса не понял. Сделал и что? Что сказать ти Вы и Ваш Ю.П.сказать хотели?

>>>>>>>>любит советскую власть, он мне по нраву. Учите матчасть, она в архивах.
>>>>>>>
>>>>>>>Церковь это столько же строго иерархически организованная организация, как и армия, и задача у неё похожа, война за спасение души людей. Церковь как организация это именно особенность христианской религии, такого больше нет нигде.<
>>>>>>
>>>>>>Они так здорово спасают людей, что в РФ на порядки увеличилась проституция, наркотики, разводы, стали меньяе рожать. Одни в полной нищете, а другие испражняются на золотых унитазах. Бравом такой организации!
>>>>>
>>>>
>>>>>Я молчу про порядки в армии и моральный облик офицеров. Но все конкретные недостатки армии не говорят о том, что армия не нужна.<
>>>>
>>>>Вам уже ВЛД ответил насчет Вашего права поучать русских, как жить. Поэтому правильно делаете, что молчите.
>>>
>>
>>>любой советский человек это право имеет. Догадаетесь почему ?<
>>
>>А Вы уверены, что он советский, а не антисоветский?
>
>безусловно<

Только Вам из Армении, которая одной из первых убежала из СССР и судить.

>>>>> Недостатки говорят о том, что ситуацию надо выправлять<
>>>>
>>>>Так и я говорю, что антисоветизм в церкви надо исправлять..
>>>
>>
>>>вы отличаете защитную реакцию Церкви по отношению к государству которое занималось прямыми гонениями на Церковь, от антисоветизма ? Кроме того, всё лучшее, что было в советском проекте это именно от религии, от Церкви.<
>>
>>Ага, до принятия христианства русские были варварами. Очень знакомо.
>
>сегодня не ваш день, вы делаете одно предельно неуклюжее заявление за другим - только что вы сделали утверждение, что почти тысячу лет русской истории прошли впустую.<

Ваш менторский тон особенно трогателен, если вспомнить, какой нации Вы.

>>>>>>>И сейчас вы тиражируете статью, в которой поливают грязью армию, воющую за духовность, поливают грязью её устав, организацию, технику, тактику, её теорию, стратегию, выучку.!
>>>>>>
>>>>>>Я не армию поливаю, а ее продажных командиров. Вы статью-то читали? Или опять осуждаете не читая?
>>>>>
>>>>
>>>>>Нет, проблема в том, что нынешнее массовое сознание ввиду слабости знания реалий приравнивает командиров к армии, а вы, вольно или невольно, пользуетесь этим дефектом, иначе вы в своём предисловии/послесловии к статье вы коротко указали бы своё мнение о ситуации в целом.<
>>>>
>>>>Так давайте улучшать массовое сознание! Есть и другая сторона медали. Пользуясь этим массовым сознанием, дерьмовые командиры любую критику в их адрес быстро связывают с массами.
>>>
>>
>>>приведите пример из военной ситуации, когда вне армии разрешают критиковать действия войск>
>>
>>Там была аналогия, я ответил аналогией. Вы - конкретно. Что сказать-то хотели?
>
>так на примере аналогии я вам объясняю, что на войне командиров не критикуют - демократические нормы в такой ситуации всегда ограничиваются.<

Что Вы объясняете мне мало интересно. Ваши мысли интересны только Вашей жене. Мне интересен Ю.П.

>>>>>Разрешаю использовать впредь мою аналогию, данную в этой и предыдущем сообщении<
>>>>
>>>>Увы, закон не требует Вашего разрешения.
>>>
>>
>>>я не делаю не обдуманных вещей, но с чего вы взяли, что у меня нет авторский прав на свои тексты, раз уж сослались на закон ?<
>>
>>А почему Вы считаете, что закон на авторские права справедлив? Его не было в СССР. Авторские права есть частная собственность.
>

>а научный приоритет ? это ведь форма авторских прав. авторские права при сбалансированном подходе могут быть довольно полезны<

Никакой пользы не обнаружил. Кстати повторюсь для Вас псевдосоветчика. Что в СССР коммерческих авторских прав не было. Вы видимо, плохо разбираете русский язык.

От	Artur
К	miron (01.05.2013 15:36:24)
Дата	01.05.2013 17:22:40

вы не прошли несколько тестов на советскость, теперь ваши слова бессмысленны

а что бы не попадать в истерику надо было уважать собеседника и тогда его предупреждения о опасности, подстерегающей вас были бы вам понятны - отсутствие высокомерия к собеседнику это тоже один из тестов на советскость, не самый важный, но и не второстепенный

>>Потому, что это была цитата из фильма "Приключения принца Флоризеля" - очень любимый в СССР фильм, и что бы предупредить похожую на вашу реакцию, я специально отметил, что приведённая мной фраза это цитата.<
>
>Цитата, не цитата. Не в этом главное. Главное – мысль. А мысль убить нельзя.

главное именно в этом - смысл цитаты был совершенно иной, в таком виде это фразеологический оборот, который имеет совершенно иной смысл, чем сумма смыслов составляющих его слов. И смысл этой цитаты был понятен советскому человеку. Вы расписались в своей несоветскости, теперь поздно вставать в позу защитника СССР

>< Мало того, что вы поставили себя в исключительно двусмысленное положение, вы ещё и устроили себе тест на советскость, который же и провалили :-(<

>Ну конечноп, именно Вам и судить. Верно говаривал ВЛД, не надо.... в калашный ряд....

имейте мужество признать своё поражение и не истерите - я вас за язык не тянул, и даже наоборот, сделал всё, что бы предупредить попадание в неловкую ситуацию. Но мои знаки были понятны советскому человеку - а вы их не поняли. А важнейшие доводы в пользу моей советскости ниже, они связанны с массовым участием армян в ВОВ и массовым героизмом, признанным всем обществом

А ВЛД за это высказывание отправили в бан на месяц. Вы сознательно солидаризируетесь с этим высказыванием, или только по недомыслию, по досаде ?

>>>> Особенно мне нравится пассаж про антисоветизм в сочетании с запретом советскому человеку обсуждать тему русской истории и культуры<
>>>
>>>Вы о чем?
>>
>>утверждение про ненужность антисоветской церкви очень плохо сочетается с запретом советскому человеку обсуждать тему русской истории и культуры - вы сделали два утверждения в пределах одного короткого текста и не можете их вспомнить ?>
>
>Вспомнить я вспомнил вот логику вопроса не понял. Сделал и что? Что сказать ти Вы и Ваш Ю.П.сказать хотели?

ну да, сложить два и два так трудно.

>>>>>>>>>любит советскую власть, он мне по нраву. Учите матчасть, она в архивах.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Церковь это столько же строго иерархически организованная организация, как и армия, и задача у неё похожа, война за спасение души людей. Церковь как организация это именно особенность христианской религии, такого больше нет нигде.<
>>>>>>>
>>>>>>>Они так здорово спасают людей, что в РФ на порядки увеличилась проституция, наркотики, разводы, стали меньяе рожать. Одни в полной нищете, а другие испражняются на золотых унитазах. Бравом такой организации!
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Я молчу про порядки в армии и моральный облик офицеров. Но все конкретные недостатки армии не говорят о том, что армия не нужна.<
>>>>>
>>>>>Вам уже ВЛД ответил насчет Вашего права поучать русских, как жить. Поэтому правильно делаете, что молчите.
>>>>
>>>
>>>>любой советский человек это право имеет. Догадаетесь почему ?<
>>>
>>>А Вы уверены, что он советский, а не антисоветский?
>>
>>безусловно<
>
>Только Вам из Армении, которая одной из первых убежала из СССР и судить.

никогда не знал, что советскость является функцией координат. И про права на советскость армянского народа смотри ниже - про количество жертв на войне и про Таманскую дивизию, одну из 6 чисто армянских дивизий, ставшую гвардейской

>>>>>> Недостатки говорят о том, что ситуацию надо выправлять<
>>>>>
>>>>>Так и я говорю, что антисоветизм в церкви надо исправлять..
>>>>
>>>
>>>>вы отличаете защитную реакцию Церкви по отношению к государству которое занималось прямыми гонениями на Церковь, от антисоветизма ? Кроме того, всё лучшее, что было в советском проекте это именно от религии, от Церкви.<
>>>
>>>Ага, до принятия христианства русские были варварами. Очень знакомо.
>>
>>сегодня не ваш день, вы делаете одно предельно неуклюжее заявление за другим - только что вы сделали утверждение, что почти тысячу лет русской истории прошли впустую.<
>
>Ваш менторский тон особенно трогателен, если вспомнить, какой нации Вы.

вам померещился менторский тон, и так же померещилось отсутствие у армян прав на советское наследство - эти права они заслужили массовым участием в ВОВ[1],[2],[3] (300 000 армян не вернулось с фронтов, при общем населении Армении менее 2 000 000 человек ) и героизмом, знаменитая гвардейская Таманская дивизия на фронте была 89 армянской дивизией, одной из шести армянских дивизий :
[4] - http://ru.wikipedia.org/wiki/89-я_стрелковая_дивизия_(2-го_формирования) .

а тысячу лет истории своего народа вы вычеркнули сами своим высказыванием, и теперь несите ответственность за тождественность позиции по 1000 лет истории своего народа с позицией либероидов.

>>>>>>>>И сейчас вы тиражируете статью, в которой поливают грязью армию, воющую за духовность, поливают грязью её устав, организацию, технику, тактику, её теорию, стратегию, выучку.!
>>>>>>>
>>>>>>>Я не армию поливаю, а ее продажных командиров. Вы статью-то читали? Или опять осуждаете не читая?
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Нет, проблема в том, что нынешнее массовое сознание ввиду слабости знания реалий приравнивает командиров к армии, а вы, вольно или невольно, пользуетесь этим дефектом, иначе вы в своём предисловии/послесловии к статье вы коротко указали бы своё мнение о ситуации в целом.<
>>>>>
>>>>>Так давайте улучшать массовое сознание! Есть и другая сторона медали. Пользуясь этим массовым сознанием, дерьмовые командиры любую критику в их адрес быстро связывают с массами.
>>>>
>>>
>>>>приведите пример из военной ситуации, когда вне армии разрешают критиковать действия войск>
>>>
>>>Там была аналогия, я ответил аналогией. Вы - конкретно. Что сказать-то хотели?
>>
>>так на примере аналогии я вам объясняю, что на войне командиров не критикуют - демократические нормы в такой ситуации всегда ограничиваются.<
>
>Что Вы объясняете мне мало интересно. Ваши мысли интересны только Вашей жене. Мне интересен Ю.П.

интересно - не интересно, некого не волнует, вошли в дискуссию, извольте аргументы предъявлять - в дискуссии важна логика

>>>>>>Разрешаю использовать впредь мою аналогию, данную в этой и предыдущем сообщении<
>>>>>
>>>>>Увы, закон не требует Вашего разрешения.
>>>>
>>>
>>>>я не делаю не обдуманных вещей, но с чего вы взяли, что у меня нет авторский прав на свои тексты, раз уж сослались на закон ?<
>>>
>>>А почему Вы считаете, что закон на авторские права справедлив? Его не было в СССР. Авторские права есть частная собственность.
>>
>
>>а научный приоритет ? это ведь форма авторских прав. авторские права при сбалансированном подходе могут быть довольно полезны<
>
>Никакой пользы не обнаружил. Кстати повторюсь для Вас псевдосоветчика. Что в СССР коммерческих авторских прав не было. Вы видимо, плохо разбираете русский язык.

Мой дед участвовал на войне, и куча моих родственников тоже. Мой народ свой кровью заслужил право участия в советской культуре и истории. А я наследник своего народа - один из очень многих

Вам бы больше думать, когда руки стучат по клавиатуре, и больше контролировать свои эмоции - очень неподходящее время бочку гнать на армян, в предверии Праздника Победы, в котором армяне являются полноправными участниками, о чём я приводил аргументы выше. Я же вас за язык не тянул, писать всё время вещи, подтверждающие отсутствие вашей связи с советским народом.

Ваши высказывания про антисоветскость армянского народа лишнее подтверждение того, что вы не имеете отношения к ценностям советского народа - это более чем серьёзный прокол. Либо вы извиняетесь за наезд на армян перед советским же народом и говорите, что всё сказали просто по недомыслию и досаде - бывает, особенно у русских. Либо ваш статус антисоветчика становится предельно ясным и неопровержимым

[1] "Армения в Великой Отечественной войне" - http://www.veteran.by/ru/introduction/new_url_704745469/
[2] http://ru.wikipedia.org/wiki/Армяне (фраза "В 1941—1945 гг. 600 тыс. армян приняли участие в Великой Отечественной войне")
[3] http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Список_армян,_удостоенных_звания_Герой_Советского_Союза_в_годы_Великой_Отечественной_войны
[4] http://ru.wikipedia.org/wiki/89-я_стрелковая_дивизия_(2-го_формирования)
[5] http://ru.wikipedia.org/wiki/Стрелковая_дивизия_РККА

От	miron
К	Artur (01.05.2013 17:22:40)
Дата	01.05.2013 19:50:52

И кто эти "тесты" разработал? Уж не Вы ли?

>а что бы не попадать в истерику надо было уважать собеседника и тогда его предупреждения о опасности, подстерегающей вас были бы вам понятны - отсутствие высокомерия к собеседнику это тоже один из тестов на советскость, не самый важный, но и не второстепенный<

У меня есть принцип, от которого я не могу отступить. Зеркальность. Как мне так и я. Будете разговаривать нормально, без менторства, и я буду.

>>>Потому, что это была цитата из фильма "Приключения принца Флоризеля" - очень любимый в СССР фильм, и что бы предупредить похожую на вашу реакцию, я специально отметил, что приведённая мной фраза это цитата.<
>>
>>Цитата, не цитата. Не в этом главное. Главное – мысль. А мысль убить нельзя.
>
>главное именно в этом - смысл цитаты был совершенно иной, в таком виде это фразеологический оборот, который имеет совершенно иной смысл, чем сумма смыслов составляющих его слов. И смысл этой цитаты был понятен советскому человеку. Вы расписались в своей несоветскости, теперь поздно вставать в позу защитника СССР<

Уж не Вы ли это определели из своей Армении?

>>< Мало того, что вы поставили себя в исключительно двусмысленное положение, вы ещё и устроили себе тест на советскость, который же и провалили :-(<
>
>>Ну конечноп, именно Вам и судить. Верно говаривал ВЛД, не надо.... в калашный ряд....
>
>имейте мужество признать своё поражение и не истерите - я вас за язык не тянул, и даже наоборот, сделал всё, что бы предупредить попадание в неловкую ситуацию. Но мои знаки были понятны советскому человеку - а вы их не поняли. А важнейшие доводы в пользу моей советскости ниже, они связанны с массовым участием армян в ВОВ и массовым героизмом, признанным всем обществом<

Как это не тянули? Залезли в мою подветку со своим ментрорством. Получайте гранату. Самое интересное – а судью кто. У Вас как в Средние века. Вы себя сами объявляете победителем в споре. Это что типичная армянская черта?

>А ВЛД за это высказывание отправили в бан на месяц. Вы сознательно солидаризируетесь с этим высказыванием, или только по недомыслию, по досаде ?<

Ктатси, нечто пожожее я Вам и ранее говорил, только в вежливом тоне. Вы не послушали. Вот я не позволяю себе учить итальянцев как им жить. А Вы со своего Арарата все норовите. Тише надо быть. Внимательнее.

>>>>> Особенно мне нравится пассаж про антисоветизм в сочетании с запретом советскому человеку обсуждать тему русской истории и культуры<
>>>>
>>>>Вы о чем?
>>>
>>>утверждение про ненужность антисоветской церкви очень плохо сочетается с запретом советскому человеку обсуждать тему русской истории и культуры - вы сделали два утверждения в пределах одного короткого текста и не можете их вспомнить ?>
>>
>>Вспомнить я вспомнил вот логику вопроса не понял. Сделал и что? Что сказать ти Вы и Ваш Ю.П.сказать хотели?
>

>ну да, сложить два и два так трудно.<

Конечно, трудно, если цифры с армянским акцентом.

>>>>>>>>>>любит советскую власть, он мне по нраву. Учите матчасть, она в архивах.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Церковь это столько же строго иерархически организованная организация, как и армия, и задача у неё похожа, война за спасение души людей. Церковь как организация это именно особенность христианской религии, такого больше нет нигде.<
>>>>>>>>
>>>>>>>>Они так здорово спасают людей, что в РФ на порядки увеличилась проституция, наркотики, разводы, стали меньяе рожать. Одни в полной нищете, а другие испражняются на золотых унитазах. Бравом такой организации!
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Я молчу про порядки в армии и моральный облик офицеров. Но все конкретные недостатки армии не говорят о том, что армия не нужна.<
>>>>>>
>>>>>>Вам уже ВЛД ответил насчет Вашего права поучать русских, как жить. Поэтому правильно делаете, что молчите.
>>>>>
>>>>
>>>>>любой советский человек это право имеет. Догадаетесь почему ?<
>>>>
>>>>А Вы уверены, что он советский, а не антисоветский?
>>>
>>>безусловно<
>>
>>Только Вам из Армении, которая одной из первых убежала из СССР и судить.
>

>никогда не знал, что советскость является функцией координат. И про права на советскость армянского народа смотри ниже - про количество жертв на войне и про Таманскую дивизию, одну из 6 чисто армянских дивизий, ставшую гвардейской<

Так знайте! Советскость это прежде всего уважение истории СССР, а не неких армянских героев, воевавших против Сталина. Это уважение народа атеиста. В последние годы СССР практически никто в бога не верил. Ну ладно, я бы принял нынешнее православие, если бы они тоже СССР уважали. Так нет, предали СССР в годы Великой Отечественной и сейчас предали. А Вы их защищаете. А то, что армяне воевали в Отечественную не дает Вам никаких дополнительных прав, по сравнению со мной.

>>>>>>> Недостатки говорят о том, что ситуацию надо выправлять<
>>>>>>
>>>>>>Так и я говорю, что антисоветизм в церкви надо исправлять..
>>>>>
>>>>
>>>>>вы отличаете защитную реакцию Церкви по отношению к государству которое занималось прямыми гонениями на Церковь, от антисоветизма ? Кроме того, всё лучшее, что было в советском проекте это именно от религии, от Церкви.<
>>>>
>>>>Ага, до принятия христианства русские были варварами. Очень знакомо.
>>>
>>>сегодня не ваш день, вы делаете одно предельно неуклюжее заявление за другим - только что вы сделали утверждение, что почти тысячу лет русской истории прошли впустую.<
>>
>>Ваш менторский тон особенно трогателен, если вспомнить, какой нации Вы.
>

>вам померещился менторский тон,<

А тон и в этом письме такой же. Вы почитайте, что написали. Или Вы пишете и нечитаете? ..."расписались в своей несоветскости"... Советчик Вы мой любезный.

< и так же померещилось отсутствие у армян прав на советское наследство - эти права они заслужили массовым участием в ВОВ[1],[2],[3] (300 000 армян не вернулось с фронтов, при общем населении Армении менее 2 000 000 человек ) и героизмом, знаменитая гвардейская Таманская дивизия на фронте была 89 армянской дивизией, одной из шести армянских дивизий :
>[4] - http://ru.wikipedia.org/wiki/89-я_стрелковая_дивизия_(2-го_формирования) .<

Да, да, а как пастыри позвали, сразу срыли из СССР одними из первых.

>а тысячу лет истории своего народа вы вычеркнули сами своим высказыванием, и теперь несите ответственность за тождественность позиции по 1000 лет истории своего народа с позицией либероидов.<

Ну и как назвать этот тон? Я не знаю, что важнее, 1000 лет призывов к рабству и покорности властям или 70 лет свободного развития при СССР.

>>>>>>>>>И сейчас вы тиражируете статью, в которой поливают грязью армию, воющую за духовность, поливают грязью её устав, организацию, технику, тактику, её теорию, стратегию, выучку.!
>>>>>>>>
>>>>>>>>Я не армию поливаю, а ее продажных командиров. Вы статью-то читали? Или опять осуждаете не читая?
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Нет, проблема в том, что нынешнее массовое сознание ввиду слабости знания реалий приравнивает командиров к армии, а вы, вольно или невольно, пользуетесь этим дефектом, иначе вы в своём предисловии/послесловии к статье вы коротко указали бы своё мнение о ситуации в целом.<
>>>>>>
>>>>>>Так давайте улучшать массовое сознание! Есть и другая сторона медали. Пользуясь этим массовым сознанием, дерьмовые командиры любую критику в их адрес быстро связывают с массами.
>>>>>
>>>>
>>>>>приведите пример из военной ситуации, когда вне армии разрешают критиковать действия войск>
>>>>
>>>>Там была аналогия, я ответил аналогией. Вы - конкретно. Что сказать-то хотели?
>>>
>>>так на примере аналогии я вам объясняю, что на войне командиров не критикуют - демократические нормы в такой ситуации всегда ограничиваются.<
>>
>>Что Вы объясняете мне мало интересно. Ваши мысли интересны только Вашей жене. Мне интересен Ю.П.
>

>интересно - не интересно, некого не волнует, вошли в дискуссию, извольте аргументы предъявлять - в дискуссии важна логика<

Именно логика и обоснование, а не некие выводы без оснований.

>>>>>>>Разрешаю использовать впредь мою аналогию, данную в этой и предыдущем сообщении<
>>>>>>
>>>>>>Увы, закон не требует Вашего разрешения.
>>>>>
>>>>
>>>>>я не делаю не обдуманных вещей, но с чего вы взяли, что у меня нет авторский прав на свои тексты, раз уж сослались на закон ?<
>>>>
>>>>А почему Вы считаете, что закон на авторские права справедлив? Его не было в СССР. Авторские права есть частная собственность.
>>>
>>
>>>а научный приоритет ? это ведь форма авторских прав. авторские права при сбалансированном подходе могут быть довольно полезны<
>>
>>Никакой пользы не обнаружил. Кстати повторюсь для Вас псевдосоветчика. Что в СССР коммерческих авторских прав не было. Вы видимо, плохо разбираете русский язык.
>

>Мой дед участвовал на войне, и куча моих родственников тоже. Мой народ свой кровью заслужил право участия в советской культуре и истории. А я наследник своего народа - один из очень многих<

Ну и кто против? Наследуйте. Без расписок "расписались в своей несоветскости". Слова выбирайте или получите гранату.

>Вам бы больше думать, когда руки стучат по клавиатуре, и больше контролировать свои эмоции - очень неподходящее время бочку гнать на армян, в предверии Праздника Победы, в котором армяне являются полноправными участниками, о чём я приводил аргументы выше. Я же вас за язык не тянул, писать всё время вещи, подтверждающие отсутствие вашей связи с советским народом.<

Вот, типично для праславителей армянских колаборационистов. А вот моя связь как раз присутствует. Я присягал СССР и не переношу, когда некие прославители фашистских приспешников считают, что антисоветизм православия это нормально.

>Ваши высказывания про антисоветскость армянского народа лишнее подтверждение того, что вы не имеете отношения к ценностям советского народа - это более чем серьёзный прокол. Либо вы извиняетесь за наезд на армян перед советским же народом и говорите, что всё сказали просто по недомыслию и досаде - бывает, особенно у русских. Либо ваш статус антисоветчика становится предельно ясным и неопровержимым<

Минуточку! Где я сказал про антисоветскость советских армян? А вот про антисоветскость нынешних армян я сделал вывод по Вашей защите антисоветскости православия в РФ. Так что мои извинения последуют только после Ваших.

От	Artur
К	miron (01.05.2013 19:50:52)
Дата	07.05.2013 12:52:14

У вас есть сомнения о роли ВОВ в советской идентичности ?

Походу вы вообще не знакомы с матчастью, если задаёте вопросы о роли ВОВ в советской идентичности. Да и гуглом пользоваться тоже не умеете/не хотите - стоило вам написать несколько ключевых слов "Великая Отечественная Война советская идентичность Кара-Мурза" и появляется ссылка на работу [1] - "Демонтаж советского народа"

>>а что бы не попадать в истерику надо было уважать собеседника и тогда его предупреждения о опасности, подстерегающей вас были бы вам понятны - отсутствие высокомерия к собеседнику это тоже один из тестов на советскость, не самый важный, но и не второстепенный<
>
>У меня есть принцип, от которого я не могу отступить. Зеркальность. Как мне так и я. Будете разговаривать нормально, без менторства, и я буду.

Давайте не будём. Нападки начались с вас и вашей перепечатки Красновского бреда о религии и Церкви. И даже после этого мой тон и ваш были отличны

>>>>Потому, что это была цитата из фильма "Приключения принца Флоризеля" - очень любимый в СССР фильм, и что бы предупредить похожую на вашу реакцию, я специально отметил, что приведённая мной фраза это цитата.<
>>>
>>>Цитата, не цитата. Не в этом главное. Главное – мысль. А мысль убить нельзя.
>>
>>главное именно в этом - смысл цитаты был совершенно иной, в таком виде это фразеологический оборот, который имеет совершенно иной смысл, чем сумма смыслов составляющих его слов. И смысл этой цитаты был понятен советскому человеку. Вы расписались в своей несоветскости, теперь поздно вставать в позу защитника СССР<
>
>Уж не Вы ли это определели из своей Армении?

и, как настоящий либерал, которому плевать на грамотную русскую речь, спелчекером пользоваться тоже не умеете или не хотите - а я как советский человек, умею использовать достижения техники для организации высококачественного коммуникационного канала

>>>< Мало того, что вы поставили себя в исключительно двусмысленное положение, вы ещё и устроили себе тест на советскость, который же и провалили :-(<
>>
>>>Ну конечноп, именно Вам и судить. Верно говаривал ВЛД, не надо.... в калашный ряд....
>>
>>имейте мужество признать своё поражение и не истерите - я вас за язык не тянул, и даже наоборот, сделал всё, что бы предупредить попадание в неловкую ситуацию. Но мои знаки были понятны советскому человеку - а вы их не поняли. А важнейшие доводы в пользу моей советскости ниже, они связанны с массовым участием армян в ВОВ и массовым героизмом, признанным всем обществом<
>
>Как это не тянули? Залезли в мою подветку со своим ментрорством. Получайте гранату. Самое интересное – а судью кто. У Вас как в Средние века. Вы себя сами объявляете победителем в споре. Это что типичная армянская черта?

не забывайте, что вольно или невольно это вы устроили нападки на религию.
А в добавок мелкие нападки на национальные черты. И вы хотите после этого сказать, что это облик истинного советского интернационалиста ?

>>А ВЛД за это высказывание отправили в бан на месяц. Вы сознательно солидаризируетесь с этим высказыванием, или только по недомыслию, по досаде ?<
>
>Ктатси, нечто пожожее я Вам и ранее говорил, только в вежливом тоне. Вы не послушали. Вот я не позволяю себе учить итальянцев как им жить. А Вы со своего Арарата все норовите. Тише надо быть. Внимательнее.

про права армян на полноценное участие в советском культурном и историческом наследстве я всё уже высказал, а так как вы не знакомы с матчатью на эту тему, то и мнение СГКМ о роли ВОВ в советской идентичности тоже привёл

>>>>>> Особенно мне нравится пассаж про антисоветизм в сочетании с запретом советскому человеку обсуждать тему русской истории и культуры<
>>>>>
>>>>>Вы о чем?
>>>>
>>>>утверждение про ненужность антисоветской церкви очень плохо сочетается с запретом советскому человеку обсуждать тему русской истории и культуры - вы сделали два утверждения в пределах одного короткого текста и не можете их вспомнить ?>
>>>
>>>Вспомнить я вспомнил вот логику вопроса не понял. Сделал и что? Что сказать ти Вы и Ваш Ю.П.сказать хотели?
>>
>
>>ну да, сложить два и два так трудно.<
>
>Конечно, трудно, если цифры с армянским акцентом.

"новая" математика тоже является чертой советского характера ?
"новая математика", "новая хронология" ...

>>>>>>>>>>>любит советскую власть, он мне по нраву. Учите матчасть, она в архивах.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Церковь это столько же строго иерархически организованная организация, как и армия, и задача у неё похожа, война за спасение души людей. Церковь как организация это именно особенность христианской религии, такого больше нет нигде.<
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Они так здорово спасают людей, что в РФ на порядки увеличилась проституция, наркотики, разводы, стали меньяе рожать. Одни в полной нищете, а другие испражняются на золотых унитазах. Бравом такой организации!
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>Я молчу про порядки в армии и моральный облик офицеров. Но все конкретные недостатки армии не говорят о том, что армия не нужна.<
>>>>>>>
>>>>>>>Вам уже ВЛД ответил насчет Вашего права поучать русских, как жить. Поэтому правильно делаете, что молчите.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>любой советский человек это право имеет. Догадаетесь почему ?<
>>>>>
>>>>>А Вы уверены, что он советский, а не антисоветский?
>>>>
>>>>безусловно<
>>>
>>>Только Вам из Армении, которая одной из первых убежала из СССР и судить.
>>
>
>>никогда не знал, что советскость является функцией координат. И про права на советскость армянского народа смотри ниже - про количество жертв на войне и про Таманскую дивизию, одну из 6 чисто армянских дивизий, ставшую гвардейской<
>
>Так знайте! Советскость это прежде всего уважение истории СССР, а не неких армянских героев, воевавших против Сталина. Это уважение народа атеиста. В последние годы СССР практически никто в бога не верил. Ну ладно, я бы принял нынешнее православие, если бы они тоже СССР уважали.

После войны Сталин сделал всё, что вернуть оставшиеся в Турции армянские территории, от которых сразу после его смерти отказались. Ознакомились бы хотя бы с мат.частью, что ли. Материалы давно открыты, можете воспользоваться википедией[3][4], немного истины узнаете из [2].
Последние годы СССР это проявление развала советского культурного типа из-за исчезновения его религиозной основы

>Так нет, предали СССР в годы Великой Отечественной и сейчас предали. А Вы их защищаете. А то, что армяне воевали в Отечественную не дает Вам никаких дополнительных прав, по сравнению со мной.

о чём вы ? о каком предательстве идёт речь ? И что означает ваше последнее предложение ?

>>>>>>>> Недостатки говорят о том, что ситуацию надо выправлять<
>>>>>>>
>>>>>>>Так и я говорю, что антисоветизм в церкви надо исправлять..
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>вы отличаете защитную реакцию Церкви по отношению к государству которое занималось прямыми гонениями на Церковь, от антисоветизма ? Кроме того, всё лучшее, что было в советском проекте это именно от религии, от Церкви.<
>>>>>
>>>>>Ага, до принятия христианства русские были варварами. Очень знакомо.
>>>>
>>>>сегодня не ваш день, вы делаете одно предельно неуклюжее заявление за другим - только что вы сделали утверждение, что почти тысячу лет русской истории прошли впустую.<
>>>
>>>Ваш менторский тон особенно трогателен, если вспомнить, какой нации Вы.
>>
>
>>вам померещился менторский тон,<
>
>А тон и в этом письме такой же. Вы почитайте, что написали. Или Вы пишете и нечитаете? ..."расписались в своей несоветскости"... Советчик Вы мой любезный.

Мирон, я искренне считаю вашу позицию заблуждением вследствие вашего незнания элементарных вопросов советской истории, которые лежали и лежат вне поля вашего интереса. Но участие на форуме, тем более заявления налагают на вас обязанность быть грамотным и объективным.

Я надеюсь, что в будущем, после того, как я ознакомил вас с мат.частью вы больше не будете говорить такие некомпетентные вещи о религии, о роли религиозной основы в советском человеческом типе, и о праве армян на полноценное участие в советском культурном и историческом наследстве, о стремлении СССР решить армянский вопрос и о непоследовательности советского государства в отстаивании законных прав части своего народа, о отворачивании в позднем СССР от армян.

Строго в такой последовательности - поздний СССР отказался от учёта армянских интересов и начал политику дружбы с Турцией и азербаджанской верхушкой, проявившейся в организации резни в Сумгаите и Баку, проведении депортации армянского населения Громовым, бывшим начальником афганской группировки войск, в ходе операции "Кольцо"

Армянская история сложна, как и отношение русских властей к такой проблеме - они непоследовательны, то защищают армянские интересы, то наоборот. А армяне от своих интересов, как и от дружбы с Россией никогда не отказывались. Причиной геноцида армян в Турции была именно постоянная симпатия армян к России, активно проявляемая, и никогда не менявшаяся, в отличии от тех же болгар, сербов или чехов.
Через пару дней в Армении будут праздновать День Победы - официально, никто в Армении не отказывается от своей доли участия в советской культуре и истории, хотя конечно же существует множество выкормышей. Между Арменией и существуют союзные отношения, с весьма серьёзными обязательствами сторон - ради защиты Армении Россия готова вступать в любую войну.

Ознакомьтесь наконец с матчастью и займите адекватную позицию

>< и так же померещилось отсутствие у армян прав на советское наследство - эти права они заслужили массовым участием в ВОВ[1],[2],[3] (300 000 армян не вернулось с фронтов, при общем населении Армении менее 2 000 000 человек ) и героизмом, знаменитая гвардейская Таманская дивизия на фронте была 89 армянской дивизией, одной из шести армянских дивизий :
>>[4] - http://ru.wikipedia.org/wiki/89-я_стрелковая_дивизия_(2-го_формирования) .<
>
>Да, да, а как пастыри позвали, сразу срыли из СССР одними из первых.

я уже написал - отказ СССР от территориальных претензий к Турции, резня в Сумгаите и Баку, операция "Кольцо" - это советские власти отказались от армян и Армении, всё строго обратно вашим утверждениям

>>а тысячу лет истории своего народа вы вычеркнули сами своим высказыванием, и теперь несите ответственность за тождественность позиции по 1000 лет истории своего народа с позицией либероидов.<
>
>Ну и как назвать этот тон? Я не знаю, что важнее, 1000 лет призывов к рабству и покорности властям или 70 лет свободного развития при СССР.

вы не знаете религию и выносите суждения - религия не призывает к рабству и покорности, это глупая пропаганда

>>>>>>>>>>И сейчас вы тиражируете статью, в которой поливают грязью армию, воющую за духовность, поливают грязью её устав, организацию, технику, тактику, её теорию, стратегию, выучку.!
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Я не армию поливаю, а ее продажных командиров. Вы статью-то читали? Или опять осуждаете не читая?
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>Нет, проблема в том, что нынешнее массовое сознание ввиду слабости знания реалий приравнивает командиров к армии, а вы, вольно или невольно, пользуетесь этим дефектом, иначе вы в своём предисловии/послесловии к статье вы коротко указали бы своё мнение о ситуации в целом.<
>>>>>>>
>>>>>>>Так давайте улучшать массовое сознание! Есть и другая сторона медали. Пользуясь этим массовым сознанием, дерьмовые командиры любую критику в их адрес быстро связывают с массами.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>приведите пример из военной ситуации, когда вне армии разрешают критиковать действия войск>
>>>>>
>>>>>Там была аналогия, я ответил аналогией. Вы - конкретно. Что сказать-то хотели?
>>>>
>>>>так на примере аналогии я вам объясняю, что на войне командиров не критикуют - демократические нормы в такой ситуации всегда ограничиваются.<
>>>
>>>Что Вы объясняете мне мало интересно. Ваши мысли интересны только Вашей жене. Мне интересен Ю.П.
>>
>
>>интересно - не интересно, некого не волнует, вошли в дискуссию, извольте аргументы предъявлять - в дискуссии важна логика<
>
>Именно логика и обоснование, а не некие выводы без оснований.

>>>>>>>>Разрешаю использовать впредь мою аналогию, данную в этой и предыдущем сообщении<
>>>>>>>
>>>>>>>Увы, закон не требует Вашего разрешения.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>я не делаю не обдуманных вещей, но с чего вы взяли, что у меня нет авторский прав на свои тексты, раз уж сослались на закон ?<
>>>>>
>>>>>А почему Вы считаете, что закон на авторские права справедлив? Его не было в СССР. Авторские права есть частная собственность.
>>>>
>>>
>>>>а научный приоритет ? это ведь форма авторских прав. авторские права при сбалансированном подходе могут быть довольно полезны<
>>>
>>>Никакой пользы не обнаружил. Кстати повторюсь для Вас псевдосоветчика. Что в СССР коммерческих авторских прав не было. Вы видимо, плохо разбираете русский язык.
>>
>
>>Мой дед участвовал на войне, и куча моих родственников тоже. Мой народ свой кровью заслужил право участия в советской культуре и истории. А я наследник своего народа - один из очень многих<
>
>Ну и кто против? Наследуйте. Без расписок "расписались в своей несоветскости". Слова выбирайте или получите гранату.

а вы ? Почему вы обвиняете армян без какого либо знания матчасти ?

>>Вам бы больше думать, когда руки стучат по клавиатуре, и больше контролировать свои эмоции - очень неподходящее время бочку гнать на армян, в предверии Праздника Победы, в котором армяне являются полноправными участниками, о чём я приводил аргументы выше. Я же вас за язык не тянул, писать всё время вещи, подтверждающие отсутствие вашей связи с советским народом.<
>
>Вот, типично для праславителей армянских колаборационистов. А вот моя связь как раз присутствует. Я присягал СССР и не переношу, когда некие прославители фашистских приспешников считают, что антисоветизм православия это нормально.

Какие коллаборационисты ? После завтра в Армении празднуют День Победы. О каких приспешниках фашистов вы говорите, и каким образом 300 000 жертв армян на войне стали доказательством приверженности армян фашизму ? У вас что мозги вынули из головы ?

>>Ваши высказывания про антисоветскость армянского народа лишнее подтверждение того, что вы не имеете отношения к ценностям советского народа - это более чем серьёзный прокол. Либо вы извиняетесь за наезд на армян перед советским же народом и говорите, что всё сказали просто по недомыслию и досаде - бывает, особенно у русских. Либо ваш статус антисоветчика становится предельно ясным и неопровержимым<
>
>Минуточку! Где я сказал про антисоветскость советских армян? А вот про антисоветскость нынешних армян я сделал вывод по Вашей защите антисоветскости православия в РФ. Так что мои извинения последуют только после Ваших.

я всё уже сказал выше - послесталинский СССР сам отказался от армян

[1] С.Г Кара-Мурза " Демонтаж народа " - http://www.rulit.net/books/demontazh-naroda-read-79273-150.html
[2] Р.Корхмазян " Территориальные проблемы советско-турецких отношений на Потсдамской конференции руководителей трех союзных держав" - http://www.vizantarm.am/page.php?88
[3] http://ru.wikipedia.org/wiki/Территориальные_претензии_СССР_к_Турции
[4] http://ru.wikipedia.org/wiki/Потсдамская_конференция

От	miron
К	Artur (07.05.2013 12:52:14)
Дата	08.05.2013 15:09:21

Нет сомнений!

От	Artur
К	miron (08.05.2013 15:09:21)
Дата	09.05.2013 20:33:18

Резюме. Простота хуже воровства

в политических вопросах вы недопустимо упрощаете общественную жизнь - вы вычёркиваете из общественной жизни философию и религию , хотя даже в работах атеиста СГКМ ясно сказано, что без них развитое общество просто не возможно.
Все ньюансы вашей позиции по всему спектру общественных проблем являются следствием указанного - если вычеркнуть из общественной жизни философию и религию, всякие отличия между людьми исчезают, кроме классовых.

От	Artur
К	miron (08.05.2013 15:09:21)
Дата	09.05.2013 20:21:27

Резюме. Простота хуже воровства

в политических вопросах вы недопустимо упрощаете общественную жизнь - вы вычёркиваете из общественной жизни философию и религию, хотя даже в работах атеиста СГКМ ясно сказано, что без них развитое общество просто не возможно

Соответственно вы не упускаете повода клюнуть философию и религию, хотя более чем слабы и в том, и в другом. А отговорки ваши они только для детей

А то, что вы не знакомы с реалиями советской идентичности, национальной и культурной политики превращается в простую банальность, если учесть, что вы вычёркиваете из общественной жизни философию и религию, после чего всякие отличия между людьми исчезают, кроме классовых. Поэтому для
Ну и последнее, как я и говорил слово Родина вам просто не знакомо, т.к без философии и религии оно теряет свой смысл

От	miron
К	Artur (09.05.2013 20:21:27)
Дата	10.05.2013 02:50:57

Верно, в споре схоластов Вы убедительно победили. Как в средние века. (-)

От	А.Б.
К	miron (03.04.2013 11:14:18)
Дата	03.04.2013 12:06:54

Re: "зависть - низменное чувство" :) (-)

От	miron
К	А.Б. (03.04.2013 12:06:54)
Дата	03.04.2013 15:18:39

Конечно, сначала у меня украдут, а потом "зависть - низменное чувство"! (-)

От	А.Б.
К	miron (03.04.2013 15:18:39)
Дата	03.04.2013 15:29:11

Re: Нет. Сперва вы грабите - а потом "общественное благо не тронь!"

Но я рад, что правильно понял - схема эта вам знакома и привычна. :)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (03.04.2013 15:29:11)
Дата	04.04.2013 09:47:38

Это вы ро церковь?

>Но я рад, что правильно понял - схема эта вам знакома и привычна. :)
Она как там разжилась то своим имуществом? Во времена крепостного права?))

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (04.04.2013 09:47:38)
Дата	04.04.2013 09:52:24

Не, на беспошлинной торговле алкоголем при Ельцине

>>Но я рад, что правильно понял - схема эта вам знакома и привычна. :)
>Она как там разжилась то своим имуществом? Во времена крепостного права?))

И на подношения распальцованых "красных пиджаков". Не говоря уже о прямых государственных подачках.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (04.04.2013 09:52:24)
Дата	04.04.2013 12:29:42

Re: Не, на...

>И на подношения распальцованых "красных пиджаков". Не говоря уже о прямых государственных подачках.

Ну, мне кажется. не так уж это плохо "от распальцованных красных пиджаков", тем более что многие из них сегодня уважаемые бизнесмены и государственные деятели. Вот, например, в Череповце "братки" пожертвовали на строительство церкви, которая стала одним из архитектурных императивов довольно-таки безликого города, а в нашем городе один весьма одиозный и с сомнительными (точнее, несомненно приобретенными нечестным путем) капиталами шибко православный миллиардер нет-нет да и подкинет на украшенье храма.
А что - чай лучше чем с б...ми в Куршавеле. Деньги не пахнут, в конце концов.

От	miron
К	vld (04.04.2013 12:29:42)
Дата	04.04.2013 13:28:07

Верно, глаголите!

Я тоже все раньше возмущался когда церкви восстанавливали. Думал, надо бы лучше пенсионеров поддержать, а жена мне сказала, что пенсионеры – это не альтернатива. Альтернатива для этих денег –куршавели.

От	Durga
К	miron (04.04.2013 13:28:07)
Дата	19.04.2013 15:01:46

Re: Верно, глаголите!

Привет
>Я тоже все раньше возмущался когда церкви восстанавливали. Думал, надо бы лучше пенсионеров поддержать, а жена мне сказала, что пенсионеры – это не альтернатива. Альтернатива для этих денег –куршавели.

Я думаю, богачи лучше знают, как им потратить денежки. Раз решили на церкву, значит есть в этом рациональная логика. А что касается пенисонеров - средства пенсионного фонда расходуются на строительство дороги через Химкинский лес после отказа МБРР финансировать проект (и кто б поспорил - эта каста самая активная в голосовании за Путина, раскошелятся). Так что богачи лучше знают и то, как потратить не только "свои" но и наши денежки. Считают нужным строить свой "груз-200" за бюджетные деньги - значит есть в этом рациональное зерно.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	miron
К	Durga (19.04.2013 15:01:46)
Дата	19.04.2013 15:20:23

Да, какие они богачи и что вообще они знают?

>Привет
>>Я тоже все раньше возмущался когда церкви восстанавливали. Думал, надо бы лучше пенсионеров поддержать, а жена мне сказала, что пенсионеры – это не альтернатива. Альтернатива для этих денег –куршавели.
>
>Я думаю, богачи лучше знают, как им потратить денежки. Раз решили на церкву, значит есть в этом рациональная логика. А что касается пенисонеров - средства пенсионного фонда расходуются на строительство дороги через Химкинский лес после отказа МБРР финансировать проект (и кто б поспорил - эта каста самая активная в голосовании за Путина, раскошелятся). Так что богачи лучше знают и то, как потратить не только "свои" но и наши денежки. Считают нужным строить свой "груз-200" за бюджетные деньги - значит есть в этом рациональное зерно.

Вся их собственность в одно мгновение может быть отнята. Скажеть Путин отдать и отдадут. Так, что решили не они, а путя.

От	Александр
К	miron (04.04.2013 13:28:07)
Дата	04.04.2013 18:43:39

У Лютера были интересные наработки

> Альтернатива для этих денег –куршавели.

У Лютера были интересные наработки по альтернативам покупке мест в Раю на кровавые деньги. Думаю, попы уже допрыгались и эти наработки пошли в ход.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	miron
К	А.Б. (03.04.2013 15:29:11)
Дата	03.04.2013 16:46:45

ВЛД же объяснил, что церковь до революции собственностью не обладала. (-)

От	А.Б.
К	miron (03.04.2013 16:46:45)
Дата	04.04.2013 08:33:26

Re: Неужто?

И в чьей же собственности были монастыри, храмы и т.п.?

От	miron
К	А.Б. (04.04.2013 08:33:26)
Дата	04.04.2013 10:28:51

Государства (-)

От	А.Б.
К	miron (04.04.2013 10:28:51)
Дата	04.04.2013 10:59:13

Re: Смешно. :) (-)

От	vld
К	А.Б. (04.04.2013 10:59:13)
Дата	04.04.2013 12:30:45

Re: какова же ваша версия?

о происхождении, правах собственности и судьбе церковного имущества. Позоже, Вы откроете для меня много нового.

От	А.Б.
К	vld (04.04.2013 12:30:45)
Дата	04.04.2013 13:04:36

Re: Церковная.

Или вы тоже сторонник версии "общинного коммунизма"?!

От	vld
К	А.Б. (04.04.2013 13:04:36)
Дата	04.04.2013 14:15:24

Re: Церковная.

>Или вы тоже сторонник версии "общинного коммунизма"?!

какой еще "общиный коммунизщм". какая "церковная версия"? Я вас спросил о конкретных фактах. Вы их, судя по всему, не знаете. ну не знаете. так что ж лезете на вопрос отвечать.

От	А.Б.
К	vld (04.04.2013 14:15:24)
Дата	04.04.2013 14:30:47

Re: Приводите ваши факты.

Будет интересно посмотреть.

От	vld
К	А.Б. (04.04.2013 14:30:47)
Дата	04.04.2013 17:14:32

Re: старый прием, но у нас на него есть достойный ответ

>Будет интересно посмотреть.

"а почему, Абрам, Вы отвечаете вопросом на вопрос"?

От	А.Б.
К	vld (04.04.2013 17:14:32)
Дата	05.04.2013 00:38:10

Re: Сейчас - вы ошиблись.

Дело в том, что я не до конца понимаю мотивацию ваших взбрыков.
Но раз вы просите "аргументов" - то вот они:

http://www.egtarlo.ru/stati/gosudarstvennaya-sobstvennost-ili-vsenarodnoe-dostoyanie
http://apologetics.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=134:2011-08-01-19-47-22&catid=40:2011-07-26-20-26-46&Itemid=65

Как я понял, вы напираете на "госсобственоость" - вопрос исследовался. И ваша позиция идет в разрез с логикой отношений церкви, государства к собственности. Логикой которая хранилась много дольше чем атеизм с иными "передовыми воззрениями" существует. :)

От	Игорь
К	miron (01.04.2013 00:37:02)
Дата	01.04.2013 04:33:27

Не Церковь, а часть священства

>Но сторож забросал живого священника более толстым слоем земли». Это вовсе не означает, что сторож не верил в Бога - он лишь не видел в Рябухине его представителя.

Это означает, что сторож поступил не по Божески, то есть не так как учил Христос, а прямо наоборот. То есть он либо не верил в Бога, либо совершил страшный грех по влиянием греховной страсти.

В целом текст глупый и невежественный и циничный - особенно вот это - "А совсем циник бы добавил, что сегодняшний негатив и презрение к РПЦ - это не западные либерализмы, атеизмы и интеллигентщина, а наоборот, наша, народная, исконно русская вековая традиция".

От	miron
К	Игорь (01.04.2013 04:33:27)
Дата	01.04.2013 20:51:44

Церковь – распространитель невежества и идиотизма

http://www.rusproject.org/node/1250#3_2,2_0_5b0d3f3a

Почитайте!

От	Yu P
К	miron (01.04.2013 20:51:44)
Дата	01.04.2013 23:25:56

Re: Ваша позиция радикального воинствующего атеиста крайне вредна и проигрышна п

по определению.

> http://www.rusproject.org/node/1250#3_2,2_0_5b0d3f3a

>Почитайте!

Прочитал. Верх невежества и идиотизма. Одна ненависть, что - есть плохой советчик. Радикалам - лишь бы повоевать в данный момент, совершенно не заботясь о Будущем.

От	miron
К	Yu P (01.04.2013 23:25:56)
Дата	01.04.2013 23:31:56

Вы просто не поняли. Я ничего не имею против верующих. Я о попах–антисоветчиках. (-)

От	Yu P
К	miron (01.04.2013 23:31:56)
Дата	03.04.2013 00:30:11

Re: Весь тон, манера изложения-полное отрицание религии. Это уже политика.

О конкретном и говорят конкретно, но - ни каким конкретным примером невозможно опровергнуть общее, абстрактное. И потом, Ваши обличения Церкви - абсолютно мрачны, безысходны. Это хуже чем "философы, которые только объясняют мир, когда задача в том, чтобы его переделать". Недавно попадалось Ваше вполне разумное современное и оригинальное (для форума) предложение о принципе организации экономики. Это на порядок важнее, чем те баталии, которые Вы (и Александр) постоянно устраиваете.

От	miron
К	Yu P (03.04.2013 00:30:11)
Дата	03.04.2013 11:19:21

Ну это мнение человека, не понимающего, что без культуры экономика мертва.

>О конкретном и говорят конкретно, но - ни каким конкретным примером невозможно опровергнуть общее, абстрактное.<

Какое абстрактное? Очень типичные примеры попов антисоветчиков и коррупционеров. За все время тут я видел только одну нормальную статью от попа. Там, где он не поливает грязью СССР. Так что долой всех этих абтракционистов антисоветчиков! Я ничего не имею против религии и веры!

< И потом, Ваши обличения Церкви - абсолютно мрачны, безысходны.<

Наоборот. Очень понятны и ориентированы в будущее. Для этого попам надо сделать только один шаг - перестать поливать грязью СССР и понять, что это был высший этап в развитии России! И далее мы как союзники пойдет в светлое будущее и за спасение душ!

< Это хуже чем "философы, которые только объясняют мир, когда задача в том, чтобы его переделать".<

Слыхали мы эту марксисскую песню. Допеределывались. Рухнул СССР.

<Недавно попадалось Ваше вполне разумное современное и оригинальное (для форума) предложение о принципе организации экономики. Это на порядок важнее, чем те баталии, которые Вы (и Александр) постоянно устраиваете.<

Неверно. Надо делать и то и то!

От	Yu P
К	miron (03.04.2013 11:19:21)
Дата	04.04.2013 01:22:28

Re: Культура, конечно, не на последнем месте, но главным условием существования

жизнеспособной экономики является наличие сильнейших стимулов, т.е., человеческий фактор, и это при том, что сильнейшим стимулом является жадность.

От	miron
К	Игорь (01.04.2013 04:33:27)
Дата	01.04.2013 12:34:26

У Вас есть примеры попов, которые боролись за царя?

Нынешняя церковь в основном антисоветская, антироссийская. Пара тройка представителей на этом форуме, те, которые в отличие от борисычей, не борются с советской власти, дела не решают. Так, что сгнила церковь, выбрасывать ее надо. Вместо борт0бы с наркотиками, засильем либерализма, протитуцией, расслоением в обществе она призывает смириться и подставить другую щеку. Или носит часики за 30000 евро или на мерсах гоняе.

От	Игорь
К	miron (01.04.2013 12:34:26)
Дата	01.04.2013 17:51:37

Даже епископы отнюдь не все приняли обращение Синода от 3 марта

Есть документальная книга недавнего издания на эту тему - сейчас нет под рукой. На Соборе 1917-1918 гг. также высказывались про невозможность согласия с низложением государя.

>Нынешняя церковь в основном антисоветская, антироссийская. Пара тройка представителей на этом форуме, те, которые в отличие от борисычей, не борются с советской власти, дела не решают.

Многие священники и епископы высказываются в пользу большего морального благополучия советского населения, нежели сейчас. Это только показывают в либеральных СМИ антисоветчиков - кого ж еще показывать.

>Так, что сгнила церковь, выбрасывать ее надо.

Церковь не может сгнить,так как существует Бог, а выбрасывать над тех кто сгнил - из видимой церкви. Из невидимой их и так выбрасывает Святой Дух без человеческой помощи. Церковь существует со всеми благодатными дарами Господа даже если в ней остался всего один верный Богу епископ и совсем малое число верующих.

От	miron
К	Игорь (01.04.2013 17:51:37)
Дата	01.04.2013 18:31:51

А не надо путать бога и церковь. Общаться с богом можно и без попов.

>Есть документальная книга недавнего издания на эту тему - сейчас нет под рукой. На Соборе 1917-1918 гг. также высказывались про невозможность согласия с низложением государя.<

Несогласие не есть борьба. Кстати, ссылку жду, когда вдруг будет под рукой, а то не верится. Так кто из попов боролся за царя?

>>Нынешняя церковь в основном антисоветская, антироссийская. Пара тройка представителей на этом форуме, те, которые в отличие от борисычей, не борются с советской власти, дела не решают.
>
> Многие священники и епископы высказываются в пользу большего морального благополучия советского населения, нежели сейчас. Это только показывают в либеральных СМИ антисоветчиков - кого ж еще показывать.>

Так есть Интернет. Дайте ссылку на попа, боровшегося против антисоветизма Гундяева.

> Церковь не может сгнить,так как существует Бог, а выбрасывать над тех кто сгнил - из видимой церкви.<

Я и говорю про видимую церковь

> Из невидимой их и так выбрасывает Святой Дух без человеческой помощи. Церковь существует со всеми благодатными дарами Господа даже если в ней остался всего один верный Богу епископ и совсем малое число верующих.<

И кто доказал, что имнно попы и только они могут общаться с богом?

От	Artur
К	miron (01.04.2013 18:31:51)
Дата	02.04.2013 05:23:03

Церковь создал сам Христос

обучив 12 аппостолов

и отрицание необходимости Церкви есть одно из отличий между католичеством/православием и протестантизмом. Это одно из существенных оснований христианства, принятого русскими. Если вас не устраивает вера русского народа вы вольны искать другой народ, т.к существенные основания не меняется.

>И кто доказал, что имнно попы и только они могут общаться с богом?

частично уже сказал выше, кроме того, доказал Г.Палама. Только очень развитые люди, подготовившие себя специальным образом жизни, специальными упражнениями, специальными молитвами, и имеющие возможность посвящать себя такому образу жизни на протяжении долгого времени достигают состояния, когда способны воспринимать энергии, исходящие из Бога.
А такое время для уединения от общества без монастыря, без Церкви не возможно получить

Но даже достижение такого уровня это только начало пути, этот духовный опыт тоже не полон, его полнота напрямую зависит от уровня развития. Соответственно нужна организация для коммуникации духовного опыта разных людей, что бы они не абсолютизировали собственный

знание матчасти оно полезно, да

От	vld
К	Artur (02.04.2013 05:23:03)
Дата	02.04.2013 09:11:53

Re: Церковь создал...

>Если вас не устраивает вера русского народа вы вольны искать другой народ, т.к существенные основания не меняется.

А вы кто такой, чтоб поучать русских, какими им быть и во что верить? Каждый немытый дикарь с окраин империи воображает, что унаследовал высшее знание и имеет право поучать своих вчерашних культуртрегеров.

>частично уже сказал выше, кроме того, доказал Г.Палама. Только очень развитые люди, подготовившие себя специальным образом жизни, специальными упражнениями, специальными молитвами, и имеющие возможность посвящать себя такому образу жизни на протяжении долгого времени достигают состояния, когда способны воспринимать энергии, исходящие из Бога.

Ага, в спихиатрической лечебнице таких - толпы.

От	Artur
К	vld (02.04.2013 09:11:53)
Дата	03.04.2013 02:49:17

вам меньше надо пить

>>Если вас не устраивает вера русского народа вы вольны искать другой народ, т.к существенные основания не меняется.
>
>А вы кто такой, чтоб поучать русских, какими им быть и во что верить?

ещё один герминатор - прям как под копирку

>Каждый немытый дикарь с окраин империи воображает, что унаследовал высшее знание и имеет право поучать своих вчерашних культуртрегеров.

Меньше пишите на пьяную голову, и тогда мы не станем свидетелями вашего самобичевания !

От	vld
К	Artur (03.04.2013 02:49:17)
Дата	03.04.2013 09:14:21

Re: вам меньше...

>ещё один герминатор - прям как под копирку

Сам такой.

>Меньше пишите на пьяную голову, и тогда мы не станем свидетелями вашего самобичевания !

Дикарь обиделся? Не обижайтесь . Никто не запрещает вам быть дикарем, но не надо воображать, что ваши танцы с бубном имеют для цивилизованных людей практическую ценность. Так-то.

От	Artur
К	vld (03.04.2013 09:14:21)
Дата	04.04.2013 14:57:44

продолжение запоя

>>ещё один герминатор - прям как под копирку
>
>Сам такой.

да хватит вам свои терзания совести делать достоянием публики

>>Меньше пишите на пьяную голову, и тогда мы не станем свидетелями вашего самобичевания !
>
>Дикарь обиделся? Не обижайтесь . Никто не запрещает вам быть дикарем, но не надо воображать, что ваши танцы с бубном имеют для цивилизованных людей практическую ценность. Так-то.

какой у вас милый разговор с самим собой, особо умиляет трезвость вашей самооценки !

Но вот делать всё это достоянием публики не так уж красиво, ваш внутренний мир недостаточно красив и интересен

От	miron
К	Artur (04.04.2013 14:57:44)
Дата	04.04.2013 16:13:36

Мне почему-то кажется, что Вам пора посмотреть в зеркало. (-)

От	Artur
К	miron (04.04.2013 16:13:36)
Дата	14.04.2013 13:00:52

посмотрел - увидел там целую толпу, но себя не увидел

вам бы элементарных знаний по физике - в зеркале не всегда отражается тот, кто в него смотрит, если угол большой.
И не всегда в зеркале виден только то, кто в него смотрит

Это обоюдоопасная метафора

От	Artur
К	Artur (14.04.2013 13:00:52)
Дата	14.04.2013 23:42:22

кому некогда, кому в самый раз (-)

От	miron
К	Artur (14.04.2013 13:00:52)
Дата	14.04.2013 14:52:07

Понятно, сидите рядом с толпой. Думать некогда. (-)

От	А.Б.
К	vld (03.04.2013 09:14:21)
Дата	03.04.2013 10:45:40

Re: Вам стоит поопасаться. :)

>Никто не запрещает вам быть дикарем, но не надо воображать, что ваши танцы с бубном имеют для цивилизованных людей практическую ценность. Так-то.

Вот научите на свою голову - сами оцените как плохо иметь "практическую ценность" введенную в оборот дикарями. Для белого человека (на дикарский взгляд) - практическая ценность раскрывается в варочном котле. :)

От	vld
К	А.Б. (03.04.2013 10:45:40)
Дата	03.04.2013 12:25:50

Re: Вам стоит...

>Вот научите на свою голову - сами оцените как плохо иметь "практическую ценность" введенную в оборот дикарями. Для белого человека (на дикарский взгляд) - практическая ценность раскрывается в варочном котле. :)

Эти самые "Дикари", к коим относится наш вероучиталь Артюр, уже "поварили в котле" куртуртрегеров (ограбление в национальных республиках), так вот практическая ценность оказалась невысокой. Оказывается, гораздо выгоднее не грабить, а сотрудничать. даже до Артюров жто, кажется, дошло, и подзднеперестроечные околодашнакские лозунги поменялись на ностальгию о сытом советском прошлом.

От	А.Б.
К	vld (03.04.2013 12:25:50)
Дата	03.04.2013 13:20:22

Re: Тем не менее.

Когда некто гордо прет поз знаменем БЦЧ - приввычки прошлого просыпаются.
И, таки, миссионера цивилизации - варят. :)

От	vld
К	А.Б. (03.04.2013 13:20:22)
Дата	03.04.2013 14:45:59

Re: Тем не...

>Когда некто гордо прет поз знаменем БЦЧ

Вы имеете в виду ББЧ?

От	А.Б.
К	vld (03.04.2013 14:45:59)
Дата	03.04.2013 15:29:39

Re: Почти.

только это Бремя Цивилизованного Человека. :)

От	vld
К	А.Б. (03.04.2013 15:29:39)
Дата	03.04.2013 16:44:23

Re: Почти.

>только это Бремя Цивилизованного Человека. :)

Насчет цивилизованного не скажу, а бремя белого человека несу ежедневно, так как в моей семье один белый - я :)

От	А.Б.
К	vld (02.04.2013 09:11:53)
Дата	02.04.2013 12:08:15

Re: Вопрос отличный.

>А вы кто такой, чтоб поучать русских, какими им быть и во что верить?

Но его и вам можно адресовать. :)

От	vld
К	А.Б. (02.04.2013 12:08:15)
Дата	02.04.2013 12:49:39

Re: Вопрос отличный.

>>А вы кто такой, чтоб поучать русских, какими им быть и во что верить?
>
>Но его и вам можно адресовать. :)

Я а) - никого не поучаю (максимум посылаю на йух с педагогическими целями), б) как русский, могу поучать сам себя сколько угодно.

От	А.Б.
К	vld (02.04.2013 12:49:39)
Дата	02.04.2013 13:01:04

Re: Вопрос отличный.

>Я а) - никого не поучаю...

Правда? А, ну может быть, это вы не проводите водораздел меж добром и злом, а так, несмышленышей поучаете-вопитываете "брось каку". :)

> б) как русский, могу поучать сам себя сколько угодно.

Это да. Даже если и не русский - не запрещено. :)

От	vld
К	А.Б. (02.04.2013 13:01:04)
Дата	04.04.2013 12:25:22

Re: Вопрос отличный.

>Правда? А, ну может быть, это вы не проводите водораздел меж добром и злом, а так, несмышленышей поучаете-вопитываете "брось каку". :)

Ну да, а то нажретесь г...на по незнанию - потом буду чувстоввать себя виноватым.

От	А.Б.
К	vld (04.04.2013 12:25:22)
Дата	04.04.2013 13:08:06

Re: Вопрос отличный.

>Ну да, а то нажретесь г...на по незнанию - потом буду чувстоввать себя виноватым.

Что мы не хотим жрать каку, к которой вы привыкли? :))

От	vld
К	Artur (02.04.2013 05:23:03)
Дата	02.04.2013 09:06:47

Re: никакой церкви Христос не создавал

согласно евангелиям он блажил, чудил, проповедовал, вел асоциальный образ жизни, посягал на подрыв конституционного строя, за что и был казнен в соответствии с кодексом законов империи при незначительном скоплении зрителей. Некогда ему было занимтаься организационной деятельностью.
Ну, это если, конечно, вы верите в то, что написано в евангелиях.

От	Scavenger
К	vld (02.04.2013 09:06:47)
Дата	03.04.2013 11:16:01

Re: Да уж. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно

>согласно евангелиям он блажил, чудил, проповедовал, вел асоциальный образ жизни, посягал на подрыв конституционного строя, за что и был казнен в соответствии с кодексом законов империи при незначительном скоплении зрителей. Некогда ему было занимтаься организационной деятельностью.Ну, это если, конечно, вы верите в то, что написано в евангелиях.

А Вы Евангелие читали? Если нет, я напомню:

"Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков. Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго.Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах." (Евангелие от Матфея, 16:13-19).

"И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Евангелие от Матфея, 28:18-20)

"Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают. Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками." (Евангелие от Иоанна 15:5-8).

Я думаю, этого вполне достаточно. "Организационной деятельностью" Иисус Христос занимался всю земную жизнь.

От	vld
К	Scavenger (03.04.2013 11:16:01)
Дата	03.04.2013 14:48:30

Re: Да уж....

>Я думаю, этого вполне достаточно. "Организационной деятельностью" Иисус Христос занимался всю земную жизнь.

Евангелия я читал. И никаких особых успехов организационной деятельности Христа не вижу. В евангелиях есть некая историческая часть, почти утерянная за позднейшими наслоениями, и морализирующая. В последней можно написать что угодно.

От	Scavenger
К	vld (03.04.2013 14:48:30)
Дата	05.04.2013 17:22:57

Re: Странно...

>Евангелия я читал. И никаких особых успехов организационной деятельности Христа не вижу. В евангелиях есть некая историческая часть, почти утерянная за позднейшими наслоениями, и морализирующая. В последней можно написать что угодно.

Понятно. То есть существует некое Евангелие, которое лично Вы читали, но никто кроме Вас не видел. И есть у Вас некий тайный метод, который позволяет Вам делить точно до сотой доли процента реально существующее Евангелие на "историческую" и "морализирующую" часть. Только одна проблемка. Вы не можете тогда ссылаясь на реально существующее Евангелие говорить, что там нет ни слова про Церковь. Вы можете говорить: "В известной мне исторической части евангелий, которые выделил собственным анализом лично я, о Церкви нет ни слова".

От	K
К	miron (01.04.2013 12:34:26)
Дата	01.04.2013 14:42:33

Есть два признака

Первый - идет война на уничтожение, второй - раздаются призывы к смирению (в
церкви, у солидаристов), а не к войне. Совпадение этих двух признаков
однозначно показывает предательство. Какие личные преимущества получит
предатель дело десятое (его может просто лично устраивать сложившаяся
ситуация, отмена которой отменяет многие его привилегии, наворованное им и
прочие формы его дохода, о которых мы можем и не догадываться). Не важно,
что каждый идущий на митинг <оппозиции> получит (мы можем и не
догадываться), главное - кому это выгодно = кто оплачивает. Кто оплачивает
сегодняшней церкви новые храмы? Антихристианский (!!!) кремль.

От	Artur
К	П.В.Куракин (14.03.2013 23:44:30)
Дата	23.03.2013 01:22:58

как обычно - агрессивный 141-й повтор нагромождений неграмотных утверждений

Честно скажу, не дочитал до конца, стало скучно и неинтересно, хотя раньше всегда прочитывал, и иногда даже перечитывал. С ненавистью так всегда бывает, когда она заменяет мысли в сером веществе

Реформация, с точки зрения христианства, это расчеловечивание, это появление на исторической арене антихриста. Это не относится к протестантизму, у него хоть и есть важные ошибки, но в целом он не признаётся ересью. Но кальвинизм и прочее - это открытое антихристианство. В христианстве свобода выбора и возможность спасения для всех являются самой основой, а кальвинизм и капиталистическая этика это полный отказ от возможности спасения для всех, спасение существует только для избранных, избранность которых доказывается их успешностью в бизнесе.

Христианство прямо запрещало кредит за проценты, т.е запрещало банковскую деятельность. Т.е христианство и капитализм, использующий банки ни в каком виде не совместимы. Капитализм не совместим с католичеством, и не совместим с православием. А без банков экономика способна развиваться только по советским рецептам. Христианство, запрещая ссудный процент, фактически запрещало концентрацию эксплуатации человека в немногих руках, раз уж саму эксплуатацию оно не могло запретить. Т.е с точки зрения концентрации разрушительной мощи, ссудный процент это технология обогащения урана, лежащая в основе атомной бомбы. И в общем русле разрушения христианства кальвинизмом, отмена запрета на ссудный процент был одним из важнейших этапов разрушения .

Вот что такое Реформация, а не то, что вы себе придумали. Можно как угодно красиво расписать процесс падения человека, представив падение в бездну полётом. Но законы устройства человека столь же неотвратимы, что и физические законы, падение в бездну это катастрофа, а не полёт.

Вообще легко падать, если есть куда, для этого достаточно потерять опору, а вот что бы двигаться вверх нужны огромные усилия.

Вот вы пытаетесь падение в бездну представить как реальный полёт.

Из http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/324244.htm очевидно, что марксизм, а не православие, наиболее подходящая идеология для Романовых, старающихся как раз выпихнуть православие из всех пор общественного сознания русских. Романовы это транзит к 1917 году, ни какого православного капитализма быть не может по двум причинам, изложенным выше - православие не совместимо с капитализмом, и капитализм невозможно было привить в России, ведь прививка капитализма Европе посредством Реформации потребовала таких кровопусканий общества, которых русским даже в 20 веке не снилось, ведь ни одно нормально устроенное общество не может не сопротивляться попытке уничтожения в нём человечности. Второй причиной был исторический смысл действий Романовых, о которых шла речь в статье по ссылке выше

Русскую культуру обманули марксизмом, поломав советское общество именно в тот момент, когда советское общество выросло настолько, что перерастало свой атеизм, который не был неизбежной частью диамата.

Просто советское общество поломали в момент наивысшего расцвета атеизма, т.к воющие с Россией знают логику устройства цивилизаций и в отличии от вас не обманываются по поводу приемлемости капитализма для человечества, они знают, что общества надо ломать и обманывать много раз, что бы в такой дезориентации был шанс пропихнуть свою цель. Но русская культура даже в таком состоянии не принимает капитализма.

Что можно сказать - люди не святые, и им свойственно ошибаться и даже грешить. Но даже когда правильный человек грешит, у него остаётся дорога к покаянию и выздоровлению. Не надо оступившегося человека (русских после марксизма) считать/приравнивать к безнадёжному злодею(западным людям)

От	Chingis
К	Artur (23.03.2013 01:22:58)
Дата	29.03.2013 12:00:07

а где бы почитать про отмену запрета на ссудный процент деятелями Реформации? (-)

От	Artur
К	Chingis (29.03.2013 12:00:07)
Дата	31.03.2013 05:21:19

скорее всего у М.Вебера

прямого изменения в догматах не было, было изменение этики в радикальных сектах протестантизма - как было описано у М.Вебера.
Хазин тоже говорит об этом, с некоторыми добавлениями

http://www.globoscope.ru/content/articles/1518/?bxajaxid=0062223c094b50259579bf240866a293

Но в XVI веке случилась экономическая катастрофа всеевропейского масштаба – завоз колоссального количество золота из Нового Света разрушил систему денежного обращения в Европе, построенную на золоте. Особенно сильно это ударило по северу континента, с его и без того не самыми высокими урожаями, вопрос встал о физическом выживании колоссального количества населения на очень большой территории. В частности, необходимо было найти резервы для перестройки местной системы хозяйствования и придумать новую экономическую систему, обеспечивающую выживание населения.

Таким ресурсом стали богатства, накопленные католическими монастырями, найден был и повод их получить – одна из многочисленных христианских ересей, возникающих и затухающих на протяжении веков, получила мощный источник для развития, и началась Реформация. Отметим, что в исходных тезисах Мартина Лютера запрет на ростовщичество еще содержался, но затем, в рамках разработки новой экономической практики, он был прочно забыт. Настолько прочно, что в современной «западной» традиции профессия банкира представляется как «достойная и уважаемая» людьми во всю историю человечества.

http://www.zavtra.ru/content/view/krasnyij-proekt-2/

В XVI веке, после катастрофического "золотого" кризиса, случившегося в результате резкого падения цены на золото, игравшего тогда (да и почти всю писаную историю) роль Единой меры стоимости (ЕМС), и последующего разрушения системы натурального феодального хозяйства, в Европе начал развиваться новый, Капиталистический проект. Его идейной базой стала Реформация. В доктринальном плане этот проект отошел от библейской системы ценностей и отказался от одного из догматов — запрета на ростовщичество, поскольку экономической базой Капиталистического глобального проекта стал ссудный процент. Запрет, разумеется, не мог быть отменен в догматике. В тезисах Мартина Лютера, например, он присутствует в полном объеме, но был снят в мифе о так называемой "протестантской этике". В системе ценностей принципиально изменилась базовая цель. Если в Христианском проекте, во всех его вариациях, основой является справедливость, то в Капиталистическом — корысть, нажива.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (23.03.2013 01:22:58)
Дата	23.03.2013 03:23:46

И зачем?

Ну так и зачем вы в 141 раз нагромоздили свои нелепые и неграмотные утверждения?

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (23.03.2013 03:23:46)
Дата	24.03.2013 00:33:33

Ваши аргументы в студию

>Ну так и зачем вы в 141 раз нагромоздили свои нелепые и неграмотные утверждения?

я хотя бы обозначил, что является нелепостью и неграмотностью - с точки зрения верующего человека, и с точки зрения взглядов СГКМ.

Куракин затрагивал и тему верующих, т.ч я вполне имел право рассматривать его статью с точки зрения верующих

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (24.03.2013 00:33:33)
Дата	29.03.2013 16:09:29

ок

>>Ну так и зачем вы в 141 раз нагромоздили свои нелепые и неграмотные утверждения?
>
>я хотя бы обозначил, что является нелепостью и неграмотностью
Ок, привожу то, что в вашем посте является нелепостью
>>>очевидно, что марксизм, а не православие, наиболее подходящая идеология для Романовых, старающихся как раз выпихнуть православие из всех пор общественного сознания русских. Романовы это транзит к 1917 году, ни какого православного капитализма быть не может по двум причинам, изложенным выше - православие не совместимо с капитализмом, и капитализм невозможно было привить в России, ведь прививка капитализма Европе посредством Реформации потребовала таких кровопусканий общества, которых русским даже в 20 веке не снилось, ведь ни одно нормально устроенное общество не может не сопротивляться попытке уничтожения в нём человечности. Второй причиной был исторический смысл действий Романовых, о которых шла речь в статье по ссылке выше

>>>Русскую культуру обманули марксизмом,

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (29.03.2013 16:09:29)
Дата	31.03.2013 23:07:01

Иногда стоит ходить по ссылкам

>>>Ну так и зачем вы в 141 раз нагромоздили свои нелепые и неграмотные утверждения?
>>
>>я хотя бы обозначил, что является нелепостью и неграмотностью
>Ок, привожу то, что в вашем посте является нелепостью
>>>>очевидно, что марксизм, а не православие, наиболее подходящая идеология для Романовых, старающихся как раз выпихнуть православие из всех пор общественного сознания русских. Романовы это транзит к 1917 году, ни какого православного капитализма быть не может по двум причинам, изложенным выше - православие не совместимо с капитализмом, и капитализм невозможно было привить в России, ведь прививка капитализма Европе посредством Реформации потребовала таких кровопусканий общества, которых русским даже в 20 веке не снилось, ведь ни одно нормально устроенное общество не может не сопротивляться попытке уничтожения в нём человечности. Второй причиной был исторический смысл действий Романовых, о которых шла речь в статье по ссылке выше
>

здесь несколько разных утверждений, и хотелось бы понять, что собственно, вы не принимаете. Любопытно, в тексте на большую часть из них уже был ответ.

что Романовы занимались борьбой с православием ясно хотя бы из того, что они сделали Церковь подчинённой государству, что является недопустимым по православному канону симфонии властей, установленной римским императором Константином
Само восхождение Романовых на власть означало смену типа легитимизации власти в России[1]. Причём сама Смута есть борьба известных фамилий за право рулить страной, хотя существовал законный наследник престола, т.е Смута есть борьба за смену династии. И завершилась Смута сменой типа легитимизации власти - всё аналогично протекающим в Европе процессам, начавшимся слегка позже - речь идёт о 30-летней войне.

Насчёт совместимости христианства с капитализмом см[2], а можно и у Хазина, в конечном счёте отсылающего к М.Веберу

>>>>Русскую культуру обманули марксизмом,

история, это серия проективных изменений, с точки зрения многих исследователей. Например [2]. Главное в нужный момент остановить процесс, и получиться, что вместо СССР, двигающегося к синтезу марксизма с православием, как об этом говорит Хазин, получилась страна, где общество было максимально атеистичным

Ссылки

[1] "смена типа легитимизации, как и было сказано" - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/324244.htm
[2] О.Четверикова «Капитализм» Валентина Катасонова. Когда вещи названы своими именами http://topwar.ru/26143-kapitalizm-valentina-katasonova-kogda-veschi-nazvany-svoimi-imenami.html
[3] "скорее у М.Вебера" - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/325086.htm

От	Игорь
К	Artur (23.03.2013 01:22:58)
Дата	23.03.2013 01:44:58

Протестантизм - не ересь?

>Это не относится к протестантизму, у него хоть и есть важные ошибки, но в целом он не признаётся ересью.

Разве Реформация не есть переход к протестантизму и кальвинизм - не ветвь протестантизма? И наконец если католичество признается ересью православной церковью, то как может не признаваться протестантизм еще худшей ересью?

От	Artur
К	Игорь (23.03.2013 01:44:58)
Дата	24.03.2013 00:44:45

я транслировал точку зрения ААЦ

От	Ягун Евгений
К	П.В.Куракин (14.03.2013 23:44:30)
Дата	21.03.2013 18:14:06

Чего не было ...

> http://comcon-sikorsky.livejournal.com/6200.html

Здравствуйте, П.В.!
Не обессудьте, всю статью разбирать нет резона. Она из каких-то невнятных бездоказательных тезисов. Вот для примера:

> … Убойный аргумент "православных" и "монархистов" что де и так в космос бы полетели, как бы он не был важен В СВОЕЙ ЛЖИВОСТИ, далеко не самое важное.

По «убойному» абсурду, «аргументированным» клише, по отсутствию логики и «специфическому» восприятию исторического времени ваш «зачин» напоминает воззвание Обэриутов 20-х годов.
И причем здесь "православные" и "монархисты"? … Православные о космосе? – это вы где нашли? … Сами придумали?
И кто такие «монархисты» в вашем контексте? Те, что ради дворянских тусовок родословную фэнтезируют? … Так это ингредиенты из той же кастрюли, в которой плавают и «с ирокезами», и в черных шкурах с черным ртом и гвоздем в ухе, и т.д. … Их диагноз, – легкая степень тотального слабоумия, еще пока позволяющая объединяться в стаи по принципу «будь таким, как мы». Зачем на них так возбуждаться? …

> Правительство Ленина взяло в качестве модели будущего экономического устройства России ИМЕННО ТО И ТОЛЬКО ТО, что реально работало и при царе. ИМЕННО правительство Ленин и только оно и было СОХРАНЕНИЕМ всей траектории развития русского госкапитализма. Именно Ленин и только Ленин забрал у царя в будущее ВСЕ заделы. СССР - это и есть СОХРАНЕННАЯ историческая Россия.

Ну, точно, – воззвание в духе Хармса …
Правительство Ленина взяло в первую очередь упавшую власть, не большевиками опрокинутую. …
Во вторую очередь оно на «красном коне» удержало эту власть в гражданскую. Правда, растеряв «полцарства за коня».
А больше у них ничего в багаже не было. Исключительно джентльменский … пардон, большевистский набор, – партбилет, зубная щетка, пара мятых яиц вкрутую и … все (без презервативов).
А далее были «искания», – от военного коммунизма к НЭПу, но уж никак не «сохранение траектории развития».
Так вы про что глаголете, – про НЭП или про то, что до него было? …
«… Ленин и только Ленин забрал у царя в будущее ВСЕ заделы», - это непонятно. Как если бы следователь из убойного отдела писал сценарий «Терминатор минус единица», - все в куче, – бандитизм «по факту», побег в будущее и «микросхема-задел» (а может лампа Алладина?).
Будьте последовательны: Ленин экспроприировал власть, и не у царя – у временного правительства …

И, наконец, финал:

> Учитывая, что развитый мир за ХХ век продвинулся очень далеко уже от ценностей Реформации, впитал в себя очень много от советских ценностей, мы теперь отстаем от Запада ЕЩЕ БОЛЬШЕ, чем было 100 лет назад.

Вот! … В самом начале не зря упомянул про «специфическое» восприятие исторического времени. Так вы как себе представляете историю? Все народы (этносы, государства …) бегут в едином марафоне? При этом есть лидеры, общий пелотон и аутсайдеры? … Однако! … Без комментариев.

Спасибо, взбодрили!

От	А. Решняк
К	Ягун Евгений (21.03.2013 18:14:06)
Дата	22.04.2013 01:25:38

Буду признателен за Ваше авторское видение линии царь-ВП-17-Ленин-Сталин-ЦК-1990

>Не обессудьте, всю статью разбирать нет резона.
Будем благодарны хотя бы просто наличию такого видения от нашего уважаемого форумянина П.В.Куракина (это его честные авторские мысли, что уже достойно уважения).

Вы "зацепили" хорошо момент перехода линии Ленин-Сталин (на мой взгляд, который сформирован большей частью работами Ю.И.Мухина "Убийство Сталина и Берии", ну и конечно по другим смежным материалам).

Мне действительно интересно (уверен и многим форумянам) Ваша трактовка событийной ленты:
Царь - ограниченная монархия - Временное Правительство - 1917 год (или Вашу интерпретацию хроноленты)
желательно, по возможности также подробно как Вы представили переход Ленин-Сталин, иногда возмущаются "разжёванностью" подробностями и обобщающими повторениями, но прощу Вас - не скупитесь с "элементарными подробностями", ведь обнаружить ценные мысли и идеи стоят того чтобы попробовать.

Я Вас как-то немного грубовато "приостанавливал" - прошу прощение, знаю, что Вы восприняли спокойно и без обиды (это большая редкость и я ценю это искренне). Ровно только поэтому, я хотел нашему Борисычу заметить его "канделябр" про термин "колибр".

На самом деле в нашем "советском" словаре да и множестве иностранных всех остальных словарей, включая и самые лучшие - латинские в хранилищах Ватикана царит научная безграмотность в части соблюдения принципа философии "от простого к частному". Нет ничего более прагматичного чем философия.
И Вам как знатоку математики легко понять аналогию "производная от функции", так вот
"калибр" - термин имеет только одно уникальное значение "лучшее точное соответствие чего-либо к чему-либо - в словаре наиболее близкая расшифровка этого термина как раз стояла второй (должна была стоять первой как основная или наиболее близкая к основной) и А.Б. в этом плане, в Вашем диалоге с ним, на мой взгляд, был ближе к правоте, но там всё опустилось до эмоций - забудем.
А вот "первая" расшифровка про калибр орудия - это уже как раз ПРИКЛАДНАЯ ПРОИЗВОДНАЯ от правильного филосовского определения и должна была присутствовать как ПРОИЗВОДНЫЙ ПОДВАРИАНТ ЧАСТНОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ среди ещё множества остальных вариантов, о которых энциклопедия умолчала (например птичка Колибри имеет прямое равноправное отношение к термину Калибр, хоть и отличается корневой гласной буквой, вот такой вот КаЛамБуР - простите за отвлечение).

Вы прекрасный собеседник, Ваши мысли и идеи интересно читать, если можно поподробней аргументационную часть.

С уважением.

От	Ягун Евгений
К	А. Решняк (22.04.2013 01:25:38)
Дата	27.04.2013 21:41:03

Адресую вас сюда ...

Здравствуйте!
Текущие обстоятельства мои исключают оперативность. Но лучше поздно, чем никогда.
Теперь по существу.

> Будем благодарны хотя бы просто наличию такого видения от нашего уважаемого форумянина П.В.Куракина (это его честные авторские мысли, что уже достойно уважения).

Будем, – без проблем. Хорошо бы на форумах бодать не людей, а их «честные мысли». Забавно наблюдать детей в песочнице. Те, если что не так, сражаются совочками и ведрышками или аки юный Давид мечут песок во врага. Это почти что рыцарский турнир! …
Зато мы форумяне подчас уподобляемся африканским кобрам, плюющим в глаз ядовитой слюной. В полете через Интернет слюна становится электромагнитной и, само собой, эфирным эхом разлетается по Вселенной. Пройдет время и все блогеры умрут, воздав дань уважения земному биоценозу. Зато их слюнное эхо так и будет блуждать между отдаленными галактиками, засоряя девственное реликтовое излучение. Экология, однако! …

> Вы "зацепили" хорошо момент перехода линии Ленин-Сталин (на мой взгляд, который сформирован большей частью работами Ю.И.Мухина "Убийство Сталина и Берии", ну и конечно по другим смежным материалам).

Ю.И.Мухина читать не буду. Достаточно одной фразы:
> (Ю.И.Мухин) Почему вся партийная и государственная номенклатуры СССР эти убийства покрыла? В чем был ее коллективный интерес в этих убийствах?
Это годится для каналов ТВ, где «страшным голосом» подают доверчивым посетителям утку с мочеными непонятно в чем яблоками. Но это не для вдумчивого чтения.

> Мне действительно интересно (уверен и многим форумянам) Ваша трактовка событийной ленты:
> Царь - ограниченная монархия - Временное Правительство - 1917 год (или Вашу интерпретацию хроноленты)
> желательно, по возможности также подробно как Вы представили переход Ленин-Сталин, иногда возмущаются "разжёванностью" подробностями и обобщающими повторениями, но прощу Вас - не скупитесь с "элементарными подробностями", ведь обнаружить ценные мысли и идеи стоят того чтобы попробовать.

По поводу именно такой «событийной ленты», а именно – Николай II «Последний» – он же ограниченный – февраль 1917 – октябрь 1917, адресую вас сюда:

http://samlib.ru/j/jagun_ewgenij/jjagun_ewgenij.shtml

Данная статья написана в специфическом жанре, не академически рефератном. Но это видимость, так сказать – предумышленная фенечка. Квашеную капусту не возбраняется пересыпать клюквой, добавив также чернички и морошки. Вкус изменится, но витамины не пропадут.
Если прочтете, а она небольшая и с картинками, то будет за что зацепиться. …
Заранее извиняюсь, что смогу ответить только после 13-го мая.
Всех-всех с наступающими праздниками!
Евгений.

От	Александр
К	Ягун Евгений (21.03.2013 18:14:06)
Дата	23.03.2013 06:24:01

Re: Чего не

>> Учитывая, что развитый мир за ХХ век продвинулся очень далеко уже от ценностей Реформации, впитал в себя очень много от советских ценностей, мы теперь отстаем от Запада ЕЩЕ БОЛЬШЕ, чем было 100 лет назад.
>
>Вот! … В самом начале не зря упомянул про «специфическое» восприятие исторического времени. Так вы как себе представляете историю? Все народы (этносы, государства …) бегут в едином марафоне? При этом есть лидеры, общий пелотон и аутсайдеры? … Однако! … Без комментариев.

Есть такая вещь как технология. СССР стал сверхдержавой, потому что строившие его националисты интегрировали в общество угнетенных и мобилизовал их таланты, инициативу, творчество и труд. Запад эту технолгию перенял и интегрировал своих негров и прочих отверженных. У нас же наоборот, марксист 70 лет вещал про "идиотизм деревенской жизни", "романтические предрассудки народничества" и предостерегал от идеалистической любви к людям, которая по мнению Маркса ведет к утопиям. И вот мы сейчас как Маркс и Энгельс "материалистично" любим западный ширпотреб и записываем в "быдло" всех подряд, от чукчей и крестьян, до преподавателей ВУЗов и генералов. Потому и сидим там, где сидим.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Ягун Евгений
К	Александр (23.03.2013 06:24:01)
Дата	24.03.2013 14:45:19

Для Александра

Здравствуйте, Александр!
Прошлый ком удалил, так как перепуталась адресация. …

На весь абзац отвечаю частями.

> Есть такая вещь как технология. СССР стал сверхдержавой, потому что строившие его националисты интегрировали в общество угнетенных и мобилизовал их таланты, инициативу, творчество и труд.

« СССР стал сверхдержавой, потому что строившие его националисты …»
…? Замысловато, сразу не раскусить. От какого срока «СССР стал …»? Не в одночасье же. Еще в 20-х ничего не предвещало ни «сверх», ни «державности». Запад ждал, что сами «сдохнем». А ожидаючи, имел от СССР, что хотел, - золото, музейные ценности, пшеницу, лес, пушнину, концессии на добычу угля и руды (даже Ленские прииски стали вновь «западными», как до революции). …
И только после Сталинской модернизации забеспокоились. К концу 30-х даже заерзали. … Ну а после Великой Победы 1945 так просто в ступор вошли. К началу 60-х даже не помышляли о попытках совладать с СССР.
Вы, видимо, имеете в виду СССР 30-х годов (точнее – после Конституции 1936)?
Тогда причем здесь «строившие его националисты»? …
Это кто, - конкретно Сталин?
И.В. безусловно был патриотом, причем очень ответственным и пассионарным. И объективно именно он «урезонил» интернациональную Химеру. Но не насмерть. То есть, голову ей не отрубил, а … отчасти придушил. Без этого у него не было шансов исправить ту Антисистему, что досталась после 1925. …
Но Сталин не русский. Да и после Сталина этнических русаков (москалей) в руководстве СССР не было вплоть до его развала. Разве что короткое время – Маленков.
Так что про националистов я не понял. …

> … строившие его националисты интегрировали в общество угнетенных и мобилизовал их таланты, инициативу, творчество и труд.

Опять «плыву». … Видимо это про «кто был ничем, тот станет всем»?
Если так, то да. Формирование новой элиты в СССР было поставлено на поток. Любой активный и талантливый мальчишка мог выбрать профессию и достичь высот. … Если бы хоть отчасти на рубеже XIX-XX вв была проведена подобная кадровая рокировка элит, то трагедии 1917 года бы не было. … А не сделали эту рокировку как раз российские националисты (монархистского толка).
Странно? …

> Запад эту технолгию перенял и интегрировал своих негров и прочих отверженных.

Продолжаю «плыть». … Судя по всему, речь идет о Западе ХХ в.?
Действительно, Запад кое-что у СССР перенял, например, - дал избирательные права женщинам. Однако осторожно, - ячейку общества (семью) запад берег как Кощей яйцо вплоть до середины ХХ в. На наши грабли под названием «женщина свободного труда» больше никогда и никто в мире не наступал. Мы оказались единственными и теперь «платим по счетам».
В общем, Запад предпочитал более «подправлять» у себя с учетом существования СССР.
Об «интеграции негров и прочих отверженных» есть другая точка зрения. Это о перерождении традиционной западной демократии в новую ипостась – Общество либерально-демократических ценностей». Кривошипно-шатунным механизмом этой исключительно уродливой якобы демократии является как можно большая доля в электорате «социально безответственных» или легко управляемых сегментов общества. Только так «соблюдая старые приличия» можно через безликие бюллетени и урны заткнуть рот «социально ответственному меньшинству». …

> И вот мы сейчас как Маркс и Энгельс "материалистично" любим западный ширпотреб и записываем в "быдло" всех подряд, от чукчей и крестьян, до преподавателей ВУЗов и генералов. Потому и сидим там, где сидим.

Это уже о болезни под названием «западничество». Недуг тлел давно, но стал развиваться с конца 50-х. Боролись с ним по идиотски, - то стиляг гоняли, то выставки художников «разносили». В результате за тридцать с лишним лет выросло целое поколение с западными тараканами в голове. Вот они-то и стали «гвардией» той пятой колоны что поддержала «реформы» по развалу всего и вся. Кто-то уже давно прозрел, но остался на перроне, а вагончик давно … тронулся.

Извините, если что-то понял совсем не так.

Здоровья!
Евгений.

От	Кравченко П.Е.
К	Ягун Евгений (21.03.2013 18:14:06)
Дата	21.03.2013 21:14:37

Re: Чего не

>> … Убойный аргумент "православных" и "монархистов" что де и так в космос бы полетели, как бы он не был важен В СВОЕЙ ЛЖИВОСТИ, далеко не самое важное.
>И причем здесь "православные" и "монархисты"? … Православные о космосе? – это вы где нашли? … Сами придумали?
Вы наверное претендуете если не на "представлять" всех монархистов и православных, то хотя бы на знать все что они заявляют? Весьма самонадеянно
))

>> Правительство Ленина взяло в качестве модели будущего экономического устройства России ИМЕННО ТО И ТОЛЬКО ТО, что реально работало и при царе. ИМЕННО правительство Ленин и только оно и было СОХРАНЕНИЕМ всей траектории развития русского госкапитализма. Именно Ленин и только Ленин забрал у царя в будущее ВСЕ заделы. СССР - это и есть СОХРАНЕННАЯ историческая Россия.
>
>Ну, точно, – воззвание в духе Хармса …
>Правительство Ленина взяло в первую очередь упавшую власть, не большевиками опрокинутую. …
Куракин про Фому, вы про Ерему, стоило ли? И еще интересно, а кем была опрокинута власть временного правительства?
>Во вторую очередь оно на «красном коне» удержало эту власть в гражданскую. Правда, растеряв «полцарства за коня».
Насчет полцарства - сильно преувеличено.
>А больше у них ничего в багаже не было. Исключительно джентльменский … пардон, большевистский набор, – партбилет, зубная щетка, пара мятых яиц вкрутую и … все (без презервативов).
Какое то дешевое зубоскальство. Если вам есть что сказать, так уже решайтесь.
>А далее были «искания», – от военного коммунизма к НЭПу, но уж никак не «сохранение траектории развития».
Кстати, СГ как раз придерживался версии про продолжение траектории, весьма оригинальной, соглашусь. А согласно правилам форума, отвергая точку зрения СГ вы должны это аргументировать. Для чего вообще то надо с ней ознакомиться. Заодно ознакомились бы с исторей про военный кроммунизм и нэп, очень поучительно. во всяком случае по первому СГ отписался блестяще.
>Так вы про что глаголете, – про НЭП или про то, что до него было? …
>«… Ленин и только Ленин забрал у царя в будущее ВСЕ заделы», - это непонятно.
Кому как.

>Будьте последовательны: Ленин экспроприировал власть, и не у царя – у временного правительства …
А Волга впадает в каспийское море, вы часом не заблудились на просторах интернета? Вы думаете, вы кому то открыли глаза?)) Или просто дурочку запускаете?
>И, наконец, финал:
Как то вы быстро очень проскочили от забрать власть, что не входило в тему Куракинского сообщения до самого конца. И где же последовательность? Или вы просто тролите нас?

От	Ягун Евгений
К	Кравченко П.Е. (21.03.2013 21:14:37)
Дата	23.03.2013 22:22:57

Здравствуйте, Кравченко П.Е.!

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (23.03.2013 22:22:57)
Дата	24.03.2013 12:22:47

Re: Пара комментов.

Вы все замечательно и хорошо изложили, но...

НСХ досталась страна, которая выглядела неплохо, но часть систем в ней уже "шла на спад" - в силу "особенностей кадровой политики" ИВС заложенной. Считалось что "все винтики заменимы" - да, это так, но при этом скорость воспроизводства "особо важных винтиков" не растет. А естественная скорость их воспроизводства оказалась такова, что ресурс этих "особо важных винтиков" был быстро исчерпан.

Ну и сам НСХ - тоже был ошибкой ИВС. Хреновый из него выдвиженец вышел. Лучше бы его отбраковали на ранних стадиях карьеры.

От	Artur
К	А.Б. (24.03.2013 12:22:47)
Дата	24.03.2013 23:12:58

Уточню и дополню

>Вы все замечательно и хорошо изложили, но...

>НСХ досталась страна, которая выглядела неплохо, но часть систем в ней уже "шла на спад" - в силу "особенностей кадровой политики" ИВС заложенной. Считалось что "все винтики заменимы" - да, это так, но при этом скорость воспроизводства "особо важных винтиков" не растет. А естественная скорость их воспроизводства оказалась такова, что ресурс этих "особо важных винтиков" был быстро исчерпан.

тому были и объективные причины - в [1] я разобрал, из-за каких особенностей существующей в СССР реализации марксизма он вырождается в чиновничью республику, эта была беда, с которой Сталин справиться не сумел.

Во многом, Сталин как раз в конце своей жизни начал возвращать религию на то место в общественной жизни, которую она должна была занимать, и это привело бы к оздоровлению ситуации с кадровым потенциалом через лет 20, продолжись эта политика. Но торжество чиновничьей республики естественным образом ознаменовалось задвижением Церкви на задворки общественной жизни.

Но была у Сталина и очень немалая доля личной ответственности за происшедшее. Я на нескольких примерах - Шаумяна, Камо, Мясникяна уже говорил о том,что есть все признаки того, что они стали жертвой борьбы Сталина с ними за власть. В случае Камо это скорее борьба за охранение своей власти, т.к Камо был человек без тормозов и не испытывал к Сталину благоговения, хотя они вполне могли быть и друзьями, в любом случае в Тбилиси Сталин точно долгое время работал с Камо. Т.е о Камо речь идёт в качестве иллюстрации к тому, что судя по всему, с неудобными ему людьми, Сталин не церемонился, даже если они могли быть полезны стране.

Шаумян был человек с способностями не меньшими, чем у Сталина, и тому порукой его жизнь и смерть, и сумей Сталин наладить с ним нормальные, не конкурентные отношения и тогда вместе с Сталином, вполне возможно, они могли бы решить все задачи по реформированию, которые Сталин так и не сумел решить в одиночку. Хоть Мясникян и не был человеком уровня Шаумяна, но и его потенциал был очень велик, никак не меньше, чем у Микояна, но без склонности к предательству последнего.
Сейчас пока трудно судить эти случаи были проявлением отношения Сталина к армянам, следствием борьбы за власть или результатом другого фактора, но при всём своём величии, Сталин совершал ошибки, которые ему потом вышли боком

>Ну и сам НСХ - тоже был ошибкой ИВС. Хреновый из него выдвиженец вышел. Лучше бы его отбраковали на ранних стадиях карьеры.

[1] "то, о чём не написал СГКМ - о чиновниках" - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/324516.htm

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (24.03.2013 12:22:47)
Дата	24.03.2013 15:32:00

Все верно, возражений нет

Здравствуйте!
Все верно, возражений нет. Есть пояснения. …

> НСХ досталась страна, которая выглядела неплохо, но часть систем в ней уже "шла на спад" - в силу "особенностей кадровой политики" ИВС заложенной.

Давайте исходить из того, что и самому ИВС досталось то еще наследие. …
Вот он и исправлял, как мог из того, что было. Инженер не может отвечать за изначальные ошибки в Проекте, которые при «утверждении» никто не разглядел. Его задача – доделать и запустить, чтобы заработало. …
Откуда Сталину в условиях дефицита времени было набирать высококвалифицированные кадры? … Конечно, новая грандиозная ротация элиты охватила все слои общества. Каждый мог «стать всем». Однако для воспитания управленца требуется время и огромный педагогический труд. Спец – штучный товар, а не продукт конвейера.
Вот и старались, как могли, наспех навербованные сержанты (из простых крестьян) на допросах профессоров, царапая перьями свои корявые протоколы. Что могли эти неискушенные пентюхи, кроме как «наганом по пальцам». То же после курсов «красной профессуры». Оттуда всякие выходили, - одни становились опричниками Лысенко, другие сторонниками Вавилова. Быстрый рост чего бы то ни было не приводит к гармонии и чреват последствиями. То же относится к кадровой политике, заложником которой был ИВС. Зато управленческий аппарат он отладил как часы. …

> А естественная скорость их воспроизводства оказалась такова, что ресурс этих "особо важных винтиков" был быстро исчерпан.

Ресурс любой новой элиты всегда быстро иссякает, если не подпитывается (не корректируется) некими базовыми ценностями, имеющими исторические корни. Вот их-то как раз после 1917 г. практически не осталось. ИВС работал от тех начальных условий и при тех граничных, когда элита не может быть «долгосрочной» и требует не просто периодической, а постоянной ротации. Он сам-то это знал, а вот его «последователи» решили, что от добра добра не ищут, и расслабились. …

> Ну и сам НСХ - тоже был ошибкой ИВС. Хреновый из него выдвиженец вышел. Лучше бы его отбраковали на ранних стадиях карьеры.

Да уж … не подфартило.
Кто знает, что было бы, если бы Жуков не проглядел подножку от Хрущева, а взял власть еще в середине 50-х? … Чего гадать.
Однако же и НСХ по нынешним временам стоит отдать должное. Это тогда в 50-х (и до них) он был в весе петуха, который таки клюнул всех соперников в ж …
Зато сейчас, среди нашей шелупони это был бы уже мастодонт, который разогнал бы всю «халабуду», построил бы ее по ранжиру и далее как когда-то Павел I скомандовал, - полк! – в Сибирь!!!

Здравия!
Евгений.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (24.03.2013 15:32:00)
Дата	24.03.2013 18:18:37

Re: Давайте уточним.

>Давайте исходить из того, что и самому ИВС досталось то еще наследие. …

К тому чтобы это наследие было именно таким - и ИВС приложил свою руку.

>Откуда Сталину в условиях дефицита времени было набирать высококвалифицированные кадры?

Дефицит времени - это так, припевочка. А кадры - были. Только их очень уж просеивали и "стимулировали" неестественным способом. Плюс - "секретили" и изолировали - что не дало возможности создать "научные школы" которые были бы самодостаточны для роста и развития (научных кадров и спецов).

>Да уж … не подфартило.

инженер не работает с такими категориями как "фарт" :)

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (24.03.2013 18:18:37)
Дата	24.03.2013 23:19:28

Давайте!

> (Ягун Евгений) Давайте исходить из того, что и самому ИВС досталось то еще наследие. > (А.Б.) К тому чтобы это наследие было именно таким - и ИВС приложил свою руку.

Само собой, приложил. Он же был членом большевистской консорции. Причем, уже давно. Присягу на верность «делу партии» принял не просто авантюрист из блиндированного вагона, а бывший православный семинарист (ср. с Ф. Дзержинским – несостоявшимся ксендзом). Это совсем другое дело. ИВС и на каторге сидел, и в эксах участвовал, а вот пену пивную в Женеве так и не сдул. В гражданскую в Кремле не отсиживался (Царицын, Львов) и на личных бронепоездах по фронтам не фланировал. Однако повторяюсь, - его место в иерархии до 1925 было хоть и не надцатым, но не в числе явных фаворитов. Все основные указы в течение первых 6 лет после октября 17-го (полные 18-23) были инициированы и утверждены не им. Это факт. В 1922 г. за собственное предложение создать унитарное государство по принципу Российской империи он даже получил «выволочку» от Ленина. Съел, ибо понимал, что такое дисциплина в Ордене.
Так что … прорабу досталось еще то наследие.

> (Ягун Евгений) Откуда Сталину в условиях дефицита времени было набирать высококвалифицированные кадры?
> (А.Б.) Дефицит времени - это так, припевочка. …

Да нет … Припевочки, причем в жанре рэпа или частушек, - это как раз навешивание всех собак на одного человека. Никогда не задумывались над подоплекой этого идеологического фокуса? … Как могут патентованные (кандидаты, доктора, академики) социологи, историки и экономисты все беды стомиллионного социума валить на конкретного имярека?! Это же диагноз собственного кретинизма. … Значит, таки есть подсознательная причина у некоторых! …

> (А.Б.) А кадры - были.

Были, конечно. Более того, после революции и гражданской страну покинули в основном гуманитарии, а не естественники (технари и т.д.). … Тоже повод для раздумий.

> (А.Б.) Только их очень уж просеивали и "стимулировали" неестественным способом.

Не обессудьте, но вы рассуждаете категориями завлаба.
Речь идет о громадной стихии и попытке ее обуздать. Наиболее насущные задачи вынуждают запустить машину террора. … Впрочем, машина – неудачное сравнение, – у нее есть кнопка «выкл.» или, например, стопорный кран. Скорее подошла бы аналогия из мифологии Древней Греции, – первенцы Неба и Земли выпускаются на волю. Они поначалу делают что надо, а потом выходят из под контроля. Начинается мучительная война Олимпа и Титанов. …
В общем, одно дело слесарить и бороться с протечками в конкретном цеху, и совсем другое – с аварией на заводе, когда в первую очередь следует обуздать человеческую массу, а для большей эффективности – с наганом из директорского сейфа. …
Само собой, подобное сравнение не оправдание террора, а лишь наиболее наглядная картинка без лишних сантиментов показать его подоплеку. Хотим понять? – в сторону эмоции! Все нравственные человеческие категории произрастают из грядки некоего понятийного идиллического Рая. Их корни в нашем подсознании. И это нормально. Однако они не срабатывают на уровнях более высшего порядка. Красивыми дифференциальными уравнениями можно описать любой ламинарный поток. Однако, когда происходит его срыв и начинается турбулентность – необходимо применять другой математический инструмент. …

Кстати, репрессивные органы при ИВС подвергались наиболее частой ротации. Понимал человек, что злую собаку требуется на цепи держать, а цепь все более укреплять. …

> (А.Б.) Плюс - "секретили" и изолировали - что не дало возможности создать "научные школы" которые были бы самодостаточны для роста и развития (научных кадров и спецов).

Вы, видимо, про шарашки? … И опять – злой умысел ИВС? …
Объективно по своим последствиям шарашки стали локальной победой над «титанами».
Борьба с турбулентностью почти безнадежна, ибо та – непредсказуема. Наблюдали метель? – хотя бы даже в городе. Невозможно в следующую секунду оценить – где возникнет завихрение. Борющийся с этой Ведьмой постоянно обороняется, или как в шахматах, – разыгрывает дебют черными.
Заки ученые, как это ни странно, стали той рассадой, из которой потом почти моментально удалось вырастить могучее дерево советской технологической школы.
Кто тут злодей, а кто благодетель – вопрос риторический. …

> (Ягун Евгений) Да уж … не подфартило.
> (А.Б.) инженер не работает с такими категориями как "фарт" :)

: ))) !!!
Это вам не подфартило, любезный. …

Так что, как-то так.
Евгений.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (24.03.2013 23:19:28)
Дата	25.03.2013 22:40:32

Re: А в целом...

отношение у меня к ИВС как к водителю автобуса, что погнал не оглядываясь на дорожные условия, не справился с управлением и угробил весь автобус с пассажирами.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (24.03.2013 23:19:28)
Дата	25.03.2013 15:30:09

Re: Давайте!

>Само собой, приложил.

Вот и - не считаю возможным принимать как "облегчающее обстоятельство".

>Так что … прорабу досталось еще то наследие.

Ага. Еще раз - в том что осталось лишь столько и лишь таких - он и сам постарался.

>Да нет … Припевочки, причем в жанре рэпа или частушек, - это как раз навешивание всех собак на одного человека.

Вовсе не на 1. Но бессистемность "рывков и дерганий" - вовсе не сокращает время, потребное на решение проблем.

>Более того, после революции и гражданской страну покинули в основном гуманитарии, а не естественники (технари и т.д.).

Некоторые и покинули бы, да "не смогли". Но и "КПД использования" оставшихся в стране - оказался "преступно низким".
Кого в том обвиним?

>Не обессудьте, но вы рассуждаете категориями завлаба.

М.н.с.-а :)
Но что это меняет?

>Наиболее насущные задачи вынуждают запустить машину террора.

"мозги на дубинке" не стоят и вовсе ничего. За бесполезностью.

>Вы, видимо, про шарашки? … И опять – злой умысел ИВС? …

Не злой умысел, а "преступная халатность", скорее.
То есть он жал, чтобы "уже завтра было" так как "очень надо еще вчера" (по его мнению). Про перспективы "что будет завтра" - как-то руки не доходили, что ли.
На чем и обломались с наукой и технологиями в итоге.

>Заки ученые, как это ни странно, стали той рассадой, из которой потом почти моментально удалось вырастить могучее дерево советской технологической школы.

Не. Школы не случилось, как раз. И технологии "замерзи" на момент ухода их "отцов-основателей", по большей части.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (25.03.2013 15:30:09)
Дата	26.03.2013 14:39:06

А в целом давайте ...

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (26.03.2013 14:39:06)
Дата	26.03.2013 14:51:40

Re: Суд тут ни при чем.

>Но категорически против игрищ под названием «суд истории».

А вот в чем ошибка и к чему они привела - это надо бы четко отследить.

>И опять В.И. Даль, - «Кто в деле, тот и в ответе …»?

А отставьте в сторону персоналии - и давайте к делу. Система "одноразовой переработки ученых в достижения социализма" - большая ошибка. Возражения будут?

>А вы нынешний КПД оценивали? … Шибко высокий? …

Распила бюджета КПД (под что заточилась система) - высокий. А науки у нас давно нет. С 80 годов, пожалуй.

>Эх, кого бы еще обвинить из прошлого?! – ну, очень хочется!

Не. Мне не хочется. Но мне интересно какой ответ вы найдете. Пока... вы попробовали "перевод стрелок". Но это не ответ. :)

>А это уже не метафора, - черная гипербола из «судейского» лексикона. …

Не совсем. Это из Гаррисона. "специалист по этике" :)

>Личное мнение ИВС не «эксгумируешь».

А вот "постановка задачи и контроль" - вполне себе прослеживается.
Так что - можно прикинуть "что зачем и почему".

>Это «абы, да кабы». … Обломались-то уже после ИВС

Уже при нем обломались. Только осозналось это не сразу. На фоне восстановления после военного разгрома.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (26.03.2013 14:51:40)
Дата	28.03.2013 07:19:43

Так вас «ошибки» беспокоят?

Здравствуйте!

> (А.Б.) А вот в чем ошибка и к чему они привела - это надо бы четко отследить.
> (А.Б.) А отставьте в сторону персоналии - и давайте к делу. Система "одноразовой переработки ученых в достижения социализма" - большая ошибка. Возражения будут?

Так вас «ошибки» беспокоят?
Перифраз:
- Он так упорно думал об ошибках, что вокруг стали собираться следователи, попы и философы.
Предупреждаю, – лезете в трясину.

Истинно математическая теория ошибок (статистика) интересуется исключительно «борьбой» со случайностями (через повторяемость!), игнорируя систематические ошибки и грубые просчеты. «Изначальную ошибку» можно найти только в простейшей игре, например «крестики-нолики». В шахматах при последующем анализе ошибку ищут исключительно на каком-то отрезке игры. Вся партия не препарируется. До сих пор не решен главный шахматный вопрос:
- чем все должно закончиться при безошибочной идеальной игре сторон, а) ничьей или б) победой белых? …
Если же в «идеальную» игру привнести еще и человеческий фактор, заменив «супер машины» на самых-самых гроссмейстеров, то вопрос становится окончательно абсурдным, ибо в дело вступают эмоции (гормоны).
При смешивании вместе «всех ингредиентов»: закономерностей природы, динамики во времени, диахронных законов развития огромных социумов, изменяющихся архетипов и нравственных начал, внутренних миров каждого отдельного имярека …, и т.д. – получается «полный алес».

Банальный бытовой пример. На завалинке идет разговор «за жизнь» (разбор полетов):
«… Влюбилась наша Манька и забрюхатела. А женишок-то тю-тю, испарился. Так что родила без мужа. … Потом, как могла, сына растила. Надеялась – в старости подмогой ей будет. А он, растудыт его …, полез во все тяжкие, – пить стал, озорничать. … Теперь вот в тюрьме сидит, а мать старуха ему передачи возит …».
Абсурдный вопрос, – в чем была ошибка Маньки? … : )))

Самыми «хитрыми» в такого рода вопросах оказались религиозные теософы, которые «утерли нос» осторожным математикам. Они свели проблему к понятиям «Первопричина» и «первородный грех», а далее – к «Творцу». Оттуда, дескать, все корни. … Так что совсем недавно (18 марта) по мнению православных догматиков мы с вами отметили очередную годовщину общих бед человеческих – изгнание Адама из Рая. … : )))

А вот другая бытовая «сказка». Сюжет отчасти трансформируем из фильма В.М. Шукшина «Живет такой парень»:
Загорелся грузовик. А в кузове навалом бочек с ГСМ (бензин и солярка). Народ выбежал из ближайших домов и ахает, – что делать?! Тут же рядом детский садик и сельская школа! Эвакуировать детишек уже нет времени, – рванет прямо сейчас. Счет пошел на секунды. … Жуть!!!
По счастью нашелся некий Пашка, который вскочил в горящую кабину, чудом завел мотор и рванул по дороге к реке. Однако на скорости нарвался на колдобину, и машина резко вильнула в сторону. Что за колдобина, откуда? … Да еще летом двое жителей, Абрам и Прохор, затеяли в этом месте прямо возле дороги колодец рыть. До воды так и не докопались, недотепы, а яма осталась. Потом осень, дожди … вот и подмыло в аккурат здесь. Машину-то Пашка выровнял, хоть и обожженными руками. Однако несколько горящих бочек из кузова вывалились и покатились под откос как раз к сараям Абрама и Прохора. … В общем, сгорели избы и Абрама и Прохора. Да еще ветер подыграл, так что погорельцев оказалось больше. …
До реки Пашка таки доехал. Обгорел, но жив остался. Только молва потом о нем на селе нехорошая была, дескать, чуть было всех не пожег. Кто-то возражал, – совесть то поимейте, жлобы неблагодарные! – вам же сразу новые избы за общий счет построили! Однако злоба тлела как угли. Подумаешь – новая изба! Зато за божницей у кого-то деньги сгорели, а у кого-то еще что-то. … Продолжали поминать даже после его смерти.
Зададимся вопросом, – где ошибки и чьи они? …
Даже мудрый Василий Макарыч усмехнулся бы на такую глупость. …

Так что как-то так, думаю.
Евгений.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (28.03.2013 07:19:43)
Дата	28.03.2013 08:04:06

Re: Именно ошибки. Особенно с доставучими долгоиграющими последствиями.

>Предупреждаю, – лезете в трясину.

Не. В болото лезут те, кто не хотят выйти из порочного круга "извечных вопросов" (кто виноват и что делать). Без разбора ошибок - на эти 2 вопроса (особенно интересен второй) - не найти правильного ответа. :)

>Истинно математическая теория ошибок (статистика) интересуется исключительно «борьбой» со случайностями

Тут, скорее, механика нежели математика. И погрешности - все же - немного не то, что неверные решения. Ага? :)

>… Так что совсем недавно (18 марта) по мнению православных догматиков мы с вами отметили очередную годовщину общих бед человеческих – изгнание Адама из Рая. … : )))

Изгнание - лишь следствие допущенной Адамом критической ошибки. Ага. :)

А в целом - вы с позиций агностицизма тренировку начали, как вижу.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (28.03.2013 08:04:06)
Дата	28.03.2013 15:03:13

Бог в помощь! …

> Не. В болото лезут те, кто не хотят выйти из порочного круга "извечных вопросов" (кто виноват и что делать). Без разбора ошибок - на эти 2 вопроса (особенно интересен второй) - не найти правильного ответа. :)

Бог в помощь! …
Попытка – не пытка? – как вопрошал ИВС у Берии.

> Изгнание - лишь следствие допущенной Адамом критической ошибки. Ага. :)

Значит Еву «из под стражи». Ваше право. А Змей у вас где, – сидит в зале суда? …
И вообще, это история запутанная. Как, впрочем, и у Каина с Авелем …

> А в целом - вы с позиций агностицизма тренировку начали, как вижу.

Во как!? … Дык я не философ. Но давайте сопоставим и сравним. …
Так, … агностицизм – это. …
Тыгыдым-тыгыдым. Далее. …
Принципиальная непознаваемость предельных и абсолютных основ реальности. …
- Если игнорировать ошибочно приписываемую им «принципиальную непознаваемость» (т.е. – полную), то – согласен!
Отрицание возможности доказательств или опровержений …, основанных полностью на субъективных посылках.
- Не в десятку, но и не в молоко. …
Далее … Опыт неизбежно и искажается сознанием субъекта.
- Воистину!
Не придают существенного значения мистике (существованию богов, бесов, загробной жизни, ритуалов …)
- Точно!
Отказ от связанной с богами веры …, первичное начало вещей неизвестно, так как не может быть познано.
- Замечательные ребята, эти агностики! Толковые.
Уже то, что в их позицию поплевались Ленин и Толстой, придает им дополнительную харизму.
Да … Спасибо за экспертную оценку, воодушевили! …
В молодости почел бы за честь послужить юнгой на этой каравелле, в экипаже которой такие зубры, как Кант, Рассел, Юм, Дарвин и др. …

Евгений.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (28.03.2013 15:03:13)
Дата	28.03.2013 19:47:55

Re: Спс на добром слове. :)

>Попытка – не пытка? – как вопрошал ИВС у Берии.

Они не разобрались. Так что - чего их поминать?

>И вообще, это история запутанная. Как, впрочем, и у Каина с Авелем …

Да не очень. Тут, скорее, Шаов точнее всех определил обыденными понятиями - "не влезай! убьёт, чудило. Нет, конечно влез - убило..." Очень хотелось узнать зла - узнали полной мерой. Но уже не радует. Ну и "джин" обратно в бутылку не загоняется. Проблема... :)

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (28.03.2013 19:47:55)
Дата	28.03.2013 23:21:20

Не за что ...

> (Ягун Евгений) Попытка – не пытка? – как вопрошал ИВС у Берии.
> (А.Б.) Они не разобрались. Так что - чего их поминать?

Разобрались, нет ли, - нас с вами не стояло. … Берия понимал, что «малюте» не жить. Иногда жертва способна на многое. Видели когда-нибудь, как спасающийся от орла заяц опрокидывается и бьет палача всеми четырьмя лапами, … даже визжит?

> (Ягун Евгений) И вообще, это история запутанная. Как, впрочем, и у Каина с Авелем …
> (А.Б.) Да не очень. Тут, скорее, Шаов точнее всех определил обыденными понятиями - "не влезай! убьёт, чудило. Нет, конечно влез - убило..."

Жаль, - не поклонник. …

> (А.Б.) Очень хотелось узнать зла - узнали полной мерой. Но уже не радует.

Да не хотелось никому зла! С чего вы взяли? Все счастья возжелали, и чтобы относительно быстрого. Как в финале «Пикника на обочине» братьев Стругацких (Счастья всем и даром!!!). Даже готовы были его при собственной жизни не дождаться, но чтобы уж детям – непременно. Так и говорили чадам, - «щасливые вы …» (В.И. Чапаев).
Между прочим, «все детям!» не дореволюционная, а чисто советская «фенечка». Черта нового менталитета (точно - не русского!), выродившаяся в наше время в уродливые формы. … Само собой – с последствиями. В детстве наблюдал как старухи с «дореволюционным воспитанием» могли за дело огреть сына кнутом, … да и в нерадивую дочку поленом запустить. А вот теперь – совсем другой коленкор. …

> (А.Б.) Ну и "джин" обратно в бутылку не загоняется. Проблема... :)

Эт-т-точно! Джины на «эники-беники» загоняются только в сказках.
А в реальной жизни – через нарезание резьбы для прочной пробки. ИВС, кстати, не одного загнал, … однако других толи проморгал, толи не сдюжил (не успел?). Так что, потом, когда в 50-х цирк уехал, оставшиеся клоуны выдали этим нежитям советские паспорта и даже индульгенции. …

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (28.03.2013 23:21:20)
Дата	29.03.2013 15:50:25

Re: Калибр не тот взяли.

>Разобрались, нет ли, - нас с вами не стояло.

Ну - вот со стороны нам и виднее оказалось.

>Видели когда-нибудь, как спасающийся от орла заяц опрокидывается и бьет...

Калибр не тот для оценки. Раз взялись рулить всей державой - надо соответствовать "историческому вызову". И ошибок допускать - поменьше. И вовремя реагировать на допущенные и исправлять.

>Жаль, - не поклонник. …

Непрасно. Он довольно глубокий смысл в шутейство умеет упрятать.

>Да не хотелось никому зла! С чего вы взяли?

:) Встретите Адама - он вам сам расскажет.
А первоисточникам - вы ж не верите.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (29.03.2013 15:50:25)
Дата	30.03.2013 02:20:29

Гигантоманией не страдаете? …

Здравствуйте, А.Б.!

> (Ягун Евгений) Видели когда-нибудь, как спасающийся от орла заяц опрокидывается и бьет...
> (А.Б.) Калибр не тот для оценки. …

Гигантоманией не страдаете? …
Большой калибр чаще для острастки. Примерно как оружие сдерживания. Или, например, как германские «Толстуха Берта» и «Дора». … Зато капитан Тушин средним калибром полувыбитой батареи успешно сдерживал авангард французов (см. «Война и мир» Л.Н. Толстой). А настоящий охотник дробиной белке в глаз попадает. Талантливый хирург скальпелем, коим человека не убьешь, лечит его внутренности. Ну и так далее. …

> (А.Б.) Раз взялись рулить всей державой - надо соответствовать "историческому вызову". И ошибок допускать - поменьше. И вовремя реагировать на допущенные и исправлять.

«Раз взялись … надо … вовремя реагировать … исправлять». Не взыщите, А.Б., но это типичная логика «судьи в юбке» или современной «недогонялки училки».
Любая «реальная драка», если это не «крестики-нолики» или шахматишки - картишки, сопряжена с таким выбросом гормонов и «борьбой эго», что делает правомочными любые чрезмерные средства защиты и нападения. Это знает любой мужчина, попадавший в передряги с жестокими побоищами (раз по морде – не считается). …
А уже после драки рукомашеством и дрыгоножеством не занимаются. … В лучшем случае – распивают мировую. … В худшем – цветы на могиле, покаяние и свеча в церкви.

> (Ягун Евгений) Жаль, - не поклонник (Тимур Шаов). …
> (А.Б.) Непрасно. Он довольно глубокий смысл в шутейство умеет упрятать.

Да нет, я его слушал, но не зацепило. …
Скоморошество – искусство загадочное. Одни выпадают с Петросяна, а другие … с «Братьев Карамазовых» Ф.М. Достоевского (есть там монологи).
И вообще, юмор – сложная фракция (из кислоты или щелочи). С помощью «юморного раствора» иногда полезно почистить окислившуюся личную Доминанту, примерно как нательный крест, амулет, оберег и т.д. Но, Боже упаси! – опустить и передержать в нем, – «Идея» или «Цель» могут раствориться. …
Ежедневная ржачка – важный деструктивный фактор, разрушающий системные связи и уничтожающий последние традиционные архетипы.

> (А.Б.):) Встретите Адама - он вам сам расскажет.

Да ладно! …
Даже если апостол Петр определит по ошибке в барак «А-Д-ама», то моя личная шконка будет от трона «пахана», как мы от Марса. … : ))) Дальнобойщик не подсадит. …

> (А.Б.) А первоисточникам - вы ж не верите.

С чего вы взяли? Очень даже! …
Давно интересуюсь, но как петроглифами. А когда ознакомился с Л.Н. Гумилевым, то даже «воспылал». Проблему Авеля и Каина (Гумилевскую) развил до конкретики. … Затем по ходу дела удалось решить исторические задачки под названием «Легенда о Покахонтос» (заселение Северной Америки англосаксами) и другие. А потом и создать версию до сих пор не расшифрованной «10-й казни египетской» (смерть первенцев). Отшлифую – размещу на СИ. Заранее милости прошу для полемики. …
Хотелось бы здесь. Тем более, что подоплекой к поискам был анализ последствий западничества как разрушительных факторов традиционных стереотипов. Надеюсь, что мудрый СГКМ одобрил бы …

Евгений.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (30.03.2013 02:20:29)
Дата	30.03.2013 10:45:21

Re: Ни разу. :)

>Большой калибр чаще для острастки.

Калибр - это еще инструмент для довольно точной проверки соответствия геометрических размеров объекта заданным. :)
Конструктивные люди - должны бы это знать. ;)

>«Раз взялись … надо … вовремя реагировать … исправлять». Не взыщите, А.Б., но это типичная логика «судьи в юбке» или современной «недогонялки училки».

Э? "судьи в штанах" живут по другой логике? :)

>...что делает правомочными любые чрезмерные средства защиты и нападения.

Да нет. Не любые. Хотя... может у истеричного склада характера людей - бывает и так.
Но, как я вам уже сказал - калибр вы не тот выбрали, проводя параллели и оценки на них строя. :)

>Да ладно! …

Ей-ей. Расскажет. :)

>С чего вы взяли? Очень даже! …

Не всем - так точнее будет.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (30.03.2013 10:45:21)
Дата	31.03.2013 13:00:58

О судьях в штанах ...

Здравствуйте!
Значит, по гамбургскому счету? ...
: )))

> (А.Б.) Калибр - это еще инструмент для довольно точной проверки соответствия геометрических размеров объекта заданным. :)
> (А.Б.) Конструктивные люди - должны бы это знать. ;)

Большой энциклопедический политехнический словарь.
1) (франц. calibre) - 1) К. в военном деле - диаметр канала ствола огнестр. оружия (в СССР и ряде стран - расстояние между противоположными полями - выступами нарезов …
2) К. в метрологии - бесшкальный измерит. инструмент, предназначенный для контроля размеров, формы и расположения поверхностей деталей. К. бывают предельные и нормальные. Нормальные К. наз. шаблонами, применяют для контроля сложных профилей. Предельные К. имеют 2 стороны - проходную и непроходную и служат для контроля нахождения проверяемого размера в пределах допуска. …

Подразумеваете 2)? – обозначьте! – укажите, какой именно «калибр не тот», нормальный или же предельный? Если «предельный», то читайте предыдущий пост, если «нормальный», то – какие конкретные шаблоны подразумеваете? … речь-то не о «серийных изделиях», а о штучных, – они вне метрологии!

> (Ягун Евгений) «Раз взялись … надо … вовремя реагировать … исправлять». Не взыщите, А.Б., но это типичная логика «судьи в юбке» или современной «недогонялки училки».
> (А.Б.) Э? "судьи в штанах" живут по другой логике? :)

А вы, значит, не знали? … Или Ваньку валяете? … Впрочем, допускаю.
С сожалением повторяю упорно игнорируемое "современником" эмпирическое правило, выработанное Человечеством за весь период своей истории. То есть, Закон, который неукоснительно соблюдался примерно 100-150 тыс. лет всеми народами в любых частях света, независимо от формы социально-экономических отношений. А именно:
Функция судьи – исключительно мужская прерогатива (см. также – изобретателя, инженера конструктора, ремонтника, воина и т.д.).

Это не «самоутверждение» мужчины и не «сегрегация» женщины, – как высосанный из маникюрного пальчика модный кунштюк. Судейство, – тяжкая обязанность, требующая от человека особого склада характера, полного владения эмоциями, отсутствия потребности подпадать под чужое влияние и т.д. и т.п. Проще было бы все это сформулировать в терминах Л.Н. Гумилева, то есть, – человека, имеющего высокую пассионарность и обязательно высокую положительную аттрактивность. Если посмотреть на классификацию особей по пассионарно-аттрактивному принципу (секстант Гумилева):

http://gumilevica.kulichki.net/maps/ebe04.html

то «судейский корпус» в идеале вербуется из NN 7 и 8, а в качестве помощников из N 11.
Таким образом, далеко не каждая мужская особь соответствует данному «калибру». И уж тем более не годится эмоциональная и гормонально зависимая женская особь.
К таким дискриминационным ограничениям по «предельному калибру» можно прийти и без терминологии Л.Н. Гумилева. Например, руководствуясь исключительно наработками теоретической психологии (см. А. Маслоу и др.). …
Данное правило существовало всегда и, само собой, отражалось в мифах и религиозных постулатах. Например, так называемый «суд Париса», когда три богини (!) обращаются за судейским решением к смертному мужчине. …
В общем, не обязательно вникать в тему «по науке», достаточно было бы уважительно относиться и правильно понимать обычаи, соблюдавшиеся на протяжении тысячелетий.

Понятно, что "судьи в штанах" взяты с натуры. Но это не критерий! Вы же не акын, поющий только о том, что видит: «Сидел ворон на дуба и клевал своя нога …»?

Действительно, в «больных» или в «умирающих» этносах (суперэтносах) меняется «калибр». В «умирающих», например, естественным образом снижается пассионарность системы. Это означает уменьшение количества мужчин (не эмигрантов, а этнически своих) с высокой пассионарностью. В социумах такого рода средняя мужская пассионарность приближается к средней женской (на приведенной выше диаграмме - в верхнюю правую четверть косого ромба) со всеми вытекающими отсюда последствиями. …
Что касается «больных», например сегодняшнюю Россию, то им как лимитрофам навязывают правила для «умирающих» этносов (т.е. – метрополии), которые ко всему прочему разительно отличаются от собственных исторических стереотипов. Это примерно то же, что заставить человека еще репродуктивного возраста жить по правилам умирающей старухи, исколоть катетерами, делать ежедневную клизму, подсадить на вредные таблетки и не разрешать вставать с постели. …

> (Ягун Евгений) ...что делает правомочными любые чрезмерные средства защиты и нападения.
> (А.Б.) Да нет. Не любые. Хотя... может у истеричного склада характера людей - бывает и так. Но, как я вам уже сказал - калибр вы не тот выбрали, проводя параллели и оценки на них строя. :)

Оригинально. : )))
Причем здесь истеричный склад? … С толерантными рожами можно худо-бедно любомудрствовать, но не делать серьезные дела.

Так что, вот так. …

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (31.03.2013 13:00:58)
Дата	31.03.2013 14:04:58

Re: О судьях

>Подразумеваете 2)? – обозначьте!

Не. Тогда ловушка испортится :)

>Функция судьи – исключительно мужская прерогатива...

Сегодня можно еще компутеру доверить. Да. Какие перспективы открываются. :)
А если серьезно - то, КМК, у нас есть хорошие шансы откатиться к ветхозаветному праву. С наказанием "на месте".

>Причем здесь истеричный склад?

Тем что у неистеричных средство соответствует решаемой задаче и выбранному "механизму" решения. При черновом понимании что буде дальше, когда проблема решиться выбранным путем - что за проблемы потянутся следом. :)
И тут уж вовсе не "любые средства" годны.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (31.03.2013 14:04:58)
Дата	31.03.2013 16:04:47

Компутер насудит, запищите. …

> (Ягун Евгений) Подразумеваете 2)? – обозначьте!
> (А.Б.) Не. Тогда ловушка испортится :)

А-а! … Так вы ловец. … Ну, пусть будет «ваша добыча».

> (Ягун Евгений) Функция судьи – исключительно мужская прерогатива...
> (А.Б.) Сегодня можно еще компутеру доверить. Да. Какие перспективы открываются. :)
> А если серьезно - то, КМК, у нас есть хорошие шансы откатиться к ветхозаветному праву. С наказанием "на месте".

Компутер насудит, запищите. … А спрятавшемуся за ним «программисту» не придется «умывать руки». …
Про наказание «на месте» - любимый сюжет футурологов литераторов. Например, у Рыбакова есть про расстрелы на улицах Москвы. …

> (Ягун Евгений) Причем здесь истеричный склад?
> (А.Б.) Тем что у неистеричных средство соответствует решаемой задаче и выбранному "механизму" решения. При черновом понимании что буде дальше, когда проблема решиться выбранным путем - что за проблемы потянутся следом. :)

Идеализация проблемы, смысловой пузырь. Исторических примеров таких решений нет. Всегда выползали проблемы и требовались сверх усилия. … Проверьте.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (31.03.2013 16:04:47)
Дата	31.03.2013 17:31:57

Re: Сегодня - не пищим?

>А-а! … Так вы ловец. … Ну, пусть будет «ваша добыча».

Пусть будет. :)

>Компутер насудит, запищите.

Сегодняшний вариант - ПМСМ - даже хуже "компутерного". И ничего - терпим. Хотя к Линчу - уже морально готовы.

>Идеализация проблемы, смысловой пузырь.

Ничуть. Но я вам компанию в философствовании не составлю.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (31.03.2013 17:31:57)
Дата	01.04.2013 11:18:33

Рад сообщить две новости ...

Здравствуйте!
Дружного писка не прослушивается, хор не спелся. …

> (А.Б.) Сегодняшний вариант - ПМСМ - даже хуже "компутерного". И ничего - терпим. Хотя к Линчу - уже морально готовы.

Я бы сказал – морально созревают. …
В этой связи рад сообщить две новости. Обе хорошие, так что плюнем на очередность …
В недрах администрации президента решили упредить отрицательные симптомы в умонастроениях россиян (кровожадную потребность кого-нибудь линчевать).
1) По инициативе главы государства и его советника по юридическим вопросам М. Барщевского готовится издание указа Президента РФ «О добровольном утоплении в первую неделю после пасхи» всех:
- ответственных чиновников с правом подписи;
- политиков, включая руководство партий и блоков, полный состав Думских депутатов и их помощников, совет Федерации, конституционный суд и т.д.;
- руководителей среднего и крупного бизнеса, включая соучредителей, замов и главных бухгалтеров);
- ученых гуманитариев, защитивших диссертации по политологии в период 1991-2013 гг., включая всех их аспирантов;
- руководителей масмедиа, включая весь журналистский корпус, телеведущих и штатных астрологов;
- всех на настоящий момент практикующих деятелей эстрады, включая юмористов …
И т.д.
2) С сегодняшнего дня С. Шойгу назначен по совместительству руководителем первого канала. См. здесь http://samoeglavnoe.pro/news/5

Вы довольны?

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (01.04.2013 11:18:33)
Дата	01.04.2013 14:23:56

Re: 1 апреля - никому не верим? :)

>Я бы сказал – морально созревают.

КМК - уже вполне созрели.

>Вы довольны?

нет. Ну не сделают они себе харакири. Менталитет не тот. :)

От	Artur
К	Ягун Евгений (24.03.2013 23:19:28)
Дата	25.03.2013 02:13:50

кстати

>> (А.Б.) Только их очень уж просеивали и "стимулировали" неестественным способом.
>
>Не обессудьте, но вы рассуждаете категориями завлаба.
>Речь идет о громадной стихии и попытке ее обуздать. Наиболее насущные задачи вынуждают запустить машину террора. … Впрочем, машина – неудачное сравнение, – у нее есть кнопка «выкл.» или, например, стопорный кран. Скорее подошла бы аналогия из мифологии Древней Греции, – первенцы Неба и Земли выпускаются на волю. Они поначалу делают что надо, а потом выходят из под контроля. Начинается мучительная война Олимпа и Титанов. …
>В общем, одно дело слесарить и бороться с протечками в конкретном цеху, и совсем другое – с аварией на заводе, когда в первую очередь следует обуздать человеческую массу, а для большей эффективности – с наганом из директорского сейфа. …
>Само собой, подобное сравнение не оправдание террора, а лишь наиболее наглядная картинка без лишних сантиментов показать его подоплеку. Хотим понять? – в сторону эмоции! Все нравственные человеческие категории произрастают из грядки некоего понятийного идиллического Рая. Их корни в нашем подсознании. И это нормально. Однако они не срабатывают на уровнях более высшего порядка. Красивыми дифференциальными уравнениями можно описать любой ламинарный поток. Однако, когда происходит его срыв и начинается турбулентность – необходимо применять другой математический инструмент. …

Вот тут у нас очень важный момент - революция с точки зрения русского общества это Смута, это слом всех норм морали, и этот процесс невозможно обернуть вспять за год другой.
Собственно тут очень хорошо сказал М.Задорнов, его цитировали где то недавно на форуме, что выход из этой духовной деградации стал возможен только через сверхусилие в борьбе с абсолютным злом в годы ВОВ.

но ВОВ создала только предпосылки, т.к после 1953 г Церковь снова задвинули на задворки общественного бытия, и запал этот остался и не растерялся, но его надо суметь использовать через формирование нового антропологического типа

От	Ягун Евгений
К	Artur (25.03.2013 02:13:50)
Дата	25.03.2013 10:09:49

Браво!

>>> (А.Б.) Только их очень уж просеивали и "стимулировали" неестественным способом.
>>
>>Не обессудьте, но вы рассуждаете категориями завлаба.
>>Речь идет о громадной стихии и попытке ее обуздать. Наиболее насущные задачи вынуждают запустить машину террора. … Впрочем, машина – неудачное сравнение, – у нее есть кнопка «выкл.» или, например, стопорный кран. Скорее подошла бы аналогия из мифологии Древней Греции, – первенцы Неба и Земли выпускаются на волю. Они поначалу делают что надо, а потом выходят из под контроля. Начинается мучительная война Олимпа и Титанов. …
>>В общем, одно дело слесарить и бороться с протечками в конкретном цеху, и совсем другое – с аварией на заводе, когда в первую очередь следует обуздать человеческую массу, а для большей эффективности – с наганом из директорского сейфа. …
>>Само собой, подобное сравнение не оправдание террора, а лишь наиболее наглядная картинка без лишних сантиментов показать его подоплеку. Хотим понять? – в сторону эмоции! Все нравственные человеческие категории произрастают из грядки некоего понятийного идиллического Рая. Их корни в нашем подсознании. И это нормально. Однако они не срабатывают на уровнях более высшего порядка. Красивыми дифференциальными уравнениями можно описать любой ламинарный поток. Однако, когда происходит его срыв и начинается турбулентность – необходимо применять другой математический инструмент. …
>

>Вот тут у нас очень важный момент - революция с точки зрения русского общества это Смута, это слом всех норм морали, и этот процесс невозможно обернуть вспять за год другой.
>Собственно тут очень хорошо сказал М.Задорнов, его цитировали где то недавно на форуме, что выход из этой духовной деградации стал возможен только через сверхусилие в борьбе с абсолютным злом в годы ВОВ.

>но ВОВ создала только предпосылки, т.к после 1953 г Церковь снова задвинули на задворки общественного бытия, и запал этот остался и не растерялся, но его надо суметь использовать через формирование нового антропологического типа

Здравствуйте, Artur!
Замечательно и браво! В десятку. ...
Что касается Великой Войны, то особым периодом следует считать 42-43 гг. Это Сталинград, Курская дуга, гвардия, погоны, орден Славы, возрождение православия (пусть пока юридическое) и т.д. Демографы, будучи математиками, пользуются производными различного порядка от численности населения. Эти "непонятные" функции характеризуют динамику. Так вот, что поразительно, исследователями отмечена положительная производная от роста численности именно на 42-43. А далее был только рост вплоть до начала 50-х.
Что касается середины 50-х, то это был не просто откат, а "узаконенный" номенклатурой. Хотя время было просто идеальным для обновления Доминанты. Увы. ...
Всех благ!
Евгений.

От	miron
К	Ягун Евгений (24.03.2013 15:32:00)
Дата	24.03.2013 17:33:09

Вы и про Лысенко слыхали? Хоть генетику–то знаете? (-)

От	vld
К	miron (24.03.2013 17:33:09)
Дата	02.04.2013 09:14:04

Re: опять за старое? не поменяли еще полярность? (-)

От	miron
К	vld (02.04.2013 09:14:04)
Дата	02.04.2013 12:36:58

Наоборот, ещё больше убедился, что Лысенко был прав.

Сейчас интенсивно изучаю генетику. Вот Вам как знатоку генетики такой вопрос на засыпку, сколько синонимных генов могут кодировать длинну цепь инсулина человека? За правильный ответ плачу 10 евро!

От	vld
К	miron (02.04.2013 12:36:58)
Дата	02.04.2013 12:48:12

Re: бывает :)

>Сейчас интенсивно изучаю генетику.

Как, только сейчас?

> Вот Вам как знатоку генетики

С чего вы взяли, что я "знаток" пара статей в соавторстве в Nat. Gen. - еще не показатель.

> такой вопрос на засыпку, сколько синонимных генов могут кодировать длинну цепь инсулина человека?

Понятия не имеюб - заляните в справочник.

>За правильный ответ плачу 10 евро!

Вы остали от жизни, удесятерите ставку и это, возможно, будет стоить усилий.

От	miron
К	vld (02.04.2013 12:48:12)
Дата	02.04.2013 13:52:42

Корыстолюбие напоказ.

>>Сейчас интенсивно изучаю генетику.
>
>Как, только сейчас?<

Давно, но сейчас особо интенсивно.

>> Вот Вам как знатоку генетики
>
>С чего вы взяли, что я "знаток" пара статей в соавторстве в Nat. Gen. - еще не показатель.<

Ну Вы все рядитесь в эту тогу.

>> такой вопрос на засыпку, сколько синонимных генов могут кодировать длинну цепь инсулина человека?
>
>Понятия не имеюб - заляните в справочник.<

Так. нет этого в справочниках.

>>За правильный ответ плачу 10 евро!
>
>Вы остали от жизни, удесятерите ставку и это, возможно, будет стоить усилий.<

Какой Вы корыстный.

От	vld
К	miron (02.04.2013 13:52:42)
Дата	02.04.2013 15:04:09

Re: Корыстолюбие напоказ.

>>С чего вы взяли, что я "знаток" пара статей в соавторстве в Nat. Gen. - еще не показатель.<
>
>Ну Вы все рядитесь в эту тогу.

Отнюдь. Просто для того чтобы провести границу между блажью лысенковцев и современной генетикой нет необзодимости быть "знатоком", ровно также как не надо быть профессором математики, отметить, что 2*2 = 4, а не 5.

>>Понятия не имеюб - заляните в справочник.<
>
>Так. нет этого в справочниках.

Ну на нет и суда нет - не судьба, значит, Вам узнать.

>Какой Вы корыстный.

Нет, просто если уж мне предстоит заняться чем-то для меня малоинтересным, то путь это будет адекватно оплачено (100E - это примерно моя стоимость моих 8 рабочих часов).

От	Ягун Евгений
К	miron (24.03.2013 17:33:09)
Дата	24.03.2013 23:25:59

Клара и Карла украла ...

Вы заголовками пользуетесь как тинэйджеры жвачкой. Даже пузыри надуваете, - тащусь.
Сплюньте и говорите членораздельно.

От	miron
К	Ягун Евгений (24.03.2013 23:25:59)
Дата	25.03.2013 03:28:46

Вы туда ли попали? Здесь предже, чем трындеть архивы читают.

Опятъ очередной ЕГЭшник. Матчасть не знает, но бойко рассуждет.

От	Кравченко П.Е.
К	Ягун Евгений (23.03.2013 22:22:57)
Дата	24.03.2013 02:21:55

Re: Здравствуйте, Кравченко...

>>> (П.В.Куракин) … Убойный аргумент "православных" и "монархистов" что де и так в космос бы полетели, как бы он не был важен В СВОЕЙ ЛЖИВОСТИ, далеко не самое важное.
>> (Ягун Евгений) И причем здесь "православные" и "монархисты"? … Православные о космосе? – это вы где нашли? … Сами придумали?
>> (Кравченко П.Е.) Вы наверное претендуете если не на "представлять" всех монархистов и православных, то хотя бы на знать все что они заявляют? Весьма самонадеянно ))
>
>Никаких «наверное»! – конкретно не претендую. И как можно знать «все что они заявляют»?
тогда зачем было писать "это вы где нашли? … Сами придумали?"?

>И «кем была опрокинута власть временного правительства?», – отчего замолкли? – откройте всем страшную тайну, люди ждут. …
То есть все таки запускаете дурочку...
>> (Ягун Евгений) Во вторую очередь оно на «красном коне» удержало эту власть в гражданскую. Правда, растеряв «полцарства за коня».
>> (Кравченко П.Е.) Насчет полцарства - сильно преувеличено.
>
>… ???
>То острить изволите, то бухгалтерскими счетами гремите. … Вы как кусок мыла в душевой, честное слово. Вам не икается, когда оппоненты, нагибаясь, чертыхаются?

>Впрочем, для уважаемых читателей (возможно неискушенных), делаю краткие пояснения (память освежить). Брестский мир и раздачу «правительством Ленина» независимости всем окраинам Российской империи «опустим». Подведем общие итоги гражданской войны.
>Итак.
>Забайкалье, включая Владивосток, было присоединено только к концу 1922 г.
Давайте вы не будете путать "забрали, не спросясь" и "отдали".
>то умные ее так и восприняли.
Хоботов, ты то тут при чем?
>> (Ягун Евгений) А больше у них ничего в багаже не было. Исключительно джентльменский … пардон, большевистский набор, – партбилет, зубная щетка, пара мятых яиц вкрутую и … все (без презервативов).
>> (Кравченко П.Е.) Какое то дешевое зубоскальство. Если вам есть что сказать, так уже решайтесь.
>
>«Решайтесь», это уже шаловливая гапоновщина. … Решаются девочки. А «что сказать» – не скрываю и высказываю здесь, на СИ (Самиздат), а также где можно. Это все легко найти, в отличие от ваших «мыслей».

>> (Ягун Евгений) А далее были «искания», – от военного коммунизма к НЭПу, но уж никак не «сохранение траектории развития».
>> (Кравченко П.Е.) Кстати, СГ как раз придерживался версии про продолжение траектории, весьма оригинальной, соглашусь. А согласно правилам форума, отвергая точку зрения СГ вы должны это аргументировать. Для чего вообще то надо с ней ознакомиться. Заодно ознакомились бы с исторей про военный кроммунизм и нэп, очень поучительно. во всяком случае по первому СГ отписался блестяще.
>
>Про «согласие с точкой …», выше уже подметил. Там же и про церберскую страстишку.
Да ладно, я тут не модератор, если вам интереснее зубоскалить - флаг в руки.
>И, тем не менее – кратко (уже в который раз).
>К началу 20-х годов никаких определенных и долгосрочных планов у «правительства Ленина» не было (ГОЭЛРО и т.д., это частности). Не готовы оказались большевики к результатам своей быстрой победы. Общая футурология была (мы наш, мы новый мир построим …), а технологии – нет. Армия в поте лица продолжала бороться, а в тылу царила вакханалия. Самое интересное, что никакой экономической разрухи никто намеренно не создавал, ни немцы, ни Антанта, ни белые, ни антоновцы.
Ой, надо же сколько всяких злодеев перечислили, а все не при чем. и правда, не при чем или не пойманы не вор. Только вот умным, как вы говорите, людям, (не тем, кого Вы к умным причисляете) никкакого феномена тут не видется и злодеи причастные к разрухе вполне очевидны. во всяком случае часть оных.
Города и заводы врагами не бомбились и не разрушались, села не сжигались, железные дороги особенно уж не взрывались. …

>Так что переход от военного коммунизма к НЭПу был также закономерным,
Ну вот идите, совсепм другой коленкор, а то "метания" Оказывается не метания, а единственно возможный вариант. а про Коммунизм военный СГ то почитайте, Это ж вам не СИ

>Отдельной и весьма болезненной темой следовало бы упомянуть падение городских нравов начала 20-х, не отмеченное в учебниках. Кокаин, секс, разврат,
Да где ж падение то? А то разве этго не было ранее? А вот морды бить в армии перестали, и крестьян пороть целыми уездами. Это правда не в городе, соглашусь.
>пропаганда в среде молодежи презрения к старикам (рубка икон пионерами)
))) Так к икеконма, получается, а не старикам.Да, быдло дело, религия - опиум для народа.

> «Социально значимые» мужья (бывшие командиры Красной армии) беззастенчиво бросали своих «старорежимных женок». С чего бы? Так те же погрязли в православии (согласно анкетам – «в церкву ходют и отсталые»).
Да вам батенька в спид инфо работать бы, в желтой прессе, в бульварной хронике, интересы у вас специфические, однако.

>Далее начался «другой период». С 1925 года Сталин стал «главным прорабом» запущенного в прямом и переносном смысле строительства Нового государства. Не менее пяти лет у него ушло на изнурительную борьбу за «право единоначалия».
Остапа несло. Вы извините, но ваши экскурсы в историю мне не интересны)))

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (21.03.2013 21:14:37)
Дата	21.03.2013 22:03:55

Re: Чего не

> И еще интересно, а кем была опрокинута власть временного правительства?

Может половиной генштаба, перешедшей на сторону большевиков? Достала генералов коррупция и воровство в военное время. Или, например, бывшим полицейским начальством. Роспуск полиции и всеобщая амнистия с последующим разгулом преступности полицейских генералов достали не меньше, чем воровство оборонного бюджета армейских.

>>А далее были «искания», – от военного коммунизма к НЭПу, но уж никак не «сохранение траектории развития».
>Кстати, СГ как раз придерживался версии про продолжение траектории, весьма оригинальной, соглашусь. А согласно правилам форума, отвергая точку зрения СГ вы должны это аргументировать. Для чего вообще то надо с ней ознакомиться. Заодно ознакомились бы с исторей про военный кроммунизм и нэп, очень поучительно. во всяком случае по первому СГ отписался блестяще.

Блеск вызван прежде всего тем, что марксисты 70 лет наводили тень на плетень, пытаясь представить военный коммунизм - экстренные меры, которые и в Англии и в Германии вводились, как попытку немедленно создать в России тот самый утопический марксов коммунизм, где товаров столько, что все просто не сожрать. Точно так же блеск Кожинова, показавшего что половина "министров-капиталистов" Временного правительства осталась в СССР и долго и плодотворно работала (например министр транспорта Ливеровский строил "Дорогу жизни" в блокадный Ленинград) вызван прежде всего тем, что марксистские пустобрехи 70 лет наводили классовую тень на русский плетень.

>>«… Ленин и только Ленин забрал у царя в будущее ВСЕ заделы», - это непонятно.
>Кому как.

"Забрал" громко сказано. Царь просто не мог раздать всяким Жуковским, Богдановым, Павловым, Вавиловым да Тимирязьевым научные институты. Слишком силен в то время был марксист, требовавший сдать все буржую и уверявший что буржуй сам все построит. А Ленин мог. Правда после того как разбил марксиста в Гражданской войне, частью вышвырнув из страны, а частью заткнув рот пайком и рассадив по пыльным кафедрам "научного" коммунизма врать про природу военного коммунизма и классовый подход к Временному правительству. Да и то время от времени приходилось прибегать к ледорубу.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Афордов
К	П.В.Куракин (14.03.2013 23:44:30)
Дата	15.03.2013 10:40:25

Реформации при Царе не было. Но Реформация привела к социальному расизму. Вы за?

> Великий процесс Реформации дал человеку меру его угодности Богу, определяемую (без посредников в лице жрецов церкви) степенью жизненного успеха. Лютер, Кальвин и другие протестанты дали человеку возможность верить в свои силы на этом земном пространстве в эту отмеренную человеку долю времени. В результате Реформации многие народы Запада сделали своей религиозной обязанностью максимально изобретательное трудолюбие. Реформация вознесла человека, отдельного человека, индивидуума. М. Лютер писал: «Я есть человек, а это более высокий титул, чем князь. Почему? Да потому что князей создал не Бог, а люди; но что я есть человек, это мог сделать один только Бог».

За науку Европа дорого заплатила, как и за Реформацию. Стороннику СССР странно радоваться тому расизму в отношении к рабочим и крестьянам, неграм и индейцам, которые породили цитируемые идеи Реформации.