Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Вы у...

От	Александр
К	Artur
Дата	31.01.2013 22:19:35
Рубрики	Образы будущего; Либерализм; Архаизация; Идеология;

Re: Вы у...

>во всех технических и гумманитарных дисциплинах -

Много читал, много думал, живу давно.

>>>Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа
>>
>>Можно. Ниже определенного размера рынка социалистическая экономика точно так же неспособна конкурировать в высоких технологиях, как и АМД. Даже если Запад остановится и будет стоять на месте. А если учесть агрессивность Запада, НИОКР необходим для обеспечения обороноспособности. Без этого съедят.
>
>а в рамках какой теории социалистической экономики делается такой вывод то нашим всемогучим гуру ?

"В рамках теории" - это для попугаев, вызубривших учебник. Для всех этих неисчислимых дураков, на скорую руку выдрессированных быть у нас на подхвате. Мы, умные, рассуждаем в рамках здравого смысла. Например так:

10 человек будут разрабатывать технологию 22 нанометровой литографии чисто для себя? Ну там чтобы сделать себе скажем 20 компов - по десктопу и лаптопу на рыло? А ингибиторы протеаз от и аналоги нуклеотидов для ингибирования обратной транскриптазы чтобы СПИД давить? А лазерное оружие? А гиперзвуковые крылатые ракеты? А все это вместе? Если да, то достигнут ли успеха, за какой период времени, кто их все это время будет кормить, согревать, одевать и учить?
А 100 человек?
А 1000?
А 10000?
А 1 000 000 000?

>не то что бы я сомневаюсь в правдивости слов гуру,

Знаю-знаю. Вы сомневаетесь гуру ли я или только притворяюсь. Живешь себе и не знаешь какое жалкое существование влачат орды придурков, не приученных пользоваться собственной головой и вынужденных во всем полагаться на гуру. Все их существование зависит от того найдут ли гуру или нет. А как узнать истинный он гуру или шарлатан?

> но хотелось бы понять все логические шаги, связанные с этим утверждением.

А самому логические шаги делать не хочется? Только на гуру во всем полагаться?
-------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (31.01.2013 22:19:35)
Дата	01.02.2013 15:58:14

Re: Вы у...

>>во всех технических и гумманитарных дисциплинах -
>
>Много читал, много думал, живу давно.

>>>>Но прикладывать это правило к социалистической экономике нельзя, у неё совершенно отличная от капиталистической, природа
>>>
>>>Можно. Ниже определенного размера рынка социалистическая экономика точно так же неспособна конкурировать в высоких технологиях, как и АМД. Даже если Запад остановится и будет стоять на месте. А если учесть агрессивность Запада, НИОКР необходим для обеспечения обороноспособности. Без этого съедят.
>>
>>а в рамках какой теории социалистической экономики делается такой вывод то нашим всемогучим гуру ?
>
>"В рамках теории" - это для попугаев, вызубривших учебник. Для всех этих неисчислимых дураков, на скорую руку выдрессированных быть у нас на подхвате. Мы, умные, рассуждаем в рамках здравого смысла. Например так:

>10 человек будут разрабатывать технологию 22 нанометровой литографии чисто для себя? Ну там чтобы сделать себе скажем 20 компов - по десктопу и лаптопу на рыло? А ингибиторы протеаз от и аналоги нуклеотидов для ингибирования обратной транскриптазы чтобы СПИД давить? А лазерное оружие? А гиперзвуковые крылатые ракеты? А все это вместе? Если да, то достигнут ли успеха, за какой период времени, кто их все это время будет кормить, согревать, одевать и учить?
>А 100 человек?
>А 1000?
>А 10000?
>А 1 000 000 000?

Понятно, что чем сложнее изделие, тем больше людей должно быть вовлечено в его разработку. При этом размер рынка у такого изделия может быть вообще нулевой - все заказы только для армии на средства госбюджета.

От	Александр
К	Александр (31.01.2013 22:19:35)
Дата	01.02.2013 00:34:18

Re: Вы у...

>тото интел мат.платы решил десктопные не производить - только от отсутствия конкуренции на рынке, и ни в коем случае не из-за того, что нет расширения рынка х86 процессоров.
>вы в очередной раз раскрыли мне глаза на жизнь

На счет глаз не преувеличивайте. Не в моих это силах. Горбатого, как известно, могила исправит.
Интел не только собственный чипсет решил на стеклотекстолит не паять, но и стикеры "Intel inside" на корпуса не клеить. Конкуренты прямо заедают.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (01.02.2013 00:34:18)
Дата	02.02.2013 00:44:22

какие же это мутанты работают на интел!

От	Игорь
К	Александр (01.02.2013 00:34:18)
Дата	01.02.2013 16:07:28

Re: Вы у...

>>тото интел мат.платы решил десктопные не производить - только от отсутствия конкуренции на рынке, и ни в коем случае не из-за того, что нет расширения рынка х86 процессоров.
>>вы в очередной раз раскрыли мне глаза на жизнь
>
>На счет глаз не преувеличивайте. Не в моих это силах. Горбатого, как известно, могила исправит.
>Интел не только собственный чипсет решил на стеклотекстолит не паять, но и стикеры "Intel inside" на корпуса не клеить. Конкуренты прямо заедают.
>--------------------
> http://tochka-py.ru/

Купил тут новый ноутбук. Поставил свою счетную программу и убедился, что он считает только в 1,33 раза быстрее, чем ноутбук 2003 года выпуска. Такие дела с прогрессом электроники.

С прогрессом софта еще лучше дела. Замечательные ребята из Майкрософт сделали столь замечательную операционную систему Windows, что она, постояв на любом компьютере пару годков начинает нещадно тормозить ( про это не знают только особо одаренные пользователи Windows) . Причем это становится столь заметно и раздражающе, что начинаешь всмпоминать былые времена, когда на каком-нибудь 286 проценссоре программы запускались и папки просматривались куда быстрее.

От	Александр
К	Игорь (01.02.2013 16:07:28)
Дата	01.02.2013 16:48:42

Re: Вы у...

> Купил тут новый ноутбук. Поставил свою счетную программу и убедился, что он считает только в 1,33 раза быстрее, чем ноутбук 2003 года выпуска. Такие дела с прогрессом электроники.

Это потому, что ты свою программу не распараллелил. OpenMP или CILK вам поможет. Даже просто перекомплилровать современным компилятором с приличным параллелизатором - уже эффект был бы велик. Но это не для вас, а для тех, кто знает и умеет. Барчуку все это ни к чему. Он считает что за него извозчик Географию выучит.

> С прогрессом софта еще лучше дела. Замечательные ребята из Майкрософт сделали столь замечательную операционную систему Windows, что она, постояв на любом компьютере пару годков начинает нещадно тормозить ( про это не знают только особо одаренные пользователи Windows).

Особо одаренные не знают что в компе за годы копится масса программ. И например, к антивирусу, открывающему сотню тредов, каждый из которых занимает меньше процента процессорного времени и потому не светится в таск менеджере, Микрософт отношения не имеет, а антивирус при этом, занимает комп почти целиком. Еще особо одаренные не в курсе что если винчестер делает определенное количество ошибок подряд, то Виндовс переключпет его с использования прямого доступа в память в програмный режим. А это нещадно тормозит работу с диском, и если хоть один процесс из дюжин с диском работает, весь комп страшно замедляется. Умный переустанавливает драйвер. Дурак ругает извозчика. Барчуукам, за которых извозчик географию изучал, это сокровенное знание бесполезно.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (01.02.2013 16:48:42)
Дата	02.02.2013 13:53:58

Re: Вы у...

>> Купил тут новый ноутбук. Поставил свою счетную программу и убедился, что он считает только в 1,33 раза быстрее, чем ноутбук 2003 года выпуска. Такие дела с прогрессом электроники.
>
>Это потому, что ты свою программу не распараллелил. OpenMP или CILK вам поможет. Даже просто перекомплилровать современным компилятором с приличным параллелизатором - уже эффект был бы велик. Но это не для вас, а для тех, кто знает и умеет. Барчуку все это ни к чему. Он считает что за него извозчик Географию выучит.

Ага, вот только у моего нового ноутбука не сто ядер, а всего два. Два ядра могли бы сделать и в 2003 году - таким образом единичный процессор практически не усовершенствовался за посление 10 лет. Вот к чему я это написал. А для Вас конкретно я расскажу, что вычислительные программы, чтобы они прилично работали на параллельный счет - надо писать вручную. Это я все к тому, что НТП мягко говоря давно пробуксовывает. И немудрено, ведь им мало кто занимается. Вон одна Германия на солнечные батареи уже потратила больше средств, чем США на лунную, а СССР - на всю космическую программу. А толку от этого, как с козла молока - как один блок АЭС или как два блока ГЭС. Такой вот НТП, да.

>> С прогрессом софта еще лучше дела. Замечательные ребята из Майкрософт сделали столь замечательную операционную систему Windows, что она, постояв на любом компьютере пару годков начинает нещадно тормозить ( про это не знают только особо одаренные пользователи Windows).
>
>Особо одаренные не знают что в компе за годы копится масса программ. И например, к антивирусу, открывающему сотню тредов, каждый из которых занимает меньше процента процессорного времени и потому не светится в таск менеджере, Микрософт отношения не имеет, а антивирус при этом, занимает комп почти целиком.

Не надо людей держать за дураков - отключали антивирус - не помогает. Проблемка в программном ядре Windows и особо одаренных программистах Microsoft. Скажем на Макинтошевской платформе таких проблем практически нет.

> Еще особо одаренные не в курсе что если винчестер делает определенное количество ошибок подряд, то Виндовс переключпет его с использования прямого доступа в память в програмный режим. А это нещадно тормозит работу с диском, и если хоть один процесс из дюжин с диском работает, весь комп страшно замедляется.

То что ребята из Microsoft намудрили - мне и без Вас известно. Еще они намудрили с регистром.

> Умный переустанавливает драйвер. Дурак ругает извозчика. Барчуукам, за которых извозчик географию изучал, это сокровенное знание бесполезно.

Понятно, что умному приходится что-то делать с продукцией дураков. Работать-то надо. Вот и мучаемся.

>---------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (02.02.2013 13:53:58)
Дата	02.02.2013 23:36:42

Re: Вы у...

>>Это потому, что ты свою программу не распараллелил. OpenMP или CILK вам поможет. Даже просто перекомплилровать современным компилятором с приличным параллелизатором - уже эффект был бы велик. Но это не для вас, а для тех, кто знает и умеет. Барчуку все это ни к чему. Он считает что за него извозчик Географию выучит.
>
> Ага, вот только у моего нового ноутбука не сто ядер, а всего два.

Вы еще с телефоном сравните. 10 лет назат лаптопов с четырьмя ядрами не было. А AVX не было вовсе.

> Два ядра могли бы сделать и в 2003 году - таким образом единичный процессор практически не усовершенствовался за посление 10 лет. Вот к чему я это написал.

Как из того, что 10 лет назад могли сделать 2 ядра (не для лаптопа), а сегодня вы купили с двумя ядрами, следует что процессор за 10 лет не усовершенствовался? Сравнивать надо что могли тогда (1 ядро для лаптопа) и что могут сегодня (4 ядра для лаптопа же) Рост в 4 раза. Ну и быстродействие в придачу вдвое. И того в 8 раз.

> А для Вас конкретно я расскажу, что вычислительные программы, чтобы они прилично работали на параллельный счет - надо писать вручную.

Меня не интересует что Вы мне скажете. Потому что Вы в данном вопросе не компетентны, как и в 3Д моделях. Потому что ленивы и нелюбопытны. Я вижу ассемблерный листинг, в котором цикл, который мне бы и в голову не пришло распараллеливать для AVX, эффективно распараллелен автоматически. Всего-то и надо разрешить процессору пользовать систему команд, данного процессора и попросить высший уровень оптимизации. Очень удобно и экономит массу времени и усилий.

> Это я все к тому, что НТП мягко говоря давно пробуксовывает.

Он пробуксовывает у вас. Потому что вы ленивы и о технологиях знаете только что это "очень сложно". А у меня он не пробуксовывает. Мой лаптоп с AVX, четырьмя ядрами по две нити в каждом, считает в пять раз быстрее, чем лаптоп пятилетней давности с двумя ядрами без AVX. Это потому что я не поленился почитать как оптимизировать для AVX, написать ассемблерную вставку и распараллеливать вручную на 8 потоков. А уже потом появились автоматические параллелизаторы. Поэтому я знаю сколько усилий они экономят.

> И немудрено, ведь им мало кто занимается.

Мало. Но те, кто занимаются, во-первых, умные, во-вторых, прилично финансируются. Это беда еще не так себе большой руки. Проблема в том что остальные заплывают жиром, браня дуб.

>>Особо одаренные не знают что в компе за годы копится масса программ. И например, к антивирусу, открывающему сотню тредов, каждый из которых занимает меньше процента процессорного времени и потому не светится в таск менеджере, Микрософт отношения не имеет, а антивирус при этом, занимает комп почти целиком.
>
> Не надо людей держать за дураков

Это их личный выбор.

>> Умный переустанавливает драйвер. Дурак ругает извозчика. Барчуукам, за которых извозчик географию изучал, это сокровенное знание бесполезно.
>
> Понятно, что умному приходится что-то делать с продукцией дураков.

Не приходится. Дураки не производят продукции. Так, бурчат себе в интернете и заплывают жиром. Поэтому умным не приходится с их продукцией мучаться. Если бы они производили, ну там писали бы програмы для создания трехмерных моделей не параметрическими поверхностями, а вокселями, и потом меня бы заставили этим пользоваться, я бы ушел в пустыню.
----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (01.02.2013 16:48:42)
Дата	02.02.2013 00:39:08

Вы у нас не только гуру, но и шаман

настоящего погромиста, пардон программиста видно сразу

Поэтому сходу вспоминается известный вопрос - чем погромист, пардон программист, похож на шамана ?
-Оба бормочют непонятные слова и оба не понимают как оно работает

Но вы то конечно всё знаете, и потому точно знаете, как оно работает - вы совсем как как Нео, дизассемблируете программу лежащую на диске, или уже исполняемую одним взглядом, причём первым же взглядом

>> Купил тут новый ноутбук. Поставил свою счетную программу и убедился, что он считает только в 1,33 раза быстрее, чем ноутбук 2003 года выпуска. Такие дела с прогрессом электроники.
>
>Это потому, что ты свою программу не распараллелил. OpenMP или CILK вам поможет. Даже просто перекомплилровать современным компилятором с приличным параллелизатором - уже эффект был бы велик. Но это не для вас, а для тех, кто знает и умеет. Барчуку все это ни к чему. Он считает что за него извозчик Географию выучит.

вам видно всё из далека!

и вы точно знаете, что именно эту программу наверняка можно распараллелить !

>> С прогрессом софта еще лучше дела. Замечательные ребята из Майкрософт сделали столь замечательную операционную систему Windows, что она, постояв на любом компьютере пару годков начинает нещадно тормозить ( про это не знают только особо одаренные пользователи Windows).
>
>Особо одаренные не знают что в компе за годы копится масса программ. И например, к антивирусу, открывающему сотню тредов, каждый из которых занимает меньше процента процессорного времени и потому не светится в таск менеджере, Микрософт отношения не имеет, а антивирус при этом, занимает комп почти целиком. Еще особо одаренные не в курсе что если винчестер делает определенное количество ошибок подряд, то Виндовс переключпет его с использования прямого доступа в память в програмный режим. А это нещадно тормозит работу с диском, и если хоть один процесс из дюжин с диском работает, весь комп страшно замедляется. Умный переустанавливает драйвер. Дурак ругает извозчика. Барчуукам, за которых извозчик географию изучал, это сокровенное знание бесполезно.

Действительно особо одарённые. Потому, что только они будут использовать винду на компьютере если нет в том крайней нужды

И уж точно только они считают, что параллелизм это то, что чем надо заниматься под виндой

От	Александр
К	Artur (02.02.2013 00:39:08)
Дата	02.02.2013 03:34:02

Re: Вы у...

>-Оба бормочют непонятные слова и оба не понимают как оно работает

Слова погуглите. А неверие что кто-то может понимать - это у дураков от комплексов.

>Но вы то конечно всё знаете, и потому точно знаете, как оно работает - вы совсем как как Нео, дизассемблируете программу лежащую на диске, или уже исполняемую одним взглядом, причём первым же взглядом

Зачем мне дизассемблировать? Параллелизуестя большинство прокрам. По крайней мере большинство занимающих утомительно много времени, что свидетельствует о наличии долгих циклов.

>>> Купил тут новый ноутбук. Поставил свою счетную программу и убедился, что он считает только в 1,33 раза быстрее, чем ноутбук 2003 года выпуска. Такие дела с прогрессом электроники.
>>
>>Это потому, что ты свою программу не распараллелил. OpenMP или CILK вам поможет. Даже просто перекомплилровать современным компилятором с приличным параллелизатором - уже эффект был бы велик. Но это не для вас, а для тех, кто знает и умеет. Барчуку все это ни к чему. Он считает что за него извозчик Географию выучит.
>
>вам видно всё из далека!
>и вы точно знаете, что именно эту программу наверняка можно распараллелить !

В 99% случаев можно, и с помощью AVX, даром что программа "счетная", и с помощью множества тредов. Первое и свежий интеловский компилятор 11-13 и GCC 4.7 умеют делать автоматически. Второе интеловский по-моему тоже, но во всяком случае и тот и другой делают через OpenMP. В оставшемся 1% случаев, эта програма неадекватна для сравнения производительности современных процессоров с процессорами десятилетней давности.

>Действительно особо одарённые. Потому, что только они будут использовать винду на компьютере если нет в том крайней нужды

Да вобще использовать что-либо для серьезной работы можем только мы, особо одаренные. Нам без разницы винда, ОСХ или Солярис. Для нас, особо одаренных и инструменты делаются под все эти среды http://software.intel.com/en-us/intel-xe-product-comparison

>И уж точно только они считают, что параллелизм это то, что чем надо заниматься под виндой

Мы исходим не из операционки, а из имеющейся задачи. Прежде чем заниматься параллелизмом, мы пытаемся сделать по-простому, на питоне. Если прогу приходится запускать на ночь, мы оптимизируем алгоритм. Если все равно полчаса ждать, делаем модуль на С. Если все равно долго, пользуем автоматический параллелизатор и AVX. Если всее равно долго, распараллеливаем с помощью OpenMP или CILK. Если не помогает - идем на суперкомпьютер, где наша прога, разработанная на маке и писи, прекрасно компилируется и исполняется за приличное время.

Это у нас, биологов такой воркфлов. Как у профессиональных счетоводов я не в курсе. Возможно они с питона не начинают.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (02.02.2013 03:34:02)
Дата	02.02.2013 14:09:39

Re: Вы у...

>>-Оба бормочют непонятные слова и оба не понимают как оно работает
>
>Слова погуглите. А неверие что кто-то может понимать - это у дураков от комплексов.

>>Но вы то конечно всё знаете, и потому точно знаете, как оно работает - вы совсем как как Нео, дизассемблируете программу лежащую на диске, или уже исполняемую одним взглядом, причём первым же взглядом
>
>Зачем мне дизассемблировать? Параллелизуестя большинство прокрам. По крайней мере большинство занимающих утомительно много времени, что свидетельствует о наличии долгих циклов.

>>>> Купил тут новый ноутбук. Поставил свою счетную программу и убедился, что он считает только в 1,33 раза быстрее, чем ноутбук 2003 года выпуска. Такие дела с прогрессом электроники.
>>>
>>>Это потому, что ты свою программу не распараллелил. OpenMP или CILK вам поможет. Даже просто перекомплилровать современным компилятором с приличным параллелизатором - уже эффект был бы велик. Но это не для вас, а для тех, кто знает и умеет. Барчуку все это ни к чему. Он считает что за него извозчик Географию выучит.
>>
>>вам видно всё из далека!
>>и вы точно знаете, что именно эту программу наверняка можно распараллелить !
>
>В 99% случаев можно, и с помощью AVX, даром что программа "счетная", и с помощью множества тредов. Первое и свежий интеловский компилятор 11-13 и GCC 4.7 умеют делать автоматически. Второе интеловский по-моему тоже, но во всяком случае и тот и другой делают через OpenMP. В оставшемся 1% случаев, эта програма неадекватна для сравнения производительности современных процессоров с процессорами десятилетней давности.

Конечно неадекватна - ведь она сравнивает производительность ядер, а не параллелизм. А производительность единичного процессора за последние 10 лет улучшилась слабо. Потому и пошли по пути наращивания ядер - то есть по экстенсивному пути, пройденному еще в 70-ые годы на суперкомпьютерах - тоже ничего нового. Потом -я уже объяснял - автоматическое распараллеливание сложных программ, даже если оно в принципе возможно, - это далеко не оптимальный вариант, поскольку в отличие от человека программа не умеет думать и анализировать. Поэтому распараллеливание проще вести в полуавтоматическом режиме -то есть в любом случае для сложных программ автоматически ничего нормального не сделаешь.

>>Действительно особо одарённые. Потому, что только они будут использовать винду на компьютере если нет в том крайней нужды
>
>Да вобще использовать что-либо для серьезной работы можем только мы, особо одаренные. Нам без разницы винда, ОСХ или Солярис. Для нас, особо одаренных и инструменты делаются под все эти среды http://software.intel.com/en-us/intel-xe-product-comparison

>>И уж точно только они считают, что параллелизм это то, что чем надо заниматься под виндой
>
>Мы исходим не из операционки, а из имеющейся задачи. Прежде чем заниматься параллелизмом, мы пытаемся сделать по-простому, на питоне. Если прогу приходится запускать на ночь, мы оптимизируем алгоритм. Если все равно полчаса ждать, делаем модуль на С. Если все равно долго, пользуем автоматический параллелизатор и AVX. Если всее равно долго, распараллеливаем с помощью OpenMP или CILK. Если не помогает - идем на суперкомпьютер, где наша прога, разработанная на маке и писи, прекрасно компилируется и исполняется за приличное время.

>Это у нас, биологов такой воркфлов. Как у профессиональных счетоводов я не в курсе. Возможно они с питона не начинают.
>---------------------
> http://tochka-py.ru/