От miron
К Игорь
Дата 12.02.2013 14:30:15
Рубрики Тексты;

Матчасть почитайте!

> Профессиональные биологи на Западе не умеют решать квадратрые уравнения.>

Это общая проблема западной школы. Мы с дочерью мучаемся. Такого идиотизма не видел.

<У них вообще кругозор мало простирается помимо той узкой области, которую они ковыряют.>

Это так, но зато они делают все тщательно. Туфты почти нет.

> Теоретическая биология сегодня в тупике - это признают даже отечественные биологи, лобызающие западную парадигму.>

Обычный кризис парадигмы. Ничего специального. Просто пишла пора отвергнуть Менделя, что ген напрямую связан с принако и оставить только идею (не Менделя), что распреление ДНК подчинается случайным матричным закономерностям (могу ошибиться в терминологии) и понять, что генетика так и не решила вопрос, как осуществляется связь между генотипом и фенотипом. Кстати, из 7 признаков Менделя пока частично расшифрован генетически только один с половиной. Новые наработки уже есть. Например, идея синонимных генов и гибридизации РНК. Тупик будет пройден.
От Игорь
К miron (12.02.2013 14:30:15)
Дата 12.02.2013 17:26:05

Re: Матчасть почитайте!

>> Профессиональные биологи на Западе не умеют решать квадратрые уравнения.>
>
>Это общая проблема западной школы. Мы с дочерью мучаемся. Такого идиотизма не видел.

><У них вообще кругозор мало простирается помимо той узкой области, которую они ковыряют.>

>Это так, но зато они делают все тщательно. Туфты почти нет.

Они могут сделать все тщательно - как западные же алхимики в средние века, только вот "золота" они от этого не получат. Метод тыка - это огромный перерасход сил и ресурсов на скромненькие результаты, но это не наука. Без теоретического научного метода - все равно никуда.

>> Теоретическая биология сегодня в тупике - это признают даже отечественные биологи, лобызающие западную парадигму.>
>
>Обычный кризис парадигмы. Ничего специального. Просто пишла пора отвергнуть Менделя, что ген напрямую связан с принако и оставить только идею (не Менделя), что распреление ДНК подчинается случайным матричным закономерностям (могу ошибиться в терминологии) и понять, что генетика так и не решила вопрос, как осуществляется связь между генотипом и фенотипом.

Это все уже давно понято, однако хода этим представлениям не давали. В том числе и в СССР после 50-ых годов.

>Кстати, из 7 признаков Менделя пока частично расшифрован генетически только один с половиной. Новые наработки уже есть. Например, идея синонимных генов и гибридизации РНК. Тупик будет пройден.

Когда-нибудь - но вряд ли на Западе. Там слишком много поставлено на карту данной парадигмы, которая из научной давно превратилась в идеологическую.


От miron
К Игорь (12.02.2013 17:26:05)
Дата 12.02.2013 18:09:37

Что Вы имеете в виду под теоретическим методом? (-)
От Игорь
К miron (12.02.2013 18:09:37)
Дата 12.02.2013 19:10:29

Re: Что Вы...

По теоретическим научным методом я имею в виду составление теоретической концепции внутренней взаимосвязи между наблюдаемыми в опыте явлениями. Сам опыт такой взаимосвязи не предложит - в опыте нет абстрактных категорий, которые есть в сознании человека. В опыте нет ни комплексных чисел, ни правил логики, ни математических формул, ни аксиом геометрии, ни много чего еще, что человек открыл чисто теоретическим путем и приложил к объяснению опытных фактов. Можно идти другим путем - методом тыка. Наблюдать за каким-нибудь объектом или явлениям, подвергая его тем или иным входным воздействиям, и наблюдая за выходными реакциями. Находится корреляция между входами и выходами - а что за ней стоит, какая внутрення взаимосвязь - объяснять и не надо. Важно подметить лишь полезную корреляцию ( которая может отыскаться на миллионной итерации или вовсе не отыскаться). Таков современный бихевиористкий метод в науке, по сути дело чистое шаманство или средневековая алхимия. Он предполагает перебор массы всевозможных комбинаций, трату времени и средств. Теоретический же научный метод, проанализировав некоторые опытные факты, предложит концепцию их объяснения, а в соотвествии с ней и программу новых экспериментов уже не методом тыка, а в соотвествии с разработаннйо концепцией - в ее подтверждение или опровержение.

Так и в нынешней биологии - опытных данных много, концепций нуль или почти нуль - в результате большинству этих фактов цена - ломанный грош. Это даже если нет давления идеологии. А если такое давление есть - то вообще тогда неудобные факты можно задвигать как можно дальше и не обращать на них внимание.
От Александр
К Игорь (12.02.2013 19:10:29)
Дата 12.02.2013 23:50:11

Плохо все-таки у нас поставлено преподавание естественных наук

>По теоретическим научным методом я имею в виду составление теоретической концепции внутренней взаимосвязи между наблюдаемыми в опыте явлениями. Сам опыт такой взаимосвязи не предложит - в опыте нет абстрактных категорий, которые есть в сознании человека. В опыте нет ни комплексных чисел, ни правил логики, ни математических формул, ни аксиом геометрии, ни много чего еще, что человек открыл чисто теоретическим путем и приложил к объяснению опытных фактов. Можно идти другим путем - методом тыка. Наблюдать за каким-нибудь объектом или явлениям, подвергая его тем или иным входным воздействиям, и наблюдая за выходными реакциями. Находится корреляция между входами и выходами - а что за ней стоит, какая внутрення взаимосвязь - объяснять и не надо. Важно подметить лишь полезную корреляцию ( которая может отыскаться на миллионной итерации или вовсе не отыскаться). Таков современный бихевиористкий метод в науке, по сути дело чистое шаманство или средневековая алхимия. Он предполагает перебор массы всевозможных комбинаций, трату времени и средств. Теоретический же научный метод, проанализировав некоторые опытные факты, предложит концепцию их объяснения, а в соотвествии с ней и программу новых экспериментов уже не методом тыка, а в соотвествии с разработаннйо концепцией - в ее подтверждение или опровержение.
> Так и в нынешней биологии - опытных данных много, концепций нуль или почти нуль - в результате большинству этих фактов цена - ломанный грош.

В прикладной науке достаточно придумать как реализовать тот или иной результат. Результата можно добиться дюжиной способов. Чтобы создать устройство достаточно додуматься до одного и реализовать его. В фундаментальной науке ищут не способ добиться наблюдаемого эффекта, а каким способом оно работает на самом деле. Можно придумать дюжину гениальных способов реализации наблюдаемой функции, но цена всей этой джине моделей, со всей их логикой, комплексными числами, формулами и аксиомами - грош. Потому что в реальности данная функция может быть реализована совершенно иным способом. И только этот другой способ является искомой истиной.

Жирный бесплодный барчук может поливать калом чипы, геномные коллекции делеционных мутантов и ингибирующих РНК, но они дают массу информации, которая позволяет не только делать гипотезы, но и проверять их не делая дальнейших экспериментов, потому что множество экспериментов уже сделано. Проверять остается только те гипотезы, которые не опровергаются массивом уже имеющихся данных. Если один белок работает в составе двух комплексов и делеция его гена ведет к чувствительности к лекарству, ты не гадаешь какой комплекс ответственен за эффект, а смотришь на чувствительность делеций других субъединиц обоих комплексов, благо эксперимент был геномного масштаба и данные уже есть в компьютере. Если делеция всех субъединиц одного комплекса дает эффект, а делеция некоторых субъединиц другого не дает, значит за эффект ответственен первый комплекс.

> Это даже если нет давления идеологии. А если такое давление есть - то вообще тогда неудобные факты можно задвигать как можно дальше и не обращать на них внимание.

Вот ты и есть давление идеологии. И именно ты отвергаешь неудобные факты, обзывая их "бихевиаризмом" и "статистикой".
--------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (12.02.2013 23:50:11)
Дата 13.02.2013 00:59:41

Re: Плохо все-таки...

>>По теоретическим научным методом я имею в виду составление теоретической концепции внутренней взаимосвязи между наблюдаемыми в опыте явлениями. Сам опыт такой взаимосвязи не предложит - в опыте нет абстрактных категорий, которые есть в сознании человека. В опыте нет ни комплексных чисел, ни правил логики, ни математических формул, ни аксиом геометрии, ни много чего еще, что человек открыл чисто теоретическим путем и приложил к объяснению опытных фактов. Можно идти другим путем - методом тыка. Наблюдать за каким-нибудь объектом или явлениям, подвергая его тем или иным входным воздействиям, и наблюдая за выходными реакциями. Находится корреляция между входами и выходами - а что за ней стоит, какая внутрення взаимосвязь - объяснять и не надо. Важно подметить лишь полезную корреляцию ( которая может отыскаться на миллионной итерации или вовсе не отыскаться). Таков современный бихевиористкий метод в науке, по сути дело чистое шаманство или средневековая алхимия. Он предполагает перебор массы всевозможных комбинаций, трату времени и средств. Теоретический же научный метод, проанализировав некоторые опытные факты, предложит концепцию их объяснения, а в соотвествии с ней и программу новых экспериментов уже не методом тыка, а в соотвествии с разработаннйо концепцией - в ее подтверждение или опровержение.
>> Так и в нынешней биологии - опытных данных много, концепций нуль или почти нуль - в результате большинству этих фактов цена - ломанный грош.
>
>В прикладной науке достаточно придумать как реализовать тот или иной результат.

Вот и я о том же - методом тыка ведь тоже можно иногда получать результаты. Но редко.

>Результата можно добиться дюжиной способов. Чтобы создать устройство достаточно додуматься до одного и реализовать его.

Ага, можно, да. ДНК уже открыли 60 лет назад - а до сих пор не знают, где "зашифровано" строение хотя бы одного органа. Зато бойко продолжают называть матрицы для синтеза белков - "генами".

>В фундаментальной науке ищут не способ добиться наблюдаемого эффекта, а каким способом оно работает на самом деле.

А позвольте спросить - что значит "на самом деле" и чем это отличается от того, что я написал?

>Можно придумать дюжину гениальных способов реализации наблюдаемой функции, но цена всей этой джине моделей, со всей их логикой, комплексными числами, формулами и аксиомами - грош.

Можно да - но вся эта дюжина споткнется на первой же опытной проверке. Впрочем про "можно" - это не о современных ученых, у них ничего не придумывается.


>Потому что в реальности данная функция может быть реализована совершенно иным способом. И только этот другой способ является искомой истиной.

Ага, но эта истина современных ученых мало интересует - ведь для ее поиска надо многим жертвовать ( включая карьеру и деньги), быть мужественным, стойким. Впрочем так было всегда, но сегодня ученые решили, что наука должна служить прежде всего им самим.

>Жирный бесплодный барчук может поливать калом чипы, геномные коллекции делеционных мутантов и ингибирующих РНК, но они дают массу информации, которая позволяет не только делать гипотезы, но и проверять их не делая дальнейших экспериментов, потому что множество экспериментов уже сделано.

Может расскажете хотя бы про одно фундаментальное достижение современной биологии?

>Проверять остается только те гипотезы, которые не опровергаются массивом уже имеющихся данных. Если один белок работает в составе двух комплексов и делеция его гена ведет к чувствительности к лекарству, ты не гадаешь какой комплекс ответственен за эффект, а смотришь на чувствительность делеций других субъединиц обоих комплексов, благо эксперимент был геномного масштаба и данные уже есть в компьютере.


Ну и как - научились товарищи из США лечить прежде неизлечимые болезни с помощью "генной терапии"?

>Если делеция всех субъединиц одного комплекса дает эффект, а делеция некоторых субъединиц другого не дает, значит за эффект ответственен первый комплекс.





>> Это даже если нет давления идеологии. А если такое давление есть - то вообще тогда неудобные факты можно задвигать как можно дальше и не обращать на них внимание.
>
>Вот ты и есть давление идеологии. И именно ты отвергаешь неудобные факты, обзывая их "бихевиаризмом" и "статистикой".

И какие же неудобные факты я отвергаю?

>--------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Игорь (13.02.2013 00:59:41)
Дата 13.02.2013 01:52:38

Re: Плохо все-таки...

>>Результата можно добиться дюжиной способов. Чтобы создать устройство достаточно додуматься до одного и реализовать его.
>
> Ага, можно, да. ДНК уже открыли 60 лет назад - а до сих пор не знают, где "зашифровано" строение хотя бы одного органа.

Те, которые учебник эмбриологии не читали - не знают. Так ведь и законов Ньютона тоже не знают.

>>В фундаментальной науке ищут не способ добиться наблюдаемого эффекта, а каким способом оно работает на самом деле.
>
> А позвольте спросить - что значит "на самом деле" и чем это отличается от того, что я написал?

Ну вот есть система исправления ошибок в свежесинтезированной цепи ДНК. Состоит из двух белков msh2 и msh6. Если любой из них делетировать, клетка становится устойчивой к повреждениям ДНК. Почему?

Варианты:
  • Система пробует починить повреждение, но не может, потому что для починки таких повреждений не предназначена и только ломает.
  • Система застревает на повреждении и сигналит что есть поломка. Клетка с перепугу самоубивается
  • Повреждение ДНК ведет к том, что система принимает и старую и новую цепь ДНК за новую. Пытается исправить ошибки в обоих, в результате обе режет.

    Могу дописать до дюжины. Дело не хитрое. Если бы я пытался сделать систему, воспроизводящую эффект - любой из вариантов подошел бы. Но мои фантазии, даже самые логичные и правдоподобные, гроша ломаного не стоят. Важно что происходит на самом деле.

    >>Можно придумать дюжину гениальных способов реализации наблюдаемой функции, но цена всей этой джине моделей, со всей их логикой, комплексными числами, формулами и аксиомами - грош.
    >
    > Можно да - но вся эта дюжина споткнется на первой же опытной проверке.

    Это у вас от того, что сами вы никогда наукой не занимались. И вторую, и третью опытную проверку может пройти, и все равно оказаться неверным.

    >Впрочем про "можно" - это не о современных ученых, у них ничего не придумывается.

    Это у вас от того, что вы живого ученого в жизни не видели.

    >>Потому что в реальности данная функция может быть реализована совершенно иным способом. И только этот другой способ является искомой истиной.
    >
    > Ага, но эта истина современных ученых мало интересует

    Эта истина не интересует тебя. Поэтому-то ты грозишься все вывести "на кончике пера". Мол как я скажу - так и будет. Но ты не Бог. И я, как профессионал, могу тебе гарантировать что так не будет. Будет по-другому, 1001-м способом.

    > - ведь для ее поиска надо многим жертвовать ( включая карьеру и деньги)

    Наоборот, только истина и есть путь к карьере и деньгам. Жуликов вычисляют и изгоняют.

    > быть мужественным, стойким.

    Именно, а не чванливым и самовлюбленным.

    > Впрочем так было всегда, но сегодня ученые решили, что наука должна служить прежде всего им самим.

    Это ты решил что она должна служить тебе и быть у тебя на посылках. А ты ей пофигу.

    >>Вот ты и есть давление идеологии. И именно ты отвергаешь неудобные факты, обзывая их "бихевиаризмом" и "статистикой".
    >
    > И какие же неудобные факты я отвергаю?

    Все. Они жу "методом тыка". Тебе факты ни к чему. Ты у нас пишешь эдикты Бога
    --------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К Александр (13.02.2013 01:52:38)
    Дата 14.02.2013 14:01:03

    Re: Плохо все-таки...

    > - ведь для ее поиска надо многим жертвовать ( включая карьеру и деньги)

    Наоборот, только истина и есть путь к карьере и деньгам. Жуликов вычисляют и изгоняют.

    Хорошее заявление. А с какой стати жуликам вычислять жуликов? Типа значит, поиски истины не требуют ни мужества, ни самоотречения - а только сопровождаются карьерным ростом и деньгами - то есть одними приятностями? Это Вы товарищ совсем далеко ушли от правильных русских прдставлений о жизни - я Вам сочувствую. Кстати, товарищ, а отчего в СССР слово "карьерист" было ругательным, не подскажете?

    > быть мужественным, стойким.

    >Именно, а не чванливым и самовлюбленным.

    Мужество и стойкость не нужны тем, кто плывет по течению - чем Вы и занимаетесь.

    > Впрочем так было всегда, но сегодня ученые решили, что наука должна служить прежде всего им самим.

    >Это ты решил что она должна служить тебе и быть у тебя на посылках. А ты ей пофигу.

    >>Вот ты и есть давление идеологии. И именно ты отвергаешь неудобные факты, обзывая их "бихевиаризмом" и "статистикой".
    >
    > И какие же неудобные факты я отвергаю?

    Все. Они жу "методом тыка". Тебе факты ни к чему. Ты у нас пишешь эдикты Бога
    --------------------
    http://tochka-py.ru/


    --------------------------------------------------------------------------------


    От Александр
    К Игорь (14.02.2013 14:01:03)
    Дата 14.02.2013 18:28:00

    Re: Плохо все-таки...

    >> - ведь для ее поиска надо многим жертвовать ( включая карьеру и деньги)
    >
    >Наоборот, только истина и есть путь к карьере и деньгам. Жуликов вычисляют и изгоняют.
    > Хорошее заявление. А с какой стати жуликам вычислять жуликов?

    Ну вот вы и не вычисляете. Жулику главное подсидеть конкурента и присосаться к кормушке. Для этого они и несут ахинею вроде "осуждения буржуазной науки".

    > Типа значит, поиски истины не требуют ни мужества, ни самоотречения - а только сопровождаются карьерным ростом и деньгами - то есть одними приятностями? Это Вы товарищ совсем далеко ушли от правильных русских прдставлений о жизни

    Это не "правильные русские представления", а истерика столичного интельства в стиле Островского, Гайдара и Новодворской. В реальности либо существует терпимое отношение к идеям, а следовательно наука, либо мракобесы, вроде вас, раздувают истерию. И тогда никакое мужество Коперников и Вавиловых не помогает.

    >> быть мужественным, стойким.
    >
    >>Именно, а не чванливым и самовлюбленным.
    >
    > Мужество и стойкость не нужны тем, кто плывет по течению - чем Вы и занимаетесь.

    По-моему, я занимаюсь поркой безграмотного мракобеса, ожидавшего почему-то, что я поплыву по его течению.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Игорь
    К Александр (14.02.2013 18:28:00)
    Дата 18.02.2013 20:47:03

    Re: Плохо все-таки...

    >>> - ведь для ее поиска надо многим жертвовать ( включая карьеру и деньги)
    >>
    >>Наоборот, только истина и есть путь к карьере и деньгам. Жуликов вычисляют и изгоняют.
    >> Хорошее заявление. А с какой стати жуликам вычислять жуликов?
    >
    >Ну вот вы и не вычисляете. Жулику главное подсидеть конкурента и присосаться к кормушке. Для этого они и несут ахинею вроде "осуждения буржуазной науки".

    >> Типа значит, поиски истины не требуют ни мужества, ни самоотречения - а только сопровождаются карьерным ростом и деньгами - то есть одними приятностями? Это Вы товарищ совсем далеко ушли от правильных русских прдставлений о жизни
    >
    >Это не "правильные русские представления", а истерика столичного интельства в стиле Островского, Гайдара и Новодворской. В реальности либо существует терпимое отношение к идеям, а следовательно наука, либо мракобесы, вроде вас, раздувают истерию. И тогда никакое мужество Коперников и Вавиловых не помогает.

    То есть мужества и самоотречения в науке не требуется? Люди всегда только терпимы, несмотря на то, что это мешает их карьере, финансированию, разбивает прежние их представлния? А когда нетерпимы - то это мракобесы? И тогда Коперники, Ломоносовы и Вавиловы тем более не нужны - все равно мракобесов не побороть? А нужны александры, которые плывут по течению и со всем согласны, даже если нового и фундаментального уже не открывают многие десятилетия? Я что-то не понял поток Вашего сознания.


    >>> быть мужественным, стойким.
    >>
    >>>Именно, а не чванливым и самовлюбленным.
    >>
    >> Мужество и стойкость не нужны тем, кто плывет по течению - чем Вы и занимаетесь.
    >
    >По-моему, я занимаюсь поркой безграмотного мракобеса, ожидавшего почему-то, что я поплыву по его течению.

    Вот этого я меньше всего ожидаю. Собственно такие как Вы все равно пользы России не принесете - ей нужен сегодня творческий труд, а не действия по инструкциям и наработанным представлениям.

    >------------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Игорь (12.02.2013 19:10:29)
    Дата 12.02.2013 23:21:18

    Вы изобретаете велосипед. Это не что иное, как научная модель (-)