От Олег Т.
К Скептик
Дата 23.12.2012 00:20:27
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: И да...

>Ага, "забегали" -прямо до Москвы и забегали потеряв тысячи танко и ПЯТЬ млн человек. При соотношении потерь даже в Битве под Москвой 1 к 23 в пользу немцев.
Ну, сколько можно ахинею нести про "трупами завалили"? Ну не было у нас столько людей, что нести потери в соотношении 1 к 23! В СССР перед войной жило около 2 миллиардов человек? Или в Германии жило 8 млн.?
От Скептик
К Олег Т. (23.12.2012 00:20:27)
Дата 23.12.2012 01:42:41

Re: И да...

>Ну, сколько можно ахинею нести про "трупами завалили"?


Ну вот и не несите.

"Ну не было у нас столько людей, что нести потери в соотношении 1 к 23! В СССР перед войной жило около 2 миллиардов человек? Или в Германии жило 8 млн.?"

Вы бы поумерили эмоции, тогда бы смогли понять простейший тезис: речь идет о 1941 годе и о Битве за Москву.

Так оно и было, соотношение менялось было и 50 к 1, было и 23 к одному. На курской дуге уже где то 3-4 к 1.
От Олег Т.
К Скептик (23.12.2012 01:42:41)
Дата 23.12.2012 23:50:13

Если 23 к 1, должно было быть и 1 к 23

>>Ну, сколько можно ахинею нести про "трупами завалили"?
>

>Ну вот и не несите.

>"Ну не было у нас столько людей, что нести потери в соотношении 1 к 23! В СССР перед войной жило около 2 миллиардов человек? Или в Германии жило 8 млн.?"

>Вы бы поумерили эмоции, тогда бы смогли понять простейший тезис: речь идет о 1941 годе и о Битве за Москву.

>Так оно и было, соотношение менялось было и 50 к 1, было и 23 к одному. На курской дуге уже где то 3-4 к 1.
Если оно менялось от 50 к 1 до 3-4 к 1, то каким оно должно было стать к концу войны? Мы знаем каким - порядка 1,3 к 1, в любом случае, не более 1,5 к 1. если ваши цифры верны, то должно было быть примерно столько же сражений, в которых соотношение потерь было 50-к 1 и 23 к 1 в пользу СССР.Так почему вы концентрируете внимание на эпизодах с катастрофическим соотношением для СССР и умалчиваете о таких же для Германии. Хотя, очевидно. что 23 к 1 по Москвой быть не могло в принципе. Соотношение численности войск под Москвой примерно 1 к 1. Если мы потеряли в 23 раза больше немцев, то как мы отбросили немцев от Москвы ничтожными остаткмивойск? И почему немцы, получив такой колоссальный перевес к концу битвы, не вошли в Москву, а отошли от нее на сотни км? Ну. или вам придется доказать, что советских войск под Москвой было примерно в 23 раза больше немецких - т.е примерно 23 млн. ( при том, что РККА/СА никогда не имели в своем составе более 14 млн.)
От Скептик
К Олег Т. (23.12.2012 23:50:13)
Дата 24.12.2012 03:23:07

Re: Если 23...

"Если оно менялось от 50 к 1 до 3-4 к 1, то каким оно должно было стать к концу войны? Мы знаем каким - порядка 1,3 к 1, в любом случае, не более 1,5 к 1. если ваши цифры верны, то должно было быть примерно столько же сражений, в которых соотношение потерь было 50-к 1 и 23 к 1 в пользу СССР.Так почему вы концентрируете внимание на эпизодах с катастрофическим соотношением для СССР и умалчиваете о таких же для Германии."


Потому что речь шла о подготовке к войне и тезис был в этом. Ну и кроме того, цифры Кривошеева оспариваются на очень серьезном уровне. Так что не торопитесь про 1,3 к 1 говорить.


"Хотя, очевидно. что 23 к 1 по Москвой быть не могло в принципе. "

Это вы так думаете, а серьезные фундаментальные исследования говорят об обратном.

"Соотношение численности войск под Москвой примерно 1 к 1."

Это вы так думаете.
А вот вам информация к размышлению:

"Группа армий "Центр" в операции «Тайфун» с 30.9 по 5.12.1941 года потеряла, согласно трофейным немецким документам, 145 тыс. человек . К сожалению, цифры по видам потерь сотрудники Института военной истории подсчитали с ошибками. Общие потери ГА "Центр", по их данным, составляют не 145 тыс., а 136 278 человек (в том числе 5695 офицеров), из них безвозвратные - 37 453 (офицеров – 1675). Не будем придираться, бывает, даже солидные научные коллективы оказываются не в ладах с правилами элементарной арифметики, ошибаясь на миллионы. Но отметим, что в это число входят потери за период с 1 по 17 октября - 50 тыс. человек . Соотношение по общим потерям сторон в операции составит 7:1 (1000:145) не в нашу пользу, а безвозвратные потери наших войск превысят немецкие в 23 раза (855,1:37,5). " -это цитата из работы "Когда мы узнаем реальную цену разгрома
гитлеровской Германии?" авторы Лев Лопуховский и Борис Кавалерчик


Оттуда да еще цитата:

"В справке от 1 марта 1942 г. на основании итоговых данных о мобилизации (с учетом численности армии к началу войны), сведений о потерях и о возвращении в строй выздоровевших раненых и заболевших (1 млн. чел.) был сделан вывод о том, что к концу февраля Красная Армия (без Военно-морского флота) должна была насчитывать 14 197 тыс. чел., тогда как фактически ее численность составила 9315 тыс.
Выявленный дефицит в 4882 тыс. чел. в полтора раза превышал величи-ну задокументированных в Генштабе безвозвратных потерь – 3217 тыс. чел. Таким образом, реальная убыль личного состава Красной Армии на 1 марта 1942 г. составляла 8099 тыс. чел., В справке Генерального штаба о бое-вых потерях Красной Армии, составленной немедленно по окончании войны на Западном театре, число попавших в плен и пропавших без вести было оп-ределено в 3344 тыс."
От Олег Т.
К Скептик (24.12.2012 03:23:07)
Дата 25.12.2012 00:02:08

Re: Если 23...


>Потому что речь шла о подготовке к войне и тезис был в этом. Ну и кроме того, цифры Кривошеева оспариваются на очень серьезном уровне. Так что не торопитесь про 1,3 к 1 говорить.
Кривошеев тут ни при чем. Хотя его исследование выглядит вполне убедительно. Я сам сделал прикидочные расчеты и написал статью об этом. Чтоб определить максимально возможное соотношение потерь, совершенно не обязательно рыться в архивах. Ограничение сверху легко установить исходя из общеизвестных данных - численности населения воюющих стран. И"выше крыши", как говориться, уже не прыгнешь.

> "Хотя, очевидно. что 23 к 1 по Москвой быть не могло в принципе. "

>Это вы так думаете, а серьезные фундаментальные исследования говорят об обратном.

>"Соотношение численности войск под Москвой примерно 1 к 1."

>Это вы так думаете.
> А вот вам информация к размышлению:
И где тут соотношение численности войск участвовавших в сражении? Все источники говорят о том, что оно было примерно равным.
>"Группа армий "Центр" в операции «Тайфун» с 30.9 по 5.12.1941 года потеряла, согласно трофейным немецким документам, 145 тыс. человек . К сожалению, цифры по видам потерь сотрудники Института военной истории подсчитали с ошибками. Общие потери ГА "Центр", по их данным, составляют не 145 тыс., а 136 278 человек (в том числе 5695 офицеров), из них безвозвратные - 37 453 (офицеров – 1675). Не будем придираться, бывает, даже солидные научные коллективы оказываются не в ладах с правилами элементарной арифметики, ошибаясь на миллионы. Но отметим, что в это число входят потери за период с 1 по 17 октября - 50 тыс. человек . Соотношение по общим потерям сторон в операции составит 7:1 (1000:145) не в нашу пользу, а безвозвратные потери наших войск превысят немецкие в 23 раза (855,1:37,5). " -это цитата из работы "Когда мы узнаем реальную цену разгрома
>гитлеровской Германии?" авторы Лев Лопуховский и Борис Кавалерчик
Попытался прочитать эту работу, но что-тос наскоку не нашел бесплатной версии. Однако бросилось в глаза, что рассматривается не вся битва за Москву, а только ее самый успешный для немцев ее этап - до начала советского контрнаступления. Кроме того не раскрывается смысл общих и безвозвратных потерь. Безвозвратные потери это не только убитые и умершие от ран и болезней, но и пленные и инвалиды. В октябре большое количество советскизх войск попало в окружение под Вязьмой и в других местах. Что , вероятно, и создало столь удручающую статистику, если она и вправду верна, в чем еще надо разобраться.

> Оттуда да еще цитата:

>"В справке от 1 марта 1942 г. на основании итоговых данных о мобилизации (с учетом численности армии к началу войны), сведений о потерях и о возвращении в строй выздоровевших раненых и заболевших (1 млн. чел.) был сделан вывод о том, что к концу февраля Красная Армия (без Военно-морского флота) должна была насчитывать 14 197 тыс. чел., тогда как фактически ее численность составила 9315 тыс.
>Выявленный дефицит в 4882 тыс. чел. в полтора раза превышал величи-ну задокументированных в Генштабе безвозвратных потерь – 3217 тыс. чел. Таким образом, реальная убыль личного состава Красной Армии на 1 марта 1942 г. составляла 8099 тыс. чел., В справке Генерального штаба о бое-вых потерях Красной Армии, составленной немедленно по окончании войны на Западном театре, число попавших в плен и пропавших без вести было оп-ределено в 3344 тыс."
Ну уж это выглядит совершеннейшей фантастикой. Не могут быть ошибки статистики такого порядка, а фальсифицировать для самих себя статистику командованию... Зачем? Ведь эти данные были секретными, а не предназначались для будущих историков. Никому и в голову такое придти не могло.
От Iva
К Олег Т. (25.12.2012 00:02:08)
Дата 29.12.2012 18:52:46

Re: Если 23...

Привет

>Кривошеев тут ни при чем. Хотя его исследование выглядит вполне убедительно.

Особенно убедительным выглядит сравнение потерь Германии на всех фронтах с потерями СССР :(. Очень научно и обоснованно :(
Т.е. если предоложить, что на Восточном фронте немцы потеряли 2/3 своих потерь, то соотношение из 1,3:1 превращается в 1,3:0,67 - т.е. к почти 2:1


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Скептик
К Олег Т. (25.12.2012 00:02:08)
Дата 25.12.2012 23:14:21

Re: Если 23...

". Ограничение сверху легко установить исходя из общеизвестных данных - численности населения воюющих стран. И"выше крыши", как говориться, уже не прыгнешь."

Я этот принцип использовал в своей статье 6 лет назад. Хотите угадаю метод? Типа в СССР население 190 млн, в Германии 80 значит больше чем 1 к 2,4 быть не может. А если учесть еще и союзников Германии то соотношение будет еще меньше.

На самом деле эти рассуждения неверны.


"И где тут соотношение численности войск участвовавших в сражении? Все источники говорят о том, что оно было примерно равным."

Вам цифры потерь сообщили, что нужно то еще?


"Попытался прочитать эту работу, но что-тос наскоку не нашел бесплатной версии. Однако бросилось в глаза, что рассматривается не вся битва за Москву, а только ее самый успешный для немцев ее этап"

Слушайте, а для кого тогд адана справка за 1942 год?


"Что , вероятно, и создало столь удручающую статистику, если она и вправду верна, в чем еще надо разобраться."

Удручающая картина была и позже 1941 года.


"Ну уж это выглядит совершеннейшей фантастикой. Не могут быть ошибки статистики такого порядка, а фальсифицировать для самих себя статистику командованию... Зачем?"

Это не ошибка. А недоучет. Это обычное дело на войне.
От Олег Т.
К Скептик (25.12.2012 23:14:21)
Дата 28.12.2012 01:21:22

Прошу прощения

нечаяно поместил ответ не туда. Просьба модераторам удалить ненужную ветку.

>". Ограничение сверху легко установить исходя из общеизвестных данных - численности населения воюющих стран. И"выше крыши", как говориться, уже не прыгнешь."

>Я этот принцип использовал в своей статье 6 лет назад. Хотите угадаю метод? Типа в СССР население 190 млн, в Германии 80 значит больше чем 1 к 2,4. А если учесть еще и союзников Германии то соотношение будет еще меньше.
Это из моей статьи 7,5 лет назад ;-)
>На самом деле эти рассуждения неверны.
А верным будет: "У нас было 3 солдата и из них мы потеряли 10?" ;-)

>"И где тут соотношение численности войск участвовавших в сражении? Все источники говорят о том, что оно было примерно равным."

>Вам цифры потерь сообщили, что нужно то еще?
Я говорил об соотношении сил в битве. Исходя из них уже можно определить верхнюю планку соотношения потерь.

>"Попытался прочитать эту работу, но что-тос наскоку не нашел бесплатной версии. Однако бросилось в глаза, что рассматривается не вся битва за Москву, а только ее самый успешный для немцев ее этап"
От Скептик
К Олег Т. (28.12.2012 01:21:22)
Дата 28.12.2012 02:18:30

Re: Прошу прощения

"А верным будет: "У нас было 3 солдата и из них мы потеряли 10?" ;-)"

Вам виднее. Байки, и прочее это не для меня.
Эти расчеты не учитывают численность армии союзников на Западе, потери германской экономики, и проч.
А вот вам модель на пальцах.

В одной армии 30 млн человек, в другой 20. Начинается война, соотношение потерь 10 к 1. Первая армия теряет 10 млн, вторая 1. Получается 20 млн против 19. Но первая армия научилась за это время воевать. Соотношение потерь теперь 1 к 1. Видя такое дело, вторая армия КАПИТУЛИРУЕТ. В итоге соотношение потерь будет 1 к 10 в пользу КАПИТУЛИРОВАВШИХ.


"Я говорил об соотношении сил в битве. Исходя из них уже можно определить верхнюю планку соотношения потерь."

Соотношение потерь подсчитано, цифры даны.


От Олег Т.
К Скептик (28.12.2012 02:18:30)
Дата 29.12.2012 01:02:44

Re: Прошу прощения

.
>Эти расчеты не учитывают численность армии союзников на Западе, потери германской экономики, и проч.
До 44 года, как вы знаете, отвлечение немецкой армии на боевые действия за пределами Восточного фронта были ничтожны. И даже после открытия 2-го фронта, львиная доля войск Германии воевала на востоке.
>А вот вам модель на пальцах.

>В одной армии 30 млн человек, в другой 20. Начинается война, соотношение потерь 10 к 1. Первая армия теряет 10 млн, вторая 1. Получается 20 млн против 19. Но первая армия научилась за это время воевать. Соотношение потерь теперь 1 к 1. Видя такое дело, вторая армия КАПИТУЛИРУЕТ. В итоге соотношение потерь будет 1 к 10 в пользу КАПИТУЛИРОВАВШИХ.
Арифметика - могучая наука. Однако ваш пример не соответствует разбираемо ситуации. И выглядит несколько дебильным. Значит армия, не побоявшаяся воевать с противником в 1,5 раза превосходящим ее, вдруг испугалась и капитулировала, как только уничтожила треть противника и, наконец сравгнялась с ней по численности.
Армии СССР и Германии были близки по численности. Раз. Потери сторон были таковы, что обе стороны практически полностью исчерпали людские ресурсы. Немцы призывали 1929 г.р. , а СССР - 1927-й. Т.е речи о том, что стороны замирились задолго до истощения сил, как в вашем примере, не может идти.

>"Я говорил об соотношении сил в битве. Исходя из них уже можно определить верхнюю планку соотношения потерь."

>Соотношение потерь подсчитано, цифры даны.

Ну так дайте исходное соотношение сил. Тогда будет ясно, могло ли быть , впринципе, такое соотношение потерь.