От Скептик
К А.Б.
Дата 19.12.2012 00:20:37
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: И да...


>Не знаю, все ли бы сумела избежать или лишь части. Но то что "бум" индустриализации

Бум индустриализации шел в России 20 лет, со средним темпом роста свыше 6%. Что еще надо? Рос. империя до революции начала атомный проект.
От А.Б.
К Скептик (19.12.2012 00:20:37)
Дата 19.12.2012 09:03:59

Re: И да...

>Бум индустриализации шел в России 20 лет, со средним темпом роста свыше 6%. Что еще надо?

Это не бум. Это такая неспешная эволюция. :)
Но в ПМВ выяснилось - что для ведения войны этого недостаточно. Так что большевики "сделав выводы из истории" :) и устроили тот самый бум ВПК. В принципе - у них почти получилось решить задачу "готовности к большой войне". Но это было стратегически неверное решение. Как выяснилось потом.

ДА. А параллели СССР-РИ не следует проводить. Уж очень разнятся подходы к проведению индустриализации. О чем, собственно, я вам и толкую.
От Скептик
К А.Б. (19.12.2012 09:03:59)
Дата 20.12.2012 22:32:37

Re: И да...


>Но в ПМВ выяснилось - что для ведения войны этого недостаточно.

ну да, "недостаточно". Так недостаточно, что противник так ближе чем на 800 км к Петрограду и не подошел, а до Москвы и подавно.


" Так что большевики "сделав выводы из истории" :)"

Так сделали выводы, что Петроград был блокирован, а немцы из бинокля разглядывали Кремль.


" почти получилось решить задачу "готовности к большой войне".

так "почти получилось", что за 4 месяца потеряли ВСЁ что копили 10 лет.
От А.Б.
К Скептик (20.12.2012 22:32:37)
Дата 21.12.2012 10:31:45

Re: И да...

>ну да, "недостаточно".

Недостаточно. Для решения даже оперативных задач. Это довольно хорошо прочувствовали в РИ.

>Так недостаточно, что противник так ближе чем на 800 км...

Вы снова попадаете в плен неверных параллелей. :)

>" Так что большевики "сделав выводы из истории" :)"

Нет. Они были в плену иной идеи. "Революция на штыках РККА". ВОт и решали эту задачу как умели.

>Так сделали выводы, что Петроград был блокирован, а немцы из бинокля разглядывали Кремль.

И что? Кроме разницы в войне позиционной и маневренной - тут ведь еще разница в "достаточном" уровне сил есть. Который зависит от мастерства.
От Скептик
К А.Б. (21.12.2012 10:31:45)
Дата 21.12.2012 22:32:52

Re: И да...


>Недостаточно. Для решения даже оперативных задач. Это довольно хорошо прочувствовали в РИ.

Было достаточно для стратегической задачи – для победы.

>Вы снова попадаете в плен неверных параллелей. :)

Ничего не знаю, 800 км от столицы фронт.

>И что? Кроме разницы в войне позиционной и маневренной - тут ведь еще разница в "достаточном" уровне сил есть. Который зависит от мастерства.

Чтобы война стала позиционной нужно было иметь очень сильный ВПК.. В «позиционной» войне Румынию за 2 месяца разгромили с захватом Бухареста, а Франция откатилась чуть ли не до Парижа, а во время «маневренной» войны 1941-45 три года не могли прорвать блокаду Ленинграда.
От А.Б.
К Скептик (21.12.2012 22:32:52)
Дата 21.12.2012 23:47:35

Re: И да...

>Было достаточно для стратегической задачи – для победы.

Слишком смелое заявление. Все же фронт с РИ был не приоритетным в ПМВ для кайзера. И сил там было задействовано меньше чем на западе. Так что - для однозначной победы над Германией у РИ сил не было. И стратегического выигрыша, все же, можно и не дождаться. Если сильно тупить в тактике.

>Ничего не знаю, 800 км от столицы фронт.

Просто знать не хотите. А напрасно. :)

>Чтобы война стала позиционной нужно было иметь очень сильный ВПК..

Нет. ПРосто надо иметь малую подвижность войск. И непроработанную тактику "взлома" обороны и нейтрализации резервов противника. ВПК тут играет вторую роль.
От Скептик
К А.Б. (21.12.2012 23:47:35)
Дата 22.12.2012 02:04:00

Re: И да...

"Слишком смелое заявление."

Это банальность. Россия войну выиграла.

" Все же фронт с РИ был не приоритетным в ПМВ для кайзера. И сил там было задействовано меньше чем на западе."

Кроме кайзера против России воевала Австро-Венгрия и Турция. А то, что Россия воевала с Германие не в одиночку, так для того то и заключались военные оюзы и с учетом этого строился и ВПК.

" Так что - для однозначной победы над Германией у РИ сил не было."

Ну да, а то мы не знаем что даже без России Антанта войну выирграла.А с Россией выиграла бы гораздо раньше.

" И стратегического выигрыша, все же, можно и не дождаться."

Уже дождались, росия выиграла кампанию 1916 года, победа Анатнты уже было очевидна в начале 1917 года.

"Просто знать не хотите. А напрасно. :)"

Полагаю, что я знаю больше чем вы.


"Нет. ПРосто надо иметь малую подвижность войск."

Ну да. Особенно у Наполеона была большая подвижность. Дошел до Москвы темпом танковых армий не имея даже мотоциклов.
От А.Б.
К Скептик (22.12.2012 02:04:00)
Дата 22.12.2012 11:38:29

Re: И да...

>Это банальность. Россия войну выиграла.

В общем - нет. Революция случилась и тому помешала. Исторические факты.

>А то, что Россия воевала с Германие не в одиночку, так для того то и заключались военные оюзы и с учетом этого строился и ВПК.

И с учетом этого - планы оказались оптимистичными. Избыточно оптимистичными. И появились проблемы.

>Ну да, а то мы не знаем что даже без России Антанта войну выирграла.

Мы говорим не про Антанту (ей тоже дорого обошлась победа), а про РИ и её роль в ПМВ. И про ВПК РИ.

>А с Россией выиграла бы гораздо раньше.

И отчего БЫ? Если РИ была на второстепенных ролях?
Несколько быстрее - это да, может быть.

>Уже дождались, росия выиграла кампанию 1916 года, победа Анатнты уже было очевидна в начале 1917 года.

До момента капитуляции противника - не следует впадать в "очевидность победы".

>Полагаю, что я знаю больше чем вы.

Может и так. Но выводы вы делаете странные.

>Ну да. Особенно у Наполеона была большая подвижность.

Ему не пришлось проламывать оборону до Бородина. Так что - он и не тормозил. И без танков обошёлся. :)
От Скептик
К А.Б. (22.12.2012 11:38:29)
Дата 22.12.2012 18:07:11

Re: И да...

"В общем - нет. Революция случилась и тому помешала. Исторические факты."

Ага , Иванов должен был Петрову 1000 долларов. У Иванова было 10 тыс. долларов, но его убили, Петрову долг не вернули.
Вывод: Иванов бал неплатежеспособен. Исторические факты.

"И с учетом этого - планы оказались оптимистичными. Избыточно оптимистичными. И появились проблемы. "

Война - это всегде и у все проблема, даже у победителей. И уж не СССР тут пример Российской империи, у которого проблемой было то, что в Ленинграде люди клей ели от голода, Сталингра стерли лица земли.

"Мы говорим не про Антанту (ей тоже дорого обошлась победа), а про РИ и её роль в ПМВ. И про ВПК РИ."

А вы ничего не поймете в создании ВПК империи без учета ее союза с Францией.

"И отчего БЫ?"

От того, что Восточный фронт это 7 млн человек, и если без этих 7 млн человек все равно выиграла, то уж с 7 млн тем более бы выиграла и гораздо раньше.


"До момента капитуляции противника - не следует впадать в "очевидность победы"."

Ну да, конечно, "планирование не наш метод".

"Может и так. Но выводы вы делаете странные."

Еще как странные, после 100 лет антироссийкой пропаганды любые упоминанию об успехах царского режима выглядят очень странно, и не верят. Зато советским учебникам для детей верят до сих пор.

"Ему не пришлось проламывать оборону до Бородина. Так что - он и не тормозил. И без танков обошёлся. :)"

я про это и говорю. российский впк обеспечил оборону.
От А.Б.
К Скептик (22.12.2012 18:07:11)
Дата 22.12.2012 19:04:44

Re: И да...

>Ага , Иванов должен был Петрову 1000 долларов.

Снова кривые параллели. :)
Будь у РИ все здорово с ВПК и готовностью к ПМВ - еще до революции были бы в Берлине.

>Война - это всегде и у все проблема, даже у победителей.

Винтовки - искали? Артиллерию крупных калибров - искали? Голод снарядный был? Таки, вот, проблемы. С ВПК.
Это вам не соцмодель, где генсек распорядился "сделать" - и все забегали. Тут заводчиков мотивировать надо. Прибылью.

>А вы ничего не поймете в создании ВПК империи без учета ее союза с Францией.

Союз этот работал специфически, ПМСМ. Впрочем - да, основные силы перемалывались на западе. Так что польза несомненна. Но рассчитывать лучше на свои силы. Вернее будет. :)

>От того, что Восточный фронт это 7 млн человек, и если без этих 7 млн человек все равно выиграла, то уж с 7 млн тем более бы выиграла и гораздо раньше.

Так нельзя считать. Можно сказать "могла бы выиграть несколько быстрее". :)

>я про это и говорю. российский впк обеспечил оборону.

Не совсем так. С учетом того что ресурсов недоставало не только на прорыв чужой обороны, но и на долговременное поддержание собственной.
От Скептик
К А.Б. (22.12.2012 19:04:44)
Дата 22.12.2012 19:14:29

Re: И да...

"Будь у РИ все здорово с ВПК и готовностью к ПМВ - еще до революции были бы в Берлине."

Ага, в Берлине не была и Франция, и Британия. Плохой ВПК наверное. А у германии хороший ВПК, всю войну вблизи Парижа и Риги простояли, только вот капитуляцию подписали.


"Винтовки - искали? Артиллерию крупных калибров - искали? Голод снарядный был? Таки, вот, проблемы. С ВПК."

Снарядный голод был у ВСЕХ воюющих стран. И у Германии и Франции и у Британии.

"Это вам не соцмодель, где генсек распорядился "сделать" - и все забегали. "

Ага, "забегали" -прямо до Москвы и забегали потеряв тысячи танко и ПЯТЬ млн человек. При соотношении потерь даже в Битве под Москвой 1 к 23 в пользу немцев.


"Но рассчитывать лучше на свои силы. Вернее будет. :)"

Россия всё в плане войны расчитала правильно, уж куда правильнее Германии.

"Так нельзя считать. Можно сказать "могла бы выиграть несколько быстрее". :)"

не могла бы а выиграла бы. Потому что выиграли все. Румыния потерявшая столицу выиграла, Сербия потерявшая ВСЮ территорию выиграла, Франция с немцами под Парижем - выиграла. А Россия видите ли "проиграла". Видали мы такие "проигрыши".

"Не совсем так. С учетом того что ресурсов недоставало не только на прорыв чужой обороны, но и на долговременное поддержание собственной."

Ага, так ВЕСЬ 1916 год немцы и простояли на линии 1915 года (да даже и к концу 1917 не сильно продвинулись), а на Юго западе фронт вообще на 120 км отодвинулся на Запад, а на Кавказе русские войска уже были в центре Турции.
От А.Б.
К Скептик (22.12.2012 19:14:29)
Дата 23.12.2012 12:05:27

Re: Какой вы буквальный.

>Ага, в Берлине не была и Франция, и Британия. Плохой ВПК наверное.

Но лучший чем у РИ, ВПК-то их был. И Получше чем у Германии - та-то "позиционный тупик" решала не техническими средствами, а тактическими. ;)
А РИ - тихо курит в сторонке. Так как долго запрягает - уклад жизни такой, извините.

И, кстати, революционность солдат - ПМСМ - в заметной степени от "безответного сидения в окопах" идет.

>Снарядный голод был у ВСЕХ воюющих стран. И у Германии и Франции и у Британии.

Но разной величины. НЯП. А что касается винтовок пулеметов? ;)

>Ага, "забегали" -прямо до Москвы и забегали потеряв тысячи танко и ПЯТЬ млн человек.

А мы что сравниваем? ВПК 2 вариантов или государственные подходы в целом? :)
При СССР - да, так и бегали, как в РИ не стали бы ни в жисть.
Другое дело, что СССР был весть "инновационно-бессистемный" до упора. От того и потери такие. Да еще от неожиданной маневренной войны.

>Россия всё в плане войны расчитала правильно, уж куда правильнее Германии.

Как видим - не очень правильно. Ошибались все, но фатальность ошибок была у всех разная и в разные сроки проявилась. Но у РИ в этом плане - пальма первенства. Так?

>не могла бы а выиграла бы.

Формулирую точнее: ускорение капитуляции Германии от действий РИ не может быть в годы.

>Ага, так ВЕСЬ 1916 год немцы и простояли на линии 1915 года

Они рубились на фронте первостепенной важности. Естественно - второстепенный фронт стоял.
От Скептик
К А.Б. (23.12.2012 12:05:27)
Дата 23.12.2012 12:29:10

Re: Какой вы...

"Но лучший чем у РИ, ВПК-то их был."

И что? Вы думаете ВПК СССР был лучше чем у США? Россия делала то, что ей было нужно для победы.

" И Получше чем у Германии - та-то "позиционный тупик" "

Ничего подобного, Германский ВПК был мощнее французского.

"А РИ - тихо курит в сторонке."

Ага, так тихо курит, что наносит в первый же месяц войны чудовищное поражение Австро-Венгрии - арсеналу Европы.

" Так как долго запрягает - уклад жизни такой, извините."


Сказки это всё. Российская промышленность очень быстро перешла на военные рельсы и дала взрывной рост военной продукции.

"И, кстати, революционность солдат - ПМСМ - в заметной степени от "безответного сидения в окопах" идет."

Ага, революционные французские солдаты - просидели в окопах ЧЕТЫРЕ года вблизи Парижа.

"Но разной величины. НЯП. А что касается винтовок пулеметов? ;)"

Вот и посмотрите, сколько было у руской армии винтовок накануне Февральской революции, сравните с Французской армией. По пулеметам сравните с британской.

"А мы что сравниваем? ВПК 2 вариантов или государственные подходы в целом? :)"

А как же ВПК без государственного подхода ? Я же вам этот тезис всё время и повторяю. Россия троила ВПК исходя из комплекса факторов. В их числе был и союз с Францией, и возможность военных заказов в США, и другое состояние флота (посмотрите как с этим было в СССР - хорошо характеризует ВПК) и проч.

"При СССР - да, так и бегали, как в РИ не стали бы ни в жисть."

ну да - во Франции было просто: забастовка на заводе - забастовщиков на фронт. Капитализм.

"Другое дело, что СССР был весть "инновационно-бессистемный" до упора."

Да не был он инновационный. Где это видано чтобы в инновационных государствах главные инноваторы сидели по тюрьмам?

" От того и потери такие. Да еще от неожиданной маневренной войны."

И это тоже советская сказка, про неожиданность.

"Как видим - не очень правильно."

Что вы видите? Фронт за 800км от столицицы, У германии массовый голод, а в России резкий экономический рост (беспрецедентая вещь на войне).

"Но у РИ в этом плане - пальма первенства. Так?"

Не так. Где военные фатальные ошибки? Россия выиграла кампанию 1916 года и по итогам ПОБЕДЫ произошла революция, а не наоборот, как пыталась врать советская власть.

"Формулирую точнее: ускорение капитуляции Германии от действий РИ не может быть в годы."

Вообще то конференция союзников в Петрограде в начале 1917 года ставила цель нанести именно весной 1917 года решающее поражение Германии.

"Они рубились на фронте первостепенной важности. "

Что является большим достижением России.
От А.Б.
К Скептик (23.12.2012 12:29:10)
Дата 23.12.2012 13:54:03

Re: Какой вы...

>Россия делала то, что ей было нужно для победы.

И не победила. Так?
Что-то не так делала, наверное.

>Ничего подобного, Германский ВПК был мощнее французского.

С определенного момента - нет. В плане авиации и танков.

>Ага, так тихо курит, что наносит в первый же месяц войны чудовищное поражение Австро-Венгрии - арсеналу Европы.

А дальше-то что стали?

>Сказки это всё. Российская промышленность очень быстро перешла на военные рельсы и дала взрывной рост военной продукции.

Тем не менее - пулеметы и винтовки - закупали. Снаряды - тоже. По сравнению с СССР - временной "лаг на раскачку" был в несколько раз больше.

>Ага, революционные французские солдаты - просидели в окопах ЧЕТЫРЕ года вблизи Парижа.

Их били. Они били в ответ. А вот безответное сидение - напрягает.

>Россия троила ВПК исходя из комплекса факторов.

И несколько просчиталась. И достаточно быстро поправить ситуацию - не смогла.

>ну да - во Франции было просто: забастовка на заводе - забастовщиков на фронт. Капитализм.

Причин больше этой одной. :)

>Да не был он инновационный. Где это видано чтобы в инновационных государствах главные инноваторы сидели по тюрьмам?

Когда "с пустого места" начинаешь без ума (то есть отринув предыдущий опыт) - то волей-неволей будешь "инновационным" :)

>Что вы видите? Фронт за 800км от столицицы

Поэтому-то и устроили бучу "нами плохо правят" (ну еще и придворные заговорщики расшевелились под этим же соусом).

>Не так. Где военные фатальные ошибки? Россия выиграла

Выигрыш нужен был явный, а не "по очкам". А на это - ВПК не тянул.

>Вообще то конференция союзников в Петрограде в начале 1917 года ставила цель

Ну - цель ставили. Достигли?

>Что является большим достижением России.

Да. Иначе дела бы обстояли гораздо более кисло.
От Скептик
К А.Б. (23.12.2012 13:54:03)
Дата 23.12.2012 15:00:30

Re: Какой вы...

"И не победила. Так?
Что-то не так делала, наверное."

Шел по улице человек -на него напали пятеро. Он что то не так делал.

"С определенного момента - нет. В плане авиации и танков."

ВПК это комплекс вооружений.

"А дальше-то что стали?"

Потому что не дураки таскать каштаны из огня для других.

"Тем не менее - пулеметы и винтовки - закупали. Снаряды - тоже."

Думаете другие страны не закупали? Закупали и ПРАВИЛЬНО. И СССР закупал.

" По сравнению с СССР - временной "лаг на раскачку" был в несколько раз больше."

Да ладно. какой еще лаг? Кампания 1914 года выиграна, 1916 выиграна, даже в 1915 год ничего катастрофического не произошло. А у СССР - 1941 - катастрофа, 1942 -катастрофа, 1943 на Курсокй дуге победа при соотношении потерь 3-4 к ОДНОМУ. 1944 год - вычерпали всё что можно в плане мобилизации, потеряли миллионы людей.

"Их били. Они били в ответ. А вот безответное сидение - напрягает."

Ну да - так "безответно сидели русские солдаты", что соотношение потерь Россия-Противник было 1 к 1.

"И несколько просчиталась. И достаточно быстро поправить ситуацию - не смогла."

Уже сказал. Поправили как положено. Быстро и без особых потерь.

"Когда "с пустого места" начинаешь без ума (то есть отринув предыдущий опыт) - то волей-неволей будешь "инновационным" :)"

Сказки это про инновационность.

"Поэтому-то и устроили бучу "нами плохо правят" (ну еще и придворные заговорщики расшевелились под этим же соусом)."

Наоборот. Устроили бучу потому что ВСЕ заговорщики поняли очевидность победы. Надо было им торопиться, ведь после победу царя уже не скинешь.


"Выигрыш нужен был явный"

Выигрыш был явный. Уж не хуже чем у Франции и Англии и намного лучше чем у дргуих победителей - Сербии и Румынии.


"Ну - цель ставили. Достигли?"

Конечно. Россию из войны вывели (по сути), войну тоже выиграли.

"Да. Иначе дела бы обстояли гораздо более кисло."

Вот потому то и не было кисло, что правили люди понимавшие войну. И понимавшие почему не нужно наступать любой ценой (как СССР).
От А.Б.
К Скептик (23.12.2012 15:00:30)
Дата 24.12.2012 17:33:53

Re: Какой вы...

>Шел по улице человек -на него напали пятеро. Он что то не так делал.

Несомненно! :)
Либо он шел не по той улице, либо не в то время. Да еще виктимным оказался, гад.

>Да ладно. какой еще лаг?

На получение результата после обнаружения проблемы.

>Ну да - так "безответно сидели русские солдаты", что соотношение потерь Россия-Противник было 1 к 1.

Из окопа, наверное, была другая перспектива видна.
От Скептик
К А.Б. (24.12.2012 17:33:53)
Дата 25.12.2012 00:41:23

Re: Какой вы...

"Либо он шел не по той улице, либо не в то время. Да еще виктимным оказался, гад. "

Жизнь такая.

"На получение результата после обнаружения проблемы."

Ну да, "лаг". СССР после катастрофы 1941 года получил аналогичную

"Из окопа, наверное, была другая перспектива видна."

Ага, поэтому дезертирство к Февралю снижалось, а цензура докладывала, что доля солдатскиз писем с фронта в которых выказывается недовольство не растет и остается на уровне 20%, против 80% положительных.

А вот и зарисовка с фронта (1916 год):


"Неприятельское войско, разнеженное на удобствах и любви своего народа, быстро превращалось в пленников. Видя такой оборот дела, даже успевшие вылезть из щелей, не особенно думали, чтобы не попасть под злую руку "рус¬са". Больше работали их пулемёты, но и их подавляли ша¬гавшие тут же с телефоном наши артиллерийские поручики. А вражеские пушки отскочили и только тяжелые снаряды пытались изображать заграждение.
Карты неприятельского расположения, как заткнули за пояс, так и не вынимали: полоса распоясалась сама. Первую полосу преодолели успешно и скоро. Теперь собирали плен¬ных и своих. Хотя сбор пленных передали резервному взво¬ду и резервной роте, своих собирать было трудно, коорди¬нировать свои действия с действиями соседей и против¬ника ещё труднее, так что на вторую полосу пошёл другой батальон. Но случилось то, чего мы, при репетициях, не предвидели: рота ринулась вперёд и её отделения и отдель¬ных людей нельзя было остановить.
Генерал Сахаров
– Куда ж вы это так? Как с цепи сорвались!...
– Да мы на Перемышль хочем, чтобы без пересядки...
Очень всем хотелось дорваться до штыка – насчет этого они были натренированы отлично. Даже рядовые солдаты из "малохольных", страшившиеся доблести, гоня¬лись, по собственной инициативе, за двумя-тремя противни¬ками, здесь, конечно, сказалась не только доблесть, как та¬ковая, не только желание бить врага, но и охота раздобыть супостатское курево...
Опасность, смерть куда-то пропали. Мало падало на землю "на совсем" и это переполняло солдат воинственно¬стью. Нехотя, хотелось вылезть в герои, так сказать, налегке, пока враг не опомнился.
Стала понятна неспадающая немецкая мощь. Они не устали, они всегда "при себе", с сознанием своего превосход¬ства и с вошедшей в плоть и в обиход дисциплиной.
Мы теперь преуспевали, но хуже было бы, если бы от¬куда из-за угла или леска появились бы немцы. Пришлось бы опять шлепаться на землю и хорониться за кочку. Но мы, натренировавшись на победителей, не испугались бы и сво¬его пугала... а, ну, православные, дёрнем и его под мякитки, отплатим за 15-й год! – Теперь мы с ним на равных правах: сколько он на нас кидает снарядов, столько же и мы ему от¬кидываем, да ещё пару в придачу... за прошлый год..." из воспоминаний Месснера.
От А.Б.
К Скептик (25.12.2012 00:41:23)
Дата 25.12.2012 11:20:38

Re: Какой вы...

>Жизнь такая.

А он к ней - неготов. :)

>Ну да, "лаг". СССР после катастрофы 1941 года получил аналогичную

Скорость отклика для СССР была выше (хотя общая эффективность и меньше) - так и стимул был соответствующий, да еще командная система с мобилизационными основами.
О чем вам и толкую.

>Ага, поэтому дезертирство к Февралю снижалось

На самом деле - стойкость морали была уже не на уровне. Не так много усилий потребовалось чтобы обрушить ситуацию. И 20% недовольных - это многовато.
От Скептик
К А.Б. (25.12.2012 11:20:38)
Дата 26.12.2012 01:41:38

Re: Какой вы...

"А он к ней - неготов. :)"

Ага, и император Германии "не готов", и Австро-Венгрии. И Турция не готова. Да и Франция тоже по большому счету оказалась не готова.

"Скорость отклика для СССР была выше (хотя общая эффективность и меньше)"

Лучше меньше да лучше.

"О чем вам и толкую."

Пересказываете советский учебник для детей.

"На самом деле - стойкость морали была уже не на уровне."

Ага, не "на уровне". Дезертирство снижалось.

"И 20% недовольных - это многовато."

Эта цифра держалась всю войну. не больше и не меньше. А 20% это не недовольные, а высказывавшие недвовольство по общему числу поводов: у соседа паек лучше оказался, погода плохая дождь выпал, устал от марша и т.п.
От А.Б.
К Скептик (26.12.2012 01:41:38)
Дата 26.12.2012 11:36:25

Re: Какой вы...

>Ага, и император Германии "не готов"

А они были не готовы в меньшей степени.

>Лучше меньше да лучше.

Всяко бывает. Но вы согласны, что "мобилизационность" индустрии РИ была меньше?

>Пересказываете советский учебник для детей.

Так не вынуждайте! :)

>Ага, не "на уровне". Дезертирство снижалось.

А потом как начали офицеров колошматить...

>Эта цифра держалась всю войну.

И это плохо.
От Скептик
К А.Б. (26.12.2012 11:36:25)
Дата 26.12.2012 23:00:49

Re: Какой вы...

"А они были не готовы в меньшей степени."

ну да, революцию получили, да и распад страны.

"Всяко бывает."

Нет не всяко, здесь конркетный случай.


" Но вы согласны, что "мобилизационность" индустрии РИ была меньше?"

Вы знаете, что во рвемя Первой мировой была произведена партия винтовок, забракованных госприемкой. И вот эту партию не выкинули на помойку, а провалялись винтовки в подвалах завода. И вот во время Второй мировой, об этой рухляди вспомнили, провели проверку и оказалось что винтовки СООТВЕТСТВУЮТ советким требованиям качества и эта партия пошла на фронт. В этой истории ВСЁ.

"Так не вынуждайте! :)"

Так давно пора из детскадовских историй вырасти.

"А потом как начали офицеров колошматить..."

Только после революции.


"И это плохо."

И это феноменально хорошо. Представляю что было у Красноармейцев в блокадном Ленинграде и проч.
От Олег Т.
К Скептик (26.12.2012 23:00:49)
Дата 28.12.2012 00:47:41

Re: Какой вы...


>Вы знаете, что во рвемя Первой мировой была произведена партия винтовок, забракованных госприемкой. И вот эту партию не выкинули на помойку, а провалялись винтовки в подвалах завода. И вот во время Второй мировой, об этой рухляди вспомнили, провели проверку и оказалось что винтовки СООТВЕТСТВУЮТ советким требованиям качества и эта партия пошла на фронт. В этой истории ВСЁ.
Что-то сильно на анекдот смахивет. Где слыхали эту байку?

>"А потом как начали офицеров колошматить..."

>Только после революции.
Ну, скажем, братания на фронте были задолго до революции. Мой дед попал в плен к немцам в 15 или 16-м году, а про братания рассказывал. По ночам ходили на нейтральную полосу друг к другу. Курили вместе, болтали, как могли. Менялись чем было. Дед даже предполагал, что его не застрелили во время наступления немцев, когда им забыли приказ об отступлении дать, потому что через их окоп знакомые немцы пробегали, и сделали вид, что не заметили.

>"И это плохо."

>И это феноменально хорошо. Представляю что было у Красноармейцев в блокадном Ленинграде и проч.

Если б у красноармейцев в блокадном Ленинграде были такие настроения, то они б эту блокаду не выдержали.
От Скептик
К Олег Т. (28.12.2012 00:47:41)
Дата 28.12.2012 02:09:50

Re: Какой вы...

"Что-то сильно на анекдот смахивет.


Я думаю, это вам кажется по причине некомпетентноти.


" Мой дед попал в плен к немцам в 15 или 16-м году, а про братания рассказывал. По ночам ходили на нейтральную полосу друг к другу. Курили вместе, болтали, как могли.

Теперь понятно, откуда у вас идея про байки взялась. Видимо, привыкли слушать охотничьи рассказы.


"Если б у красноармейцев в блокадном Ленинграде были такие настроения, то они б эту блокаду не выдержали."

Какие там были настроения, никто никого не спрашивал. Чуть пикнул -и ставили к стенке, что не скрывалоь даже СОВЕТСКОЙ официальной пропагандой.

От Олег Т.
К Скептик (28.12.2012 02:09:50)
Дата 29.12.2012 01:10:13

Re: Какой вы...

>"Что-то сильно на анекдот смахивет.


>Я думаю, это вам кажется по причине некомпетентноти.
Так и зафиксируем: Источник информации скрывается, значит источник - байка.

>" Мой дед попал в плен к немцам в 15 или 16-м году, а про братания рассказывал. По ночам ходили на нейтральную полосу друг к другу. Курили вместе, болтали, как могли.

>Теперь понятно, откуда у вас идея про байки взялась. Видимо, привыкли слушать охотничьи рассказы.

Мой дед был достойнейшим человеком и никогда не врал. Вы походя оскорбляете не известного вам человека. к тому же давно умершего. С какой это стати ему нужно было придумывать такие истории. Если б он сочинял рассказы о своих подвигах или о своих немыслимых страданиях, как сейчас принято, то был бы какой-то резон. А вообще-то, подобная информация, наверняка имеется в архивах.
>"Если б у красноармейцев в блокадном Ленинграде были такие настроения, то они б эту блокаду не выдержали."

>Какие там были настроения, никто никого не спрашивал. Чуть пикнул -и ставили к стенке, что не скрывалоь даже СОВЕТСКОЙ официальной пропагандой.
Угу. жестокость творит чудеса. И это открытие совершили большевики в 17-м. А до этого наивные люди тысячи лет воевали как истинные ждентельмены и им подобное и в голову не могло прийти. :-( К сожалению, исория не подтверждает вашего грандиозного открытия.
От А.Б.
К Скептик (26.12.2012 23:00:49)
Дата 27.12.2012 11:29:35

Re: Какой вы...

>ну да, революцию получили, да и распад страны.

Революция пыталась состояться не только в РИ. Если вы помните.

>Вы знаете, что во рвемя Первой мировой была произведена партия винтовок

И что?

>Только после революции.

НЯП - сразу после февраля. А уж про настрой "штыки в землю" и отношения к приказам - так и вовсе с массовым энтузиазмом.
Я и говорю - 20% рядового состава, высказывающего свое негативное отношение - это катастрофически много.
От Скептик
К А.Б. (27.12.2012 11:29:35)
Дата 28.12.2012 02:21:57

Re: Какой вы...

"Революция пыталась состояться не только в РИ. Если вы помните."

Я об этом и говорю. Все "плохо подготовились"

"И что? "

Не поняли? Ничем не могу помочь.

"НЯП - сразу после февраля."

Что такое НЯП я не знаю.


"Я и говорю - 20% рядового состава, высказывающего свое негативное отношение - это катастрофически много."

Да что вы говорите. А какое соотношение должно быть на войне то? Да пожалуй у красноармейцев поголовное было недовольство, и ничего, Сталин у влати удержался, а умирающий с голоду Ленинград не вышел митинговать, в отличие от объедавшегося Петрограда в котором на короткий срок революцонеры устроили саботаж выпечки хлеба, при ломящхся от продуктов складов и полок магазинов полных макаронных продуктов.
От А.Б.
К Скептик (28.12.2012 02:21:57)
Дата 28.12.2012 17:39:29

Re: Какой вы...

>Что такое НЯП я не знаю.

Это Насколько Я Понял. Аббревиатура такая.

>Да что вы говорите. А какое соотношение должно быть на войне то?

Не более процента. Где-то так.
От Скептик
К А.Б. (28.12.2012 17:39:29)
Дата 28.12.2012 20:03:18

Re: Какой вы...

>Не более процента. Где-то так.

Много таких армий знаете ? Кто же это? Может быть французы понесшие чудовищные потери, или англичане у которых было по 5 снарядов на пушку во время их снарядного голода, или сербы, потерявшие всю страну и в процентном отношении понесшие самые большие потери в первом мировой, или румыны потерявшие столицу, голодавшие и понесшие потери в процентном отношении самые большие после сербов? Или может быть немцы с Австро-Венграми у которых в революционных событиях стали участвовать регулярные части?
От А.Б.
К Скептик (28.12.2012 20:03:18)
Дата 29.12.2012 10:42:54

Re: Какой вы...

>Много таких армий знаете ?

При Суворове, вроде как, был и 0 процент "шибко недовольных рядовых". При Кутузове - тоже. То есть - ситуация достижима, на самом деле. :)

> Может быть французы понесшие чудовищные потери, или англичане у которых было по 5 снарядов на пушку во время их снарядного голода

Видимо они преодолели тот голод несколько быстрее. До расцветания "негатива" махровым цветом.

>Или может быть немцы с Австро-Венграми у которых в революционных событиях стали участвовать регулярные части?

Но показательно - как недолго там пыталась разгореться революция. А в РИ - таки полыхнула. В чем разница-то?
От Скептик
К А.Б. (29.12.2012 10:42:54)
Дата 29.12.2012 13:17:24

Re: Какой вы...

"При Суворове, вроде как, был и 0 процент "шибко недовольных рядовых"."

Да что вы говорите. Вы окуда знаете, кто и как был доволен. Солдаты тога писем не писали. Да к тому же при чем здесь начало 19-го века если у нас анчало 20 -го, и другая война? Вы найдите в Первой мировой примеры.


"Видимо они преодолели тот голод несколько быстрее. До расцветания "негатива" махровым цветом."

У нас никакого расцвета негатива не быбло. Еще раз повторяю -20% это "не шибко не довольные", а просто все кто высказывал недовольство. Знаете, люди и без войны бывают в плохом настроении и пишут недовольные вещи.

"А в РИ - таки полыхнула. В чем разница-то?"

А в том, что не массы делают революцию, смотреть надо не на недовольство масс. Это марксизм учит смотреть на широкие слои населения, ну так пора бы уже вырати из марксизма.
От А.Б.
К Скептик (29.12.2012 13:17:24)
Дата 29.12.2012 13:39:29

Re: Какой вы...

>Да что вы говорите. Вы окуда знаете, кто и как был доволен.

По итогам.

>У нас никакого расцвета негатива не быбло.

Да вы что??!! 17 год это так ярко высветил...

>А в том, что не массы делают революцию, смотреть надо не на недовольство масс.

Это да. Хотя подлецам при недовольстве масс - много легче революцию учинить.
От Олег Т.
К Скептик (22.12.2012 19:14:29)
Дата 23.12.2012 00:20:27

Re: И да...

>Ага, "забегали" -прямо до Москвы и забегали потеряв тысячи танко и ПЯТЬ млн человек. При соотношении потерь даже в Битве под Москвой 1 к 23 в пользу немцев.
Ну, сколько можно ахинею нести про "трупами завалили"? Ну не было у нас столько людей, что нести потери в соотношении 1 к 23! В СССР перед войной жило около 2 миллиардов человек? Или в Германии жило 8 млн.?
От Скептик
К Олег Т. (23.12.2012 00:20:27)
Дата 23.12.2012 01:42:41

Re: И да...

>Ну, сколько можно ахинею нести про "трупами завалили"?


Ну вот и не несите.

"Ну не было у нас столько людей, что нести потери в соотношении 1 к 23! В СССР перед войной жило около 2 миллиардов человек? Или в Германии жило 8 млн.?"

Вы бы поумерили эмоции, тогда бы смогли понять простейший тезис: речь идет о 1941 годе и о Битве за Москву.

Так оно и было, соотношение менялось было и 50 к 1, было и 23 к одному. На курской дуге уже где то 3-4 к 1.
От Олег Т.
К Скептик (23.12.2012 01:42:41)
Дата 23.12.2012 23:50:13

Если 23 к 1, должно было быть и 1 к 23

>>Ну, сколько можно ахинею нести про "трупами завалили"?
>

>Ну вот и не несите.

>"Ну не было у нас столько людей, что нести потери в соотношении 1 к 23! В СССР перед войной жило около 2 миллиардов человек? Или в Германии жило 8 млн.?"

>Вы бы поумерили эмоции, тогда бы смогли понять простейший тезис: речь идет о 1941 годе и о Битве за Москву.

>Так оно и было, соотношение менялось было и 50 к 1, было и 23 к одному. На курской дуге уже где то 3-4 к 1.
Если оно менялось от 50 к 1 до 3-4 к 1, то каким оно должно было стать к концу войны? Мы знаем каким - порядка 1,3 к 1, в любом случае, не более 1,5 к 1. если ваши цифры верны, то должно было быть примерно столько же сражений, в которых соотношение потерь было 50-к 1 и 23 к 1 в пользу СССР.Так почему вы концентрируете внимание на эпизодах с катастрофическим соотношением для СССР и умалчиваете о таких же для Германии. Хотя, очевидно. что 23 к 1 по Москвой быть не могло в принципе. Соотношение численности войск под Москвой примерно 1 к 1. Если мы потеряли в 23 раза больше немцев, то как мы отбросили немцев от Москвы ничтожными остаткмивойск? И почему немцы, получив такой колоссальный перевес к концу битвы, не вошли в Москву, а отошли от нее на сотни км? Ну. или вам придется доказать, что советских войск под Москвой было примерно в 23 раза больше немецких - т.е примерно 23 млн. ( при том, что РККА/СА никогда не имели в своем составе более 14 млн.)
От Скептик
К Олег Т. (23.12.2012 23:50:13)
Дата 24.12.2012 03:23:07

Re: Если 23...

"Если оно менялось от 50 к 1 до 3-4 к 1, то каким оно должно было стать к концу войны? Мы знаем каким - порядка 1,3 к 1, в любом случае, не более 1,5 к 1. если ваши цифры верны, то должно было быть примерно столько же сражений, в которых соотношение потерь было 50-к 1 и 23 к 1 в пользу СССР.Так почему вы концентрируете внимание на эпизодах с катастрофическим соотношением для СССР и умалчиваете о таких же для Германии."


Потому что речь шла о подготовке к войне и тезис был в этом. Ну и кроме того, цифры Кривошеева оспариваются на очень серьезном уровне. Так что не торопитесь про 1,3 к 1 говорить.


"Хотя, очевидно. что 23 к 1 по Москвой быть не могло в принципе. "

Это вы так думаете, а серьезные фундаментальные исследования говорят об обратном.

"Соотношение численности войск под Москвой примерно 1 к 1."

Это вы так думаете.
А вот вам информация к размышлению:

"Группа армий "Центр" в операции «Тайфун» с 30.9 по 5.12.1941 года потеряла, согласно трофейным немецким документам, 145 тыс. человек . К сожалению, цифры по видам потерь сотрудники Института военной истории подсчитали с ошибками. Общие потери ГА "Центр", по их данным, составляют не 145 тыс., а 136 278 человек (в том числе 5695 офицеров), из них безвозвратные - 37 453 (офицеров – 1675). Не будем придираться, бывает, даже солидные научные коллективы оказываются не в ладах с правилами элементарной арифметики, ошибаясь на миллионы. Но отметим, что в это число входят потери за период с 1 по 17 октября - 50 тыс. человек . Соотношение по общим потерям сторон в операции составит 7:1 (1000:145) не в нашу пользу, а безвозвратные потери наших войск превысят немецкие в 23 раза (855,1:37,5). " -это цитата из работы "Когда мы узнаем реальную цену разгрома
гитлеровской Германии?" авторы Лев Лопуховский и Борис Кавалерчик


Оттуда да еще цитата:

"В справке от 1 марта 1942 г. на основании итоговых данных о мобилизации (с учетом численности армии к началу войны), сведений о потерях и о возвращении в строй выздоровевших раненых и заболевших (1 млн. чел.) был сделан вывод о том, что к концу февраля Красная Армия (без Военно-морского флота) должна была насчитывать 14 197 тыс. чел., тогда как фактически ее численность составила 9315 тыс.
Выявленный дефицит в 4882 тыс. чел. в полтора раза превышал величи-ну задокументированных в Генштабе безвозвратных потерь – 3217 тыс. чел. Таким образом, реальная убыль личного состава Красной Армии на 1 марта 1942 г. составляла 8099 тыс. чел., В справке Генерального штаба о бое-вых потерях Красной Армии, составленной немедленно по окончании войны на Западном театре, число попавших в плен и пропавших без вести было оп-ределено в 3344 тыс."
От Олег Т.
К Скептик (24.12.2012 03:23:07)
Дата 25.12.2012 00:02:08

Re: Если 23...


>Потому что речь шла о подготовке к войне и тезис был в этом. Ну и кроме того, цифры Кривошеева оспариваются на очень серьезном уровне. Так что не торопитесь про 1,3 к 1 говорить.
Кривошеев тут ни при чем. Хотя его исследование выглядит вполне убедительно. Я сам сделал прикидочные расчеты и написал статью об этом. Чтоб определить максимально возможное соотношение потерь, совершенно не обязательно рыться в архивах. Ограничение сверху легко установить исходя из общеизвестных данных - численности населения воюющих стран. И"выше крыши", как говориться, уже не прыгнешь.

> "Хотя, очевидно. что 23 к 1 по Москвой быть не могло в принципе. "

>Это вы так думаете, а серьезные фундаментальные исследования говорят об обратном.

>"Соотношение численности войск под Москвой примерно 1 к 1."

>Это вы так думаете.
> А вот вам информация к размышлению:
И где тут соотношение численности войск участвовавших в сражении? Все источники говорят о том, что оно было примерно равным.
>"Группа армий "Центр" в операции «Тайфун» с 30.9 по 5.12.1941 года потеряла, согласно трофейным немецким документам, 145 тыс. человек . К сожалению, цифры по видам потерь сотрудники Института военной истории подсчитали с ошибками. Общие потери ГА "Центр", по их данным, составляют не 145 тыс., а 136 278 человек (в том числе 5695 офицеров), из них безвозвратные - 37 453 (офицеров – 1675). Не будем придираться, бывает, даже солидные научные коллективы оказываются не в ладах с правилами элементарной арифметики, ошибаясь на миллионы. Но отметим, что в это число входят потери за период с 1 по 17 октября - 50 тыс. человек . Соотношение по общим потерям сторон в операции составит 7:1 (1000:145) не в нашу пользу, а безвозвратные потери наших войск превысят немецкие в 23 раза (855,1:37,5). " -это цитата из работы "Когда мы узнаем реальную цену разгрома
>гитлеровской Германии?" авторы Лев Лопуховский и Борис Кавалерчик
Попытался прочитать эту работу, но что-тос наскоку не нашел бесплатной версии. Однако бросилось в глаза, что рассматривается не вся битва за Москву, а только ее самый успешный для немцев ее этап - до начала советского контрнаступления. Кроме того не раскрывается смысл общих и безвозвратных потерь. Безвозвратные потери это не только убитые и умершие от ран и болезней, но и пленные и инвалиды. В октябре большое количество советскизх войск попало в окружение под Вязьмой и в других местах. Что , вероятно, и создало столь удручающую статистику, если она и вправду верна, в чем еще надо разобраться.

> Оттуда да еще цитата:

>"В справке от 1 марта 1942 г. на основании итоговых данных о мобилизации (с учетом численности армии к началу войны), сведений о потерях и о возвращении в строй выздоровевших раненых и заболевших (1 млн. чел.) был сделан вывод о том, что к концу февраля Красная Армия (без Военно-морского флота) должна была насчитывать 14 197 тыс. чел., тогда как фактически ее численность составила 9315 тыс.
>Выявленный дефицит в 4882 тыс. чел. в полтора раза превышал величи-ну задокументированных в Генштабе безвозвратных потерь – 3217 тыс. чел. Таким образом, реальная убыль личного состава Красной Армии на 1 марта 1942 г. составляла 8099 тыс. чел., В справке Генерального штаба о бое-вых потерях Красной Армии, составленной немедленно по окончании войны на Западном театре, число попавших в плен и пропавших без вести было оп-ределено в 3344 тыс."
Ну уж это выглядит совершеннейшей фантастикой. Не могут быть ошибки статистики такого порядка, а фальсифицировать для самих себя статистику командованию... Зачем? Ведь эти данные были секретными, а не предназначались для будущих историков. Никому и в голову такое придти не могло.
От Iva
К Олег Т. (25.12.2012 00:02:08)
Дата 29.12.2012 18:52:46

Re: Если 23...

Привет

>Кривошеев тут ни при чем. Хотя его исследование выглядит вполне убедительно.

Особенно убедительным выглядит сравнение потерь Германии на всех фронтах с потерями СССР :(. Очень научно и обоснованно :(
Т.е. если предоложить, что на Восточном фронте немцы потеряли 2/3 своих потерь, то соотношение из 1,3:1 превращается в 1,3:0,67 - т.е. к почти 2:1


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Скептик
К Олег Т. (25.12.2012 00:02:08)
Дата 25.12.2012 23:14:21

Re: Если 23...

". Ограничение сверху легко установить исходя из общеизвестных данных - численности населения воюющих стран. И"выше крыши", как говориться, уже не прыгнешь."

Я этот принцип использовал в своей статье 6 лет назад. Хотите угадаю метод? Типа в СССР население 190 млн, в Германии 80 значит больше чем 1 к 2,4 быть не может. А если учесть еще и союзников Германии то соотношение будет еще меньше.

На самом деле эти рассуждения неверны.


"И где тут соотношение численности войск участвовавших в сражении? Все источники говорят о том, что оно было примерно равным."

Вам цифры потерь сообщили, что нужно то еще?


"Попытался прочитать эту работу, но что-тос наскоку не нашел бесплатной версии. Однако бросилось в глаза, что рассматривается не вся битва за Москву, а только ее самый успешный для немцев ее этап"

Слушайте, а для кого тогд адана справка за 1942 год?


"Что , вероятно, и создало столь удручающую статистику, если она и вправду верна, в чем еще надо разобраться."

Удручающая картина была и позже 1941 года.


"Ну уж это выглядит совершеннейшей фантастикой. Не могут быть ошибки статистики такого порядка, а фальсифицировать для самих себя статистику командованию... Зачем?"

Это не ошибка. А недоучет. Это обычное дело на войне.
От Олег Т.
К Скептик (25.12.2012 23:14:21)
Дата 28.12.2012 01:21:22

Прошу прощения

нечаяно поместил ответ не туда. Просьба модераторам удалить ненужную ветку.

>". Ограничение сверху легко установить исходя из общеизвестных данных - численности населения воюющих стран. И"выше крыши", как говориться, уже не прыгнешь."

>Я этот принцип использовал в своей статье 6 лет назад. Хотите угадаю метод? Типа в СССР население 190 млн, в Германии 80 значит больше чем 1 к 2,4. А если учесть еще и союзников Германии то соотношение будет еще меньше.
Это из моей статьи 7,5 лет назад ;-)
>На самом деле эти рассуждения неверны.
А верным будет: "У нас было 3 солдата и из них мы потеряли 10?" ;-)

>"И где тут соотношение численности войск участвовавших в сражении? Все источники говорят о том, что оно было примерно равным."

>Вам цифры потерь сообщили, что нужно то еще?
Я говорил об соотношении сил в битве. Исходя из них уже можно определить верхнюю планку соотношения потерь.

>"Попытался прочитать эту работу, но что-тос наскоку не нашел бесплатной версии. Однако бросилось в глаза, что рассматривается не вся битва за Москву, а только ее самый успешный для немцев ее этап"
От Скептик
К Олег Т. (28.12.2012 01:21:22)
Дата 28.12.2012 02:18:30

Re: Прошу прощения

"А верным будет: "У нас было 3 солдата и из них мы потеряли 10?" ;-)"

Вам виднее. Байки, и прочее это не для меня.
Эти расчеты не учитывают численность армии союзников на Западе, потери германской экономики, и проч.
А вот вам модель на пальцах.

В одной армии 30 млн человек, в другой 20. Начинается война, соотношение потерь 10 к 1. Первая армия теряет 10 млн, вторая 1. Получается 20 млн против 19. Но первая армия научилась за это время воевать. Соотношение потерь теперь 1 к 1. Видя такое дело, вторая армия КАПИТУЛИРУЕТ. В итоге соотношение потерь будет 1 к 10 в пользу КАПИТУЛИРОВАВШИХ.


"Я говорил об соотношении сил в битве. Исходя из них уже можно определить верхнюю планку соотношения потерь."

Соотношение потерь подсчитано, цифры даны.


От Олег Т.
К Скептик (28.12.2012 02:18:30)
Дата 29.12.2012 01:02:44

Re: Прошу прощения

.
>Эти расчеты не учитывают численность армии союзников на Западе, потери германской экономики, и проч.
До 44 года, как вы знаете, отвлечение немецкой армии на боевые действия за пределами Восточного фронта были ничтожны. И даже после открытия 2-го фронта, львиная доля войск Германии воевала на востоке.
>А вот вам модель на пальцах.

>В одной армии 30 млн человек, в другой 20. Начинается война, соотношение потерь 10 к 1. Первая армия теряет 10 млн, вторая 1. Получается 20 млн против 19. Но первая армия научилась за это время воевать. Соотношение потерь теперь 1 к 1. Видя такое дело, вторая армия КАПИТУЛИРУЕТ. В итоге соотношение потерь будет 1 к 10 в пользу КАПИТУЛИРОВАВШИХ.
Арифметика - могучая наука. Однако ваш пример не соответствует разбираемо ситуации. И выглядит несколько дебильным. Значит армия, не побоявшаяся воевать с противником в 1,5 раза превосходящим ее, вдруг испугалась и капитулировала, как только уничтожила треть противника и, наконец сравгнялась с ней по численности.
Армии СССР и Германии были близки по численности. Раз. Потери сторон были таковы, что обе стороны практически полностью исчерпали людские ресурсы. Немцы призывали 1929 г.р. , а СССР - 1927-й. Т.е речи о том, что стороны замирились задолго до истощения сил, как в вашем примере, не может идти.

>"Я говорил об соотношении сил в битве. Исходя из них уже можно определить верхнюю планку соотношения потерь."

>Соотношение потерь подсчитано, цифры даны.

Ну так дайте исходное соотношение сил. Тогда будет ясно, могло ли быть , впринципе, такое соотношение потерь.
От Олег Т.
К Скептик (20.12.2012 22:32:37)
Дата 20.12.2012 23:12:09

Re: И да...

>" почти получилось решить задачу "готовности к большой войне".

>так "почти получилось", что за 4 месяца потеряли ВСЁ что копили 10 лет.
Вы такие комплименты отвешиваете большевикам, что я удивляюсь - вы ли это. По вашему, большевики смогли в условиях войны построить за несколько месяцев больше, чем за 10 лет. Ну вы даете.
От Скептик
К Олег Т. (20.12.2012 23:12:09)
Дата 21.12.2012 23:24:02

Re: И да...

посмотрите какие территории с заводами и энергостанциями железными дорогами и проч потеряли большевики к декабрю 1941 года. посмотрите потери в танках, а их копили 10 лет, самолетах и проч.
От Олег Т.
К Скептик (21.12.2012 23:24:02)
Дата 22.12.2012 01:13:24

Re: И да...

>посмотрите какие территории с заводами и энергостанциями железными дорогами и проч потеряли большевики к декабрю 1941 года. посмотрите потери в танках, а их копили 10 лет, самолетах и проч.
Ну, таким образом вы , фактически, утверждаете, что большевики потеряв индустрию, создааемую 10 лет, сумели воссоздать ее на пустом месте за считанные месяцы. Ну не дубинами же они войну выиграли?
От Скептик
К Олег Т. (22.12.2012 01:13:24)
Дата 22.12.2012 01:54:24

Re: И да...

>Ну, таким образом вы , фактически, утверждаете, что большевики потеряв индустрию


Неужели вы думаете, что я не знаю о заводах построенных на территориях, куда немцы не дошли в 1941 году? Конечно знаю. Речь о другом. СССР потерял огромные запасы оружия, которое копилось многие годы. СССР потерял Днепрогэс, потерял ВСЕ объекты Белоруссии, Прибалтики, Украины. У СССР были тяжелейшие потери в производстве ПОРОХА. Потерян гигансткий новокраматорский машиностроительный завод, потерян модернизированный во время индустриализации Макеевский металлургический завод, Харьковский завод транспортного машиностроения (танковый завод), Харьковский авиазавод и многие другие. Потеряны основые залежи угля, потеряны основные мощности производства чугуна и так далее.

Понятное дело, что очень многое удалось увезти на восток, и это частичная потеря а не в полной мере. И тем не менее это вступило в строй с отсрочкой.
От А.Б.
К Олег Т. (20.12.2012 23:12:09)
Дата 21.12.2012 10:35:55

Re: И да...

>Вы такие комплименты отвешиваете большевикам

Вы неверно трактуете тезис. Всего лишь.

> По вашему, большевики смогли в условиях войны построить за несколько месяцев больше, чем за 10 лет. Ну вы даете.

Нет. Они смогли лишь не потерять с территорией и "КРИТИЧНЫЕ" производства.
И наладить подпитку армии необходимыми средствами. Так что - дождались момента когда умений и вооружения стало достаточно для победы над вермахтом. Но за время войны - да, произведено было достаточно много вооружения. Разве что "жестянок-танков" не те жуткие довоенные тысячи.