От П.В.Куракин
К Sereda
Дата 30.11.2012 15:33:02
Рубрики Россия-СССР; История;

и вот тут - "спасибо поржал"

>ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США

>1985 г. - 44% / 32 %

этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно тому, как СССР ФИЗИЧЕСКИ не мог потерять населения в ВОВ сколько-нибудь заметно по ср. с официальными потерями - иначе бы промышленность встала. А она была сопоставима с Большим Рейхом (Германия + Франция + Чехословакия +...), а лендлиз не составил выше 4% (ссылку на монографию Бутениной я уже приводил). И призвать более 20 млн чел. за всю войну СССР тоже не мог. 10% населения, поставленного под ружье - физический предел возможностей абсолютно любой экономики, даже такой эффективной, как советской.

Удельная доля ВПК в советской экономике была, разумеется, ВЫШЕ, чем в США, но соврешенно в других порядках величин, чем набредили либеральные м.н.с-ы х в Перестройку. Того же Шлыкова СГКМ, как я погляжу, активно цитирует в последних книгах, а я его давно читал.

Самый высокий долевой параметр - потребление выплавляемой стали - был 20%. По остальным параметрам советский ВПК составлялв пределах 10-15% от все экономики. И этот ВПК был примерно равен американскому, возможно, порядка 80%. Но реально он был ЕЩЕ меньше, потому что до 40% советского ширпортеба выпускалось на ВПК.

По всем известным оценкам, ВВП СССР\США никак не был и не мог быть менее 60-70%, а душевой не мог опуститься ниже половины.

60% - это доля по электричеству, и это самая прямая и надежная оценка соотношений ВВП.

ФИЗИЧЕСКИ, повторяю. Здесь проходит водроаздел между олигофреном с текущей изо рта пеной и взрослым дееспособным человеком, способным к минимальным инженерным оценкам.

ПРОИЗВОДСТВО же ЗАВЕДОМО вырослов России за Советский период от 10% до 80% от США.
От Sereda
К П.В.Куракин (30.11.2012 15:33:02)
Дата 02.12.2012 20:18:37

Не скачите как заяц - это не солидно.

>>ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США
>
>>1985 г. - 44% / 32 %
>
>этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно


Пардон, Вы ссылаетесь на данные А.Мэддисона, а когда Вам показывают эти данные - Вы от них отрекаетесь?

Но это же Вы их, как Вы выражаетесь, "схавали"? Вам понравился отрезок графика Илларионова за 1910 - 13 гг. и Вам не пришло в голову взглянуть на долговременный тренд.

Так это Вы себя сравниваете с блондинкой-журналисткой? :)


>тому, как СССР ФИЗИЧЕСКИ не мог потерять населения в ВОВ сколько-нибудь заметно по ср. с официальными потерями - иначе бы промышленность встала. А она была сопоставима с Большим Рейхом (Германия + Франция + Чехословакия +...), а лендлиз не составил выше 4% (ссылку на монографию Бутениной я уже приводил). И призвать более 20 млн чел. за всю войну СССР тоже не мог. 10% населения, поставленного под ружье - физический предел возможностей абсолютно любой экономики, даже такой эффективной, как советской.


Это у Вас т.н. когнитивный диссонанс разыгрался. А циферки-то вот они:

http://www.ggdc.net/MADDISON/Historical_Statistics/vertical-file_02-2010.xls

ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США

1870 г. - 51% / 38%
1913 г. - 40% / 28%
1965 г. - 50% / 34%
1985 г. - 44% / 32%


>Удельная доля ВПК в советской экономике была, разумеется, ВЫШЕ, чем в США, но соврешенно в других порядках величин, чем набредили либеральные м.н.с-ы х в Перестройку. Того же Шлыкова СГКМ, как я погляжу, активно цитирует в последних книгах, а я его давно читал.

>Самый высокий долевой параметр - потребление выплавляемой стали - был 20%. По остальным параметрам советский ВПК составлялв пределах 10-15% от все экономики. И этот ВПК был примерно равен американскому, возможно, порядка 80%. Но реально он был ЕЩЕ меньше, потому что до 40% советского ширпортеба выпускалось на ВПК.


Вы не доверяете статистическим расчётам и моделированию, любите косвенные оценки? Их тоже есть у меня.

Вот, К.Криптон, профессор ленинградского вуза, переживший самое страшное время блокады, эвакуированный весной 1942-го в Майкоп и там успешно попавший к немцам, в 1952 г. в США издал прекрасные воспоминания "Осада Ленинграда". Там мы видим такое:

"...Дома ремонтировались мало и плохо. Самая простая вещь, какой являются оконные стекла, представляла всегда большую проблему. Года за 4 до войны в Ленинград приехала группа французов... На следующий день они заявили о желании посмотреть самый город. Здесь было просто нескрываемое раздражение, — почему так плохо выглядят дома — некрашеные, в некоторых местах обваливаются карнизы и прочее. «Между тем — как заявил один — видно, что здесь раньше жили хорошо»".

стр. 188

"...Еще хуже, много хуже был внутренний вид и состояние ленинградских домов с их, обычными для всех городов страны, коммунальными квартирами. Отличительной чертой последних является страшная, просто удручающая бедность и запущенность.

Говоря об Иване Федоровиче Головкине, вернувшемся из армии и «словчившем» найти помещение, Зощенко писал, — «Комната миленькая. Два окна. Пол, конечно, потолок. Это всё есть. Ничего против этого не скажешь. Очень любовно устроился там Головкин. На шпалеры разорился — оклеил. Гвозди куда надо приколотил, чтобы уютнее выглядело. И живет, как падишах». В Ленинграде было немало людей прежняя интеллигенция, старые квалифицированные рабочие, которые сохранили кое-какую обстановку, вещи. Большинство же начинало свою жизнь именно так.

В комнате, кроме Головкинских шпалер и гвоздей, находилась обычно плохая железная кровать, стол и 3-4 старых стула. Обязательной принадлежностью была также знаменитая «радио-сковородка». Что касается гвоздей, то очень часто они оставались именно гвоздями. После долгого времени на них могли появиться одиночные вещи. Мало менял положение и приход в такую комнату хозяйки, жены".

стр. 189

Ещё интересное сравненьице:

"...Присмирел питерский пролетарий, но не забыл, как он просчитался в жизни. Ведь если дореволюционную заработную плату среднего рабочего перевести в товарном выражении на советские деньги, так по самым скромным расчетам получал он 2000-2500 рублей в месяц. И против царя еще боролся, чтобы иметь более высокий материальный уровень жизни. Сейчас же этот рабочий получает 300-350 рублей и ни о какой борьбе за свои нужды не помышляет. Разве порой, в небольшом кругу людей, сделает сопоставительные расчеты, аналогичные вышеприведенным. Это даже власть предержащая терпела, объясняя «старым идеологическим наследием и низким политическим уровнем».

стр. 57


Иначе выражаясь, Вы здесь видите, что в СССР в советское время доля конечного спроса, формируемая государством (спрос государства), может быть, и была сопоставима с США, и, вероятно, была большей, чем в РИ до 1917 г.

Но вот доля конечного спроса, формируемая домохозяйствами (индивидуальное потребление - основная часть экономики) была сведена к минимуму и не шла ни в какое сравнение ни с дореволюционным периодом, ни, тем более, с США и Германией.

Улавливаете? Так чему удивляться?


>По всем известным оценкам, ВВП СССР\США никак не был и не мог быть менее 60-70%, а душевой не мог опуститься ниже половины.

Мне известна оценка Мэдисона, на которую Вы сами сослались. :)



>60% - это доля по электричеству, и это самая прямая и надежная оценка соотношений ВВП.

>ФИЗИЧЕСКИ, повторяю. Здесь проходит водроаздел между олигофреном с текущей изо рта пеной и взрослым дееспособным человеком, способным к минимальным инженерным оценкам.

>ПРОИЗВОДСТВО же ЗАВЕДОМО вырослов России за Советский период от 10% до 80% от США.

Шо интересно ещё. Как заметили в интернетах, царь строил линкоры сериями. При СССР ни одного ниасилили. Это же тоже о чём-то говорит?

Ваши когнитивные диссонансы - диссонансами, но факт-то сложно не заметить.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_корабли_типа_«Севастополь»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_корабли_типа_«Императрица_Мария»
От П.В.Куракин
К Sereda (02.12.2012 20:18:37)
Дата 02.12.2012 23:02:29

Re: Не скачите...


>>этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно
>

>Пардон, Вы ссылаетесь на данные А.Мэддисона, а когда Вам показывают эти данные - Вы от них отрекаетесь?

данные Мэдисона о душевому ВВП России отн. США показал я вам а не наоборот. До исторического материализма - вниз, при материализме - вверх, после материализма - снова вниз.

Важно то, что в любом случае эти данные НЕ САМОДОСТАТОЧНЫ. Нужны множественные оценки. ВВП - вообще параметр спекулятивный. Но в любом случае я ориентируюсь на большую совокупность статистических оценок и делаю свои собственные. Как правильно оценивать - я вам показал.


>"...Присмирел питерский пролетарий, но не забыл, как он просчитался в жизни. Ведь если дореволюционную заработную плату среднего рабочего перевести в товарном выражении на советские деньги, так по самым скромным расчетам получал он 2000-2500 рублей в месяц. И против царя еще боролся, чтобы иметь более высокий материальный уровень жизни. Сейчас же этот рабочий получает 300-350 рублей и ни о какой борьбе за свои нужды не помышляет. Разве порой, в небольшом кругу людей, сделает сопоставительные расчеты, аналогичные вышеприведенным. Это даже власть предержащая терпела, объясняя «старым идеологическим наследием и низким политическим уровнем».

>стр. 57

это довольно дешевая демагогия для совершенно дегенерировшего быдла поколения Пепси. Уровень жизни рабочих был сильно дифференцирован, и сам Ленин, как известно из советского кинематографа, в 1917 г жил в мнококомнатной квартире рабочего, а вообще рабочие снимали КОЙКУ, ПОЛ-КОЙКИ, ЧЕТВЕРЬ-КОЙКИ. Были таки официальные графы статистического учета.

Но уровень жизни рабочих вообще НИЧТО в общей картине по дореволюционной России.

>Иначе выражаясь, Вы здесь видите, что в СССР в советское время доля конечного спроса, формируемая государством (спрос государства), может быть, и была сопоставима с США, и, вероятно, была большей, чем в РИ до 1917 г.

РАЗМЕР ЭКОНОМИКИ. Общий. Полный. Не компрене?

душевое потребление составляло по американским оценкам 40% в 1985 г, по современным российским чуть больше - 46%, что разумеется, есть астрономический скачок

http://www.rusdoctrina.ru/page95661.html
От Sereda
К П.В.Куракин (02.12.2012 23:02:29)
Дата 03.12.2012 02:39:33

Ага, ВВП уже "параметр спекулятивный"


>>>этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно
>>
>
>>Пардон, Вы ссылаетесь на данные А.Мэддисона, а когда Вам показывают эти данные - Вы от них отрекаетесь?
>
>данные Мэдисона о душевому ВВП России отн. США показал я вам а не наоборот. До исторического материализма - вниз, при материализме - вверх, после материализма - снова вниз.

>Важно то, что в любом случае эти данные НЕ САМОДОСТАТОЧНЫ. Нужны множественные оценки. ВВП - вообще параметр спекулятивный. Но в любом случае я ориентируюсь на большую совокупность статистических оценок и делаю свои собственные. Как правильно оценивать - я вам показал.


Они множественные. Если бы Вы не поленились глянуть в серьёзную литературу (как это сделал сейчас я) - Вы бы это заметили. Связанные с ВВП показатели - национальный доход, например, рассчитывали и оценивали с дореволюционных времён. И Прокопович, и Варзар, и Голдсмит, и Струмилин, и Кузнец... Грегори и Медисон опираются на хорошо разработанный вопрос.


>>"...Присмирел питерский пролетарий, но не забыл, как он просчитался в жизни. Ведь если дореволюционную заработную плату среднего рабочего перевести в товарном выражении на советские деньги, так по самым скромным расчетам получал он 2000-2500 рублей в месяц. И против царя еще боролся, чтобы иметь более высокий материальный уровень жизни. Сейчас же этот рабочий получает 300-350 рублей и ни о какой борьбе за свои нужды не помышляет. Разве порой, в небольшом кругу людей, сделает сопоставительные расчеты, аналогичные вышеприведенным. Это даже власть предержащая терпела, объясняя «старым идеологическим наследием и низким политическим уровнем».
>
>>стр. 57
>
>это довольно дешевая демагогия для совершенно дегенерировшего быдла поколения Пепси. Уровень жизни рабочих был сильно дифференцирован, и сам Ленин, как известно из советского кинематографа, в 1917 г жил в мнококомнатной квартире рабочего, а вообще рабочие снимали КОЙКУ, ПОЛ-КОЙКИ, ЧЕТВЕРЬ-КОЙКИ. Были таки официальные графы статистического учета.

Пардон, но это тоже давно исследовано. У Струмилина в изданных к его юбилею "избранных произведениях" (есть в инете) есть целая подборка статей о рабочих бюджетах до революции. Посмотрите.

Хотя, что там какой-то очевидец-петербуржец да статистик-академик против "Ленина в Октябре"...

>Но уровень жизни рабочих вообще НИЧТО в общей картине по дореволюционной России.

>>Иначе выражаясь, Вы здесь видите, что в СССР в советское время доля конечного спроса, формируемая государством (спрос государства), может быть, и была сопоставима с США, и, вероятно, была большей, чем в РИ до 1917 г.
>
>РАЗМЕР ЭКОНОМИКИ. Общий. Полный. Не компрене?


Вы не понимаете экономическую терминологию, пардон, что сразу не пояснил. :)

В экономике всё упирается в так называемый конечный спрос - это то, для чего существует "размер экономики". Все наблюдаемые Вами станки, грузовики, товарные вагоны, экскаваторы, турбины - всё это лишь средство удовлетворения конечного спроса. Сами по себе грузовики не ездят и экскаваторы землю с места на место не перекладывают, правда? Если Вы попытаетесь проследить, что для чего производится, Вы быстро поймёте этот принцип цепочки.

Конечный спрос (то, для чего функционирует хозяйство) создаётся потреблением двух субъектов: государства и домохозяйств.

Так вот. Если Криптон пишет, что в Ленинграде не было достаточно оконного стекла, это значит, что где-то не было стекольного завода с печами, электростанции с турбинами для снабжения его энергией, где-то не добыли уголь для этой электростанции, и грузовых машин перевозящих стекло и материалы для его изготовления не было, где-то не было машиностроительного предприятия производящего оборудование для стекольного завода, и станкостроительного завода производящего металлорежущие станки для завода по производству этого оборудования не было, и цемент для строительства этих заводов тоже не был где-то произведен..............

Улавливаете? Вершина айсберга. Мультипликатор.

А вот в США рабочий жил в застеклённом доме со спальней, ел стейки и бифштексы с кровью, ездил на машине - представляете, какой айсберг ВВП должен был обеспечить американский уровень конечного потребления в рассматриваемые годы?

Так что нечему удивляться.

>душевое потребление составляло по американским оценкам 40% в 1985 г, по современным российским чуть больше - 46%, что разумеется, есть астрономический скачок

> http://www.rusdoctrina.ru/page95661.html
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (30.11.2012 15:33:02)
Дата 30.11.2012 15:39:41

как опытный преподаватель, считаю своим долгом

для особо тяжелых студентов повторить все то же самое еще раз, но чуть по-другому:

доля ВПК во всефизически

>>ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США
>
>>1985 г. - 44% / 32 %
>
>этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно тому, как СССР ФИЗИЧЕСКИ не мог потерять населения в ВОВ сколько-нибудь заметно по ср. с официальными потерями - иначе бы промышленность встала. А она была сопоставима с Большим Рейхом (Германия + Франция + Чехословакия +...), а лендлиз не составил выше 4% (ссылку на монографию Бутениной я уже приводил). И призвать более 20 млн чел. за всю войну СССР тоже не мог. 10% населения, поставленного под ружье - физический предел возможностей абсолютно любой экономики, даже такой эффективной, как советской.

>Удельная доля ВПК в советской экономике была, разумеется, ВЫШЕ, чем в США, но соврешенно в других порядках величин, чем набредили либеральные м.н.с-ы х в Перестройку. Того же Шлыкова СГКМ, как я погляжу, активно цитирует в последних книгах, а я его давно читал.

>Самый высокий долевой параметр - потребление выплавляемой стали - был 20%. По остальным параметрам советский ВПК составлялв пределах 10-15% от все экономики. И этот ВПК был примерно равен американскому, возможно, порядка 80%. Но реально он был ЕЩЕ меньше, потому что до 40% советского ширпортеба выпускалось на ВПК.

>По всем известным оценкам, ВВП СССР\США никак не был и не мог быть менее 60-70%, а душевой не мог опуститься ниже половины.

>60% - это доля по электричеству, и это самая прямая и надежная оценка соотношений ВВП.

>ФИЗИЧЕСКИ, повторяю. Здесь проходит водроаздел между олигофреном с текущей изо рта пеной и взрослым дееспособным человеком, способным к минимальным инженерным оценкам.

>ПРОИЗВОДСТВО же ЗАВЕДОМО вырослов России за Советский период от 10% до 80% от США.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (30.11.2012 15:39:41)
Дата 30.11.2012 15:51:06

сорвалось, продолжаю

>для особо тяжелых студентов повторить все то же самое еще раз, но чуть по-другому:

>доля ВПК во всефизически

1. доля ВПК во всей промышленности не может КАРДИНАЛЬНО изменяться от страны к стране, особенно в высокую стороны. Советский ВПК был примерно сопоставим с американским, и его доля в экономике была КАРДИНАЛЬНО такой же. Потому и соотношение эконимик с ОДИНАКОВЫМ ВПК никак не может различаться более чем в 1 - 1,5 раза. Никак не 3 раза. Это вовсе для дегенератов Пепси.

2. доля ВВП не может кардинально уходить от соотношения пр-ва электричества. СССР стабильно - 40 лет - давал +1% от США с 1950 до 1990 г.

ПРИЧЕМ - надо знать ТЕХНОЛОГИЧЕКУЮ ИСТОРИЮ энергетики СССР - из чего однозначно понятно, что такой опережающий рост был возможен - в принципе - ТОЛЬКО в советской модели. Потому что .. ну это будет слишком тяжело для вас. Потому что рост выработки опережал рост вырабатывающих мощностей - за счет возможностей ЕЭС. В любой другой - не тотально госдарственной системе энергетика функционировала бы качественно по другому, и такого опережения по энергии не было бы.

Но для этого надо немножко знать физику.