Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : проблема сусловых типа вас и Грегори состоит в том

От	П.В.Куракин
К	Sereda
Дата	30.11.2012 15:12:22
Рубрики	Россия-СССР; История;

проблема сусловых типа вас и Грегори состоит в том

что ВСЕ независимые группы исследователей дают качественно один результат (причем на основе совершенно разныхметодик), а а вас - другой. Повод задуматься.

>>вы не владеете знаниями даже школьного уровня об основах промышленности и экономики - даже про сталь не в состоянии понять. Поэтому исследователи вам это и объясняют, хотя мог бы и простой инженер. В любом случае, ваше дело - молча слушать.
>
>Оценить (в общем) кто исследователь, а кто нет, может не то что инженер, а простой студент. Надо просто посмотреть - имеет человек публикации на такую-то тему, или нет.

я на госэкзамене по общей физике не Физтехе с этого момента буду рекомендовать ставить в тяжелых случаях оценку на основе СТАЛИ - может ли человек стать инженером или все совсем плохо, только в журналистику.

>В данном случае это "ВВП на душу населения в России в % к США, 1885-2006". (нечто вроде "Траектория Марса к траектории Юпитера в лунных диаметрах, %").
>Вы сами-то поняли, П.В.Куракин, что сказать хотели? :)

объясняю здесь я. но там не к США, а гораздо хуже - к миру.

>Или Вы хотите порадовать нас, что при довоенном Сталине и Хрущёве этот показатель стабилизировался на уровне 1880-х гг.?

>Бред.

качественно важен только один результат - до Октября доля России относительно мира - вниз, а потом - вверх. И на душу, и всего (Пристон + НИИ Госплана).

>>>Может, ближе к Грегори, а?
>>
>>я же Вам и объяснил на примере стали - и человеку с минимальным естественно-научным или инженерным образованием этого было уже достаточно - что к чему, и почему это уже не обсуждается.
>
>>Видите ли, дело в том, что я привожу ВСЕ НОВЫХ И НОВЫХ исследователей (Мэдисон, А. И. Уткин, выше есть постинг с цитатой из Роберта Аллена http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322486.htm), каждый из которых считает по своему - и у всех получается один и тот же результат, а вы мне все тычете каким-то одиозным Грегори.
>

>"Одиозный Грегори" - профессор Гуверовского института Стэнфордского университета

это как-то мешает ему быть заказным Сусловым? Самому Хайеку, значит, не мешает, а какому-то Грегори мешает. Ты погляди, какой он особенный.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (30.11.2012 15:12:22)
Дата	02.12.2012 20:28:38

Насчёт инженеров

>>Или Вы хотите порадовать нас, что при довоенном Сталине и Хрущёве этот показатель стабилизировался на уровне 1880-х гг.?
>
>>Бред.
>
>качественно важен только один результат - до Октября доля России относительно мира - вниз, а потом - вверх. И на душу, и всего (Пристон + НИИ Госплана).

Давайте ближе к "графику".

http://www.ggdc.net/MADDISON/Historical_Statistics/vertical-file_02-2010.xls

ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США

1870 г. - 51% / 38%
1913 г. - 40% / 28%
1965 г. - 50% / 34 %
1985 г. - 44% / 32 %

Показатель ВВП на душу есть функция от двух переменных: объёма ВВП и численности населения.

То есть, этот показатель может убывать, если переменная находящаяся в знаменателе растёт быстрее находящейся в числителе. И наоборот.

Вам (и Илларионову) по чисто субъективным идеологическим соображениям захотелось сравнить Россию эпохи демографического бума с США времён "Позолоченного века"...

Я достаточно намекнул для физтеха или нужно разжевать дальше?

>>>>Может, ближе к Грегори, а?
>>>
>>>я же Вам и объяснил на примере стали - и человеку с минимальным естественно-научным или инженерным образованием этого было уже достаточно - что к чему, и почему это уже не обсуждается.
>>
>>>Видите ли, дело в том, что я привожу ВСЕ НОВЫХ И НОВЫХ исследователей (Мэдисон, А. И. Уткин, выше есть постинг с цитатой из Роберта Аллена http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322486.htm), каждый из которых считает по своему - и у всех получается один и тот же результат, а вы мне все тычете каким-то одиозным Грегори.
>>
>
>>"Одиозный Грегори" - профессор Гуверовского института Стэнфордского университета
>
>это как-то мешает ему быть заказным Сусловым? Самому Хайеку, значит, не мешает, а какому-то Грегори мешает. Ты погляди, какой он особенный.

Если я не ошибаюсь, метод "критиковать не заглядывая в книгу" ("не читал, но осуждаю") это как раз по Суслову. :)

От	П.В.Куракин
К	Sereda (02.12.2012 20:28:38)
Дата	02.12.2012 23:09:19

в начале ХХ века все делается только из стали

поэтому оценка роста выпуска стали в России и Германии абсолютно самодостаточна, и я не считаю себя настолько деградировавшим быдлом, чтобы как-то уклоняться на идеологическую блевотину, пытающийся простые технико-экономические факты размазать.

Темы роста выплавки стали как у Германии в начале 20 век, дали в 30-х только сталинские пятилетки. От уровня 1927 ~= 1913 г он вырос, кажется до 18 млн тонн к 1940 г. Точно как у немцев на отрезке 1900-1913 г.

И тогда же - к 1940 г, Россия в кои то веки стала ЭКСПОРТЕРОМ машиностроительной продукции. Война сильно переиграла все карты на европейских рынках, именно поэтому американцы ее и развязали.

Послевоенный Советский Союз надо оценивать уже не по стали - для было ЕЩЕ актуально, а для США - УЖЕ нет, поэтому превысив США по выпуску уже к 70-м, СССР до конца 80-х все еще оставался В ПОЛОВИНУ от Америки по ФОНДУ металла, действующего в экономике.

Для поствоенного времени лучший натуральный показатель - это электроны. +1% каждый год от США. Стабильно 40 лет - от 1950 до 1990.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (02.12.2012 23:09:19)
Дата	03.12.2012 02:13:53

Идеологическая логика

>поэтому оценка роста выпуска стали в России и Германии абсолютно самодостаточна, и я не считаю себя настолько деградировавшим быдлом, чтобы как-то уклоняться на идеологическую блевотину, пытающийся простые технико-экономические факты размазать.

По-моему, Вы из этой "блевотины" не пытаетесь даже вылезти.

По Вашей логике Германия, выплавлявшая стали в н раз меньше, чем США, была низкоразвитой? Катастрофа! Рятуйте! :)

Ну не могла Германия ни производить сельхозпродукцию в таких объёмах, как Россия, ни добывать нефть, ни рубить лес и делать ткани - должна же страна за счёт чего-то жить? Конёк Германии были коксохимическая промышленность и металлургия. Германия экспортировала.

Если сейчас взять производство электронных девайсов в штуках и тоннах - то, думаю, ФРГ будет обставлена не только Китаем. Впереди, возможно, будет и Корея и Малайзия. Что из этого следует - что ФРГ низкоразвитое государство?

>Темы роста выплавки стали как у Германии в начале 20 век, дали в 30-х только сталинские пятилетки. От уровня 1927 ~= 1913 г он вырос, кажется до 18 млн тонн к 1940 г. Точно как у немцев на отрезке 1900-1913 г.

Экстраполируйте темп 1870-х - 1916-го на 30 периодов Вы там же и будете.

>И тогда же - к 1940 г, Россия в кои то веки стала ЭКСПОРТЕРОМ машиностроительной продукции. Война сильно переиграла все карты на европейских рынках, именно поэтому американцы ее и развязали.

Что именно экспортировалось, не сообщите ли?

>Послевоенный Советский Союз надо оценивать уже не по стали - для было ЕЩЕ актуально, а для США - УЖЕ нет, поэтому превысив США по выпуску уже к 70-м, СССР до конца 80-х все еще оставался В ПОЛОВИНУ от Америки по ФОНДУ металла, действующего в экономике.

Увы, увы. После войны уже и зерно было не показателем. :( Черчилль грозился помереть от смеха.

>Для поствоенного времени лучший натуральный показатель - это электроны. +1% каждый год от США. Стабильно 40 лет - от 1950 до 1990.

Но где СССР?

От	А.Б.
К	Sereda (03.12.2012 02:13:53)
Дата	03.12.2012 11:09:48

Re: Вовсе не логика, извините.

>>Для поствоенного времени лучший натуральный показатель - это электроны. +1% каждый год от США. Стабильно 40 лет - от 1950 до 1990.

Не поясните мне - как вы поняли этот тезис великого мыслителя? Это он на электроэнергию перескочил, сменил конька, так сказать?

Тогда - где КПД использования той электроэнергии?

От	Скептик
К	Sereda (02.12.2012 20:28:38)
Дата	02.12.2012 22:05:40

Re: Насчёт инженеров

Не может быть никаких сомнений в том, что ВВП царской России занижен. Как можно подсчитать ВВП того сектора экономики , в котором ведется НАТУРАЛЬНОЕ хозяйство? Что там Мэдисон, если сами царские статистики не знали точных данных даже о количестве скота на селе, а различные пересчеты (тоже заниженные) показывали, что предыдущие пересчеты были ЗАНИЖЕНЫ.

От	Sereda
К	Скептик (02.12.2012 22:05:40)
Дата	03.12.2012 01:47:33

Вряд ли

>Не может быть никаких сомнений в том, что ВВП царской России занижен. Как можно подсчитать ВВП того сектора экономики , в котором ведется НАТУРАЛЬНОЕ хозяйство? Что там Мэдисон, если сами царские статистики не знали точных данных даже о количестве скота на селе, а различные пересчеты (тоже заниженные) показывали, что предыдущие пересчеты были ЗАНИЖЕНЫ.

Царские статистики это прекрасно знали. Вы забываете, что всё это дело облагалось. :) А налоговая как всегда знает всё...
В общем, земская и податная статистика прекрасно обсчитывали крестьянское хозяйство.

К тому же, не следует преувеличивать его "натуральность". "Натуральным" было только производство для личного прокормления основными продуктами, всё остальное - от соли и селёдки до одежды, керосина и сельхозинвентаря - покупалось. В северных и центральных губерниях, где крестьяне сельским хозяйством не прокармливались, а активно подрабатывали на отхожих промыслах или в промышленности, основное продовольствие также закупалось.

Грегори ссылается на метод Прокоповича (стр. 112 - 113): оценка валового сельхозпроизводства делалась по площадям и урожайности, вычитался товарный оборот по факту, семенной фонд и фураж по расчётным показателям, остальное оценивалось как личное потребление.
Вопросы товарного оборота опираясь на существующие виды статистики изучал П.И.Лященко.

Альтернативным был бюджетный метод Свавицких - Марреса, на него опирались Немчинов и Кондартьев, здесь рассчиывалась структура потребления крестьянских хозяйств по их обследованиям, а результаты экстраполировались.

В общем, есть два альтернативных метода подсчёта и развитая статистическая база. Производство в с/х секторе учитывалось.

От	Скептик
К	Sereda (03.12.2012 01:47:33)
Дата	03.12.2012 13:18:54

Re: Вряд ли

" общем, земская и податная статистика прекрасно обсчитывали крестьянское хозяйство."

Ну да, только вот сами статистики царской России прекрасно знали, что показатели занижены. Даже сейчас налоги собираются далеко не в полной мере, а уж тогда тем более. Все методы, о которых вы говорите, в основе своей имеют первичные стат.данные , а они не полные. Тое сть ВВП царской России был выше , чем обычно считается. Сбор данных по крестьянским хозяйствам, знаете, как осуществлялся? Я знаю.

От	Олег Т.
К	Скептик (02.12.2012 22:05:40)
Дата	02.12.2012 22:41:37

Re: Насчёт инженеров

От	Скептик
К	Олег Т. (02.12.2012 22:41:37)
Дата	02.12.2012 22:55:53

Re: Насчёт инженеров

А я о чем говорю?