Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : ну, а вы и не можете судить, кто исследователь, а кто нет

От	П.В.Куракин
К	Sereda
Дата	28.11.2012 22:18:24
Рубрики	Россия-СССР; История;

ну, а вы и не можете судить, кто исследователь, а кто нет

вы не владеете знаниями даже школьного уровня об основах промышленности и экономики - даже про сталь не в состоянии понять. Поэтому исследователи вам это и объясняют, хотя мог бы и простой инженер. В любом случае, ваше дело - молча слушать.

>> http://anticomprador.ru/publ/29-1-0-438
>
>>Кланяюсь в ножки г-ну А.Илларионову, бывшему советнику Президента РФ,
>
>...истории экономики России как Илларионов. Гугл выдаёт инфу о публицисте с такой фамилией.

Андрей Илларионов - доктор экономических наук, сотрудник Института Экономического анализа ( http://www.iea.ru/index.php), и это был, строго говоря, не его личный доклад, а доклад этого института ( http://www.polit.ru/article/2007/06/12/catastrofa/).

Мало того, указанный график насчитал не только не сам Илларионов, не только не сам его Институт, а Ангус Мэдисон: "Итак, Ангус Мэдисон (Angus Maddison) – вероятно, самый известный экономический историк из ныне здравствующих".

Материалы Мэдисона и ссылка на его домашнюю страницу здесь: http://econoblog.com.ua/2009/12/strany-sssr-v-raschetax-angusa-meddisona/, и конкретно его график про душевой ВВП России относительно мира (Илларионов приводил несколько другое - относительно США; относительно мира на самом деле еще выразительней, как нетрудно догадаться (предупреждение - для тех, кто знаком с аоифметикой)) http://econoblog.com.ua/wordpress/wp-content/uploads/2009/11/angus_maddison_1.JPG
- внимательней глядите НА ШКАЛУ - она неравномерная.

>Может, ближе к Грегори, а?

я же Вам и объяснил на примере стали - и человеку с минимальным естественно-научным или инженерным образованием этого было уже достаточно - что к чему, и почему это уже не обсуждается.

Видите ли, дело в том, что я привожу ВСЕ НОВЫХ И НОВЫХ исследователей (Мэдисон, А. И. Уткин, выше есть постинг с цитатой из Роберта Аллена http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322486.htm), каждый из которых считает по своему - и у всех получается один и тот же результат, а вы мне все тычете каким-то одиозным Грегори.

Вот вам и ЕЩЕ совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР, чьи результаты приводил еще в перестройку экономист Пригарин:

Часто можно слышать такой довод: после крестьянской реформы 1861 года Россия начала развиваться ускоренными темпами и, мол, безо всякого социализма она вошла бы в число развитых стран. Но вот что показало совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. На старте в 1861 году душевой национальный доход России составлял примерно 40 процентов по сравнению с Германией и 16 процентов по сравнению с США. Прошло более 50 лет – и что же? В 1913 году – уже только 32 процента от уровня Германии и 11,5 процентов от американского уровня. Значит, разрыв увеличился. Поэтому слова о вековой отсталости России не были только образным выражением.

Прорыв из этого тупика обеспечили Октябрьская революция и победа народа в гражданской войне. Только после этого экономика страны начала развиваться высокими темпами. Быстрее всего развивалась промышленность. В 1913 году на долю России приходилось лишь немногим более 4 процентов мировой промышленной продукции, в то время как ее население составляло 9 процентов от населения мира. Это означает, что на душу населения в России приходилось в два с лишним раза меньше продукции, чем в остальном мире, включая Азию, Африку и Южную Америку, т.е. самые нищие регионы мира. К середине 30-х годов удельный вес населения СССР сократился до 5,5 процентов. Зато доля промышленной продукции Советского Союза в мировом объеме достигла уже 14,5 процентов. Именно эта цифра названа в статистическом сборнике, который ежегодно готовит ЦРУ Соединенных Штатов. Кстати, наш Госкомстат давал еще более высокую оценку – 20 процентов, но и по американским данным уровень промышленного производства в Советском Союзе на душу населения почти втрое превышал средний мировой уровень. С точки зрения динамики это означает, что за 70 лет советской власти промышленность в СССР развивалась в 6 раз быстрее, чем в остальном мире.

Если взять такой обобщающий показатель, как национальный доход, то в расчете, выполненном на основе американских данных, он в 1985 году составлял 57 процентов от национального дохода США, а в пересчете на душу населения – 46, 2 процента вместо

11.5 процентов в 1913 году. Значит, национальный доход в СССР за этот период рос в 4 раза быстрее американского

http://www.lennel.net/news.php?readmore=12

Поэтому мне не интересно что там написал какой-то художественный писатель Грегори.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (28.11.2012 22:18:24)
Дата	29.11.2012 23:29:37

Это в принципе очень просто сделать, Чего и Вам желаю.

>вы не владеете знаниями даже школьного уровня об основах промышленности и экономики - даже про сталь не в состоянии понять. Поэтому исследователи вам это и объясняют, хотя мог бы и простой инженер. В любом случае, ваше дело - молча слушать.

Оценить (в общем) кто исследователь, а кто нет, может не то что инженер, а простой студент. Надо просто посмотреть - имеет человек публикации на такую-то тему, или нет.

>>> http://anticomprador.ru/publ/29-1-0-438
>>
>>>Кланяюсь в ножки г-ну А.Илларионову, бывшему советнику Президента РФ,
>>
>>...истории экономики России как Илларионов. Гугл выдаёт инфу о публицисте с такой фамилией.
>
>Андрей Илларионов - доктор экономических наук, сотрудник Института Экономического анализа ( http://www.iea.ru/index.php), и это был, строго говоря, не его личный доклад, а доклад этого института ( http://www.polit.ru/article/2007/06/12/catastrofa/).

Вот Илларионов публикаций по экономической истории России не имеет.

А "этот институт" - это

"Институт экономического анализа был основан в 1994 г. Андреем Илларионовым. В настоящее время это некоммерческая организация «Фонд «Институт экономического анализа». ИЭА является независимым негосударственным неполитическим институтом."

объясняю: это коммерческая структура зарегистрированная Илларионовым под названием "Институт экономического анализа"

О чём прямо указано на соотв. страничке сайта этой конторы в инете.

Умеющему анализировать информацию челу доставляет раздел "Публикации" указанного сайта. 90% коих являют популярные статьи Илларионова в разных либеральных газетках.

Вот что Вы потребили, П.В.Куракин. :)

>Мало того, указанный график насчитал не только не сам Илларионов, не только не сам его Институт, а Ангус Мэдисон: "Итак, Ангус Мэдисон (Angus Maddison) – вероятно, самый известный экономический историк из ныне здравствующих".

>Материалы Мэдисона и ссылка на его домашнюю страницу здесь: http://econoblog.com.ua/2009/12/strany-sssr-v-raschetax-angusa-meddisona/, и конкретно его график про душевой ВВП России относительно мира (Илларионов приводил несколько другое - относительно США; относительно мира на самом деле еще выразительней, как нетрудно догадаться (предупреждение - для тех, кто знаком с аоифметикой)) http://econoblog.com.ua/wordpress/wp-content/uploads/2009/11/angus_maddison_1.JPG

> - внимательней глядите НА ШКАЛУ - она неравномерная.

На страничке Ангуса Медисона следует смотреть сводные данные его исследований, которые он любезно выложил для интересующихся ( http://www.ggdc.net/MADDISON/Historical_Statistics/vertical-file_02-2010.xls), а не их интерпретацию по блогам. От которых А.Медисон в гробу переворачивается.

Перед тем, как глядеть на шкалу, рекомендуется поглядеть на подпись к графику. Чтобы сначала уразуметь, что этот график вообще изображает.

В данном случае это "ВВП на душу населения в России в % к США, 1885-2006". (нечто вроде "Траектория Марса к траектории Юпитера в лунных диаметрах, %").

Вы сами-то поняли, П.В.Куракин, что сказать хотели? :)

Что в эпоху "Позолоченного века" - индустриального прорыва в США - совпавшего с бурным демографическим ростом в России, - наблюдалось некоторое изменение в соотношениях душевых ВВП этих стран? И что?

Или Вы хотите порадовать нас, что при довоенном Сталине и Хрущёве этот показатель стабилизировался на уровне 1880-х гг.?

Бред.

>>Может, ближе к Грегори, а?
>
>я же Вам и объяснил на примере стали - и человеку с минимальным естественно-научным или инженерным образованием этого было уже достаточно - что к чему, и почему это уже не обсуждается.

>Видите ли, дело в том, что я привожу ВСЕ НОВЫХ И НОВЫХ исследователей (Мэдисон, А. И. Уткин, выше есть постинг с цитатой из Роберта Аллена http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322486.htm), каждый из которых считает по своему - и у всех получается один и тот же результат, а вы мне все тычете каким-то одиозным Грегори.

"Одиозный Грегори" - профессор Гуверовского института Стэнфордского университета (это не зарегиная им коммерческая контора, это реально мировой исследовательский центр) и крупнейший в мире специалист, занимавшийся именно той темой, которая Вас интересует.

У А. Медисона Вы можете взять только таблички с динамикой ВВП стран мира. Данные по России он, 100% брал в работах Грегори. Вот и весь коленкор.

>Вот вам и ЕЩЕ совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР, чьи результаты приводил еще в перестройку экономист Пригарин:

>Часто можно слышать такой довод: после крестьянской реформы 1861 года Россия начала развиваться ускоренными темпами и, мол, безо всякого социализма она вошла бы в число развитых стран. Но вот что показало совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. На старте в 1861 году душевой национальный доход России составлял примерно 40 процентов по сравнению с Германией и 16 процентов по сравнению с США. Прошло более 50 лет – и что же? В 1913 году – уже только 32 процента от уровня Германии и 11,5 процентов от американского уровня. Значит, разрыв увеличился. Поэтому слова о вековой отсталости России не были только образным выражением.

Во-первых, и не даст. Потому что Россия тогда - это и поляки и якуты и узбеки. 23 000 км2. Вы что - хотите от неё душевого ВВП Пфальца и Саксонии?

Бред.

Во-вторых, чего это Вы шарахаетесь по данным, ищете где под себя надёргать?

Вы хотели Мэдисона? Их есть у меня! :)

http://www.ggdc.net/MADDISON/Historical_Statistics/vertical-file_02-2010.xls

Вы уж как-нибудь определитесь, не скачите как заяц.

ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США

1870 г. - 51% / 38%
1913 г. - 40% / 28%
1965 г. - 50% / 34 %
1985 г. - 44% / 32 %

Вы видите тут какие-то кардинальные повороты? Я нет.

Ну, перестало в СССР население расти бурными темпами - кардиограмма и выровнялась. И что? :)

>Прорыв из этого тупика обеспечили Октябрьская революция и победа народа в гражданской войне. Только после этого экономика страны начала развиваться высокими темпами. Быстрее всего развивалась промышленность. В 1913 году на долю России приходилось лишь немногим более 4 процентов мировой промышленной продукции, в то время как ее население составляло 9 процентов от населения мира. Это означает, что на душу населения в России приходилось в два с лишним раза меньше продукции, чем в остальном мире, включая Азию, Африку и Южную Америку, т.е. самые нищие регионы мира. К середине 30-х годов удельный вес населения СССР сократился до 5,5 процентов. Зато доля промышленной продукции Советского Союза в мировом объеме достигла уже 14,5 процентов. Именно эта цифра названа в статистическом сборнике, который ежегодно готовит ЦРУ Соединенных Штатов. Кстати, наш Госкомстат давал еще более высокую оценку – 20 процентов, но и по американским данным уровень промышленного производства в Советском Союзе на душу населения почти втрое превышал средний мировой уровень. С точки зрения динамики это означает, что за 70 лет советской власти промышленность в СССР развивалась в 6 раз быстрее, чем в остальном мире.

>Если взять такой обобщающий показатель, как национальный доход, то в расчете, выполненном на основе американских данных, он в 1985 году составлял 57 процентов от национального дохода США, а в пересчете на душу населения – 46, 2 процента вместо

>11.5 процентов в 1913 году. Значит, национальный доход в СССР за этот период рос в 4 раза быстрее американского

Да видно - см. выше. :)

> http://www.lennel.net/news.php?readmore=12

>Поэтому мне не интересно что там написал какой-то художественный писатель Грегори.

От	П.В.Куракин
К	Sereda (29.11.2012 23:29:37)
Дата	30.11.2012 16:25:59

оценивается это так

>Оценить (в общем) кто исследователь, а кто нет, может не то что инженер, а простой студент. Надо просто посмотреть - имеет человек публикации на такую-то тему, или нет.

не так: мало ли по какому экономикску, "исследованиям преступлений тоталитаризма", и прочей сусловщине вашингтонского обкома у кого-то публикации.

имеет ли человек понятие о НАУЧНОМ МЕТОДЕ, определяется по другому: умеет ли человек делать количественные оценки. Сталь и есть такая оценка. Специалист по ПМВ А. И. Уткин (у кого я взял цифры по стали) - умеет. Персонаж Sereda - вообще не понимает, о чем речь. Какая мне после этого разница, сколько у него публикаций?

От	П.В.Куракин
К	Sereda (29.11.2012 23:29:37)
Дата	30.11.2012 15:33:02

и вот тут - "спасибо поржал"

>ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США

>1985 г. - 44% / 32 %

этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно тому, как СССР ФИЗИЧЕСКИ не мог потерять населения в ВОВ сколько-нибудь заметно по ср. с официальными потерями - иначе бы промышленность встала. А она была сопоставима с Большим Рейхом (Германия + Франция + Чехословакия +...), а лендлиз не составил выше 4% (ссылку на монографию Бутениной я уже приводил). И призвать более 20 млн чел. за всю войну СССР тоже не мог. 10% населения, поставленного под ружье - физический предел возможностей абсолютно любой экономики, даже такой эффективной, как советской.

Удельная доля ВПК в советской экономике была, разумеется, ВЫШЕ, чем в США, но соврешенно в других порядках величин, чем набредили либеральные м.н.с-ы х в Перестройку. Того же Шлыкова СГКМ, как я погляжу, активно цитирует в последних книгах, а я его давно читал.

Самый высокий долевой параметр - потребление выплавляемой стали - был 20%. По остальным параметрам советский ВПК составлялв пределах 10-15% от все экономики. И этот ВПК был примерно равен американскому, возможно, порядка 80%. Но реально он был ЕЩЕ меньше, потому что до 40% советского ширпортеба выпускалось на ВПК.

По всем известным оценкам, ВВП СССР\США никак не был и не мог быть менее 60-70%, а душевой не мог опуститься ниже половины.

60% - это доля по электричеству, и это самая прямая и надежная оценка соотношений ВВП.

ФИЗИЧЕСКИ, повторяю. Здесь проходит водроаздел между олигофреном с текущей изо рта пеной и взрослым дееспособным человеком, способным к минимальным инженерным оценкам.

ПРОИЗВОДСТВО же ЗАВЕДОМО вырослов России за Советский период от 10% до 80% от США.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (30.11.2012 15:33:02)
Дата	02.12.2012 20:18:37

Не скачите как заяц - это не солидно.

>>ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США
>
>>1985 г. - 44% / 32 %
>
>этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно

Пардон, Вы ссылаетесь на данные А.Мэддисона, а когда Вам показывают эти данные - Вы от них отрекаетесь?

Но это же Вы их, как Вы выражаетесь, "схавали"? Вам понравился отрезок графика Илларионова за 1910 - 13 гг. и Вам не пришло в голову взглянуть на долговременный тренд.

Так это Вы себя сравниваете с блондинкой-журналисткой? :)

>тому, как СССР ФИЗИЧЕСКИ не мог потерять населения в ВОВ сколько-нибудь заметно по ср. с официальными потерями - иначе бы промышленность встала. А она была сопоставима с Большим Рейхом (Германия + Франция + Чехословакия +...), а лендлиз не составил выше 4% (ссылку на монографию Бутениной я уже приводил). И призвать более 20 млн чел. за всю войну СССР тоже не мог. 10% населения, поставленного под ружье - физический предел возможностей абсолютно любой экономики, даже такой эффективной, как советской.

Это у Вас т.н. когнитивный диссонанс разыгрался. А циферки-то вот они:

http://www.ggdc.net/MADDISON/Historical_Statistics/vertical-file_02-2010.xls

ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США

1870 г. - 51% / 38%
1913 г. - 40% / 28%
1965 г. - 50% / 34%
1985 г. - 44% / 32%

>Удельная доля ВПК в советской экономике была, разумеется, ВЫШЕ, чем в США, но соврешенно в других порядках величин, чем набредили либеральные м.н.с-ы х в Перестройку. Того же Шлыкова СГКМ, как я погляжу, активно цитирует в последних книгах, а я его давно читал.

>Самый высокий долевой параметр - потребление выплавляемой стали - был 20%. По остальным параметрам советский ВПК составлялв пределах 10-15% от все экономики. И этот ВПК был примерно равен американскому, возможно, порядка 80%. Но реально он был ЕЩЕ меньше, потому что до 40% советского ширпортеба выпускалось на ВПК.

Вы не доверяете статистическим расчётам и моделированию, любите косвенные оценки? Их тоже есть у меня.

Вот, К.Криптон, профессор ленинградского вуза, переживший самое страшное время блокады, эвакуированный весной 1942-го в Майкоп и там успешно попавший к немцам, в 1952 г. в США издал прекрасные воспоминания "Осада Ленинграда". Там мы видим такое:

"...Дома ремонтировались мало и плохо. Самая простая вещь, какой являются оконные стекла, представляла всегда большую проблему. Года за 4 до войны в Ленинград приехала группа французов... На следующий день они заявили о желании посмотреть самый город. Здесь было просто нескрываемое раздражение, — почему так плохо выглядят дома — некрашеные, в некоторых местах обваливаются карнизы и прочее. «Между тем — как заявил один — видно, что здесь раньше жили хорошо»".

стр. 188

"...Еще хуже, много хуже был внутренний вид и состояние ленинградских домов с их, обычными для всех городов страны, коммунальными квартирами. Отличительной чертой последних является страшная, просто удручающая бедность и запущенность.

Говоря об Иване Федоровиче Головкине, вернувшемся из армии и «словчившем» найти помещение, Зощенко писал, — «Комната миленькая. Два окна. Пол, конечно, потолок. Это всё есть. Ничего против этого не скажешь. Очень любовно устроился там Головкин. На шпалеры разорился — оклеил. Гвозди куда надо приколотил, чтобы уютнее выглядело. И живет, как падишах». В Ленинграде было немало людей прежняя интеллигенция, старые квалифицированные рабочие, которые сохранили кое-какую обстановку, вещи. Большинство же начинало свою жизнь именно так.

В комнате, кроме Головкинских шпалер и гвоздей, находилась обычно плохая железная кровать, стол и 3-4 старых стула. Обязательной принадлежностью была также знаменитая «радио-сковородка». Что касается гвоздей, то очень часто они оставались именно гвоздями. После долгого времени на них могли появиться одиночные вещи. Мало менял положение и приход в такую комнату хозяйки, жены".

стр. 189

Ещё интересное сравненьице:

"...Присмирел питерский пролетарий, но не забыл, как он просчитался в жизни. Ведь если дореволюционную заработную плату среднего рабочего перевести в товарном выражении на советские деньги, так по самым скромным расчетам получал он 2000-2500 рублей в месяц. И против царя еще боролся, чтобы иметь более высокий материальный уровень жизни. Сейчас же этот рабочий получает 300-350 рублей и ни о какой борьбе за свои нужды не помышляет. Разве порой, в небольшом кругу людей, сделает сопоставительные расчеты, аналогичные вышеприведенным. Это даже власть предержащая терпела, объясняя «старым идеологическим наследием и низким политическим уровнем».

стр. 57

Иначе выражаясь, Вы здесь видите, что в СССР в советское время доля конечного спроса, формируемая государством (спрос государства), может быть, и была сопоставима с США, и, вероятно, была большей, чем в РИ до 1917 г.

Но вот доля конечного спроса, формируемая домохозяйствами (индивидуальное потребление - основная часть экономики) была сведена к минимуму и не шла ни в какое сравнение ни с дореволюционным периодом, ни, тем более, с США и Германией.

Улавливаете? Так чему удивляться?

>По всем известным оценкам, ВВП СССР\США никак не был и не мог быть менее 60-70%, а душевой не мог опуститься ниже половины.

Мне известна оценка Мэдисона, на которую Вы сами сослались. :)

>60% - это доля по электричеству, и это самая прямая и надежная оценка соотношений ВВП.

>ФИЗИЧЕСКИ, повторяю. Здесь проходит водроаздел между олигофреном с текущей изо рта пеной и взрослым дееспособным человеком, способным к минимальным инженерным оценкам.

>ПРОИЗВОДСТВО же ЗАВЕДОМО вырослов России за Советский период от 10% до 80% от США.

Шо интересно ещё. Как заметили в интернетах, царь строил линкоры сериями. При СССР ни одного ниасилили. Это же тоже о чём-то говорит?

Ваши когнитивные диссонансы - диссонансами, но факт-то сложно не заметить.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_корабли_типа_«Севастополь»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_корабли_типа_«Императрица_Мария»

От	П.В.Куракин
К	Sereda (02.12.2012 20:18:37)
Дата	02.12.2012 23:02:29

Re: Не скачите...

>>этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно
>

>Пардон, Вы ссылаетесь на данные А.Мэддисона, а когда Вам показывают эти данные - Вы от них отрекаетесь?

данные Мэдисона о душевому ВВП России отн. США показал я вам а не наоборот. До исторического материализма - вниз, при материализме - вверх, после материализма - снова вниз.

Важно то, что в любом случае эти данные НЕ САМОДОСТАТОЧНЫ. Нужны множественные оценки. ВВП - вообще параметр спекулятивный. Но в любом случае я ориентируюсь на большую совокупность статистических оценок и делаю свои собственные. Как правильно оценивать - я вам показал.

>"...Присмирел питерский пролетарий, но не забыл, как он просчитался в жизни. Ведь если дореволюционную заработную плату среднего рабочего перевести в товарном выражении на советские деньги, так по самым скромным расчетам получал он 2000-2500 рублей в месяц. И против царя еще боролся, чтобы иметь более высокий материальный уровень жизни. Сейчас же этот рабочий получает 300-350 рублей и ни о какой борьбе за свои нужды не помышляет. Разве порой, в небольшом кругу людей, сделает сопоставительные расчеты, аналогичные вышеприведенным. Это даже власть предержащая терпела, объясняя «старым идеологическим наследием и низким политическим уровнем».

>стр. 57

это довольно дешевая демагогия для совершенно дегенерировшего быдла поколения Пепси. Уровень жизни рабочих был сильно дифференцирован, и сам Ленин, как известно из советского кинематографа, в 1917 г жил в мнококомнатной квартире рабочего, а вообще рабочие снимали КОЙКУ, ПОЛ-КОЙКИ, ЧЕТВЕРЬ-КОЙКИ. Были таки официальные графы статистического учета.

Но уровень жизни рабочих вообще НИЧТО в общей картине по дореволюционной России.

>Иначе выражаясь, Вы здесь видите, что в СССР в советское время доля конечного спроса, формируемая государством (спрос государства), может быть, и была сопоставима с США, и, вероятно, была большей, чем в РИ до 1917 г.

РАЗМЕР ЭКОНОМИКИ. Общий. Полный. Не компрене?

душевое потребление составляло по американским оценкам 40% в 1985 г, по современным российским чуть больше - 46%, что разумеется, есть астрономический скачок

http://www.rusdoctrina.ru/page95661.html

От	Sereda
К	П.В.Куракин (02.12.2012 23:02:29)
Дата	03.12.2012 02:39:33

Ага, ВВП уже "параметр спекулятивный"

>>>этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно
>>
>
>>Пардон, Вы ссылаетесь на данные А.Мэддисона, а когда Вам показывают эти данные - Вы от них отрекаетесь?
>
>данные Мэдисона о душевому ВВП России отн. США показал я вам а не наоборот. До исторического материализма - вниз, при материализме - вверх, после материализма - снова вниз.

>Важно то, что в любом случае эти данные НЕ САМОДОСТАТОЧНЫ. Нужны множественные оценки. ВВП - вообще параметр спекулятивный. Но в любом случае я ориентируюсь на большую совокупность статистических оценок и делаю свои собственные. Как правильно оценивать - я вам показал.

Они множественные. Если бы Вы не поленились глянуть в серьёзную литературу (как это сделал сейчас я) - Вы бы это заметили. Связанные с ВВП показатели - национальный доход, например, рассчитывали и оценивали с дореволюционных времён. И Прокопович, и Варзар, и Голдсмит, и Струмилин, и Кузнец... Грегори и Медисон опираются на хорошо разработанный вопрос.

>>"...Присмирел питерский пролетарий, но не забыл, как он просчитался в жизни. Ведь если дореволюционную заработную плату среднего рабочего перевести в товарном выражении на советские деньги, так по самым скромным расчетам получал он 2000-2500 рублей в месяц. И против царя еще боролся, чтобы иметь более высокий материальный уровень жизни. Сейчас же этот рабочий получает 300-350 рублей и ни о какой борьбе за свои нужды не помышляет. Разве порой, в небольшом кругу людей, сделает сопоставительные расчеты, аналогичные вышеприведенным. Это даже власть предержащая терпела, объясняя «старым идеологическим наследием и низким политическим уровнем».
>
>>стр. 57
>
>это довольно дешевая демагогия для совершенно дегенерировшего быдла поколения Пепси. Уровень жизни рабочих был сильно дифференцирован, и сам Ленин, как известно из советского кинематографа, в 1917 г жил в мнококомнатной квартире рабочего, а вообще рабочие снимали КОЙКУ, ПОЛ-КОЙКИ, ЧЕТВЕРЬ-КОЙКИ. Были таки официальные графы статистического учета.

Пардон, но это тоже давно исследовано. У Струмилина в изданных к его юбилею "избранных произведениях" (есть в инете) есть целая подборка статей о рабочих бюджетах до революции. Посмотрите.

Хотя, что там какой-то очевидец-петербуржец да статистик-академик против "Ленина в Октябре"...

>Но уровень жизни рабочих вообще НИЧТО в общей картине по дореволюционной России.

>>Иначе выражаясь, Вы здесь видите, что в СССР в советское время доля конечного спроса, формируемая государством (спрос государства), может быть, и была сопоставима с США, и, вероятно, была большей, чем в РИ до 1917 г.
>
>РАЗМЕР ЭКОНОМИКИ. Общий. Полный. Не компрене?

Вы не понимаете экономическую терминологию, пардон, что сразу не пояснил. :)

В экономике всё упирается в так называемый конечный спрос - это то, для чего существует "размер экономики". Все наблюдаемые Вами станки, грузовики, товарные вагоны, экскаваторы, турбины - всё это лишь средство удовлетворения конечного спроса. Сами по себе грузовики не ездят и экскаваторы землю с места на место не перекладывают, правда? Если Вы попытаетесь проследить, что для чего производится, Вы быстро поймёте этот принцип цепочки.

Конечный спрос (то, для чего функционирует хозяйство) создаётся потреблением двух субъектов: государства и домохозяйств.

Так вот. Если Криптон пишет, что в Ленинграде не было достаточно оконного стекла, это значит, что где-то не было стекольного завода с печами, электростанции с турбинами для снабжения его энергией, где-то не добыли уголь для этой электростанции, и грузовых машин перевозящих стекло и материалы для его изготовления не было, где-то не было машиностроительного предприятия производящего оборудование для стекольного завода, и станкостроительного завода производящего металлорежущие станки для завода по производству этого оборудования не было, и цемент для строительства этих заводов тоже не был где-то произведен..............

Улавливаете? Вершина айсберга. Мультипликатор.

А вот в США рабочий жил в застеклённом доме со спальней, ел стейки и бифштексы с кровью, ездил на машине - представляете, какой айсберг ВВП должен был обеспечить американский уровень конечного потребления в рассматриваемые годы?

Так что нечему удивляться.

>душевое потребление составляло по американским оценкам 40% в 1985 г, по современным российским чуть больше - 46%, что разумеется, есть астрономический скачок

> http://www.rusdoctrina.ru/page95661.html

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (30.11.2012 15:33:02)
Дата	30.11.2012 15:39:41

как опытный преподаватель, считаю своим долгом

для особо тяжелых студентов повторить все то же самое еще раз, но чуть по-другому:

доля ВПК во всефизически

>>ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США
>
>>1985 г. - 44% / 32 %
>
>этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно тому, как СССР ФИЗИЧЕСКИ не мог потерять населения в ВОВ сколько-нибудь заметно по ср. с официальными потерями - иначе бы промышленность встала. А она была сопоставима с Большим Рейхом (Германия + Франция + Чехословакия +...), а лендлиз не составил выше 4% (ссылку на монографию Бутениной я уже приводил). И призвать более 20 млн чел. за всю войну СССР тоже не мог. 10% населения, поставленного под ружье - физический предел возможностей абсолютно любой экономики, даже такой эффективной, как советской.

>Удельная доля ВПК в советской экономике была, разумеется, ВЫШЕ, чем в США, но соврешенно в других порядках величин, чем набредили либеральные м.н.с-ы х в Перестройку. Того же Шлыкова СГКМ, как я погляжу, активно цитирует в последних книгах, а я его давно читал.

>Самый высокий долевой параметр - потребление выплавляемой стали - был 20%. По остальным параметрам советский ВПК составлялв пределах 10-15% от все экономики. И этот ВПК был примерно равен американскому, возможно, порядка 80%. Но реально он был ЕЩЕ меньше, потому что до 40% советского ширпортеба выпускалось на ВПК.

>По всем известным оценкам, ВВП СССР\США никак не был и не мог быть менее 60-70%, а душевой не мог опуститься ниже половины.

>60% - это доля по электричеству, и это самая прямая и надежная оценка соотношений ВВП.

>ФИЗИЧЕСКИ, повторяю. Здесь проходит водроаздел между олигофреном с текущей изо рта пеной и взрослым дееспособным человеком, способным к минимальным инженерным оценкам.

>ПРОИЗВОДСТВО же ЗАВЕДОМО вырослов России за Советский период от 10% до 80% от США.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (30.11.2012 15:39:41)
Дата	30.11.2012 15:51:06

сорвалось, продолжаю

>для особо тяжелых студентов повторить все то же самое еще раз, но чуть по-другому:

>доля ВПК во всефизически

1. доля ВПК во всей промышленности не может КАРДИНАЛЬНО изменяться от страны к стране, особенно в высокую стороны. Советский ВПК был примерно сопоставим с американским, и его доля в экономике была КАРДИНАЛЬНО такой же. Потому и соотношение эконимик с ОДИНАКОВЫМ ВПК никак не может различаться более чем в 1 - 1,5 раза. Никак не 3 раза. Это вовсе для дегенератов Пепси.

2. доля ВВП не может кардинально уходить от соотношения пр-ва электричества. СССР стабильно - 40 лет - давал +1% от США с 1950 до 1990 г.

ПРИЧЕМ - надо знать ТЕХНОЛОГИЧЕКУЮ ИСТОРИЮ энергетики СССР - из чего однозначно понятно, что такой опережающий рост был возможен - в принципе - ТОЛЬКО в советской модели. Потому что .. ну это будет слишком тяжело для вас. Потому что рост выработки опережал рост вырабатывающих мощностей - за счет возможностей ЕЭС. В любой другой - не тотально госдарственной системе энергетика функционировала бы качественно по другому, и такого опережения по энергии не было бы.

Но для этого надо немножко знать физику.

От	П.В.Куракин
К	Sereda (29.11.2012 23:29:37)
Дата	30.11.2012 15:12:22

проблема сусловых типа вас и Грегори состоит в том

что ВСЕ независимые группы исследователей дают качественно один результат (причем на основе совершенно разныхметодик), а а вас - другой. Повод задуматься.

>>вы не владеете знаниями даже школьного уровня об основах промышленности и экономики - даже про сталь не в состоянии понять. Поэтому исследователи вам это и объясняют, хотя мог бы и простой инженер. В любом случае, ваше дело - молча слушать.
>
>Оценить (в общем) кто исследователь, а кто нет, может не то что инженер, а простой студент. Надо просто посмотреть - имеет человек публикации на такую-то тему, или нет.

я на госэкзамене по общей физике не Физтехе с этого момента буду рекомендовать ставить в тяжелых случаях оценку на основе СТАЛИ - может ли человек стать инженером или все совсем плохо, только в журналистику.

>В данном случае это "ВВП на душу населения в России в % к США, 1885-2006". (нечто вроде "Траектория Марса к траектории Юпитера в лунных диаметрах, %").
>Вы сами-то поняли, П.В.Куракин, что сказать хотели? :)

объясняю здесь я. но там не к США, а гораздо хуже - к миру.

>Или Вы хотите порадовать нас, что при довоенном Сталине и Хрущёве этот показатель стабилизировался на уровне 1880-х гг.?

>Бред.

качественно важен только один результат - до Октября доля России относительно мира - вниз, а потом - вверх. И на душу, и всего (Пристон + НИИ Госплана).

>>>Может, ближе к Грегори, а?
>>
>>я же Вам и объяснил на примере стали - и человеку с минимальным естественно-научным или инженерным образованием этого было уже достаточно - что к чему, и почему это уже не обсуждается.
>
>>Видите ли, дело в том, что я привожу ВСЕ НОВЫХ И НОВЫХ исследователей (Мэдисон, А. И. Уткин, выше есть постинг с цитатой из Роберта Аллена http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322486.htm), каждый из которых считает по своему - и у всех получается один и тот же результат, а вы мне все тычете каким-то одиозным Грегори.
>

>"Одиозный Грегори" - профессор Гуверовского института Стэнфордского университета

это как-то мешает ему быть заказным Сусловым? Самому Хайеку, значит, не мешает, а какому-то Грегори мешает. Ты погляди, какой он особенный.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (30.11.2012 15:12:22)
Дата	02.12.2012 20:28:38

Насчёт инженеров

>>Или Вы хотите порадовать нас, что при довоенном Сталине и Хрущёве этот показатель стабилизировался на уровне 1880-х гг.?
>
>>Бред.
>
>качественно важен только один результат - до Октября доля России относительно мира - вниз, а потом - вверх. И на душу, и всего (Пристон + НИИ Госплана).

Давайте ближе к "графику".

http://www.ggdc.net/MADDISON/Historical_Statistics/vertical-file_02-2010.xls

ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США

1870 г. - 51% / 38%
1913 г. - 40% / 28%
1965 г. - 50% / 34 %
1985 г. - 44% / 32 %

Показатель ВВП на душу есть функция от двух переменных: объёма ВВП и численности населения.

То есть, этот показатель может убывать, если переменная находящаяся в знаменателе растёт быстрее находящейся в числителе. И наоборот.

Вам (и Илларионову) по чисто субъективным идеологическим соображениям захотелось сравнить Россию эпохи демографического бума с США времён "Позолоченного века"...

Я достаточно намекнул для физтеха или нужно разжевать дальше?

>>>>Может, ближе к Грегори, а?
>>>
>>>я же Вам и объяснил на примере стали - и человеку с минимальным естественно-научным или инженерным образованием этого было уже достаточно - что к чему, и почему это уже не обсуждается.
>>
>>>Видите ли, дело в том, что я привожу ВСЕ НОВЫХ И НОВЫХ исследователей (Мэдисон, А. И. Уткин, выше есть постинг с цитатой из Роберта Аллена http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322486.htm), каждый из которых считает по своему - и у всех получается один и тот же результат, а вы мне все тычете каким-то одиозным Грегори.
>>
>
>>"Одиозный Грегори" - профессор Гуверовского института Стэнфордского университета
>
>это как-то мешает ему быть заказным Сусловым? Самому Хайеку, значит, не мешает, а какому-то Грегори мешает. Ты погляди, какой он особенный.

Если я не ошибаюсь, метод "критиковать не заглядывая в книгу" ("не читал, но осуждаю") это как раз по Суслову. :)

От	П.В.Куракин
К	Sereda (02.12.2012 20:28:38)
Дата	02.12.2012 23:09:19

в начале ХХ века все делается только из стали

поэтому оценка роста выпуска стали в России и Германии абсолютно самодостаточна, и я не считаю себя настолько деградировавшим быдлом, чтобы как-то уклоняться на идеологическую блевотину, пытающийся простые технико-экономические факты размазать.

Темы роста выплавки стали как у Германии в начале 20 век, дали в 30-х только сталинские пятилетки. От уровня 1927 ~= 1913 г он вырос, кажется до 18 млн тонн к 1940 г. Точно как у немцев на отрезке 1900-1913 г.

И тогда же - к 1940 г, Россия в кои то веки стала ЭКСПОРТЕРОМ машиностроительной продукции. Война сильно переиграла все карты на европейских рынках, именно поэтому американцы ее и развязали.

Послевоенный Советский Союз надо оценивать уже не по стали - для было ЕЩЕ актуально, а для США - УЖЕ нет, поэтому превысив США по выпуску уже к 70-м, СССР до конца 80-х все еще оставался В ПОЛОВИНУ от Америки по ФОНДУ металла, действующего в экономике.

Для поствоенного времени лучший натуральный показатель - это электроны. +1% каждый год от США. Стабильно 40 лет - от 1950 до 1990.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (02.12.2012 23:09:19)
Дата	03.12.2012 02:13:53

Идеологическая логика

>поэтому оценка роста выпуска стали в России и Германии абсолютно самодостаточна, и я не считаю себя настолько деградировавшим быдлом, чтобы как-то уклоняться на идеологическую блевотину, пытающийся простые технико-экономические факты размазать.

По-моему, Вы из этой "блевотины" не пытаетесь даже вылезти.

По Вашей логике Германия, выплавлявшая стали в н раз меньше, чем США, была низкоразвитой? Катастрофа! Рятуйте! :)

Ну не могла Германия ни производить сельхозпродукцию в таких объёмах, как Россия, ни добывать нефть, ни рубить лес и делать ткани - должна же страна за счёт чего-то жить? Конёк Германии были коксохимическая промышленность и металлургия. Германия экспортировала.

Если сейчас взять производство электронных девайсов в штуках и тоннах - то, думаю, ФРГ будет обставлена не только Китаем. Впереди, возможно, будет и Корея и Малайзия. Что из этого следует - что ФРГ низкоразвитое государство?

>Темы роста выплавки стали как у Германии в начале 20 век, дали в 30-х только сталинские пятилетки. От уровня 1927 ~= 1913 г он вырос, кажется до 18 млн тонн к 1940 г. Точно как у немцев на отрезке 1900-1913 г.

Экстраполируйте темп 1870-х - 1916-го на 30 периодов Вы там же и будете.

>И тогда же - к 1940 г, Россия в кои то веки стала ЭКСПОРТЕРОМ машиностроительной продукции. Война сильно переиграла все карты на европейских рынках, именно поэтому американцы ее и развязали.

Что именно экспортировалось, не сообщите ли?

>Послевоенный Советский Союз надо оценивать уже не по стали - для было ЕЩЕ актуально, а для США - УЖЕ нет, поэтому превысив США по выпуску уже к 70-м, СССР до конца 80-х все еще оставался В ПОЛОВИНУ от Америки по ФОНДУ металла, действующего в экономике.

Увы, увы. После войны уже и зерно было не показателем. :( Черчилль грозился помереть от смеха.

>Для поствоенного времени лучший натуральный показатель - это электроны. +1% каждый год от США. Стабильно 40 лет - от 1950 до 1990.

Но где СССР?

От	А.Б.
К	Sereda (03.12.2012 02:13:53)
Дата	03.12.2012 11:09:48

Re: Вовсе не логика, извините.

>>Для поствоенного времени лучший натуральный показатель - это электроны. +1% каждый год от США. Стабильно 40 лет - от 1950 до 1990.

Не поясните мне - как вы поняли этот тезис великого мыслителя? Это он на электроэнергию перескочил, сменил конька, так сказать?

Тогда - где КПД использования той электроэнергии?

От	Скептик
К	Sereda (02.12.2012 20:28:38)
Дата	02.12.2012 22:05:40

Re: Насчёт инженеров

Не может быть никаких сомнений в том, что ВВП царской России занижен. Как можно подсчитать ВВП того сектора экономики , в котором ведется НАТУРАЛЬНОЕ хозяйство? Что там Мэдисон, если сами царские статистики не знали точных данных даже о количестве скота на селе, а различные пересчеты (тоже заниженные) показывали, что предыдущие пересчеты были ЗАНИЖЕНЫ.

От	Sereda
К	Скептик (02.12.2012 22:05:40)
Дата	03.12.2012 01:47:33

Вряд ли

>Не может быть никаких сомнений в том, что ВВП царской России занижен. Как можно подсчитать ВВП того сектора экономики , в котором ведется НАТУРАЛЬНОЕ хозяйство? Что там Мэдисон, если сами царские статистики не знали точных данных даже о количестве скота на селе, а различные пересчеты (тоже заниженные) показывали, что предыдущие пересчеты были ЗАНИЖЕНЫ.

Царские статистики это прекрасно знали. Вы забываете, что всё это дело облагалось. :) А налоговая как всегда знает всё...
В общем, земская и податная статистика прекрасно обсчитывали крестьянское хозяйство.

К тому же, не следует преувеличивать его "натуральность". "Натуральным" было только производство для личного прокормления основными продуктами, всё остальное - от соли и селёдки до одежды, керосина и сельхозинвентаря - покупалось. В северных и центральных губерниях, где крестьяне сельским хозяйством не прокармливались, а активно подрабатывали на отхожих промыслах или в промышленности, основное продовольствие также закупалось.

Грегори ссылается на метод Прокоповича (стр. 112 - 113): оценка валового сельхозпроизводства делалась по площадям и урожайности, вычитался товарный оборот по факту, семенной фонд и фураж по расчётным показателям, остальное оценивалось как личное потребление.
Вопросы товарного оборота опираясь на существующие виды статистики изучал П.И.Лященко.

Альтернативным был бюджетный метод Свавицких - Марреса, на него опирались Немчинов и Кондартьев, здесь рассчиывалась структура потребления крестьянских хозяйств по их обследованиям, а результаты экстраполировались.

В общем, есть два альтернативных метода подсчёта и развитая статистическая база. Производство в с/х секторе учитывалось.

От	Скептик
К	Sereda (03.12.2012 01:47:33)
Дата	03.12.2012 13:18:54

Re: Вряд ли

" общем, земская и податная статистика прекрасно обсчитывали крестьянское хозяйство."

Ну да, только вот сами статистики царской России прекрасно знали, что показатели занижены. Даже сейчас налоги собираются далеко не в полной мере, а уж тогда тем более. Все методы, о которых вы говорите, в основе своей имеют первичные стат.данные , а они не полные. Тое сть ВВП царской России был выше , чем обычно считается. Сбор данных по крестьянским хозяйствам, знаете, как осуществлялся? Я знаю.

От	Олег Т.
К	Скептик (02.12.2012 22:05:40)
Дата	02.12.2012 22:41:37

Re: Насчёт инженеров

От	Скептик
К	Олег Т. (02.12.2012 22:41:37)
Дата	02.12.2012 22:55:53

Re: Насчёт инженеров

А я о чем говорю?

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (28.11.2012 22:18:24)
Дата	29.11.2012 20:57:19

Re: ну, а...

>В 1913 году на долю России приходилось лишь немногим более 4 процентов мировой промышленной продукции, в то время как ее население составляло 9 процентов от населения мира. Это означает, что на душу населения в России приходилось в два с лишним раза меньше продукции, чем в остальном мире, включая Азию, Африку и Южную Америку, т.е. самые нищие регионы мира. К середине 30-х годов удельный вес населения СССР сократился до 5,5 процентов. Зато доля промышленной продукции Советского Союза в мировом объеме достигла уже 14,5 процентов.
при чем эта промышленная продукция производилась на своих предприятиях. принадлежащим нашей стране, построенных ( в большинстве своем самостоятельно) или купленных (на свои кровные) в отличие от ЦР, в которой эти чуть более 4% в значительной мере производились на предприятиях построенных иностранцами и принадлежащих им же.
>11.5 процентов в 1913 году. Значит, национальный доход в СССР за этот период рос в 4 раза быстрее американского
Я так понимаю, это без учета того, что примерно половина нашего потенциала было просто уничтожено во время мировой войны