От Sereda
К П.В.Куракин
Дата 28.11.2012 17:09:50
Рубрики Россия-СССР; История;

Повторенье - мать учения.

Одна и та же колода давно битых аргументов.

>По данным профессора Гарвардского университета Г.Гроссмана, объем промышленного производства в России в 1913 г. в расчете на душу населения составлял 1/10 от соответствующего показателя США. Отставание развития России от стран Запада в

ВВП ППС на душу, 2008 г.

КНР $ 5943
США $ 47025

Итак, по данным МВФ объем ... производства в КНР в 2008 г. в расчете на душу населения составлял 1/12 от соответствующего показателя США. Отставание развития КНР от стран Запада в...


>Несмотря на технико-экономический подъем, Россия не смогла достичь паритета со странами Запада по абсолютным показателям промышленного развития. Увеличив к началу XX в. более, чем в


Несмотря на технико-экономический подъем, КНР не смогла достичь паритета со странами Запада по абсолютным показателям промышленного развития. Увеличив к началу XXI в. более, чем в...

Всё понятно, одним словом. Черепаха недостижима для Ахиллеса.



>Задача быстрой индустриализации в СССР была решена...

>Таким образом, задача догнать Запад по техническому развитию, в целом была решена. И решена именно советским руководством.


А вот здесь сложнее.

Сравним два феномена: СССР после 1991 г. (1) vs ФРГ&Япония (2) после 1945 г.

Можно в виде удобненькой для восприятия таблички:

не оккупировался / оккупировались
нет разрушений / тотальные разрушения
контроль над инфраструктурой экономики / разрушение контроля
полный доступ к ресурсам / минимальный или отсутствующий

Имеем: экономика постсоветских стран через 21 год после события Х находится в точке Ж. Экономика ФРГ и Японии через 5 лет после события У находилась на траектории устойчивого подъёма.

Как автор объяснит сей факт?

Почему одна страна, располагая неразрушенной экономикой и колоссальными ресурсами, созданной в результате "решённой индустриализации" показывает полный крах, а две другие страны вопреки чудовищной национальной катастрофе несравнимо большего масштаба, успешно восстанавливаются. И через считанные годы выдают "экономическое чудо"?

У мну есть определённые подозрения. Гипотеза.

Что бы там Гайдар не фокусничал с денежной массой, одними макроэкономичиескими экспериментами за 2 - 3 года действительно сильную экономику под корень не подрубишь.

Желающий жить солидарный и культурный народ, располагающий массами компетентных экспертов, каким-то монетарным фокусом в яму не положишь. Как немцев в 1918-м. Их там и Версалями, и репарациями, и революциями, и Веймаром, и демилитаризациями и оккупациями... Едва ли не дустом пробовали.

Тех же Круппа, Тиссена, Сименса - чево там только не вытворяли. Живы курилки! :)


А в СССР через 60 лет после "догнаной индустриализации" какой-то Чубайс напечатал бумажек - и за какие-то 2 - 3 года практически вся передовая промышленность по лоткам рассыпалась.

Ну не чудеса?
От Александр
К Sereda (28.11.2012 17:09:50)
Дата 05.01.2013 05:46:23

Re: Повторенье -...

Германию и Японию США уничтожать не собирались.

>У мну есть определённые подозрения. Гипотеза.
>Что бы там Гайдар не фокусничал с денежной массой, одними макроэкономичиескими экспериментами за 2 - 3 года действительно сильную экономику под корень не подрубишь.

Он не только с денежной массой фокусничал.
В 90-х происходило 1500 заказных убийств в год. В 50 раз больше, чем в США, например.
Если передать американским гангстерам половину экономики и разрешить такими темпами отстреливать руководство американских предприятий, экономика США тоже долго не протянет.

>Ну не чудеса?

Нет. Война на уничтожение.
--------------------
http://tochka-py.ru/
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (05.01.2013 05:46:23)
Дата 05.01.2013 14:39:32

Re: Повторенье -...

Уже в 1991-92 гг. была ликвидирована важная структура - "кадровые рабочие", которые были ядром всей общности промышленный рабочих. Произошло моментальное деклассирование рабочих, не говоря об увольнении половины их состава.
Гайдар вряд ли в этом соображал, но при нем были те, кто разбирались.
От Chingis
К Sereda (28.11.2012 17:09:50)
Дата 05.01.2013 03:26:16

В вашей табличке не хватает еще двух столбцов

>Сравним два феномена: СССР после 1991 г. (1) vs ФРГ&Япония (2) после 1945 г.

>Можно в виде удобненькой для восприятия таблички:

>не оккупировался / оккупировались
>нет разрушений / тотальные разрушения
>контроль над инфраструктурой экономики / разрушение контроля
>полный доступ к ресурсам / минимальный или отсутствующий

"доступ к неограниченному кредиту США"
и "доступ к мировой системе разделения труда"
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (05.01.2013 03:26:16)
Дата 05.01.2013 11:38:30

Re: У вас недостает глубины понимания :)

Того факта, что нет в мире явлений, состоящих "лишь из плюсов" или "лишь из минусов". Так что - вопрос в том как использовали имеющиеся возможности. ;)
От П.В.Куракин
К Sereda (28.11.2012 17:09:50)
Дата 28.11.2012 17:24:39

совершенно верно. применительно к вам - это об арифметике

с вами не спорят, вам объясняют:

2,5 - 5 (Россия, сталь, млн тонн, с 1900 по 1913 гг)
5 - 17 (Германия).

И все, больше говорить не о чем, надо просто вызубрить тривиальные факты :)
От Sereda
К П.В.Куракин (28.11.2012 17:24:39)
Дата 28.11.2012 19:22:24

У КНР / США разница в показателях разительнее - берите яркие примеры!

>с вами не спорят, вам объясняют:

>2,5 - 5 (Россия, сталь, млн тонн, с 1900 по 1913 гг)
>5 - 17 (Германия).

А зерна сколько Германия производила?

80 млн. т Россия
18 млн. т Германия


>И все, больше говорить не о чем, надо просто вызубрить тривиальные факты :)

именно! :))
От П.В.Куракин
К Sereda (28.11.2012 19:22:24)
Дата 28.11.2012 20:57:04

мы говорим о промышленном развитии

>>с вами не спорят, вам объясняют:
>
>>2,5 - 5 (Россия, сталь, млн тонн, с 1900 по 1913 гг)
>>5 - 17 (Германия).

а оно в те годы целиком определялось сталью.

>А зерна сколько Германия производила?

>80 млн. т Россия
>18 млн. т Германия

и сколько людей производили те 80 и те 18 млн? кстати, именно в Германии, как я узнал, было самое производительные и эффективные фермы, даже не в США. Эффективной промышленной экономике было выгодней производить столько зерна, сколько они считали нужным. Во всяком случае, от импорта продовольствия Германия не зависела.


>>И все, больше говорить не о чем, надо просто вызубрить тривиальные факты :)
>
>именно! :))

ну - выучили?
От Sereda
К П.В.Куракин (28.11.2012 20:57:04)
Дата 29.11.2012 23:42:31

Вам так хочется?

>>>с вами не спорят, вам объясняют:
>>
>>>2,5 - 5 (Россия, сталь, млн тонн, с 1900 по 1913 гг)
>>>5 - 17 (Германия).
>
>а оно в те годы целиком определялось сталью.

Вы когда голодны железо кушаете?


>>А зерна сколько Германия производила?
>
>>80 млн. т Россия
>>18 млн. т Германия
>
>и сколько людей производили те 80 и те 18 млн? кстати, именно в Германии, как я узнал, было самое производительные и эффективные фермы, даже не в США. Эффективной промышленной экономике было выгодней производить столько зерна, сколько они считали нужным. Во всяком случае, от импорта продовольствия Германия не зависела.

Да что Вы говорите! :))))))))))))))))))))))

Германия себя не кормила. В годы ПМВ там всеобщую карточную систему там ввели уже в 1915 г. К 1918 г. Германия голодала, а в Австрии шли голодные бунты.

И что? Перейти кликушеский тон и поговорить о катастрофическом отставании Германии в сельском хозяйстве?

Вы вырываете из контекста шо попало под заданную тему.


>>>И все, больше говорить не о чем, надо просто вызубрить тривиальные факты :)
>>
>>именно! :))
>
>ну - выучили?
От П.В.Куракин
К Sereda (29.11.2012 23:42:31)
Дата 30.11.2012 15:37:40

экономике так хочется

>>>>с вами не спорят, вам объясняют:
>>>
>>>>2,5 - 5 (Россия, сталь, млн тонн, с 1900 по 1913 гг)
>>>>5 - 17 (Германия).
>>
>>а оно в те годы целиком определялось сталью.
>
>Вы когда голодны железо кушаете?

промышленное производство кушает, а потребление хлеба было всегда мерилом питания только в России. В Германии совсем другая структура питания. В 1991г в университетской столовой в ФРГ я не мог найти хлеба.

>>>А зерна сколько Германия производила?
>>
>>>80 млн. т Россия
>>>18 млн. т Германия
>>
>>и сколько людей производили те 80 и те 18 млн? кстати, именно в Германии, как я узнал, было самое производительные и эффективные фермы, даже не в США. Эффективной промышленной экономике было выгодней производить столько зерна, сколько они считали нужным. Во всяком случае, от импорта продовольствия Германия не зависела.
>
>Да что Вы говорите! :))))))))))))))))))))))

>Германия себя не кормила. В годы ПМВ там всеобщую карточную систему там ввели уже в 1915 г. К 1918 г. Германия голодала, а в Австрии шли голодные бунты.

импорт был? где импорт. все остальное для блондинок. Голод были в России - в городах, для этого царь в сентябре 1916 г и объявил продразверстку с планом 700 млн пудов на 1917 г, да провалил ее, потому и слетел.
От Sereda
К П.В.Куракин (30.11.2012 15:37:40)
Дата 02.12.2012 19:34:34

Экономике хочется сбалансированности

>>>>>с вами не спорят, вам объясняют:
>>>>
>>>>>2,5 - 5 (Россия, сталь, млн тонн, с 1900 по 1913 гг)
>>>>>5 - 17 (Германия).
>>>
>>>а оно в те годы целиком определялось сталью.
>>
>>Вы когда голодны железо кушаете?
>
>промышленное производство кушает, а потребление хлеба было всегда мерилом питания только в России. В Германии совсем другая структура питания. В 1991г в университетской столовой в ФРГ я не мог найти хлеба.


Я Вас уверяю, в 1913 году:

а) бананы, субпродукты из курятины и соя в германском продовольственном балансе не играли сегодняшней роли;

б) зерно используется не только для выпечки хлеба, но и, например, для приготовления кормовых смесей, которыми откармливают скот (а ячмень и для пива :);

Что такое недостаточный продовольственный баланс? В мирное время - это расходы по импорту, в войну - угроза голода.



>>>>А зерна сколько Германия производила?
>>>
>>>>80 млн. т Россия
>>>>18 млн. т Германия
>>>
>>>и сколько людей производили те 80 и те 18 млн? кстати, именно в Германии, как я узнал, было самое производительные и эффективные фермы, даже не в США. Эффективной промышленной экономике было выгодней производить столько зерна, сколько они считали нужным. Во всяком случае, от импорта продовольствия Германия не зависела.
>>
>>Да что Вы говорите! :))))))))))))))))))))))
>
>>Германия себя не кормила. В годы ПМВ там всеобщую карточную систему там ввели уже в 1915 г. К 1918 г. Германия голодала, а в Австрии шли голодные бунты.
>
>импорт был? где импорт. все остальное для блондинок. Голод были в России - в городах, для этого царь в сентябре 1916 г и объявил продразверстку с планом 700 млн пудов на 1917 г, да провалил ее, потому и слетел.


В России не было голода. В России были идеалисты, которые, как, скажем, и Гитлер в 1940 - 43 гг., считали, что можно вести войну без инфляции и ограничения гражданского потребления.
От П.В.Куракин
К Sereda (02.12.2012 19:34:34)
Дата 02.12.2012 22:51:19

пока я виду только разводы руками


>>>Германия себя не кормила. В годы ПМВ там всеобщую карточную систему там ввели уже в 1915 г. К 1918 г. Германия голодала, а в Австрии шли голодные бунты.
>>
>>импорт был? где импорт. все остальное для блондинок. Голод были в России - в городах, для этого царь в сентябре 1916 г и объявил продразверстку с планом 700 млн пудов на 1917 г, да провалил ее, потому и слетел.

а не цифры производства ЕДЫ всех видов. В "голод" 1946-47 г зерна было собрано 30-40 млн тонн, а голода не было, ПОТОМУ ЧТО был давно смещен рацион - добавилась картошка. Про которую забывают, когда говорят о том, что колхозы производили почти столько же зерна в 30-х, почти с такой же урожайностью, хотя с тракторами и удобрениями - ну что с них взять, с БЫДЛА колхозного - "хозяина" то "крепкого" повывели. Столько же зерна, да в 2 раза больше ВСЕГО - вместе с картошкой.

Вот и я жду баланс питания немцев, ИМПОРТ. ЕГо не было - сами справлялись.


>В России не было голода.

в России был в 1911 г голод ЗАВЕДОМО не хуже сталинского 1932 г (по данным потребления калорий), просто системой он не рефлексировался как таковой. Это была норма жизни - бабы нарожают.

А в 1916 г уже начинался голод В ГОРОДАХ, и исключительно ради этого и была ЦАРЕМ задумана продразверстка
От Iva
К П.В.Куракин (02.12.2012 22:51:19)
Дата 16.12.2012 19:08:39

Re: пока я...

Привет

>
>а не цифры производства ЕДЫ всех видов. В "голод" 1946-47 г зерна было собрано 30-40 млн тонн, а голода не было,

Ага не было. Для моей мамы, жившей в 46-47 в Питере было шоком, когда ее однокурсница в ЛГУ сказала, что у них в Смоленске в эти года был голод. В Питере не было, а в Смоленске был.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Chingis
К Iva (16.12.2012 19:08:39)
Дата 27.12.2012 01:46:48

тупое животное

Лучшее - враг хорошего
От Sereda
К П.В.Куракин (02.12.2012 22:51:19)
Дата 03.12.2012 02:55:19

Re: пока я...


>>>>Германия себя не кормила. В годы ПМВ там всеобщую карточную систему там ввели уже в 1915 г. К 1918 г. Германия голодала, а в Австрии шли голодные бунты.
>>>
>>>импорт был? где импорт. все остальное для блондинок. Голод были в России - в городах, для этого царь в сентябре 1916 г и объявил продразверстку с планом 700 млн пудов на 1917 г, да провалил ее, потому и слетел.
>
>а не цифры производства ЕДЫ всех видов. В "голод" 1946-47 г зерна было собрано 30-40 млн тонн, а голода не было, ПОТОМУ ЧТО был давно смещен рацион - добавилась картошка. Про которую забывают, когда говорят о том, что колхозы производили почти столько же зерна в 30-х, почти с такой же урожайностью, хотя с тракторами и удобрениями - ну что с них взять, с БЫДЛА колхозного - "хозяина" то "крепкого" повывели. Столько же зерна, да в 2 раза больше ВСЕГО - вместе с картошкой.

Хм.

"К весне 1947 г. в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз [2]. Также выросла заболеваемость т. н. «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 г. составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[2]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов.

Приблизительный подсчет числа жертв голода 1946-1947гг. является затруднительным из-за отсутствия достоверной демографической статистики по этому периоду (между 1939 и 1959 гг. переписей населения не было), попыток властей скрыть масштабы и сам факт голода (секретная переписка в 1946-1947гг., «засуха» и «последствия войны» в 1980-х), ослабления контроля над текущим учетом населения в послевоенные годы. Известно, что в 1947 г. официальная смертность в СССР выросла в 1,5 раза (примерно на 800 тыс. человек, из которых половина пришлась на долю РСФСР), ухудшились и другие демографические показатели (рождаемость, регистрация браков и т. д.). В начале 1947 г. сверхсмертность от голода в РСФСР и на Украине перекрыла естественный прирост населения, численность сельского населения сократилась почти на 1 млн человек".

Википедия "Голод в СССР (1946—1947)"

>Вот и я жду баланс питания немцев, ИМПОРТ. ЕГо не было - сами справлялись.

А куда, по-вашему, Россия зерно экспортировала - в Австралию? :)


>>В России не было голода.
>
>в России был в 1911 г голод ЗАВЕДОМО не хуже сталинского 1932 г (по данным потребления калорий), просто системой он не рефлексировался как таковой. Это была норма жизни - бабы нарожают.

Ну, здрасьте, недород 1891 г. вызвал такую бурю среди общества! Особые комитет, земства, а сколько картин и рассказов по следам событий понаваяли... Один Толстой как штанов выскакивал!

То Вы не в курсе. См. в Вики "Голод в России (1891—1892)".

Неурожай 1911 г. вообще не вызывал статистически значимого скачка смертности. За отсутствием такового.


>А в 1916 г уже начинался голод В ГОРОДАХ, и исключительно ради этого и была ЦАРЕМ задумана продразверстка

Люди в правительстве не воспринимали идею, что уровень цен может расти. За 25 лет все привыкли к золотой валюте. Вот и пытались сваять вечный двигатель. Чтобы, значит, и военные расходы гнать и чтобы цены на росли.
От А.Б.
К П.В.Куракин (30.11.2012 15:37:40)
Дата 02.12.2012 12:23:56

Re: Нда.

Станки - отдельно, люди - отдельно. И в целом - нелепица. :)
Очень у вас красноголово выходит.
От П.В.Куракин
К Sereda (28.11.2012 17:09:50)
Дата 28.11.2012 17:22:58

вот он, Великий График

http://anticomprador.ru/publ/29-1-0-438

Кланяюсь в ножки г-ну А.Илларионову, бывшему советнику Президента РФ, В.В Путина, ныне старшему сотруднику института Катона, США и, стало быть, непримиримому борцу за правду... Год назад, 5 июня 2007 года, г-ну А.Илларионову явился Фредди Крюгер, и заставил его представил в Независимом Пресс-центре доклад со специфическим названием: «Предчувствие катастрофы». Пока, правда, тяжкие предчувствия автора не оправдалось и презентованный доклад уж точно можно было бы год спустя и не вспоминать. Тем более, что графики типа «индекса политических свобод», регулярно высасываемые из специального пальца специальных сотрудников специальных исследовательских центров, недорогого стоят.

Но, нашлось в этом докладе нечто крайне важное и, можно сказать, вечное, над чем полезно поразмышлять и сегодня. А именно, это график Внутреннего Валового Продукта (ВВП) России в процентах к аналогичному показателю США за период с 1885 по 2006 год, то есть за 121 год, захвативший три основные этапа жизни России в ХХ веке: последние тридцать лет существования российской империи, Советский период и, разумеется перестройку с демократизацией.

Крайне удачно выбрана А.Илларионовым и страна сравнения.

США, как известно, - витрина либерально-демократической цивилизации, богатейшая и самая мощная страна мира сегодня. Действительно, что может быть лучшим доказательством процветания Империи до «Октябрьского переворота», провала советского периода и успехов реформаторов, чем сопоставление с неоспоримыми успехами США – страны, расположенной в превосходном климате, никогда не испытывавшей, в отличие от России, внешних вторжений, задолго до начала отчетного периода завершившей гражданскую войну и, таким образом, развивавшей свою передовую капиталистическую экономику в истинно тепличных условиях, лучше которых и представить себе нельзя?

Ну и, опять же, г-н А.Илларионов признанный либерал, видный экономист и приукрашивать «достижения СССР» себе не позволит. Ни-ни. Можно не сомневаться, что все возможные методы исключения «фальсификаций советского периода» в этом графике, построенном, как можно понять, по данным Ангуса Мэдиссона – ведущего мирового специалиста по экономической компаративистике, применены. Так что, будем верить А. Илларионову.

График

http://pics.livejournal.com/sl_lopatnikov/pic/00021a6a

Вот он, График. Великий График, на котором нашли свое отражение революции и войны, поражения и победы, полет Гагарина, Брежневский застой, «новое мышление Горбачева» и великие достижения реформаторов. Каждый читатель, безусловно, имеет право интерпретировать его самостоятельно. Но на некоторые его особенности, наглядно опровергающие некоторые исторические мифы, бытующие среди российской «прогрессивной интеллигенции», хотелось бы обратить особое внимание.

ВВП на душу населения в России в % к США, 1885-2006
http://www.polit.ru/dossie/2007/06/12/catastrofa.html

Часть Первая. Тренды.

... Весь исторический период, охватывающий конец 19 века, двадцатый век и начало 21 века, можно разделить на три качественно разных периода: тридцатидвухлетний период Императорской России с 1885 г. по 1917 г. , шестидесятитрехлетний советский период – с момента образования СССР в 1922 г. по 1985 год – до момента прихода «реформатора» Горбачева и двадцатиоднолетний период «реформ» с 1985 по 2006 год.
Краткий период с 1917 г по 1922 год – период анархии, гражданской войны, распада страны, - период смуты, которая не может быть отнесена ни к какой определенной государственной категории.

Опуская детали Графика, - мы их обсудим ниже, - остановимся на первом очевидном обстоятельстве: в полном противоречии с распространившемся в последние годы мифом о «процветающей при царе России», мы видим, что за последние тридцать два года Империи, отношение ВВП России на душу населения к ВВП на душу населения США почти монотонно ухудшалось и упало с 40% до 23% к моменту начала революции.

Поскольку смысл фактов познается только в сравнении с другими однородными фактами, упомяну, что в то время, средний ВВП на душу населения африканских стран по отношению к группе развитых стран Запада составлял около 18%.

Стоит так же напомнить, что почти за весь рассматриваемый период, до 1914 года, Россия не участвовала в каких-либо значительных войнах, кроме Русско-Японской войны 1905 года и общее ее отставание от США с войнами непосредственно связано быть, соответственно, не может, ибо даже в лучший предвоенный, 1913 год, это отношение едва превышало 30% и было на треть ниже, чем в начале рассматриваемого периода.

Второй миф, который немедленно рушится при анализа графика Мэдиссона –Илларионова, состоит в том, что, якобы, экономика советской эпохи была неэффективной. Он также не находит своего научного подтверждения.

Из Графика следует, что в долгосрочной перспективе – за 63 года – с момента образования СССР в 1922 и до прихода Горбачева, несмотря на потери в войнах, страна вернулась и даже несколько превысила по этому показателю лучший уровень императорской эпохи 1885 года.

Надо подчеркнуть, что, рассматриваемый показатель - относительный – ВВП 1985 года сравнивается с ВВП США тоже 95 года, который в разы превышал ВВП США в 1922 году. Иными словами, постоянство отношения душевого ВВП страны к душевому ВВП США говорит о том, что страна развивается так же быстро, как США. Рост отношения означает, что она развивается быстрее США. Поэтому, коль скоро за 63 года СССР улучшил этот показатель почти в четыре раза, ясно, что он развивался быстрее чем США,. Можно даже подсчитать насколько быстрее. Для этого надо извлечь корень степени 63 из отношения показателя в 1985 году к его значению в 1922, а затем вычесть единицу. Рост показателя составил 3.91 раза. Корень 63 степени равен 1.0218.

Значит, СССР в среднем, в течение 63 лет развивался на 2.18% быстрее, чем США. Но средний темпы роста США за эти годы составляли около 2% в год в среднем. Значит, СССР развивался по меньшей мере в два раза быстрее, чем ведущая капиталистическая держава.

Не менее интересен последний период жизни страны. Из графика следует, что когда Горбачев пришел к власти, отношение душевого ВВП СССР к ВВП США было наилучшим за весь 130-летний исторический период – более 40%. Однако вскоре после его прихода к власти начался самый стремительный за всю историю спад. Если за 18 довоенных лет положение СССР относительно американского уровня улучшилось втрое, то за 12 пост-горбачевских лет душевой ВВП России почти втрое упал. Страна вновь провалилась до «африканского» уровня в 18% от душевого дохода США. Падение практически такое же, в результате нападения Гитлера на СССР.

Разумеется, США в конце 20-го века были богаче, чем они были в 1941 году. Поэтому провал в относительном душевом ВВП в годы перестройки не был столь тяжел, как аналогичный провал военных лет, ибо в абсолютном выражении страна осталась богаче, чем в годы войны. Но масштаб катастрофы, постигшей Россию в конце 80-х и 90-е годы очевиден.

В порядке интеллектуального упражнения, предлагаю читателю внимательно взглянуть на график и самому решить на его основе, какой из исторических периодов был наиболее успешным для России?. Просто посмотрите – и решите сами.

Часть Вторая. Империя и ее проблемы.

Сегодня часто пытаются представить дело так, что революции в России возникли «ни с того, ни с сего» и страна пала жертвой кучки авантюристов. График Илларионова опровергает и этот миф.

На фоне общего спада, продолжавшегося все последние три десятилетия жизни империи, можно заметить некоторые особенности. С чем, например, связан первый заметный провал, относящийся к началу 90-х годов 19-го столетья? – Подозреваю, что не всякий современный историк вспомнить, что собственно произошло в эти годы в России? – А произошел Великий Голод начала 90-х годов – один, в ряду голодов, охвативших Россию.

Справка: В 1891—1892 году голодом были охвачены 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторились и в 1892—1893 годах. По словам Л.Толстого, была «голодом захвачена 1/3 России, и та самая треть, которая всегда кормила большую часть остальных двух третей» (т. 29, с. 118). Считается, что только в 1891 год в России от голода погибло от одного до двух миллионов человек.

Голодные годы повторялись в России с завидной регулярностью. Наиболее крупные катастрофы пришлись на 1900-1903 и 1911 гг.

Справка: Голод уносил по миллиону жизней в год. Так, голод 1911 года охватил 35-40 губерний и, по официальным данным, от голода и болезней связанных с голодом, в 1911 году погиб 1 миллиона 160 тысяч человек. Сообщалось о случаях людоедства в ряде голодающих регионов.

Ряд политически ангажированных левых исследователей приписывает голод 1911 года провалу Столыпинских реформ, начавшихся несколькими годами раньше. Это, разумеется, неверно. За столько короткий срок столыпинские реформы не могли изменить и не изменили качественно структуры народонаселения России – вплоть до начала 30-х годов Россия оставалась глубоко аграрной страной, в которой более 80% населения было крестьянским. Причина голода была одна вплоть до голода начала 30-х годов: мелкоземелье – средний надел составлял 7.9 десятин на двор, бедность – до 30 % крестьян были «безлошадными» - и значит не имели возможность сколько-нибудь эффективно хозяйствовать, но и уровень агрокультуры тех, кто имел лошадей, был крайне низок. Только крупные помещичьи хозяйства имели возможность применять современную агротехнику и получали, поэтому, втрое – вчетверо более высокие урожаи, чем основная масса мелких землевладельцев.

Аграрный вопрос и недо-индустриализация России были ее проклятием. Главной задачей России начала 20-го века было высвобождение лишних ртов из деревни и поглощение их индустрией, которую предстояло создать. График свидетельствует – столыпинские реформы, направленные на решение этого вопроса, хотя и не спасли от голода, однако имели положительный эффект. С их начала и вплоть до разразившейся Первой мировой, Россия развивалась заметно быстрее США – примерно так же, как в первые послесталинские годы. Война остановила этот рос и отбросила страну назад.

Из Графика видно, что обе революции начала двадцатого века случились после падения ВВП на душу населения, вызванного войнами и, следовательно, в результате реального ухудшения жизни населения. Вряд ли, поэтому, их можно считать результатом деятельности оппозиционных партий. Если она и была эффективной, то только потому, что упала на хорошо подготовленную экономическими проблемами почву. Падение уровня душевого ВВП примерно до уровня 1905 года вызвало революцию 1917 года и ввергло страну в окончательную катастрофу, в Смуту опустив ее по благосостоянию населения ниже уровня африканских стран.

Детали этой катастрофы на Графике не видны, поэтому на Смуте мы не будем останавливаться не будем и оставим читателю самому решать: были ли основания у наших дедов и прадедов быть недовольными императорской властью?

Часть Третья: Сталинская поступь.

Смута привела к распаду страны. Статья 16 Версальского договора требовала от Германии признания всех «новых государств, образовавшихся на территории бывшей Российской Империи. Начало выхода из смуты и улучшение экономического состояния страны относится к моменту ее возрождения под именем СССР – к 1922 году.

По данным члена королевского исторического общества Пола Кеннеди, уровень индустриального производства России в 1922 году составлял 12% от уровня последнего довоенного, 1913 года. Падение ВВП на душу населения, разумеется было меньшим – только в три раза, - ибо Россия была страной аграрной и дола индустрии в ВВП была сравнительно невелика. Страна вышла из смуты, раздираемая внутренними экономическими и противоречиями.

График, однако, показывает, что приняв к управлению в 1922 году страну с ВВП на душу населения в 12% от американского – то есть в состоянии худшем, чем средние африканские страны, за какие-то 18 предвоенных лет, Россия, теперь уже в форме СССР, компенсировала все потери предыдущих 40 лет, включая потери, связанные с революциями, Первой мировой и Гражданской войнами и практически вышла на лучший уровень 1885 года.

К 1928 году страна восстановила индустриальный потенциал 1913 года и двинулась дальше. Однако это движение было особым. Главной задачей стала подготовка страны к неизбежной будущей Мировой войне. Читателю, не слишком глубоко знакомому с историей, связывание воедино Первой и Второй мировых войн может показаться странным. На самом же деле, эти войны – два эпизода одной, глобальной войны: Германии против лидерства Британии в мире и за передел колоний. Первая мировая война истощила противников, но проблемы не решила. Не случайно, подписывая от имени союзников прекращение огня с Германией в конце ноября 1918 года, маршал Фош произнес фразу, известную всему миру: «Мы подписываем не мир, а перемирие на 20 лет». Маршал ошибся на 9 месяцев. Война началась 1 сентября 1939 года.

У СССР были и другие веские основания полгать войну неизбежной. Фактически, СССР находился в блокаде. Планы войны против СССР постоянно муссировались на Западе и в Японии. Это сегодня меморандум Танаки, опубликованный китайским правительство в 1927 году и подразумевавший, в частности, захват восточных районов России кое-кем ставится под сомнение. Но еще в 1946 этот документ, подлинник которого так и не найден – как и подлинник секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентроппа, - сомнений не вызывал и был одним из главных документов американского обвинения японских милитаристов в Токийском трибунале. Для СССР 1928 года этот документ был фактом. У СССР были крайне напряженные отношения с Англией, дипломатические отношения с которой постоянно находились по угрозой разрыва. Даже договор о ненападении с Францией послу СССР Валериану Довгалевскому удалось подписать только в 1932 году, когда уже вовсю стала проявляться германская проблема.

А вот состояние Красной армии в конце двадцатых годов было ужасающим. Менее чем через 10 лет после окончания гражданской войны, она представляла собой во многом собрание отрядов полевых командиров, привыкших, во время смутного времени гражданской войны к анархической вольнице. Не случайно, до 1935 года Красная армия была лишь на четверть регулярной. Три четверти частей были сформированы по милиционно -территориальному принципу и подчинялись скорее своим лидерам, а не единому руководство. Не менее катастрофическим было и ее техническое оснащение.

Согласно мобилизационному плану на май 1928 года , Красная Армия могла противопоставить противнику 100 пехотных дивизий, 90 танков (с бронемашинами их на вооружении находилось около 200) и 7034 орудия, в основном иностранного производства и произведенных до Первой мировой войны (Источник: РГАЭ. Ф.4372. Оп.91. Д.213. Л.109). Леннард Самуэльсон пишет о состоянии Красной Армии в 1927-1928 гг. : Производство танков в Советском Союзе ещё даже не начиналось, хотя ряд соответствующих проектов находился в стадии разработки. Нарком обороны призвал к тому, чтобы все экономические вопросы оборонного характера вовремя выносились на суд военных. В течение 1928 г. было создано несколько военных комиссий по планированию... В апреле 1928 г. было принято решение об участии военных представителей на всех стадиях разработки народнохозяйственного плана, тогда как ранее их приглашали только на заключительную стадию формулирования плановых заданий.

Для сравнения, до начала войны с СССР, Германия захватила вооружение более чем 200 дивизий разгромленных или капитулировавших армий европейских стран. Только во Франции было захвачено 4 930 танков и бронетранспортеров, 3 тыс. самолетов, французским автотранспортом было оснащено 92 дивизии.

Естественный вопрос читателям: Что бы произошло, если бы СССР задержался с индустриализацией и встретил гитлеровское нападение 1941 года с 90 танками и 7000 орудиями, но главное, без индустрии, способной восстанавливать неизбежные во время войны потери быстрее противника?

Советское руководство приняло решение об ускоренной индустриализации страны. За три пятилетки страна должна была создать индустрию, способную противостоять любой комбинации противников. Я не хочу навязывать читателю мнение о том, было ли это решение необходимым? – Пусть читатель думает сам, не маленький.

Но индустриализация была невозможной без привлечения рабочей силы из деревни, в которой жило в 1928 году 84% населения. Иными словами, перед Россией в очередной раз встала необходимость решения столыпинской проблемы. Да, о абстрактной точки зрения фермерский путь был бы более эффективным, чем коллективизация. Когда говорят о неэффективности колхозной системы, сравнивают как раз с эффективностью фермерских хозяйств. Но так ли это по сравнению с мелкими , нищими, российскими хозяйствами? – Нет. Уже просто укрупнение обобществленных наделов позволяло поднять эффективность по сравнению с хозяйствами в 3-4-5-10 десятин, в масштабах которых невозможно сколько-нибудь эффективно использовать технику и прогрессивные технологии. Американский фермер в среднем владеет сегодня 200-300 гектарами земли. Таких наделов в России были считанные единицы и для того, чтобы они возникли в массовом порядке, нужно было, чтобы на каждую «выжившую» фермерскую семью разорилось бы 10 мелких хозяйств. С Европе, в США этот процесс занял долгие десятилетия: весь 19 век плюс немалую долю 20-го. Был ли такой запас времени у СССР, если до войны по всем подсчетам оставалось от силы 15 лет? – Что было бы со страной, если бы процесс разорения занял бы не десятилетия, а считанные годы, как это нужно было для успешной организации, особенно в стране, где всего-то 10 лет назад революция победила под лозунгом «Земля - крестьянам»? - Был же опыт столыпинской реформы – гораздо менее масштабной, и спешной, чем необходима была России в конце 20-х, которая привела и к столыпинским галстукам и сыграла немалую роль в возникновении революций: в 1915 год в России было 177 крестьянских выступлений, а в 1916 году - уже почти 300.

Вопрос, таким образом, состоит в следующем: была ли у страны техническая и политическая возможность пойти по фермерскому или «кооперативному», бухаринскому, пути? Было ли у нее на это достаточно времени в запасе? - Почему-то, сторонники фермерского пути развития России этими вопросами себя не утруждают. А зря. Ибо благими намерениями вымощена дорога в ад.

Индустриальный рост СССР сопровождался высоким уровнем издержек. Прежде всего, речь идет о голоде 1932-1933 годах. Он отразился на Графике сравнительно небольшим провалом, сопоставимым с провалом 1911 года, что свидетельствует о его масштабах.

Прежде всего, нужно сразу и однозначно отмести всякие рассуждения о «намеренности» этого голода. Эта «идея» родилась где-то в британских кругах, имевших опыт намеренной организации голода в Индии. Речь идет о нескольких организованных голодах в Бенгалии, призванных расчистить место под посадки опиума. Бенгальский опиум экспортировался британским бизнесом, в том числе, королевской семьей в Китай, что почти уничтожило эту страну в 19-м века и привело к двум опиумным войнам, которые Британия вела с Китаем под лозунгом борьбы за право свободной торговли. В данном случае – наркотиками.

Исторические факты намеренности голода 1932-1933 годов не подтверждают. Прежде всего, никаких радикальных перемен в структуре населения страны к началу тридцатых не произошло. И, как показывает опыт царского времени, голода повторялись в России постоянно. Причем, как правило, они занимали промежуток в несколько лет, так как в первый год проедался семенной фонд и падал масштаб посевов в будущем году.

О естественной природе голода тридцатых говорят и другие факты. Прежде всего, пресловутый закон «о трех колосках», направленный на борьбу с массовыми хищениями зерна, был принят 7 августа 1932 года – то есть когда стало ясно, что урожая не хватает. Во-вторых, были резко сокращены с более чем 30% до 23-24% изъятия зерна на государственные нужды. В-третьих, в целях сохранения зернового фонда, зерно предписывалось хранить на общих элеваторах. И, наконец, весной 1933 года, за неэффективную работу по устранению голода, был осужден целый ряд работников Наркомзема, что одновременно, означало государственное признание факта голода.
Наконец, эти годы были голодными также и в Молдавии, которая вообще в то время не водила в состав СССР.

Разумеется, тяжелые негативные последствия были вызваны и исключительно высокими темпами коллективизации, что в свою очередь, было связано с тем ограниченным временем, которым страна располагала для индустриализации и подготовке к грядущей войне. Коллективизация вызвала недовольство немалой части населения и угрозу дестабилизации страны, чего власть допустить не могла. Естественно, наименее склонна была принимать коллективизацию зажиточная часть крестьянства. Возможно, более эффективно было бы добиться двухукладности системы: наряду с обобществлением земель и собственности бедной части сельского населения, которая ничего от этого не теряла, сохранить «кулацкие», а по существу фермерские, хозяйства. Но кто тогда пошел бы из села в индустрию?

«Репрессии» требуют особого, неидеологизированного, разговора. Поскольку они не нашли прямого отражения на Графике, мы выносим эту тему за рамки данного обсуждения..

... Так или иначе, ценой огромных усилий, к 1938 году, по данным Пола Кеннеди, уровень индустриального производства СССР составил уже 850% к уровню 1913 года. Это означает, что с 1922 года по 1938 – за 16 лет, уровень индустриального производства в СССР вырос в 67 раз, что, очень неплохо. Аналогов таких темпов восстановления хозяйства и роста история не знает. Продовольственная проблема была решена: страна стала производить примерно на 30% больше сельхозпродукции, чем в 1928 году, при этом существенно, меньшим числом занятых в сельском хозяйстве, что подтверждает: колхозная форма собственности, менее эффективная, чем фермерская, была, однако, заметно более эффективной, чем архаическая аграрная мелкособственническая система, доставшаяся СССР в наследство от царской России.

Нападение фашистской Германии опять отбросило страну назад. Война обошлась стране дорого. Если за годы войны США, благодаря продаже оружия и ленд-лизу почти удвоили свой ВВП за пять лет, СССР потерял около четверти национального богатства. Вторая мировая война обошлась стране дорого. СССР потерял не только 27 миллионов человек, что само по себе экономический фактор, но практически четверть своего национального богатства. За годы войны в СССР было разрушено 1710 городов, более 70 тысяч деревень, 32 тысячи заводов и фабрик, было разграблено 98 тысяч колхозов. Поэтому, двукратное «в среднем», превышение темпов развития СССР по сравнению с США о котором мы писали в первой части, на самом деле существенно занижено из-за этих невообразимых потерь.

Иногда любят вспоминать о тяжелых потерях в технике и людях в первые полгода войны, забывая о том, что важно не столько количества вооружений само по себе, которое, конечно, тоже важно. Гораздо важнее индустриальный потенциал, позволяющий своевременно восполнять боевые потери этого вооружения. Такой потенциал СССР был создан за две с половиной пятилетки – за 13 лет. Возможна была бы победа без этого потенциала? – Как кажется, странный вопрос. Но коли так, то упрек состоит в том, что за 18 лет СССР обеспечил рост индустрии «только» в 67 раз, как утверждает Пол Кеннеди, а, скажем,. Не в 200. Или не в 2000. Хорошо бы. Да только реально ли?

Что было бы. если бы страна развивалась в таком же темпе, как до и после войны, а войны бы не было? - Экстраполяция показывает, что уже где-то к 1950-1955 году, СССР бы обогнал по ВВП на душу населения США. Однако, война была. И этого не случилось.

Однако, несмотря на потери, уже к концу сталинской эпохи, точку в которой поставил ХХ съезд КПСС, страна практически восстановила лучшее соотношение душевого ВВП с душевым ВВП США (напомним, что ВВП США почти удвоился за годы войны и 40% от ВВП США в 1957 году – это гораздо больше, чем 40% от ВВП США, скажем, в году 1939-ом)

Итоги этой эпохи таковы: СССР создал ракетно-ядерный щит, что обеспечило на долгие годы его чисто военную неуязвимость. Благодаря этому, в последние годы жизни Сталина, появилась возможность подумать о росте уровня жизни людей и «развернуть» потенциал страны, выражаемый как раз ВВП, к нуждам людей. В начале 50-х была принята программа массового индустриального строительства жилья., программа освоения Космоса, включая пилотируемые полеты и высадку на Луну, начала расширяться легкая промышленность. Продолжительность жизни выросла практически до американского уровня того времени и была выше, чем в Японии.

Часть Четвертая. «Строители коммунизма», или «золотой застой».

К четвертому этапу, как видно из графика, относятся году управления Хрущева и Брежнева. После непродолжительного развития по инерции, примерно до начала 60-х годов, соотношение душевого ВВП России и США оставалось практически неизменным вплоть до 1985 года – до прихода к власти Горбачева.

График дает ясное определение того, что было метко названо застоем. После краткого периода инерционного развития, когда были реализованы последние проекты сталинской эпохи, такие как массовое строительство жилья, полет человека в Космос, развитие прекратилось. Страна перестала обгонять США и после 1978-1979 наметилось ее отставание. Нашел свое отражение на графике в виде небольшого пичка и «нефтяной бум» 70-х. В эти годы страна достигла наилучшего соотношения в душевого ВВП с США в 43%, превзойдя даже рекорд 1887 года. Однако, в целом, в течение 20 слет «строительства коммунизма» с 1964 по 1985 год страна душевой ВВП страны оставался в среднем равным примерно 40% от ВВП США. Что и есть – застой: Страна развивалась, но не США уже догоняла.

Это было время «золотого застоя», так как страна находилась в этот период в наилучшем соотношении с США Но это была и эпоха потерянного времени. В сталинские годы страна строила «танк и блиндаж». Этот было вызвано требованиями эпохи. После создания ракетно-ядерного щита, страна добилась, по крайней мере на достаточно длительное время стратегическую безопасность и гарантированное мирное время, чего в ее истории практически никогда не было. Самое время было заняться строительством «дома и трактора», ибо в блиндаже жить и на танке пахать – неудобно. Но этого не случилось. Начиная с Хрущева, страна продолжала эксплуатировать «танк и блиндаж» в условиях, для которых они категорически непригодны.

Часть пятая. «Новое мышление».

Проблема в том, что никакого «нового мышления» в природе не существует. Существуют либо способность мыслить, либо отсутствие этой способности. Горбачев это с успехом продемонстрировал, о чем График так же свидетельствует вполне определенно.
Этот период не закончен и живущие сегодня ему свидетели. Им его и оценивать.

Эпилог.

Сегодня положение России в материальном отношении, разумеется, лучше, чем было в 1922 году. Но что касается безопасности, этого сказать нельзя. Стратегическая безопасность 50-80-х годов ею утрачена полностью. Поэтому сказать сегодня с уверенностью, что у России сегодня есть возможность долговременного мирного строительства – хотя бы в двадцатилетней перспективе, - невозможно. Впереди может быть трудное время выбора между исчезновением России с исторического горизонта в духе антиутопии «Москва 2042», либо очередной тяжелейшей для людей этап мобилизации всех сил ради выживания страны, как это было в 20-е и 30-е годы XX века.

История, конечно, не повторяется. Но она не повторяется буквально. Зато ее законы неизменны.
От Sereda
К П.В.Куракин (28.11.2012 17:22:58)
Дата 28.11.2012 19:18:43

Я не слышал о таком исследователе

> http://anticomprador.ru/publ/29-1-0-438

>Кланяюсь в ножки г-ну А.Илларионову, бывшему советнику Президента РФ,

...истории экономики России как Илларионов. Гугл выдаёт инфу о публицисте с такой фамилией.

И Институт Катона это политруковский отстойник, а не какой-нибудь Гуверовский институт в Стенфорде...

Может, ближе к Грегори, а?

От П.В.Куракин
К Sereda (28.11.2012 19:18:43)
Дата 28.11.2012 22:18:24

ну, а вы и не можете судить, кто исследователь, а кто нет

вы не владеете знаниями даже школьного уровня об основах промышленности и экономики - даже про сталь не в состоянии понять. Поэтому исследователи вам это и объясняют, хотя мог бы и простой инженер. В любом случае, ваше дело - молча слушать.

>> http://anticomprador.ru/publ/29-1-0-438
>
>>Кланяюсь в ножки г-ну А.Илларионову, бывшему советнику Президента РФ,
>
>...истории экономики России как Илларионов. Гугл выдаёт инфу о публицисте с такой фамилией.

Андрей Илларионов - доктор экономических наук, сотрудник Института Экономического анализа ( http://www.iea.ru/index.php), и это был, строго говоря, не его личный доклад, а доклад этого института ( http://www.polit.ru/article/2007/06/12/catastrofa/).

Мало того, указанный график насчитал не только не сам Илларионов, не только не сам его Институт, а Ангус Мэдисон: "Итак, Ангус Мэдисон (Angus Maddison) – вероятно, самый известный экономический историк из ныне здравствующих".

Материалы Мэдисона и ссылка на его домашнюю страницу здесь: http://econoblog.com.ua/2009/12/strany-sssr-v-raschetax-angusa-meddisona/, и конкретно его график про душевой ВВП России относительно мира (Илларионов приводил несколько другое - относительно США; относительно мира на самом деле еще выразительней, как нетрудно догадаться (предупреждение - для тех, кто знаком с аоифметикой))
http://econoblog.com.ua/wordpress/wp-content/uploads/2009/11/angus_maddison_1.JPG

- внимательней глядите НА ШКАЛУ - она неравномерная.


>Может, ближе к Грегори, а?

я же Вам и объяснил на примере стали - и человеку с минимальным естественно-научным или инженерным образованием этого было уже достаточно - что к чему, и почему это уже не обсуждается.

Видите ли, дело в том, что я привожу ВСЕ НОВЫХ И НОВЫХ исследователей (Мэдисон, А. И. Уткин, выше есть постинг с цитатой из Роберта Аллена https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322486.htm), каждый из которых считает по своему - и у всех получается один и тот же результат, а вы мне все тычете каким-то одиозным Грегори.

Вот вам и ЕЩЕ совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР, чьи результаты приводил еще в перестройку экономист Пригарин:

Часто можно слышать такой довод: после крестьянской реформы 1861 года Россия начала развиваться ускоренными темпами и, мол, безо всякого социализма она вошла бы в число развитых стран. Но вот что показало совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. На старте в 1861 году душевой национальный доход России составлял примерно 40 процентов по сравнению с Германией и 16 процентов по сравнению с США. Прошло более 50 лет – и что же? В 1913 году – уже только 32 процента от уровня Германии и 11,5 процентов от американского уровня. Значит, разрыв увеличился. Поэтому слова о вековой отсталости России не были только образным выражением.

Прорыв из этого тупика обеспечили Октябрьская революция и победа народа в гражданской войне. Только после этого экономика страны начала развиваться высокими темпами. Быстрее всего развивалась промышленность. В 1913 году на долю России приходилось лишь немногим более 4 процентов мировой промышленной продукции, в то время как ее население составляло 9 процентов от населения мира. Это означает, что на душу населения в России приходилось в два с лишним раза меньше продукции, чем в остальном мире, включая Азию, Африку и Южную Америку, т.е. самые нищие регионы мира. К середине 30-х годов удельный вес населения СССР сократился до 5,5 процентов. Зато доля промышленной продукции Советского Союза в мировом объеме достигла уже 14,5 процентов. Именно эта цифра названа в статистическом сборнике, который ежегодно готовит ЦРУ Соединенных Штатов. Кстати, наш Госкомстат давал еще более высокую оценку – 20 процентов, но и по американским данным уровень промышленного производства в Советском Союзе на душу населения почти втрое превышал средний мировой уровень. С точки зрения динамики это означает, что за 70 лет советской власти промышленность в СССР развивалась в 6 раз быстрее, чем в остальном мире.

Если взять такой обобщающий показатель, как национальный доход, то в расчете, выполненном на основе американских данных, он в 1985 году составлял 57 процентов от национального дохода США, а в пересчете на душу населения – 46, 2 процента вместо

11.5 процентов в 1913 году. Значит, национальный доход в СССР за этот период рос в 4 раза быстрее американского

http://www.lennel.net/news.php?readmore=12

Поэтому мне не интересно что там написал какой-то художественный писатель Грегори.
От Sereda
К П.В.Куракин (28.11.2012 22:18:24)
Дата 29.11.2012 23:29:37

Это в принципе очень просто сделать, Чего и Вам желаю.

>вы не владеете знаниями даже школьного уровня об основах промышленности и экономики - даже про сталь не в состоянии понять. Поэтому исследователи вам это и объясняют, хотя мог бы и простой инженер. В любом случае, ваше дело - молча слушать.

Оценить (в общем) кто исследователь, а кто нет, может не то что инженер, а простой студент. Надо просто посмотреть - имеет человек публикации на такую-то тему, или нет.



>>> http://anticomprador.ru/publ/29-1-0-438
>>
>>>Кланяюсь в ножки г-ну А.Илларионову, бывшему советнику Президента РФ,
>>
>>...истории экономики России как Илларионов. Гугл выдаёт инфу о публицисте с такой фамилией.
>
>Андрей Илларионов - доктор экономических наук, сотрудник Института Экономического анализа ( http://www.iea.ru/index.php), и это был, строго говоря, не его личный доклад, а доклад этого института ( http://www.polit.ru/article/2007/06/12/catastrofa/).

Вот Илларионов публикаций по экономической истории России не имеет.

А "этот институт" - это

"Институт экономического анализа был основан в 1994 г. Андреем Илларионовым. В настоящее время это некоммерческая организация «Фонд «Институт экономического анализа». ИЭА является независимым негосударственным неполитическим институтом."

объясняю: это коммерческая структура зарегистрированная Илларионовым под названием "Институт экономического анализа"

О чём прямо указано на соотв. страничке сайта этой конторы в инете.

Умеющему анализировать информацию челу доставляет раздел "Публикации" указанного сайта. 90% коих являют популярные статьи Илларионова в разных либеральных газетках.

Вот что Вы потребили, П.В.Куракин. :)


>Мало того, указанный график насчитал не только не сам Илларионов, не только не сам его Институт, а Ангус Мэдисон: "Итак, Ангус Мэдисон (Angus Maddison) – вероятно, самый известный экономический историк из ныне здравствующих".

>Материалы Мэдисона и ссылка на его домашнюю страницу здесь: http://econoblog.com.ua/2009/12/strany-sssr-v-raschetax-angusa-meddisona/, и конкретно его график про душевой ВВП России относительно мира (Илларионов приводил несколько другое - относительно США; относительно мира на самом деле еще выразительней, как нетрудно догадаться (предупреждение - для тех, кто знаком с аоифметикой))
http://econoblog.com.ua/wordpress/wp-content/uploads/2009/11/angus_maddison_1.JPG


> - внимательней глядите НА ШКАЛУ - она неравномерная.


На страничке Ангуса Медисона следует смотреть сводные данные его исследований, которые он любезно выложил для интересующихся ( http://www.ggdc.net/MADDISON/Historical_Statistics/vertical-file_02-2010.xls), а не их интерпретацию по блогам. От которых А.Медисон в гробу переворачивается.

Перед тем, как глядеть на шкалу, рекомендуется поглядеть на подпись к графику. Чтобы сначала уразуметь, что этот график вообще изображает.

В данном случае это "ВВП на душу населения в России в % к США, 1885-2006". (нечто вроде "Траектория Марса к траектории Юпитера в лунных диаметрах, %").

Вы сами-то поняли, П.В.Куракин, что сказать хотели? :)

Что в эпоху "Позолоченного века" - индустриального прорыва в США - совпавшего с бурным демографическим ростом в России, - наблюдалось некоторое изменение в соотношениях душевых ВВП этих стран? И что?

Или Вы хотите порадовать нас, что при довоенном Сталине и Хрущёве этот показатель стабилизировался на уровне 1880-х гг.?

Бред.


>>Может, ближе к Грегори, а?
>
>я же Вам и объяснил на примере стали - и человеку с минимальным естественно-научным или инженерным образованием этого было уже достаточно - что к чему, и почему это уже не обсуждается.

>Видите ли, дело в том, что я привожу ВСЕ НОВЫХ И НОВЫХ исследователей (Мэдисон, А. И. Уткин, выше есть постинг с цитатой из Роберта Аллена https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322486.htm), каждый из которых считает по своему - и у всех получается один и тот же результат, а вы мне все тычете каким-то одиозным Грегори.


"Одиозный Грегори" - профессор Гуверовского института Стэнфордского университета (это не зарегиная им коммерческая контора, это реально мировой исследовательский центр) и крупнейший в мире специалист, занимавшийся именно той темой, которая Вас интересует.

У А. Медисона Вы можете взять только таблички с динамикой ВВП стран мира. Данные по России он, 100% брал в работах Грегори. Вот и весь коленкор.


>Вот вам и ЕЩЕ совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР, чьи результаты приводил еще в перестройку экономист Пригарин:

>Часто можно слышать такой довод: после крестьянской реформы 1861 года Россия начала развиваться ускоренными темпами и, мол, безо всякого социализма она вошла бы в число развитых стран. Но вот что показало совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. На старте в 1861 году душевой национальный доход России составлял примерно 40 процентов по сравнению с Германией и 16 процентов по сравнению с США. Прошло более 50 лет – и что же? В 1913 году – уже только 32 процента от уровня Германии и 11,5 процентов от американского уровня. Значит, разрыв увеличился. Поэтому слова о вековой отсталости России не были только образным выражением.


Во-первых, и не даст. Потому что Россия тогда - это и поляки и якуты и узбеки. 23 000 км2. Вы что - хотите от неё душевого ВВП Пфальца и Саксонии?

Бред.

Во-вторых, чего это Вы шарахаетесь по данным, ищете где под себя надёргать?

Вы хотели Мэдисона? Их есть у меня! :)

http://www.ggdc.net/MADDISON/Historical_Statistics/vertical-file_02-2010.xls

Вы уж как-нибудь определитесь, не скачите как заяц.

ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США

1870 г. - 51% / 38%
1913 г. - 40% / 28%
1965 г. - 50% / 34 %
1985 г. - 44% / 32 %

Вы видите тут какие-то кардинальные повороты? Я нет.

Ну, перестало в СССР население расти бурными темпами - кардиограмма и выровнялась. И что? :)



>Прорыв из этого тупика обеспечили Октябрьская революция и победа народа в гражданской войне. Только после этого экономика страны начала развиваться высокими темпами. Быстрее всего развивалась промышленность. В 1913 году на долю России приходилось лишь немногим более 4 процентов мировой промышленной продукции, в то время как ее население составляло 9 процентов от населения мира. Это означает, что на душу населения в России приходилось в два с лишним раза меньше продукции, чем в остальном мире, включая Азию, Африку и Южную Америку, т.е. самые нищие регионы мира. К середине 30-х годов удельный вес населения СССР сократился до 5,5 процентов. Зато доля промышленной продукции Советского Союза в мировом объеме достигла уже 14,5 процентов. Именно эта цифра названа в статистическом сборнике, который ежегодно готовит ЦРУ Соединенных Штатов. Кстати, наш Госкомстат давал еще более высокую оценку – 20 процентов, но и по американским данным уровень промышленного производства в Советском Союзе на душу населения почти втрое превышал средний мировой уровень. С точки зрения динамики это означает, что за 70 лет советской власти промышленность в СССР развивалась в 6 раз быстрее, чем в остальном мире.

>Если взять такой обобщающий показатель, как национальный доход, то в расчете, выполненном на основе американских данных, он в 1985 году составлял 57 процентов от национального дохода США, а в пересчете на душу населения – 46, 2 процента вместо

>11.5 процентов в 1913 году. Значит, национальный доход в СССР за этот период рос в 4 раза быстрее американского

Да видно - см. выше. :)


> http://www.lennel.net/news.php?readmore=12

>Поэтому мне не интересно что там написал какой-то художественный писатель Грегори.
От П.В.Куракин
К Sereda (29.11.2012 23:29:37)
Дата 30.11.2012 16:25:59

оценивается это так


>Оценить (в общем) кто исследователь, а кто нет, может не то что инженер, а простой студент. Надо просто посмотреть - имеет человек публикации на такую-то тему, или нет.

не так: мало ли по какому экономикску, "исследованиям преступлений тоталитаризма", и прочей сусловщине вашингтонского обкома у кого-то публикации.

имеет ли человек понятие о НАУЧНОМ МЕТОДЕ, определяется по другому: умеет ли человек делать количественные оценки. Сталь и есть такая оценка. Специалист по ПМВ А. И. Уткин (у кого я взял цифры по стали) - умеет. Персонаж Sereda - вообще не понимает, о чем речь. Какая мне после этого разница, сколько у него публикаций?
От П.В.Куракин
К Sereda (29.11.2012 23:29:37)
Дата 30.11.2012 15:33:02

и вот тут - "спасибо поржал"

>ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США

>1985 г. - 44% / 32 %

этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно тому, как СССР ФИЗИЧЕСКИ не мог потерять населения в ВОВ сколько-нибудь заметно по ср. с официальными потерями - иначе бы промышленность встала. А она была сопоставима с Большим Рейхом (Германия + Франция + Чехословакия +...), а лендлиз не составил выше 4% (ссылку на монографию Бутениной я уже приводил). И призвать более 20 млн чел. за всю войну СССР тоже не мог. 10% населения, поставленного под ружье - физический предел возможностей абсолютно любой экономики, даже такой эффективной, как советской.

Удельная доля ВПК в советской экономике была, разумеется, ВЫШЕ, чем в США, но соврешенно в других порядках величин, чем набредили либеральные м.н.с-ы х в Перестройку. Того же Шлыкова СГКМ, как я погляжу, активно цитирует в последних книгах, а я его давно читал.

Самый высокий долевой параметр - потребление выплавляемой стали - был 20%. По остальным параметрам советский ВПК составлялв пределах 10-15% от все экономики. И этот ВПК был примерно равен американскому, возможно, порядка 80%. Но реально он был ЕЩЕ меньше, потому что до 40% советского ширпортеба выпускалось на ВПК.

По всем известным оценкам, ВВП СССР\США никак не был и не мог быть менее 60-70%, а душевой не мог опуститься ниже половины.

60% - это доля по электричеству, и это самая прямая и надежная оценка соотношений ВВП.

ФИЗИЧЕСКИ, повторяю. Здесь проходит водроаздел между олигофреном с текущей изо рта пеной и взрослым дееспособным человеком, способным к минимальным инженерным оценкам.

ПРОИЗВОДСТВО же ЗАВЕДОМО вырослов России за Советский период от 10% до 80% от США.
От Sereda
К П.В.Куракин (30.11.2012 15:33:02)
Дата 02.12.2012 20:18:37

Не скачите как заяц - это не солидно.

>>ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США
>
>>1985 г. - 44% / 32 %
>
>этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно


Пардон, Вы ссылаетесь на данные А.Мэддисона, а когда Вам показывают эти данные - Вы от них отрекаетесь?

Но это же Вы их, как Вы выражаетесь, "схавали"? Вам понравился отрезок графика Илларионова за 1910 - 13 гг. и Вам не пришло в голову взглянуть на долговременный тренд.

Так это Вы себя сравниваете с блондинкой-журналисткой? :)


>тому, как СССР ФИЗИЧЕСКИ не мог потерять населения в ВОВ сколько-нибудь заметно по ср. с официальными потерями - иначе бы промышленность встала. А она была сопоставима с Большим Рейхом (Германия + Франция + Чехословакия +...), а лендлиз не составил выше 4% (ссылку на монографию Бутениной я уже приводил). И призвать более 20 млн чел. за всю войну СССР тоже не мог. 10% населения, поставленного под ружье - физический предел возможностей абсолютно любой экономики, даже такой эффективной, как советской.


Это у Вас т.н. когнитивный диссонанс разыгрался. А циферки-то вот они:

http://www.ggdc.net/MADDISON/Historical_Statistics/vertical-file_02-2010.xls

ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США

1870 г. - 51% / 38%
1913 г. - 40% / 28%
1965 г. - 50% / 34%
1985 г. - 44% / 32%


>Удельная доля ВПК в советской экономике была, разумеется, ВЫШЕ, чем в США, но соврешенно в других порядках величин, чем набредили либеральные м.н.с-ы х в Перестройку. Того же Шлыкова СГКМ, как я погляжу, активно цитирует в последних книгах, а я его давно читал.

>Самый высокий долевой параметр - потребление выплавляемой стали - был 20%. По остальным параметрам советский ВПК составлялв пределах 10-15% от все экономики. И этот ВПК был примерно равен американскому, возможно, порядка 80%. Но реально он был ЕЩЕ меньше, потому что до 40% советского ширпортеба выпускалось на ВПК.


Вы не доверяете статистическим расчётам и моделированию, любите косвенные оценки? Их тоже есть у меня.

Вот, К.Криптон, профессор ленинградского вуза, переживший самое страшное время блокады, эвакуированный весной 1942-го в Майкоп и там успешно попавший к немцам, в 1952 г. в США издал прекрасные воспоминания "Осада Ленинграда". Там мы видим такое:

"...Дома ремонтировались мало и плохо. Самая простая вещь, какой являются оконные стекла, представляла всегда большую проблему. Года за 4 до войны в Ленинград приехала группа французов... На следующий день они заявили о желании посмотреть самый город. Здесь было просто нескрываемое раздражение, — почему так плохо выглядят дома — некрашеные, в некоторых местах обваливаются карнизы и прочее. «Между тем — как заявил один — видно, что здесь раньше жили хорошо»".

стр. 188

"...Еще хуже, много хуже был внутренний вид и состояние ленинградских домов с их, обычными для всех городов страны, коммунальными квартирами. Отличительной чертой последних является страшная, просто удручающая бедность и запущенность.

Говоря об Иване Федоровиче Головкине, вернувшемся из армии и «словчившем» найти помещение, Зощенко писал, — «Комната миленькая. Два окна. Пол, конечно, потолок. Это всё есть. Ничего против этого не скажешь. Очень любовно устроился там Головкин. На шпалеры разорился — оклеил. Гвозди куда надо приколотил, чтобы уютнее выглядело. И живет, как падишах». В Ленинграде было немало людей прежняя интеллигенция, старые квалифицированные рабочие, которые сохранили кое-какую обстановку, вещи. Большинство же начинало свою жизнь именно так.

В комнате, кроме Головкинских шпалер и гвоздей, находилась обычно плохая железная кровать, стол и 3-4 старых стула. Обязательной принадлежностью была также знаменитая «радио-сковородка». Что касается гвоздей, то очень часто они оставались именно гвоздями. После долгого времени на них могли появиться одиночные вещи. Мало менял положение и приход в такую комнату хозяйки, жены".

стр. 189

Ещё интересное сравненьице:

"...Присмирел питерский пролетарий, но не забыл, как он просчитался в жизни. Ведь если дореволюционную заработную плату среднего рабочего перевести в товарном выражении на советские деньги, так по самым скромным расчетам получал он 2000-2500 рублей в месяц. И против царя еще боролся, чтобы иметь более высокий материальный уровень жизни. Сейчас же этот рабочий получает 300-350 рублей и ни о какой борьбе за свои нужды не помышляет. Разве порой, в небольшом кругу людей, сделает сопоставительные расчеты, аналогичные вышеприведенным. Это даже власть предержащая терпела, объясняя «старым идеологическим наследием и низким политическим уровнем».

стр. 57


Иначе выражаясь, Вы здесь видите, что в СССР в советское время доля конечного спроса, формируемая государством (спрос государства), может быть, и была сопоставима с США, и, вероятно, была большей, чем в РИ до 1917 г.

Но вот доля конечного спроса, формируемая домохозяйствами (индивидуальное потребление - основная часть экономики) была сведена к минимуму и не шла ни в какое сравнение ни с дореволюционным периодом, ни, тем более, с США и Германией.

Улавливаете? Так чему удивляться?


>По всем известным оценкам, ВВП СССР\США никак не был и не мог быть менее 60-70%, а душевой не мог опуститься ниже половины.

Мне известна оценка Мэдисона, на которую Вы сами сослались. :)



>60% - это доля по электричеству, и это самая прямая и надежная оценка соотношений ВВП.

>ФИЗИЧЕСКИ, повторяю. Здесь проходит водроаздел между олигофреном с текущей изо рта пеной и взрослым дееспособным человеком, способным к минимальным инженерным оценкам.

>ПРОИЗВОДСТВО же ЗАВЕДОМО вырослов России за Советский период от 10% до 80% от США.

Шо интересно ещё. Как заметили в интернетах, царь строил линкоры сериями. При СССР ни одного ниасилили. Это же тоже о чём-то говорит?

Ваши когнитивные диссонансы - диссонансами, но факт-то сложно не заметить.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_корабли_типа_«Севастополь»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_корабли_типа_«Императрица_Мария»
От П.В.Куракин
К Sereda (02.12.2012 20:18:37)
Дата 02.12.2012 23:02:29

Re: Не скачите...


>>этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно
>

>Пардон, Вы ссылаетесь на данные А.Мэддисона, а когда Вам показывают эти данные - Вы от них отрекаетесь?

данные Мэдисона о душевому ВВП России отн. США показал я вам а не наоборот. До исторического материализма - вниз, при материализме - вверх, после материализма - снова вниз.

Важно то, что в любом случае эти данные НЕ САМОДОСТАТОЧНЫ. Нужны множественные оценки. ВВП - вообще параметр спекулятивный. Но в любом случае я ориентируюсь на большую совокупность статистических оценок и делаю свои собственные. Как правильно оценивать - я вам показал.


>"...Присмирел питерский пролетарий, но не забыл, как он просчитался в жизни. Ведь если дореволюционную заработную плату среднего рабочего перевести в товарном выражении на советские деньги, так по самым скромным расчетам получал он 2000-2500 рублей в месяц. И против царя еще боролся, чтобы иметь более высокий материальный уровень жизни. Сейчас же этот рабочий получает 300-350 рублей и ни о какой борьбе за свои нужды не помышляет. Разве порой, в небольшом кругу людей, сделает сопоставительные расчеты, аналогичные вышеприведенным. Это даже власть предержащая терпела, объясняя «старым идеологическим наследием и низким политическим уровнем».

>стр. 57

это довольно дешевая демагогия для совершенно дегенерировшего быдла поколения Пепси. Уровень жизни рабочих был сильно дифференцирован, и сам Ленин, как известно из советского кинематографа, в 1917 г жил в мнококомнатной квартире рабочего, а вообще рабочие снимали КОЙКУ, ПОЛ-КОЙКИ, ЧЕТВЕРЬ-КОЙКИ. Были таки официальные графы статистического учета.

Но уровень жизни рабочих вообще НИЧТО в общей картине по дореволюционной России.

>Иначе выражаясь, Вы здесь видите, что в СССР в советское время доля конечного спроса, формируемая государством (спрос государства), может быть, и была сопоставима с США, и, вероятно, была большей, чем в РИ до 1917 г.

РАЗМЕР ЭКОНОМИКИ. Общий. Полный. Не компрене?

душевое потребление составляло по американским оценкам 40% в 1985 г, по современным российским чуть больше - 46%, что разумеется, есть астрономический скачок

http://www.rusdoctrina.ru/page95661.html
От Sereda
К П.В.Куракин (02.12.2012 23:02:29)
Дата 03.12.2012 02:39:33

Ага, ВВП уже "параметр спекулятивный"


>>>этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно
>>
>
>>Пардон, Вы ссылаетесь на данные А.Мэддисона, а когда Вам показывают эти данные - Вы от них отрекаетесь?
>
>данные Мэдисона о душевому ВВП России отн. США показал я вам а не наоборот. До исторического материализма - вниз, при материализме - вверх, после материализма - снова вниз.

>Важно то, что в любом случае эти данные НЕ САМОДОСТАТОЧНЫ. Нужны множественные оценки. ВВП - вообще параметр спекулятивный. Но в любом случае я ориентируюсь на большую совокупность статистических оценок и делаю свои собственные. Как правильно оценивать - я вам показал.


Они множественные. Если бы Вы не поленились глянуть в серьёзную литературу (как это сделал сейчас я) - Вы бы это заметили. Связанные с ВВП показатели - национальный доход, например, рассчитывали и оценивали с дореволюционных времён. И Прокопович, и Варзар, и Голдсмит, и Струмилин, и Кузнец... Грегори и Медисон опираются на хорошо разработанный вопрос.


>>"...Присмирел питерский пролетарий, но не забыл, как он просчитался в жизни. Ведь если дореволюционную заработную плату среднего рабочего перевести в товарном выражении на советские деньги, так по самым скромным расчетам получал он 2000-2500 рублей в месяц. И против царя еще боролся, чтобы иметь более высокий материальный уровень жизни. Сейчас же этот рабочий получает 300-350 рублей и ни о какой борьбе за свои нужды не помышляет. Разве порой, в небольшом кругу людей, сделает сопоставительные расчеты, аналогичные вышеприведенным. Это даже власть предержащая терпела, объясняя «старым идеологическим наследием и низким политическим уровнем».
>
>>стр. 57
>
>это довольно дешевая демагогия для совершенно дегенерировшего быдла поколения Пепси. Уровень жизни рабочих был сильно дифференцирован, и сам Ленин, как известно из советского кинематографа, в 1917 г жил в мнококомнатной квартире рабочего, а вообще рабочие снимали КОЙКУ, ПОЛ-КОЙКИ, ЧЕТВЕРЬ-КОЙКИ. Были таки официальные графы статистического учета.

Пардон, но это тоже давно исследовано. У Струмилина в изданных к его юбилею "избранных произведениях" (есть в инете) есть целая подборка статей о рабочих бюджетах до революции. Посмотрите.

Хотя, что там какой-то очевидец-петербуржец да статистик-академик против "Ленина в Октябре"...

>Но уровень жизни рабочих вообще НИЧТО в общей картине по дореволюционной России.

>>Иначе выражаясь, Вы здесь видите, что в СССР в советское время доля конечного спроса, формируемая государством (спрос государства), может быть, и была сопоставима с США, и, вероятно, была большей, чем в РИ до 1917 г.
>
>РАЗМЕР ЭКОНОМИКИ. Общий. Полный. Не компрене?


Вы не понимаете экономическую терминологию, пардон, что сразу не пояснил. :)

В экономике всё упирается в так называемый конечный спрос - это то, для чего существует "размер экономики". Все наблюдаемые Вами станки, грузовики, товарные вагоны, экскаваторы, турбины - всё это лишь средство удовлетворения конечного спроса. Сами по себе грузовики не ездят и экскаваторы землю с места на место не перекладывают, правда? Если Вы попытаетесь проследить, что для чего производится, Вы быстро поймёте этот принцип цепочки.

Конечный спрос (то, для чего функционирует хозяйство) создаётся потреблением двух субъектов: государства и домохозяйств.

Так вот. Если Криптон пишет, что в Ленинграде не было достаточно оконного стекла, это значит, что где-то не было стекольного завода с печами, электростанции с турбинами для снабжения его энергией, где-то не добыли уголь для этой электростанции, и грузовых машин перевозящих стекло и материалы для его изготовления не было, где-то не было машиностроительного предприятия производящего оборудование для стекольного завода, и станкостроительного завода производящего металлорежущие станки для завода по производству этого оборудования не было, и цемент для строительства этих заводов тоже не был где-то произведен..............

Улавливаете? Вершина айсберга. Мультипликатор.

А вот в США рабочий жил в застеклённом доме со спальней, ел стейки и бифштексы с кровью, ездил на машине - представляете, какой айсберг ВВП должен был обеспечить американский уровень конечного потребления в рассматриваемые годы?

Так что нечему удивляться.

>душевое потребление составляло по американским оценкам 40% в 1985 г, по современным российским чуть больше - 46%, что разумеется, есть астрономический скачок

> http://www.rusdoctrina.ru/page95661.html
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (30.11.2012 15:33:02)
Дата 30.11.2012 15:39:41

как опытный преподаватель, считаю своим долгом

для особо тяжелых студентов повторить все то же самое еще раз, но чуть по-другому:

доля ВПК во всефизически

>>ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США
>
>>1985 г. - 44% / 32 %
>
>этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно тому, как СССР ФИЗИЧЕСКИ не мог потерять населения в ВОВ сколько-нибудь заметно по ср. с официальными потерями - иначе бы промышленность встала. А она была сопоставима с Большим Рейхом (Германия + Франция + Чехословакия +...), а лендлиз не составил выше 4% (ссылку на монографию Бутениной я уже приводил). И призвать более 20 млн чел. за всю войну СССР тоже не мог. 10% населения, поставленного под ружье - физический предел возможностей абсолютно любой экономики, даже такой эффективной, как советской.

>Удельная доля ВПК в советской экономике была, разумеется, ВЫШЕ, чем в США, но соврешенно в других порядках величин, чем набредили либеральные м.н.с-ы х в Перестройку. Того же Шлыкова СГКМ, как я погляжу, активно цитирует в последних книгах, а я его давно читал.

>Самый высокий долевой параметр - потребление выплавляемой стали - был 20%. По остальным параметрам советский ВПК составлялв пределах 10-15% от все экономики. И этот ВПК был примерно равен американскому, возможно, порядка 80%. Но реально он был ЕЩЕ меньше, потому что до 40% советского ширпортеба выпускалось на ВПК.

>По всем известным оценкам, ВВП СССР\США никак не был и не мог быть менее 60-70%, а душевой не мог опуститься ниже половины.

>60% - это доля по электричеству, и это самая прямая и надежная оценка соотношений ВВП.

>ФИЗИЧЕСКИ, повторяю. Здесь проходит водроаздел между олигофреном с текущей изо рта пеной и взрослым дееспособным человеком, способным к минимальным инженерным оценкам.

>ПРОИЗВОДСТВО же ЗАВЕДОМО вырослов России за Советский период от 10% до 80% от США.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (30.11.2012 15:39:41)
Дата 30.11.2012 15:51:06

сорвалось, продолжаю

>для особо тяжелых студентов повторить все то же самое еще раз, но чуть по-другому:

>доля ВПК во всефизически

1. доля ВПК во всей промышленности не может КАРДИНАЛЬНО изменяться от страны к стране, особенно в высокую стороны. Советский ВПК был примерно сопоставим с американским, и его доля в экономике была КАРДИНАЛЬНО такой же. Потому и соотношение эконимик с ОДИНАКОВЫМ ВПК никак не может различаться более чем в 1 - 1,5 раза. Никак не 3 раза. Это вовсе для дегенератов Пепси.

2. доля ВВП не может кардинально уходить от соотношения пр-ва электричества. СССР стабильно - 40 лет - давал +1% от США с 1950 до 1990 г.

ПРИЧЕМ - надо знать ТЕХНОЛОГИЧЕКУЮ ИСТОРИЮ энергетики СССР - из чего однозначно понятно, что такой опережающий рост был возможен - в принципе - ТОЛЬКО в советской модели. Потому что .. ну это будет слишком тяжело для вас. Потому что рост выработки опережал рост вырабатывающих мощностей - за счет возможностей ЕЭС. В любой другой - не тотально госдарственной системе энергетика функционировала бы качественно по другому, и такого опережения по энергии не было бы.

Но для этого надо немножко знать физику.


От П.В.Куракин
К Sereda (29.11.2012 23:29:37)
Дата 30.11.2012 15:12:22

проблема сусловых типа вас и Грегори состоит в том

что ВСЕ независимые группы исследователей дают качественно один результат (причем на основе совершенно разныхметодик), а а вас - другой. Повод задуматься.

>>вы не владеете знаниями даже школьного уровня об основах промышленности и экономики - даже про сталь не в состоянии понять. Поэтому исследователи вам это и объясняют, хотя мог бы и простой инженер. В любом случае, ваше дело - молча слушать.
>
>Оценить (в общем) кто исследователь, а кто нет, может не то что инженер, а простой студент. Надо просто посмотреть - имеет человек публикации на такую-то тему, или нет.

я на госэкзамене по общей физике не Физтехе с этого момента буду рекомендовать ставить в тяжелых случаях оценку на основе СТАЛИ - может ли человек стать инженером или все совсем плохо, только в журналистику.


>В данном случае это "ВВП на душу населения в России в % к США, 1885-2006". (нечто вроде "Траектория Марса к траектории Юпитера в лунных диаметрах, %").
>Вы сами-то поняли, П.В.Куракин, что сказать хотели? :)

объясняю здесь я. но там не к США, а гораздо хуже - к миру.


>Или Вы хотите порадовать нас, что при довоенном Сталине и Хрущёве этот показатель стабилизировался на уровне 1880-х гг.?

>Бред.

качественно важен только один результат - до Октября доля России относительно мира - вниз, а потом - вверх. И на душу, и всего (Пристон + НИИ Госплана).


>>>Может, ближе к Грегори, а?
>>
>>я же Вам и объяснил на примере стали - и человеку с минимальным естественно-научным или инженерным образованием этого было уже достаточно - что к чему, и почему это уже не обсуждается.
>
>>Видите ли, дело в том, что я привожу ВСЕ НОВЫХ И НОВЫХ исследователей (Мэдисон, А. И. Уткин, выше есть постинг с цитатой из Роберта Аллена https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322486.htm), каждый из которых считает по своему - и у всех получается один и тот же результат, а вы мне все тычете каким-то одиозным Грегори.
>

>"Одиозный Грегори" - профессор Гуверовского института Стэнфордского университета

это как-то мешает ему быть заказным Сусловым? Самому Хайеку, значит, не мешает, а какому-то Грегори мешает. Ты погляди, какой он особенный.

От Sereda
К П.В.Куракин (30.11.2012 15:12:22)
Дата 02.12.2012 20:28:38

Насчёт инженеров




>>Или Вы хотите порадовать нас, что при довоенном Сталине и Хрущёве этот показатель стабилизировался на уровне 1880-х гг.?
>
>>Бред.
>
>качественно важен только один результат - до Октября доля России относительно мира - вниз, а потом - вверх. И на душу, и всего (Пристон + НИИ Госплана).

Давайте ближе к "графику".

http://www.ggdc.net/MADDISON/Historical_Statistics/vertical-file_02-2010.xls

ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США

1870 г. - 51% / 38%
1913 г. - 40% / 28%
1965 г. - 50% / 34 %
1985 г. - 44% / 32 %


Показатель ВВП на душу есть функция от двух переменных: объёма ВВП и численности населения.

То есть, этот показатель может убывать, если переменная находящаяся в знаменателе растёт быстрее находящейся в числителе. И наоборот.

Вам (и Илларионову) по чисто субъективным идеологическим соображениям захотелось сравнить Россию эпохи демографического бума с США времён "Позолоченного века"...

Я достаточно намекнул для физтеха или нужно разжевать дальше?



>>>>Может, ближе к Грегори, а?
>>>
>>>я же Вам и объяснил на примере стали - и человеку с минимальным естественно-научным или инженерным образованием этого было уже достаточно - что к чему, и почему это уже не обсуждается.
>>
>>>Видите ли, дело в том, что я привожу ВСЕ НОВЫХ И НОВЫХ исследователей (Мэдисон, А. И. Уткин, выше есть постинг с цитатой из Роберта Аллена https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322486.htm), каждый из которых считает по своему - и у всех получается один и тот же результат, а вы мне все тычете каким-то одиозным Грегори.
>>
>
>>"Одиозный Грегори" - профессор Гуверовского института Стэнфордского университета
>
>это как-то мешает ему быть заказным Сусловым? Самому Хайеку, значит, не мешает, а какому-то Грегори мешает. Ты погляди, какой он особенный.

Если я не ошибаюсь, метод "критиковать не заглядывая в книгу" ("не читал, но осуждаю") это как раз по Суслову. :)
От П.В.Куракин
К Sereda (02.12.2012 20:28:38)
Дата 02.12.2012 23:09:19

в начале ХХ века все делается только из стали

поэтому оценка роста выпуска стали в России и Германии абсолютно самодостаточна, и я не считаю себя настолько деградировавшим быдлом, чтобы как-то уклоняться на идеологическую блевотину, пытающийся простые технико-экономические факты размазать.

Темы роста выплавки стали как у Германии в начале 20 век, дали в 30-х только сталинские пятилетки. От уровня 1927 ~= 1913 г он вырос, кажется до 18 млн тонн к 1940 г. Точно как у немцев на отрезке 1900-1913 г.

И тогда же - к 1940 г, Россия в кои то веки стала ЭКСПОРТЕРОМ машиностроительной продукции. Война сильно переиграла все карты на европейских рынках, именно поэтому американцы ее и развязали.

Послевоенный Советский Союз надо оценивать уже не по стали - для было ЕЩЕ актуально, а для США - УЖЕ нет, поэтому превысив США по выпуску уже к 70-м, СССР до конца 80-х все еще оставался В ПОЛОВИНУ от Америки по ФОНДУ металла, действующего в экономике.

Для поствоенного времени лучший натуральный показатель - это электроны. +1% каждый год от США. Стабильно 40 лет - от 1950 до 1990.
От Sereda
К П.В.Куракин (02.12.2012 23:09:19)
Дата 03.12.2012 02:13:53

Идеологическая логика

>поэтому оценка роста выпуска стали в России и Германии абсолютно самодостаточна, и я не считаю себя настолько деградировавшим быдлом, чтобы как-то уклоняться на идеологическую блевотину, пытающийся простые технико-экономические факты размазать.


По-моему, Вы из этой "блевотины" не пытаетесь даже вылезти.

По Вашей логике Германия, выплавлявшая стали в н раз меньше, чем США, была низкоразвитой? Катастрофа! Рятуйте! :)

Ну не могла Германия ни производить сельхозпродукцию в таких объёмах, как Россия, ни добывать нефть, ни рубить лес и делать ткани - должна же страна за счёт чего-то жить? Конёк Германии были коксохимическая промышленность и металлургия. Германия экспортировала.

Если сейчас взять производство электронных девайсов в штуках и тоннах - то, думаю, ФРГ будет обставлена не только Китаем. Впереди, возможно, будет и Корея и Малайзия. Что из этого следует - что ФРГ низкоразвитое государство?


>Темы роста выплавки стали как у Германии в начале 20 век, дали в 30-х только сталинские пятилетки. От уровня 1927 ~= 1913 г он вырос, кажется до 18 млн тонн к 1940 г. Точно как у немцев на отрезке 1900-1913 г.


Экстраполируйте темп 1870-х - 1916-го на 30 периодов Вы там же и будете.


>И тогда же - к 1940 г, Россия в кои то веки стала ЭКСПОРТЕРОМ машиностроительной продукции. Война сильно переиграла все карты на европейских рынках, именно поэтому американцы ее и развязали.

Что именно экспортировалось, не сообщите ли?


>Послевоенный Советский Союз надо оценивать уже не по стали - для было ЕЩЕ актуально, а для США - УЖЕ нет, поэтому превысив США по выпуску уже к 70-м, СССР до конца 80-х все еще оставался В ПОЛОВИНУ от Америки по ФОНДУ металла, действующего в экономике.

Увы, увы. После войны уже и зерно было не показателем. :( Черчилль грозился помереть от смеха.


>Для поствоенного времени лучший натуральный показатель - это электроны. +1% каждый год от США. Стабильно 40 лет - от 1950 до 1990.


Но где СССР?
От А.Б.
К Sereda (03.12.2012 02:13:53)
Дата 03.12.2012 11:09:48

Re: Вовсе не логика, извините.

>>Для поствоенного времени лучший натуральный показатель - это электроны. +1% каждый год от США. Стабильно 40 лет - от 1950 до 1990.

Не поясните мне - как вы поняли этот тезис великого мыслителя? Это он на электроэнергию перескочил, сменил конька, так сказать?

Тогда - где КПД использования той электроэнергии?
От Скептик
К Sereda (02.12.2012 20:28:38)
Дата 02.12.2012 22:05:40

Re: Насчёт инженеров

Не может быть никаких сомнений в том, что ВВП царской России занижен. Как можно подсчитать ВВП того сектора экономики , в котором ведется НАТУРАЛЬНОЕ хозяйство? Что там Мэдисон, если сами царские статистики не знали точных данных даже о количестве скота на селе, а различные пересчеты (тоже заниженные) показывали, что предыдущие пересчеты были ЗАНИЖЕНЫ.
От Sereda
К Скептик (02.12.2012 22:05:40)
Дата 03.12.2012 01:47:33

Вряд ли

>Не может быть никаких сомнений в том, что ВВП царской России занижен. Как можно подсчитать ВВП того сектора экономики , в котором ведется НАТУРАЛЬНОЕ хозяйство? Что там Мэдисон, если сами царские статистики не знали точных данных даже о количестве скота на селе, а различные пересчеты (тоже заниженные) показывали, что предыдущие пересчеты были ЗАНИЖЕНЫ.


Царские статистики это прекрасно знали. Вы забываете, что всё это дело облагалось. :) А налоговая как всегда знает всё...
В общем, земская и податная статистика прекрасно обсчитывали крестьянское хозяйство.

К тому же, не следует преувеличивать его "натуральность". "Натуральным" было только производство для личного прокормления основными продуктами, всё остальное - от соли и селёдки до одежды, керосина и сельхозинвентаря - покупалось. В северных и центральных губерниях, где крестьяне сельским хозяйством не прокармливались, а активно подрабатывали на отхожих промыслах или в промышленности, основное продовольствие также закупалось.

Грегори ссылается на метод Прокоповича (стр. 112 - 113): оценка валового сельхозпроизводства делалась по площадям и урожайности, вычитался товарный оборот по факту, семенной фонд и фураж по расчётным показателям, остальное оценивалось как личное потребление.
Вопросы товарного оборота опираясь на существующие виды статистики изучал П.И.Лященко.

Альтернативным был бюджетный метод Свавицких - Марреса, на него опирались Немчинов и Кондартьев, здесь рассчиывалась структура потребления крестьянских хозяйств по их обследованиям, а результаты экстраполировались.

В общем, есть два альтернативных метода подсчёта и развитая статистическая база. Производство в с/х секторе учитывалось.
От Скептик
К Sereda (03.12.2012 01:47:33)
Дата 03.12.2012 13:18:54

Re: Вряд ли

" общем, земская и податная статистика прекрасно обсчитывали крестьянское хозяйство."

Ну да, только вот сами статистики царской России прекрасно знали, что показатели занижены. Даже сейчас налоги собираются далеко не в полной мере, а уж тогда тем более. Все методы, о которых вы говорите, в основе своей имеют первичные стат.данные , а они не полные. Тое сть ВВП царской России был выше , чем обычно считается. Сбор данных по крестьянским хозяйствам, знаете, как осуществлялся? Я знаю.
От Олег Т.
К Скептик (02.12.2012 22:05:40)
Дата 02.12.2012 22:41:37

Re: Насчёт инженеров

>Не может быть никаких сомнений в том, что ВВП царской России занижен. Как можно подсчитать ВВП того сектора экономики , в котором ведется НАТУРАЛЬНОЕ хозяйство? Что там Мэдисон, если сами царские статистики не знали точных данных даже о количестве скота на селе, а различные пересчеты (тоже заниженные) показывали, что предыдущие пересчеты были ЗАНИЖЕНЫ.
Это - органический порок денежного выражения показателей. Особенно ВВП.Все, что не продается и не покупается равно нулю. Доля в ВВП от натурального хозяйства равна нулю, по определению.
От Скептик
К Олег Т. (02.12.2012 22:41:37)
Дата 02.12.2012 22:55:53

Re: Насчёт инженеров

А я о чем говорю?
От Кравченко П.Е.
К П.В.Куракин (28.11.2012 22:18:24)
Дата 29.11.2012 20:57:19

Re: ну, а...

>В 1913 году на долю России приходилось лишь немногим более 4 процентов мировой промышленной продукции, в то время как ее население составляло 9 процентов от населения мира. Это означает, что на душу населения в России приходилось в два с лишним раза меньше продукции, чем в остальном мире, включая Азию, Африку и Южную Америку, т.е. самые нищие регионы мира. К середине 30-х годов удельный вес населения СССР сократился до 5,5 процентов. Зато доля промышленной продукции Советского Союза в мировом объеме достигла уже 14,5 процентов.
при чем эта промышленная продукция производилась на своих предприятиях. принадлежащим нашей стране, построенных ( в большинстве своем самостоятельно) или купленных (на свои кровные) в отличие от ЦР, в которой эти чуть более 4% в значительной мере производились на предприятиях построенных иностранцами и принадлежащих им же.
>11.5 процентов в 1913 году. Значит, национальный доход в СССР за этот период рос в 4 раза быстрее американского
Я так понимаю, это без учета того, что примерно половина нашего потенциала было просто уничтожено во время мировой войны