Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Могла ли царская Россия провести индустриализацию сопоставимую по результатам с

От	П.В.Куракин
К	И.Т.
Дата	28.11.2012 16:27:05
Рубрики	Россия-СССР; История;

Могла ли царская Россия провести индустриализацию сопоставимую по результатам с

http://blog.fontanka.ru/posts/91338/

Могла ли царская Россия провести индустриализацию сопоставимую по результатам с советской?
В связи с тем, что часть пользователей Фонтанки считает, что Россия и без индустриализации советского типа могла догнать Запад, счел необходимым показать темпы развития России до революции и сравнить их с темпами советской индустриализации. А также рассмотреть возможности царской России достичь схожих темпов экономического роста.

В конце 19 – начале 20 вв. в России проходила индустриализация. По мнению ученых той эпохи (М.Ковалевский) и современных экономических историков (Р.Портал, П.Байрох) за 10 лет (1887-1897 гг.) промышленное производство в стране удвоилось. За 13 лет — с 1887 г. по 1900 г. — производство чугуна в России выросло почти в 5 раз, стали — также почти в 5 раз, нефти — в 4 раза, угля — в 3,5 раза, сахара — в 2 раза. Быстрыми темпами шло строительство железных дорог. Но накануне Первой мировой войны по сравнению с концом XIX века темпы существенно замедлились. В 1901-1903 гг. мировой кризис, падение производства. Но и в 1905-1914 гг. темпы увеличения промышленного производства были в несколько раз ниже, чем в 1890-е гг. Темпы роста промышленности в этот период лишь ненамного опережали темпы роста населения России. То есть тот самый период, на который чаще всего обращают внимание противники советской индустриализации показывает, что возможности, существовавшие в царской России для ускорения промышленного роста, были в основном исчерпаны. Но мы так и не смогли догнать Запад. По данным профессора Гарвардского университета Г.Гроссмана, объем промышленного производства в России в 1913 г. в расчете на душу населения составлял 1/10 от соответствующего показателя США. Отставание развития России от стран Запада в промышленности было более значительным, чем общее отставание экономического развития страны. Так, объем валового внутреннего продукта России на душу населения в 1913 г., по данным американского экономического историка П.Грегори, составлял 50 % от соответствующего немецкого и французского, 1/5 — английского и 15 % — от американского показателя.

Несмотря на технико-экономический подъем, Россия не смогла достичь паритета со странами Запада по абсолютным показателям промышленного развития. Увеличив к началу XX в. более, чем в 2,5 раза добычу угля, страна, тем не менее, добывала угля в 20 раз меньше, чем САШ, в 14 раз меньше, чем Англия, в 6 раз меньше, чем Германия, в 6 раз меньше, чем Франция. В 1900 г. в России производилось в расчете на одного жителя почти в 4 раза меньше чугуна, чем во Франции, в 10 раз меньше, чем в САШ, в 13 раз меньше, чем в Англии. В 1913 г. в России на душу населения вырабатывалось 13 кВт-ч электроэнергии, а в САШ – 236 кВт-ч. Что касается более сложных и наукоемких отраслей, то отставание было еще большим. Своего промышленного машиностроения и производства станков и оборудования в России в начале XX в. фактически не было. Новые отрасли: авто— и авиастроение, — только начали развиваться незадолго до Первой мировой войны, но и здесь наметилось значительное отставание России от ведущих стран Запада. Так, в годы Первой мировой войны Россия выпускала в 4 раза меньше самолетов, чем Германия, Франция или Англия. Кроме того, почти 90 % русских самолетов были оснащены импортными двигателями, при том что двигатель являлся самым наукоемким элементом конструкции, и его цена составляла более 50 % стоимости самолета. Недостатки в развитии русской промышленности сыграли немалую роль в событиях Первой мировой войны, когда русская армия оказалась хуже оснащенной военной техникой, вооружением и боеприпасами, чем другие воюющие страны.

В итоге, несмотря на прогресс в осуществлении модернизации, Россия так и не смогла начать процесс догоняющего развития по отношению к Западу. К 1913 г. разрыв в подушевом ВВП достиг трех-четырехкратного размера. Индекс человеческого развития составил лишь 1/3 от развитых стран. Да, Россия входила в «Большую пятёрку» великих держав (наряду с США, Англией, Францией и Германией). Однако её доля в совокупном промышленном производстве «пятёрки» составляла лишь 4,2 процента. В общемировом производстве в 1913 году доля России составляла 1, 72 процента, доля США – 20 процентов, Англии – 18, Германии – 9, Франции – 7,2 процента (это всё страны, имевшие население в 2 – 3 раза меньшее, чем Россия). По размерам валового национального продукта на душу населения Россия отставала от США – в 9,5 раз (по промышленному производству – в 21 раз), от Англии – в 4,5, от Канады – в 4, от Германии – в 3,5, от Франции, Бельгии, Голландии, Австралии, Новой Зеландии, Испании – в 3, от Австро-Венгрии – в 2 раза.

Стоит также учитывать, что развитие России в то время существенно зависел от иностранного капитала. По данным П.Грегори, в 1885-1913 гг., из внешних источников финансировалось около 10% чистых внутренних инвестиций, в т.ч. в 1893-1901 гг. 15-20% и в 1907-1913 гг. 13-15% (Gregory, 1982, p.56-57, 127-129). Есть и более высокие оценки. По данным А.Мэддисона, возможно, несколько недооценившем общие размеры капиталовложений в царской России, в последние 10 лет, предшествовавшие первой мировой войне, иностранный капитал обеспечивал около четверти всех инвестиций в иностранный капитал (Maddison, 1969,).

В целом доля иностранного капитала в новых инвестициях в российской промышленности, прежде всего в тяжелой индустрии, была весьма значительной: судя по расчетам П.Гетрелла, отмеченный показатель увеличился с 43-47% в 1880-1900 гг. до 48-52% в 1900-1913 гг. (Gatrell, 1986, p.228). В крупный российских банках доля иностранного капитала возросла примерно с 25% в 1890 г. до 40-45% в 1914 г. Около 2/3 всех машин, использовавшихся в цензовой промышленности России, были произведены за границей (Histoire économique, vol.4, p.238-240; Pollard, 1981, p.239).

Во время кризиса иностранный капитал бежит из развивающихся стран. Следовательно и в России в конце 20-х – начале 30-х гг. не было бы быстрого развития, а точно так же, как и во всем мире был кризис «Великой депрессии». Причем по нам он ударил бы намного сильнее, чем по Западу.

Так что вывод очевиден. В условиях царской России быстрая индустриализация страны, способствовавшая тому, чтобы мы догнали по уровню развития тот же Запад, была невозможно. Во всяком случае, при существовавшей тогда власти и общественном строе. Необходимо была государственная политика, направленная на создание тяжелой промышленности и ее ускоренного развития. Но у отечественного капитала не было таких возможностей. Кроме того, необходимо было также ускорить развитие сельскохозяйственного производства. Но в этом случае ущемлялись бы интересы помещиков, на что власть идти не хотела.

На Западе индустриализация начинается с легкой промышленности. Так как там требуется меньше вложений и капитал оборачивается быстрее, получение прибыли более легкое, чем в тяжелой промышленности. Только по истечении длительного срока, пока легкая промышленность накопляет прибыли и сосредотачивает их в банка, наступает очередь тяжелой промышленности и начинается перекачка накоплений в тяжелую индустрию для того, чтобы создать условия для ее развертывания. В России же при любой власти порядок развития был обратным: вначале государство само создавало тяжелую промышленность, дополнительно заставляя частников вкладываться именно туда (как правило – отрасли связанные с ВПК). Затем после решения этих проблем происходила переориентация промышленности на гражданские отрасли производства.

Сопоставляя периоды дореволюционной и советской индустриализации, можно увидеть обратную для последовательность промышленного развития по сравнению с Западом и говорить о специфике не только социалистической, а в целом отечественной индустриализации. Водораздел проходит не между социалистическим и капиталистическим путями промышленного развития, а между индустриализацией нашей страны и стран Запада в XIX и XX столетиях. Эта специфика связана с необходимостью быстро ликвидировать наше отставание от Запада, ситуацией "догоняющей страны", более поздним началом промышленного прорыва как Российской империи, так и Советского Союза.

Задача быстрой индустриализации в СССР была решена. Результатом первых пятилеток стало развитие тяжёлой промышленности, благодаря чему прирост ВВП в течение 1928-40 гг., по оценке В. А. Мельянцева, составил около 4,6 % в год (по другим, более ранним, оценкам, от 3 % до 6,3 %). Промышленное производство в период 1928-1937 гг. росло по 10,5-16 % в год. Например, выпуск машинного оборудования в период 1928-1937 гг. рос в среднем 27,4 % в год. Для сравнения: В 1909–1913 гг. среднегодовой рост промышленной продукции составил 8,8%: в отраслях, производящих средства производства 13%, предметы народного потребления – 6,2 % .

Таким образом, задача догнать Запад по техническому развитию, в целом была решена. И решена именно советским руководством. Хотя, безусловно, обошлась нам очень дорого. Российские и зарубежные исследователи в целом сходятся во мнении, что благодаря огромным усилиям и немалым жертвам, Советcкий Союз действительно догнал или почти догнал страны Запада в отдельных областях технико-технологического и военного развития, а также в сфере образования, средней продолжительности жизни и науки (Кудров, 1997; Красильщиков, 1998; Рязанов, 1998; Ofer, 1987; Bergson, 1989; Seurot, 1989; Davies et al, 1994).

В целом же очевидно одно неприятное для сторонников безусловного приоритета интересов крупной частной собственности, перед интересами государства и населения. Частная собственность, безусловно, эффективная в сфере мелкого и среднего бизнеса, решить задачу быстрой индустриализации России не могла. А без решения этой задачи ставилась под вопрос проблема выживания страны.

Во время кризисной ситуации, намного большее значение для выживания населения имеют государственные интересы, которые зачастую противоречат интересам частным. И совсем не случайно в годы Первой мировой войны во многих странах военная промышленность действовала под жестким государственным контролем, либо проходило ее секвестирование. Россия же вынуждена была существовать в условиях такого кризиса более 30 лет. И смогла преодолеть его именно благодаря тому, что учитывалось данное обстоятельство.

От	Iva
К	П.В.Куракин (28.11.2012 16:27:05)
Дата	14.12.2012 08:38:41

И да и нет.

Привет

Если считать по общему развитию промышленности - то могла. см. Грегори у него подробные расчеты.
Если же учитывать, что основная часть советской промышленности оборонка и связанные с ней отрасли, то - нет, не могла.

Либо у вас крестьянство - и тогда оно определяет какие отрасли промышленности будут развиваться, как в 1907-1913.
Для того, что бы отрасли определялись сверху - надо крестьянство ограбить, ресурсы и продукцию у него отнять и передать в руки центра. Тогда он сможет определять какие отрасли надо развивать.

Или так или крестьянство своим спросом будет диктовать что развивать.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Скептик
К	Iva (14.12.2012 08:38:41)
Дата	16.12.2012 20:34:03

Re: И да...

>Если же учитывать, что основная часть советской промышленности оборонка и связанные с ней отрасли, то - нет, не могла.

C чего бы это?

От	А.Б.
К	Скептик (16.12.2012 20:34:03)
Дата	16.12.2012 22:49:12

Re: И да...

>C чего бы это?

Потому что ТНП брали бы на себя заметную часть ресурсов. Которых не так много.
Вбухать все в ВПК РИ себе не могла позволить.

От	Скептик
К	А.Б. (16.12.2012 22:49:12)
Дата	16.12.2012 23:19:37

Re: И да...

"Вбухать все в ВПК РИ "

думаете по другому создать мощный впк невозможно? советские деятели умудрились сначала создать огромный впк а потом потерять значительную часть и давай опять строить. А в российской империи такую дурь вряд ли бы сделали.

От	А.Б.
К	Скептик (16.12.2012 23:19:37)
Дата	17.12.2012 10:24:28

Re: И да...

>думаете по другому создать мощный впк невозможно?

Возможно. Но это занимает много больше времени, чем было отпущено РИ и СССР.

От	Скептик
К	А.Б. (17.12.2012 10:24:28)
Дата	17.12.2012 22:38:29

Re: И да...

>Возможно. Но это занимает много больше времени, чем было отпущено РИ и СССР.

Кто вам это сказал? СССР поднимался после Гражданской войны, репрессий и проч. Далее, СССР потерял в первые же месяцы 1941 года значительную часть того, что пострил в индустриализацию, и опять отстроился, потерял 25 млн убитыми и миллионы калек и раненых, миллионы умерших с голоду и проч.
Рос. империи избежала бы всех этих потерь.

От	Durga
К	Скептик (17.12.2012 22:38:29)
Дата	18.12.2012 15:35:16

Re: И да...

Привет

>Рос. империи избежала бы всех этих потерь.

Путем сдачи. "Кац всегда предлагал сдаться, предлагал сдаться, предлагал сдаться... (с)"

От	Скептик
К	Durga (18.12.2012 15:35:16)
Дата	19.12.2012 00:18:52

Re: И да...

>Путем сдачи.

Не угадали, путем победы

От	А.Б.
К	Скептик (17.12.2012 22:38:29)
Дата	18.12.2012 10:00:15

Re: И да...

>Рос. империи избежала бы всех этих потерь.

Не знаю, все ли бы сумела избежать или лишь части. Но то что "бум" индустриализации в РИ был бы не таким ВПК-шным и гораздо более растянутым во времени - спорить собираетесь?

От	Скептик
К	А.Б. (18.12.2012 10:00:15)
Дата	19.12.2012 00:20:37

Re: И да...

>Не знаю, все ли бы сумела избежать или лишь части. Но то что "бум" индустриализации

Бум индустриализации шел в России 20 лет, со средним темпом роста свыше 6%. Что еще надо? Рос. империя до революции начала атомный проект.

От	А.Б.
К	Скептик (19.12.2012 00:20:37)
Дата	19.12.2012 09:03:59

Re: И да...

>Бум индустриализации шел в России 20 лет, со средним темпом роста свыше 6%. Что еще надо?

Это не бум. Это такая неспешная эволюция. :)
Но в ПМВ выяснилось - что для ведения войны этого недостаточно. Так что большевики "сделав выводы из истории" :) и устроили тот самый бум ВПК. В принципе - у них почти получилось решить задачу "готовности к большой войне". Но это было стратегически неверное решение. Как выяснилось потом.

ДА. А параллели СССР-РИ не следует проводить. Уж очень разнятся подходы к проведению индустриализации. О чем, собственно, я вам и толкую.

От	Скептик
К	А.Б. (19.12.2012 09:03:59)
Дата	20.12.2012 22:32:37

Re: И да...

>Но в ПМВ выяснилось - что для ведения войны этого недостаточно.

ну да, "недостаточно". Так недостаточно, что противник так ближе чем на 800 км к Петрограду и не подошел, а до Москвы и подавно.

" Так что большевики "сделав выводы из истории" :)"

Так сделали выводы, что Петроград был блокирован, а немцы из бинокля разглядывали Кремль.

" почти получилось решить задачу "готовности к большой войне".

так "почти получилось", что за 4 месяца потеряли ВСЁ что копили 10 лет.

От	А.Б.
К	Скептик (20.12.2012 22:32:37)
Дата	21.12.2012 10:31:45

Re: И да...

>ну да, "недостаточно".

Недостаточно. Для решения даже оперативных задач. Это довольно хорошо прочувствовали в РИ.

>Так недостаточно, что противник так ближе чем на 800 км...

Вы снова попадаете в плен неверных параллелей. :)

>" Так что большевики "сделав выводы из истории" :)"

Нет. Они были в плену иной идеи. "Революция на штыках РККА". ВОт и решали эту задачу как умели.

>Так сделали выводы, что Петроград был блокирован, а немцы из бинокля разглядывали Кремль.

И что? Кроме разницы в войне позиционной и маневренной - тут ведь еще разница в "достаточном" уровне сил есть. Который зависит от мастерства.

От	Скептик
К	А.Б. (21.12.2012 10:31:45)
Дата	21.12.2012 22:32:52

Re: И да...

>Недостаточно. Для решения даже оперативных задач. Это довольно хорошо прочувствовали в РИ.

Было достаточно для стратегической задачи – для победы.

>Вы снова попадаете в плен неверных параллелей. :)

Ничего не знаю, 800 км от столицы фронт.

>И что? Кроме разницы в войне позиционной и маневренной - тут ведь еще разница в "достаточном" уровне сил есть. Который зависит от мастерства.

Чтобы война стала позиционной нужно было иметь очень сильный ВПК.. В «позиционной» войне Румынию за 2 месяца разгромили с захватом Бухареста, а Франция откатилась чуть ли не до Парижа, а во время «маневренной» войны 1941-45 три года не могли прорвать блокаду Ленинграда.

От	А.Б.
К	Скептик (21.12.2012 22:32:52)
Дата	21.12.2012 23:47:35

Re: И да...

>Было достаточно для стратегической задачи – для победы.

Слишком смелое заявление. Все же фронт с РИ был не приоритетным в ПМВ для кайзера. И сил там было задействовано меньше чем на западе. Так что - для однозначной победы над Германией у РИ сил не было. И стратегического выигрыша, все же, можно и не дождаться. Если сильно тупить в тактике.

>Ничего не знаю, 800 км от столицы фронт.

Просто знать не хотите. А напрасно. :)

>Чтобы война стала позиционной нужно было иметь очень сильный ВПК..

Нет. ПРосто надо иметь малую подвижность войск. И непроработанную тактику "взлома" обороны и нейтрализации резервов противника. ВПК тут играет вторую роль.

От	Скептик
К	А.Б. (21.12.2012 23:47:35)
Дата	22.12.2012 02:04:00

Re: И да...

"Слишком смелое заявление."

Это банальность. Россия войну выиграла.

" Все же фронт с РИ был не приоритетным в ПМВ для кайзера. И сил там было задействовано меньше чем на западе."

Кроме кайзера против России воевала Австро-Венгрия и Турция. А то, что Россия воевала с Германие не в одиночку, так для того то и заключались военные оюзы и с учетом этого строился и ВПК.

" Так что - для однозначной победы над Германией у РИ сил не было."

Ну да, а то мы не знаем что даже без России Антанта войну выирграла.А с Россией выиграла бы гораздо раньше.

" И стратегического выигрыша, все же, можно и не дождаться."

Уже дождались, росия выиграла кампанию 1916 года, победа Анатнты уже было очевидна в начале 1917 года.

"Просто знать не хотите. А напрасно. :)"

Полагаю, что я знаю больше чем вы.

"Нет. ПРосто надо иметь малую подвижность войск."

Ну да. Особенно у Наполеона была большая подвижность. Дошел до Москвы темпом танковых армий не имея даже мотоциклов.

От	А.Б.
К	Скептик (22.12.2012 02:04:00)
Дата	22.12.2012 11:38:29

Re: И да...

>Это банальность. Россия войну выиграла.

В общем - нет. Революция случилась и тому помешала. Исторические факты.

>А то, что Россия воевала с Германие не в одиночку, так для того то и заключались военные оюзы и с учетом этого строился и ВПК.

И с учетом этого - планы оказались оптимистичными. Избыточно оптимистичными. И появились проблемы.

>Ну да, а то мы не знаем что даже без России Антанта войну выирграла.

Мы говорим не про Антанту (ей тоже дорого обошлась победа), а про РИ и её роль в ПМВ. И про ВПК РИ.

>А с Россией выиграла бы гораздо раньше.

И отчего БЫ? Если РИ была на второстепенных ролях?
Несколько быстрее - это да, может быть.

>Уже дождались, росия выиграла кампанию 1916 года, победа Анатнты уже было очевидна в начале 1917 года.

До момента капитуляции противника - не следует впадать в "очевидность победы".

>Полагаю, что я знаю больше чем вы.

Может и так. Но выводы вы делаете странные.

>Ну да. Особенно у Наполеона была большая подвижность.

Ему не пришлось проламывать оборону до Бородина. Так что - он и не тормозил. И без танков обошёлся. :)

От	Скептик
К	А.Б. (22.12.2012 11:38:29)
Дата	22.12.2012 18:07:11

Re: И да...

"В общем - нет. Революция случилась и тому помешала. Исторические факты."

Ага , Иванов должен был Петрову 1000 долларов. У Иванова было 10 тыс. долларов, но его убили, Петрову долг не вернули.
Вывод: Иванов бал неплатежеспособен. Исторические факты.

"И с учетом этого - планы оказались оптимистичными. Избыточно оптимистичными. И появились проблемы. "

Война - это всегде и у все проблема, даже у победителей. И уж не СССР тут пример Российской империи, у которого проблемой было то, что в Ленинграде люди клей ели от голода, Сталингра стерли лица земли.

"Мы говорим не про Антанту (ей тоже дорого обошлась победа), а про РИ и её роль в ПМВ. И про ВПК РИ."

А вы ничего не поймете в создании ВПК империи без учета ее союза с Францией.

"И отчего БЫ?"

От того, что Восточный фронт это 7 млн человек, и если без этих 7 млн человек все равно выиграла, то уж с 7 млн тем более бы выиграла и гораздо раньше.

"До момента капитуляции противника - не следует впадать в "очевидность победы"."

Ну да, конечно, "планирование не наш метод".

"Может и так. Но выводы вы делаете странные."

Еще как странные, после 100 лет антироссийкой пропаганды любые упоминанию об успехах царского режима выглядят очень странно, и не верят. Зато советским учебникам для детей верят до сих пор.

"Ему не пришлось проламывать оборону до Бородина. Так что - он и не тормозил. И без танков обошёлся. :)"

я про это и говорю. российский впк обеспечил оборону.

От	А.Б.
К	Скептик (22.12.2012 18:07:11)
Дата	22.12.2012 19:04:44

Re: И да...

>Ага , Иванов должен был Петрову 1000 долларов.

Снова кривые параллели. :)
Будь у РИ все здорово с ВПК и готовностью к ПМВ - еще до революции были бы в Берлине.

>Война - это всегде и у все проблема, даже у победителей.

Винтовки - искали? Артиллерию крупных калибров - искали? Голод снарядный был? Таки, вот, проблемы. С ВПК.
Это вам не соцмодель, где генсек распорядился "сделать" - и все забегали. Тут заводчиков мотивировать надо. Прибылью.

>А вы ничего не поймете в создании ВПК империи без учета ее союза с Францией.

Союз этот работал специфически, ПМСМ. Впрочем - да, основные силы перемалывались на западе. Так что польза несомненна. Но рассчитывать лучше на свои силы. Вернее будет. :)

>От того, что Восточный фронт это 7 млн человек, и если без этих 7 млн человек все равно выиграла, то уж с 7 млн тем более бы выиграла и гораздо раньше.

Так нельзя считать. Можно сказать "могла бы выиграть несколько быстрее". :)

>я про это и говорю. российский впк обеспечил оборону.

Не совсем так. С учетом того что ресурсов недоставало не только на прорыв чужой обороны, но и на долговременное поддержание собственной.

От	Скептик
К	А.Б. (22.12.2012 19:04:44)
Дата	22.12.2012 19:14:29

Re: И да...

"Будь у РИ все здорово с ВПК и готовностью к ПМВ - еще до революции были бы в Берлине."

Ага, в Берлине не была и Франция, и Британия. Плохой ВПК наверное. А у германии хороший ВПК, всю войну вблизи Парижа и Риги простояли, только вот капитуляцию подписали.

"Винтовки - искали? Артиллерию крупных калибров - искали? Голод снарядный был? Таки, вот, проблемы. С ВПК."

Снарядный голод был у ВСЕХ воюющих стран. И у Германии и Франции и у Британии.

"Это вам не соцмодель, где генсек распорядился "сделать" - и все забегали. "

Ага, "забегали" -прямо до Москвы и забегали потеряв тысячи танко и ПЯТЬ млн человек. При соотношении потерь даже в Битве под Москвой 1 к 23 в пользу немцев.

"Но рассчитывать лучше на свои силы. Вернее будет. :)"

Россия всё в плане войны расчитала правильно, уж куда правильнее Германии.

"Так нельзя считать. Можно сказать "могла бы выиграть несколько быстрее". :)"

не могла бы а выиграла бы. Потому что выиграли все. Румыния потерявшая столицу выиграла, Сербия потерявшая ВСЮ территорию выиграла, Франция с немцами под Парижем - выиграла. А Россия видите ли "проиграла". Видали мы такие "проигрыши".

"Не совсем так. С учетом того что ресурсов недоставало не только на прорыв чужой обороны, но и на долговременное поддержание собственной."

Ага, так ВЕСЬ 1916 год немцы и простояли на линии 1915 года (да даже и к концу 1917 не сильно продвинулись), а на Юго западе фронт вообще на 120 км отодвинулся на Запад, а на Кавказе русские войска уже были в центре Турции.

От	А.Б.
К	Скептик (22.12.2012 19:14:29)
Дата	23.12.2012 12:05:27

Re: Какой вы буквальный.

>Ага, в Берлине не была и Франция, и Британия. Плохой ВПК наверное.

Но лучший чем у РИ, ВПК-то их был. И Получше чем у Германии - та-то "позиционный тупик" решала не техническими средствами, а тактическими. ;)
А РИ - тихо курит в сторонке. Так как долго запрягает - уклад жизни такой, извините.

И, кстати, революционность солдат - ПМСМ - в заметной степени от "безответного сидения в окопах" идет.

>Снарядный голод был у ВСЕХ воюющих стран. И у Германии и Франции и у Британии.

Но разной величины. НЯП. А что касается винтовок пулеметов? ;)

>Ага, "забегали" -прямо до Москвы и забегали потеряв тысячи танко и ПЯТЬ млн человек.

А мы что сравниваем? ВПК 2 вариантов или государственные подходы в целом? :)
При СССР - да, так и бегали, как в РИ не стали бы ни в жисть.
Другое дело, что СССР был весть "инновационно-бессистемный" до упора. От того и потери такие. Да еще от неожиданной маневренной войны.

>Россия всё в плане войны расчитала правильно, уж куда правильнее Германии.

Как видим - не очень правильно. Ошибались все, но фатальность ошибок была у всех разная и в разные сроки проявилась. Но у РИ в этом плане - пальма первенства. Так?

>не могла бы а выиграла бы.

Формулирую точнее: ускорение капитуляции Германии от действий РИ не может быть в годы.

>Ага, так ВЕСЬ 1916 год немцы и простояли на линии 1915 года

Они рубились на фронте первостепенной важности. Естественно - второстепенный фронт стоял.

От	Скептик
К	А.Б. (23.12.2012 12:05:27)
Дата	23.12.2012 12:29:10

Re: Какой вы...

"Но лучший чем у РИ, ВПК-то их был."

И что? Вы думаете ВПК СССР был лучше чем у США? Россия делала то, что ей было нужно для победы.

" И Получше чем у Германии - та-то "позиционный тупик" "

Ничего подобного, Германский ВПК был мощнее французского.

"А РИ - тихо курит в сторонке."

Ага, так тихо курит, что наносит в первый же месяц войны чудовищное поражение Австро-Венгрии - арсеналу Европы.

" Так как долго запрягает - уклад жизни такой, извините."

Сказки это всё. Российская промышленность очень быстро перешла на военные рельсы и дала взрывной рост военной продукции.

"И, кстати, революционность солдат - ПМСМ - в заметной степени от "безответного сидения в окопах" идет."

Ага, революционные французские солдаты - просидели в окопах ЧЕТЫРЕ года вблизи Парижа.

"Но разной величины. НЯП. А что касается винтовок пулеметов? ;)"

Вот и посмотрите, сколько было у руской армии винтовок накануне Февральской революции, сравните с Французской армией. По пулеметам сравните с британской.

"А мы что сравниваем? ВПК 2 вариантов или государственные подходы в целом? :)"

А как же ВПК без государственного подхода ? Я же вам этот тезис всё время и повторяю. Россия троила ВПК исходя из комплекса факторов. В их числе был и союз с Францией, и возможность военных заказов в США, и другое состояние флота (посмотрите как с этим было в СССР - хорошо характеризует ВПК) и проч.

"При СССР - да, так и бегали, как в РИ не стали бы ни в жисть."

ну да - во Франции было просто: забастовка на заводе - забастовщиков на фронт. Капитализм.

"Другое дело, что СССР был весть "инновационно-бессистемный" до упора."

Да не был он инновационный. Где это видано чтобы в инновационных государствах главные инноваторы сидели по тюрьмам?

" От того и потери такие. Да еще от неожиданной маневренной войны."

И это тоже советская сказка, про неожиданность.

"Как видим - не очень правильно."

Что вы видите? Фронт за 800км от столицицы, У германии массовый голод, а в России резкий экономический рост (беспрецедентая вещь на войне).

"Но у РИ в этом плане - пальма первенства. Так?"

Не так. Где военные фатальные ошибки? Россия выиграла кампанию 1916 года и по итогам ПОБЕДЫ произошла революция, а не наоборот, как пыталась врать советская власть.

"Формулирую точнее: ускорение капитуляции Германии от действий РИ не может быть в годы."

Вообще то конференция союзников в Петрограде в начале 1917 года ставила цель нанести именно весной 1917 года решающее поражение Германии.

"Они рубились на фронте первостепенной важности. "

Что является большим достижением России.

От	А.Б.
К	Скептик (23.12.2012 12:29:10)
Дата	23.12.2012 13:54:03

Re: Какой вы...

>Россия делала то, что ей было нужно для победы.

И не победила. Так?
Что-то не так делала, наверное.

>Ничего подобного, Германский ВПК был мощнее французского.

С определенного момента - нет. В плане авиации и танков.

>Ага, так тихо курит, что наносит в первый же месяц войны чудовищное поражение Австро-Венгрии - арсеналу Европы.

А дальше-то что стали?

>Сказки это всё. Российская промышленность очень быстро перешла на военные рельсы и дала взрывной рост военной продукции.

Тем не менее - пулеметы и винтовки - закупали. Снаряды - тоже. По сравнению с СССР - временной "лаг на раскачку" был в несколько раз больше.

>Ага, революционные французские солдаты - просидели в окопах ЧЕТЫРЕ года вблизи Парижа.

Их били. Они били в ответ. А вот безответное сидение - напрягает.

>Россия троила ВПК исходя из комплекса факторов.

И несколько просчиталась. И достаточно быстро поправить ситуацию - не смогла.

>ну да - во Франции было просто: забастовка на заводе - забастовщиков на фронт. Капитализм.

Причин больше этой одной. :)

>Да не был он инновационный. Где это видано чтобы в инновационных государствах главные инноваторы сидели по тюрьмам?

Когда "с пустого места" начинаешь без ума (то есть отринув предыдущий опыт) - то волей-неволей будешь "инновационным" :)

>Что вы видите? Фронт за 800км от столицицы

Поэтому-то и устроили бучу "нами плохо правят" (ну еще и придворные заговорщики расшевелились под этим же соусом).

>Не так. Где военные фатальные ошибки? Россия выиграла

Выигрыш нужен был явный, а не "по очкам". А на это - ВПК не тянул.

>Вообще то конференция союзников в Петрограде в начале 1917 года ставила цель

Ну - цель ставили. Достигли?

>Что является большим достижением России.

Да. Иначе дела бы обстояли гораздо более кисло.

От	Скептик
К	А.Б. (23.12.2012 13:54:03)
Дата	23.12.2012 15:00:30

Re: Какой вы...

"И не победила. Так?
Что-то не так делала, наверное."

Шел по улице человек -на него напали пятеро. Он что то не так делал.

"С определенного момента - нет. В плане авиации и танков."

ВПК это комплекс вооружений.

"А дальше-то что стали?"

Потому что не дураки таскать каштаны из огня для других.

"Тем не менее - пулеметы и винтовки - закупали. Снаряды - тоже."

Думаете другие страны не закупали? Закупали и ПРАВИЛЬНО. И СССР закупал.

" По сравнению с СССР - временной "лаг на раскачку" был в несколько раз больше."

Да ладно. какой еще лаг? Кампания 1914 года выиграна, 1916 выиграна, даже в 1915 год ничего катастрофического не произошло. А у СССР - 1941 - катастрофа, 1942 -катастрофа, 1943 на Курсокй дуге победа при соотношении потерь 3-4 к ОДНОМУ. 1944 год - вычерпали всё что можно в плане мобилизации, потеряли миллионы людей.

"Их били. Они били в ответ. А вот безответное сидение - напрягает."

Ну да - так "безответно сидели русские солдаты", что соотношение потерь Россия-Противник было 1 к 1.

"И несколько просчиталась. И достаточно быстро поправить ситуацию - не смогла."

Уже сказал. Поправили как положено. Быстро и без особых потерь.

"Когда "с пустого места" начинаешь без ума (то есть отринув предыдущий опыт) - то волей-неволей будешь "инновационным" :)"

Сказки это про инновационность.

"Поэтому-то и устроили бучу "нами плохо правят" (ну еще и придворные заговорщики расшевелились под этим же соусом)."

Наоборот. Устроили бучу потому что ВСЕ заговорщики поняли очевидность победы. Надо было им торопиться, ведь после победу царя уже не скинешь.

"Выигрыш нужен был явный"

Выигрыш был явный. Уж не хуже чем у Франции и Англии и намного лучше чем у дргуих победителей - Сербии и Румынии.

"Ну - цель ставили. Достигли?"

Конечно. Россию из войны вывели (по сути), войну тоже выиграли.

"Да. Иначе дела бы обстояли гораздо более кисло."

Вот потому то и не было кисло, что правили люди понимавшие войну. И понимавшие почему не нужно наступать любой ценой (как СССР).

От	А.Б.
К	Скептик (23.12.2012 15:00:30)
Дата	24.12.2012 17:33:53

Re: Какой вы...

>Шел по улице человек -на него напали пятеро. Он что то не так делал.

Несомненно! :)
Либо он шел не по той улице, либо не в то время. Да еще виктимным оказался, гад.

>Да ладно. какой еще лаг?

На получение результата после обнаружения проблемы.

>Ну да - так "безответно сидели русские солдаты", что соотношение потерь Россия-Противник было 1 к 1.

Из окопа, наверное, была другая перспектива видна.

От	Скептик
К	А.Б. (24.12.2012 17:33:53)
Дата	25.12.2012 00:41:23

Re: Какой вы...

"Либо он шел не по той улице, либо не в то время. Да еще виктимным оказался, гад. "

Жизнь такая.

"На получение результата после обнаружения проблемы."

Ну да, "лаг". СССР после катастрофы 1941 года получил аналогичную

"Из окопа, наверное, была другая перспектива видна."

Ага, поэтому дезертирство к Февралю снижалось, а цензура докладывала, что доля солдатскиз писем с фронта в которых выказывается недовольство не растет и остается на уровне 20%, против 80% положительных.

А вот и зарисовка с фронта (1916 год):

"Неприятельское войско, разнеженное на удобствах и любви своего народа, быстро превращалось в пленников. Видя такой оборот дела, даже успевшие вылезть из щелей, не особенно думали, чтобы не попасть под злую руку "рус¬са". Больше работали их пулемёты, но и их подавляли ша¬гавшие тут же с телефоном наши артиллерийские поручики. А вражеские пушки отскочили и только тяжелые снаряды пытались изображать заграждение.
Карты неприятельского расположения, как заткнули за пояс, так и не вынимали: полоса распоясалась сама. Первую полосу преодолели успешно и скоро. Теперь собирали плен¬ных и своих. Хотя сбор пленных передали резервному взво¬ду и резервной роте, своих собирать было трудно, коорди¬нировать свои действия с действиями соседей и против¬ника ещё труднее, так что на вторую полосу пошёл другой батальон. Но случилось то, чего мы, при репетициях, не предвидели: рота ринулась вперёд и её отделения и отдель¬ных людей нельзя было остановить.
Генерал Сахаров
– Куда ж вы это так? Как с цепи сорвались!...
– Да мы на Перемышль хочем, чтобы без пересядки...
Очень всем хотелось дорваться до штыка – насчет этого они были натренированы отлично. Даже рядовые солдаты из "малохольных", страшившиеся доблести, гоня¬лись, по собственной инициативе, за двумя-тремя противни¬ками, здесь, конечно, сказалась не только доблесть, как та¬ковая, не только желание бить врага, но и охота раздобыть супостатское курево...
Опасность, смерть куда-то пропали. Мало падало на землю "на совсем" и это переполняло солдат воинственно¬стью. Нехотя, хотелось вылезть в герои, так сказать, налегке, пока враг не опомнился.
Стала понятна неспадающая немецкая мощь. Они не устали, они всегда "при себе", с сознанием своего превосход¬ства и с вошедшей в плоть и в обиход дисциплиной.
Мы теперь преуспевали, но хуже было бы, если бы от¬куда из-за угла или леска появились бы немцы. Пришлось бы опять шлепаться на землю и хорониться за кочку. Но мы, натренировавшись на победителей, не испугались бы и сво¬его пугала... а, ну, православные, дёрнем и его под мякитки, отплатим за 15-й год! – Теперь мы с ним на равных правах: сколько он на нас кидает снарядов, столько же и мы ему от¬кидываем, да ещё пару в придачу... за прошлый год..." из воспоминаний Месснера.

От	А.Б.
К	Скептик (25.12.2012 00:41:23)
Дата	25.12.2012 11:20:38

Re: Какой вы...

>Жизнь такая.

А он к ней - неготов. :)

>Ну да, "лаг". СССР после катастрофы 1941 года получил аналогичную

Скорость отклика для СССР была выше (хотя общая эффективность и меньше) - так и стимул был соответствующий, да еще командная система с мобилизационными основами.
О чем вам и толкую.

>Ага, поэтому дезертирство к Февралю снижалось

На самом деле - стойкость морали была уже не на уровне. Не так много усилий потребовалось чтобы обрушить ситуацию. И 20% недовольных - это многовато.

От	Скептик
К	А.Б. (25.12.2012 11:20:38)
Дата	26.12.2012 01:41:38

Re: Какой вы...

"А он к ней - неготов. :)"

Ага, и император Германии "не готов", и Австро-Венгрии. И Турция не готова. Да и Франция тоже по большому счету оказалась не готова.

"Скорость отклика для СССР была выше (хотя общая эффективность и меньше)"

Лучше меньше да лучше.

"О чем вам и толкую."

Пересказываете советский учебник для детей.

"На самом деле - стойкость морали была уже не на уровне."

Ага, не "на уровне". Дезертирство снижалось.

"И 20% недовольных - это многовато."

Эта цифра держалась всю войну. не больше и не меньше. А 20% это не недовольные, а высказывавшие недвовольство по общему числу поводов: у соседа паек лучше оказался, погода плохая дождь выпал, устал от марша и т.п.

От	А.Б.
К	Скептик (26.12.2012 01:41:38)
Дата	26.12.2012 11:36:25

Re: Какой вы...

>Ага, и император Германии "не готов"

А они были не готовы в меньшей степени.

>Лучше меньше да лучше.

Всяко бывает. Но вы согласны, что "мобилизационность" индустрии РИ была меньше?

>Пересказываете советский учебник для детей.

Так не вынуждайте! :)

>Ага, не "на уровне". Дезертирство снижалось.

А потом как начали офицеров колошматить...

>Эта цифра держалась всю войну.

И это плохо.

От	Скептик
К	А.Б. (26.12.2012 11:36:25)
Дата	26.12.2012 23:00:49

Re: Какой вы...

"А они были не готовы в меньшей степени."

ну да, революцию получили, да и распад страны.

"Всяко бывает."

Нет не всяко, здесь конркетный случай.

" Но вы согласны, что "мобилизационность" индустрии РИ была меньше?"

Вы знаете, что во рвемя Первой мировой была произведена партия винтовок, забракованных госприемкой. И вот эту партию не выкинули на помойку, а провалялись винтовки в подвалах завода. И вот во время Второй мировой, об этой рухляди вспомнили, провели проверку и оказалось что винтовки СООТВЕТСТВУЮТ советким требованиям качества и эта партия пошла на фронт. В этой истории ВСЁ.

"Так не вынуждайте! :)"

Так давно пора из детскадовских историй вырасти.

"А потом как начали офицеров колошматить..."

Только после революции.

"И это плохо."

И это феноменально хорошо. Представляю что было у Красноармейцев в блокадном Ленинграде и проч.

От	Олег Т.
К	Скептик (26.12.2012 23:00:49)
Дата	28.12.2012 00:47:41

Re: Какой вы...

>Вы знаете, что во рвемя Первой мировой была произведена партия винтовок, забракованных госприемкой. И вот эту партию не выкинули на помойку, а провалялись винтовки в подвалах завода. И вот во время Второй мировой, об этой рухляди вспомнили, провели проверку и оказалось что винтовки СООТВЕТСТВУЮТ советким требованиям качества и эта партия пошла на фронт. В этой истории ВСЁ.
Что-то сильно на анекдот смахивет. Где слыхали эту байку?

>"А потом как начали офицеров колошматить..."

>Только после революции.
Ну, скажем, братания на фронте были задолго до революции. Мой дед попал в плен к немцам в 15 или 16-м году, а про братания рассказывал. По ночам ходили на нейтральную полосу друг к другу. Курили вместе, болтали, как могли. Менялись чем было. Дед даже предполагал, что его не застрелили во время наступления немцев, когда им забыли приказ об отступлении дать, потому что через их окоп знакомые немцы пробегали, и сделали вид, что не заметили.

>"И это плохо."

>И это феноменально хорошо. Представляю что было у Красноармейцев в блокадном Ленинграде и проч.

Если б у красноармейцев в блокадном Ленинграде были такие настроения, то они б эту блокаду не выдержали.

От	Скептик
К	Олег Т. (28.12.2012 00:47:41)
Дата	28.12.2012 02:09:50

Re: Какой вы...

"Что-то сильно на анекдот смахивет.

Я думаю, это вам кажется по причине некомпетентноти.

" Мой дед попал в плен к немцам в 15 или 16-м году, а про братания рассказывал. По ночам ходили на нейтральную полосу друг к другу. Курили вместе, болтали, как могли.

Теперь понятно, откуда у вас идея про байки взялась. Видимо, привыкли слушать охотничьи рассказы.

"Если б у красноармейцев в блокадном Ленинграде были такие настроения, то они б эту блокаду не выдержали."

Какие там были настроения, никто никого не спрашивал. Чуть пикнул -и ставили к стенке, что не скрывалоь даже СОВЕТСКОЙ официальной пропагандой.

От	Олег Т.
К	Скептик (28.12.2012 02:09:50)
Дата	29.12.2012 01:10:13

Re: Какой вы...

>"Что-то сильно на анекдот смахивет.

>Я думаю, это вам кажется по причине некомпетентноти.
Так и зафиксируем: Источник информации скрывается, значит источник - байка.

>" Мой дед попал в плен к немцам в 15 или 16-м году, а про братания рассказывал. По ночам ходили на нейтральную полосу друг к другу. Курили вместе, болтали, как могли.

>Теперь понятно, откуда у вас идея про байки взялась. Видимо, привыкли слушать охотничьи рассказы.

Мой дед был достойнейшим человеком и никогда не врал. Вы походя оскорбляете не известного вам человека. к тому же давно умершего. С какой это стати ему нужно было придумывать такие истории. Если б он сочинял рассказы о своих подвигах или о своих немыслимых страданиях, как сейчас принято, то был бы какой-то резон. А вообще-то, подобная информация, наверняка имеется в архивах.
>"Если б у красноармейцев в блокадном Ленинграде были такие настроения, то они б эту блокаду не выдержали."

>Какие там были настроения, никто никого не спрашивал. Чуть пикнул -и ставили к стенке, что не скрывалоь даже СОВЕТСКОЙ официальной пропагандой.
Угу. жестокость творит чудеса. И это открытие совершили большевики в 17-м. А до этого наивные люди тысячи лет воевали как истинные ждентельмены и им подобное и в голову не могло прийти. :-( К сожалению, исория не подтверждает вашего грандиозного открытия.

От	А.Б.
К	Скептик (26.12.2012 23:00:49)
Дата	27.12.2012 11:29:35

Re: Какой вы...

>ну да, революцию получили, да и распад страны.

Революция пыталась состояться не только в РИ. Если вы помните.

>Вы знаете, что во рвемя Первой мировой была произведена партия винтовок

И что?

>Только после революции.

НЯП - сразу после февраля. А уж про настрой "штыки в землю" и отношения к приказам - так и вовсе с массовым энтузиазмом.
Я и говорю - 20% рядового состава, высказывающего свое негативное отношение - это катастрофически много.

От	Скептик
К	А.Б. (27.12.2012 11:29:35)
Дата	28.12.2012 02:21:57

Re: Какой вы...

"Революция пыталась состояться не только в РИ. Если вы помните."

Я об этом и говорю. Все "плохо подготовились"

"И что? "

Не поняли? Ничем не могу помочь.

"НЯП - сразу после февраля."

Что такое НЯП я не знаю.

"Я и говорю - 20% рядового состава, высказывающего свое негативное отношение - это катастрофически много."

Да что вы говорите. А какое соотношение должно быть на войне то? Да пожалуй у красноармейцев поголовное было недовольство, и ничего, Сталин у влати удержался, а умирающий с голоду Ленинград не вышел митинговать, в отличие от объедавшегося Петрограда в котором на короткий срок революцонеры устроили саботаж выпечки хлеба, при ломящхся от продуктов складов и полок магазинов полных макаронных продуктов.

От	А.Б.
К	Скептик (28.12.2012 02:21:57)
Дата	28.12.2012 17:39:29

Re: Какой вы...

>Что такое НЯП я не знаю.

Это Насколько Я Понял. Аббревиатура такая.

>Да что вы говорите. А какое соотношение должно быть на войне то?

Не более процента. Где-то так.

От	Скептик
К	А.Б. (28.12.2012 17:39:29)
Дата	28.12.2012 20:03:18

Re: Какой вы...

>Не более процента. Где-то так.

Много таких армий знаете ? Кто же это? Может быть французы понесшие чудовищные потери, или англичане у которых было по 5 снарядов на пушку во время их снарядного голода, или сербы, потерявшие всю страну и в процентном отношении понесшие самые большие потери в первом мировой, или румыны потерявшие столицу, голодавшие и понесшие потери в процентном отношении самые большие после сербов? Или может быть немцы с Австро-Венграми у которых в революционных событиях стали участвовать регулярные части?

От	А.Б.
К	Скептик (28.12.2012 20:03:18)
Дата	29.12.2012 10:42:54

Re: Какой вы...

>Много таких армий знаете ?

При Суворове, вроде как, был и 0 процент "шибко недовольных рядовых". При Кутузове - тоже. То есть - ситуация достижима, на самом деле. :)

> Может быть французы понесшие чудовищные потери, или англичане у которых было по 5 снарядов на пушку во время их снарядного голода

Видимо они преодолели тот голод несколько быстрее. До расцветания "негатива" махровым цветом.

>Или может быть немцы с Австро-Венграми у которых в революционных событиях стали участвовать регулярные части?

Но показательно - как недолго там пыталась разгореться революция. А в РИ - таки полыхнула. В чем разница-то?

От	Скептик
К	А.Б. (29.12.2012 10:42:54)
Дата	29.12.2012 13:17:24

Re: Какой вы...

"При Суворове, вроде как, был и 0 процент "шибко недовольных рядовых"."

Да что вы говорите. Вы окуда знаете, кто и как был доволен. Солдаты тога писем не писали. Да к тому же при чем здесь начало 19-го века если у нас анчало 20 -го, и другая война? Вы найдите в Первой мировой примеры.

"Видимо они преодолели тот голод несколько быстрее. До расцветания "негатива" махровым цветом."

У нас никакого расцвета негатива не быбло. Еще раз повторяю -20% это "не шибко не довольные", а просто все кто высказывал недовольство. Знаете, люди и без войны бывают в плохом настроении и пишут недовольные вещи.

"А в РИ - таки полыхнула. В чем разница-то?"

А в том, что не массы делают революцию, смотреть надо не на недовольство масс. Это марксизм учит смотреть на широкие слои населения, ну так пора бы уже вырати из марксизма.

От	А.Б.
К	Скептик (29.12.2012 13:17:24)
Дата	29.12.2012 13:39:29

Re: Какой вы...

>Да что вы говорите. Вы окуда знаете, кто и как был доволен.

По итогам.

>У нас никакого расцвета негатива не быбло.

Да вы что??!! 17 год это так ярко высветил...

>А в том, что не массы делают революцию, смотреть надо не на недовольство масс.

Это да. Хотя подлецам при недовольстве масс - много легче революцию учинить.

От	Олег Т.
К	Скептик (22.12.2012 19:14:29)
Дата	23.12.2012 00:20:27

Re: И да...

>Ага, "забегали" -прямо до Москвы и забегали потеряв тысячи танко и ПЯТЬ млн человек. При соотношении потерь даже в Битве под Москвой 1 к 23 в пользу немцев.
Ну, сколько можно ахинею нести про "трупами завалили"? Ну не было у нас столько людей, что нести потери в соотношении 1 к 23! В СССР перед войной жило около 2 миллиардов человек? Или в Германии жило 8 млн.?

От	Скептик
К	Олег Т. (23.12.2012 00:20:27)
Дата	23.12.2012 01:42:41

Re: И да...

>Ну, сколько можно ахинею нести про "трупами завалили"?

Ну вот и не несите.

"Ну не было у нас столько людей, что нести потери в соотношении 1 к 23! В СССР перед войной жило около 2 миллиардов человек? Или в Германии жило 8 млн.?"

Вы бы поумерили эмоции, тогда бы смогли понять простейший тезис: речь идет о 1941 годе и о Битве за Москву.

Так оно и было, соотношение менялось было и 50 к 1, было и 23 к одному. На курской дуге уже где то 3-4 к 1.

От	Олег Т.
К	Скептик (23.12.2012 01:42:41)
Дата	23.12.2012 23:50:13

Если 23 к 1, должно было быть и 1 к 23

>>Ну, сколько можно ахинею нести про "трупами завалили"?
>

>Ну вот и не несите.

>"Ну не было у нас столько людей, что нести потери в соотношении 1 к 23! В СССР перед войной жило около 2 миллиардов человек? Или в Германии жило 8 млн.?"

>Вы бы поумерили эмоции, тогда бы смогли понять простейший тезис: речь идет о 1941 годе и о Битве за Москву.

>Так оно и было, соотношение менялось было и 50 к 1, было и 23 к одному. На курской дуге уже где то 3-4 к 1.
Если оно менялось от 50 к 1 до 3-4 к 1, то каким оно должно было стать к концу войны? Мы знаем каким - порядка 1,3 к 1, в любом случае, не более 1,5 к 1. если ваши цифры верны, то должно было быть примерно столько же сражений, в которых соотношение потерь было 50-к 1 и 23 к 1 в пользу СССР.Так почему вы концентрируете внимание на эпизодах с катастрофическим соотношением для СССР и умалчиваете о таких же для Германии. Хотя, очевидно. что 23 к 1 по Москвой быть не могло в принципе. Соотношение численности войск под Москвой примерно 1 к 1. Если мы потеряли в 23 раза больше немцев, то как мы отбросили немцев от Москвы ничтожными остаткмивойск? И почему немцы, получив такой колоссальный перевес к концу битвы, не вошли в Москву, а отошли от нее на сотни км? Ну. или вам придется доказать, что советских войск под Москвой было примерно в 23 раза больше немецких - т.е примерно 23 млн. ( при том, что РККА/СА никогда не имели в своем составе более 14 млн.)

От	Скептик
К	Олег Т. (23.12.2012 23:50:13)
Дата	24.12.2012 03:23:07

Re: Если 23...

"Если оно менялось от 50 к 1 до 3-4 к 1, то каким оно должно было стать к концу войны? Мы знаем каким - порядка 1,3 к 1, в любом случае, не более 1,5 к 1. если ваши цифры верны, то должно было быть примерно столько же сражений, в которых соотношение потерь было 50-к 1 и 23 к 1 в пользу СССР.Так почему вы концентрируете внимание на эпизодах с катастрофическим соотношением для СССР и умалчиваете о таких же для Германии."

Потому что речь шла о подготовке к войне и тезис был в этом. Ну и кроме того, цифры Кривошеева оспариваются на очень серьезном уровне. Так что не торопитесь про 1,3 к 1 говорить.

"Хотя, очевидно. что 23 к 1 по Москвой быть не могло в принципе. "

Это вы так думаете, а серьезные фундаментальные исследования говорят об обратном.

"Соотношение численности войск под Москвой примерно 1 к 1."

Это вы так думаете.
А вот вам информация к размышлению:

"Группа армий "Центр" в операции «Тайфун» с 30.9 по 5.12.1941 года потеряла, согласно трофейным немецким документам, 145 тыс. человек . К сожалению, цифры по видам потерь сотрудники Института военной истории подсчитали с ошибками. Общие потери ГА "Центр", по их данным, составляют не 145 тыс., а 136 278 человек (в том числе 5695 офицеров), из них безвозвратные - 37 453 (офицеров – 1675). Не будем придираться, бывает, даже солидные научные коллективы оказываются не в ладах с правилами элементарной арифметики, ошибаясь на миллионы. Но отметим, что в это число входят потери за период с 1 по 17 октября - 50 тыс. человек . Соотношение по общим потерям сторон в операции составит 7:1 (1000:145) не в нашу пользу, а безвозвратные потери наших войск превысят немецкие в 23 раза (855,1:37,5). " -это цитата из работы "Когда мы узнаем реальную цену разгрома
гитлеровской Германии?" авторы Лев Лопуховский и Борис Кавалерчик

Оттуда да еще цитата:

"В справке от 1 марта 1942 г. на основании итоговых данных о мобилизации (с учетом численности армии к началу войны), сведений о потерях и о возвращении в строй выздоровевших раненых и заболевших (1 млн. чел.) был сделан вывод о том, что к концу февраля Красная Армия (без Военно-морского флота) должна была насчитывать 14 197 тыс. чел., тогда как фактически ее численность составила 9315 тыс.
Выявленный дефицит в 4882 тыс. чел. в полтора раза превышал величи-ну задокументированных в Генштабе безвозвратных потерь – 3217 тыс. чел. Таким образом, реальная убыль личного состава Красной Армии на 1 марта 1942 г. составляла 8099 тыс. чел., В справке Генерального штаба о бое-вых потерях Красной Армии, составленной немедленно по окончании войны на Западном театре, число попавших в плен и пропавших без вести было оп-ределено в 3344 тыс."

От	Олег Т.
К	Скептик (24.12.2012 03:23:07)
Дата	25.12.2012 00:02:08

Re: Если 23...

>Потому что речь шла о подготовке к войне и тезис был в этом. Ну и кроме того, цифры Кривошеева оспариваются на очень серьезном уровне. Так что не торопитесь про 1,3 к 1 говорить.
Кривошеев тут ни при чем. Хотя его исследование выглядит вполне убедительно. Я сам сделал прикидочные расчеты и написал статью об этом. Чтоб определить максимально возможное соотношение потерь, совершенно не обязательно рыться в архивах. Ограничение сверху легко установить исходя из общеизвестных данных - численности населения воюющих стран. И"выше крыши", как говориться, уже не прыгнешь.

> "Хотя, очевидно. что 23 к 1 по Москвой быть не могло в принципе. "

>Это вы так думаете, а серьезные фундаментальные исследования говорят об обратном.

>"Соотношение численности войск под Москвой примерно 1 к 1."

>Это вы так думаете.
> А вот вам информация к размышлению:
И где тут соотношение численности войск участвовавших в сражении? Все источники говорят о том, что оно было примерно равным.
>"Группа армий "Центр" в операции «Тайфун» с 30.9 по 5.12.1941 года потеряла, согласно трофейным немецким документам, 145 тыс. человек . К сожалению, цифры по видам потерь сотрудники Института военной истории подсчитали с ошибками. Общие потери ГА "Центр", по их данным, составляют не 145 тыс., а 136 278 человек (в том числе 5695 офицеров), из них безвозвратные - 37 453 (офицеров – 1675). Не будем придираться, бывает, даже солидные научные коллективы оказываются не в ладах с правилами элементарной арифметики, ошибаясь на миллионы. Но отметим, что в это число входят потери за период с 1 по 17 октября - 50 тыс. человек . Соотношение по общим потерям сторон в операции составит 7:1 (1000:145) не в нашу пользу, а безвозвратные потери наших войск превысят немецкие в 23 раза (855,1:37,5). " -это цитата из работы "Когда мы узнаем реальную цену разгрома
>гитлеровской Германии?" авторы Лев Лопуховский и Борис Кавалерчик
Попытался прочитать эту работу, но что-тос наскоку не нашел бесплатной версии. Однако бросилось в глаза, что рассматривается не вся битва за Москву, а только ее самый успешный для немцев ее этап - до начала советского контрнаступления. Кроме того не раскрывается смысл общих и безвозвратных потерь. Безвозвратные потери это не только убитые и умершие от ран и болезней, но и пленные и инвалиды. В октябре большое количество советскизх войск попало в окружение под Вязьмой и в других местах. Что , вероятно, и создало столь удручающую статистику, если она и вправду верна, в чем еще надо разобраться.

> Оттуда да еще цитата:

>"В справке от 1 марта 1942 г. на основании итоговых данных о мобилизации (с учетом численности армии к началу войны), сведений о потерях и о возвращении в строй выздоровевших раненых и заболевших (1 млн. чел.) был сделан вывод о том, что к концу февраля Красная Армия (без Военно-морского флота) должна была насчитывать 14 197 тыс. чел., тогда как фактически ее численность составила 9315 тыс.
>Выявленный дефицит в 4882 тыс. чел. в полтора раза превышал величи-ну задокументированных в Генштабе безвозвратных потерь – 3217 тыс. чел. Таким образом, реальная убыль личного состава Красной Армии на 1 марта 1942 г. составляла 8099 тыс. чел., В справке Генерального штаба о бое-вых потерях Красной Армии, составленной немедленно по окончании войны на Западном театре, число попавших в плен и пропавших без вести было оп-ределено в 3344 тыс."
Ну уж это выглядит совершеннейшей фантастикой. Не могут быть ошибки статистики такого порядка, а фальсифицировать для самих себя статистику командованию... Зачем? Ведь эти данные были секретными, а не предназначались для будущих историков. Никому и в голову такое придти не могло.

От	Iva
К	Олег Т. (25.12.2012 00:02:08)
Дата	29.12.2012 18:52:46

Re: Если 23...

Привет

>Кривошеев тут ни при чем. Хотя его исследование выглядит вполне убедительно.

Особенно убедительным выглядит сравнение потерь Германии на всех фронтах с потерями СССР :(. Очень научно и обоснованно :(
Т.е. если предоложить, что на Восточном фронте немцы потеряли 2/3 своих потерь, то соотношение из 1,3:1 превращается в 1,3:0,67 - т.е. к почти 2:1

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Скептик
К	Олег Т. (25.12.2012 00:02:08)
Дата	25.12.2012 23:14:21

Re: Если 23...

". Ограничение сверху легко установить исходя из общеизвестных данных - численности населения воюющих стран. И"выше крыши", как говориться, уже не прыгнешь."

Я этот принцип использовал в своей статье 6 лет назад. Хотите угадаю метод? Типа в СССР население 190 млн, в Германии 80 значит больше чем 1 к 2,4 быть не может. А если учесть еще и союзников Германии то соотношение будет еще меньше.

На самом деле эти рассуждения неверны.

"И где тут соотношение численности войск участвовавших в сражении? Все источники говорят о том, что оно было примерно равным."

Вам цифры потерь сообщили, что нужно то еще?

"Попытался прочитать эту работу, но что-тос наскоку не нашел бесплатной версии. Однако бросилось в глаза, что рассматривается не вся битва за Москву, а только ее самый успешный для немцев ее этап"

Слушайте, а для кого тогд адана справка за 1942 год?

"Что , вероятно, и создало столь удручающую статистику, если она и вправду верна, в чем еще надо разобраться."

Удручающая картина была и позже 1941 года.

"Ну уж это выглядит совершеннейшей фантастикой. Не могут быть ошибки статистики такого порядка, а фальсифицировать для самих себя статистику командованию... Зачем?"

Это не ошибка. А недоучет. Это обычное дело на войне.

От	Олег Т.
К	Скептик (25.12.2012 23:14:21)
Дата	28.12.2012 01:21:22

Прошу прощения

нечаяно поместил ответ не туда. Просьба модераторам удалить ненужную ветку.

>". Ограничение сверху легко установить исходя из общеизвестных данных - численности населения воюющих стран. И"выше крыши", как говориться, уже не прыгнешь."

>Я этот принцип использовал в своей статье 6 лет назад. Хотите угадаю метод? Типа в СССР население 190 млн, в Германии 80 значит больше чем 1 к 2,4. А если учесть еще и союзников Германии то соотношение будет еще меньше.
Это из моей статьи 7,5 лет назад ;-)
>На самом деле эти рассуждения неверны.
А верным будет: "У нас было 3 солдата и из них мы потеряли 10?" ;-)

>"И где тут соотношение численности войск участвовавших в сражении? Все источники говорят о том, что оно было примерно равным."

>Вам цифры потерь сообщили, что нужно то еще?
Я говорил об соотношении сил в битве. Исходя из них уже можно определить верхнюю планку соотношения потерь.

>"Попытался прочитать эту работу, но что-тос наскоку не нашел бесплатной версии. Однако бросилось в глаза, что рассматривается не вся битва за Москву, а только ее самый успешный для немцев ее этап"

От	Скептик
К	Олег Т. (28.12.2012 01:21:22)
Дата	28.12.2012 02:18:30

Re: Прошу прощения

"А верным будет: "У нас было 3 солдата и из них мы потеряли 10?" ;-)"

Вам виднее. Байки, и прочее это не для меня.
Эти расчеты не учитывают численность армии союзников на Западе, потери германской экономики, и проч.
А вот вам модель на пальцах.

В одной армии 30 млн человек, в другой 20. Начинается война, соотношение потерь 10 к 1. Первая армия теряет 10 млн, вторая 1. Получается 20 млн против 19. Но первая армия научилась за это время воевать. Соотношение потерь теперь 1 к 1. Видя такое дело, вторая армия КАПИТУЛИРУЕТ. В итоге соотношение потерь будет 1 к 10 в пользу КАПИТУЛИРОВАВШИХ.

"Я говорил об соотношении сил в битве. Исходя из них уже можно определить верхнюю планку соотношения потерь."

Соотношение потерь подсчитано, цифры даны.

От	Олег Т.
К	Скептик (28.12.2012 02:18:30)
Дата	29.12.2012 01:02:44

Re: Прошу прощения

.
>Эти расчеты не учитывают численность армии союзников на Западе, потери германской экономики, и проч.
До 44 года, как вы знаете, отвлечение немецкой армии на боевые действия за пределами Восточного фронта были ничтожны. И даже после открытия 2-го фронта, львиная доля войск Германии воевала на востоке.
>А вот вам модель на пальцах.

>В одной армии 30 млн человек, в другой 20. Начинается война, соотношение потерь 10 к 1. Первая армия теряет 10 млн, вторая 1. Получается 20 млн против 19. Но первая армия научилась за это время воевать. Соотношение потерь теперь 1 к 1. Видя такое дело, вторая армия КАПИТУЛИРУЕТ. В итоге соотношение потерь будет 1 к 10 в пользу КАПИТУЛИРОВАВШИХ.
Арифметика - могучая наука. Однако ваш пример не соответствует разбираемо ситуации. И выглядит несколько дебильным. Значит армия, не побоявшаяся воевать с противником в 1,5 раза превосходящим ее, вдруг испугалась и капитулировала, как только уничтожила треть противника и, наконец сравгнялась с ней по численности.
Армии СССР и Германии были близки по численности. Раз. Потери сторон были таковы, что обе стороны практически полностью исчерпали людские ресурсы. Немцы призывали 1929 г.р. , а СССР - 1927-й. Т.е речи о том, что стороны замирились задолго до истощения сил, как в вашем примере, не может идти.

>"Я говорил об соотношении сил в битве. Исходя из них уже можно определить верхнюю планку соотношения потерь."

>Соотношение потерь подсчитано, цифры даны.

Ну так дайте исходное соотношение сил. Тогда будет ясно, могло ли быть , впринципе, такое соотношение потерь.

От	Олег Т.
К	Скептик (20.12.2012 22:32:37)
Дата	20.12.2012 23:12:09

Re: И да...

>" почти получилось решить задачу "готовности к большой войне".

>так "почти получилось", что за 4 месяца потеряли ВСЁ что копили 10 лет.
Вы такие комплименты отвешиваете большевикам, что я удивляюсь - вы ли это. По вашему, большевики смогли в условиях войны построить за несколько месяцев больше, чем за 10 лет. Ну вы даете.

От	Скептик
К	Олег Т. (20.12.2012 23:12:09)
Дата	21.12.2012 23:24:02

Re: И да...

посмотрите какие территории с заводами и энергостанциями железными дорогами и проч потеряли большевики к декабрю 1941 года. посмотрите потери в танках, а их копили 10 лет, самолетах и проч.

От	Олег Т.
К	Скептик (21.12.2012 23:24:02)
Дата	22.12.2012 01:13:24

Re: И да...

>посмотрите какие территории с заводами и энергостанциями железными дорогами и проч потеряли большевики к декабрю 1941 года. посмотрите потери в танках, а их копили 10 лет, самолетах и проч.
Ну, таким образом вы , фактически, утверждаете, что большевики потеряв индустрию, создааемую 10 лет, сумели воссоздать ее на пустом месте за считанные месяцы. Ну не дубинами же они войну выиграли?

От	Скептик
К	Олег Т. (22.12.2012 01:13:24)
Дата	22.12.2012 01:54:24

Re: И да...

>Ну, таким образом вы , фактически, утверждаете, что большевики потеряв индустрию

Неужели вы думаете, что я не знаю о заводах построенных на территориях, куда немцы не дошли в 1941 году? Конечно знаю. Речь о другом. СССР потерял огромные запасы оружия, которое копилось многие годы. СССР потерял Днепрогэс, потерял ВСЕ объекты Белоруссии, Прибалтики, Украины. У СССР были тяжелейшие потери в производстве ПОРОХА. Потерян гигансткий новокраматорский машиностроительный завод, потерян модернизированный во время индустриализации Макеевский металлургический завод, Харьковский завод транспортного машиностроения (танковый завод), Харьковский авиазавод и многие другие. Потеряны основые залежи угля, потеряны основные мощности производства чугуна и так далее.

Понятное дело, что очень многое удалось увезти на восток, и это частичная потеря а не в полной мере. И тем не менее это вступило в строй с отсрочкой.

От	А.Б.
К	Олег Т. (20.12.2012 23:12:09)
Дата	21.12.2012 10:35:55

Re: И да...

>Вы такие комплименты отвешиваете большевикам

Вы неверно трактуете тезис. Всего лишь.

> По вашему, большевики смогли в условиях войны построить за несколько месяцев больше, чем за 10 лет. Ну вы даете.

Нет. Они смогли лишь не потерять с территорией и "КРИТИЧНЫЕ" производства.
И наладить подпитку армии необходимыми средствами. Так что - дождались момента когда умений и вооружения стало достаточно для победы над вермахтом. Но за время войны - да, произведено было достаточно много вооружения. Разве что "жестянок-танков" не те жуткие довоенные тысячи.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (28.11.2012 16:27:05)
Дата	02.12.2012 23:23:30

энергетика - самый простой показатель безальтернативности советской модели

начиная с 1950 г по 1989 г стабильно, с поступью терминатора, +1% в год в доле от США. Плясать надо именно отсюда, потому что БЕЗ электронов все остальное бессмысленно, как у царя.

Так вот фишка в том, что ТОЛЬКО советская модель могла давать такие темпы, потому что по темпам ввода вырабатывающих мощностей было ЗАМЕТНО меньше. Для меня это в свое время оказалось открытием, а потом я понял, что так и должно быть. Сейчас нет картинки под рукой, найду - выложу. Факто то, что доля мощностей от США тоже росла, но МЕДЛЕННЕЙ.

Суть в чем. Кулацкая блевотная пропаганда что нам говорила? "Выплавить сталь, чтобы выплавить новую сталь". Как будто как-то можно иначе, хе, от же шь скоты геббельсятные. Япония отстегивала на развитие еще больше СССР. Мы 25%, японцы 40%. Но им не надо было заливать металлом инфраструктуру на огромной территории + янки давали технлогии задаром на триллион, поэтому на круг у них было почти такое же потребление как в СССР.

НО именно советская модель целиком была заточена на то, чтобы КАК МОЖНО МЕНЬШЕ тратить стали на то "чтобы отливать новую сталь". При "нормальной" рыночной экономике нам требовалось БЫ для АДЕКВАТНЫХ темпов "догоняния" ЕЩЕ больше стали - в частности, на те же генераторы.

Но за счет структурных, общенациональных решений (в данном случае - ЕЭС), СССР мог МЕДЛЕННЕЙ вводить дополнительные вырабатывающие мощности, и БОЛЬШЕ отводить на потребление.

Все это возможно только при одном собственнике - государстве, при сознательно ограниченном РОСТЕ потребления. Только как ОБЩЕСИСТЕМНЫЕ решения на уровне ВСЕЙ экономики. С таким полуавторитарным - полудемократическом институтом управления, какой была исключительно и только КПСС.

(именно поэтому Сталина в 1953 г убили ПРАВИЛЬНО, спасибо Партии - дала еще 40 лет пожить при советской власти. Если бы ему дали развернуться - и БЕрии - 1992 г наступил бы в 193 г, когда еще не было ни трубы, ни ракет).

От	Руслан
К	П.В.Куракин (02.12.2012 23:23:30)
Дата	04.12.2012 11:57:38

Поясните, пожалуйста, вот эту мысль:

>(именно поэтому Сталина в 1953 г убили ПРАВИЛЬНО, спасибо Партии - дала еще 40 лет пожить при советской власти. Если бы ему дали развернуться - и БЕрии - 1992 г наступил бы в 193 г, когда еще не было ни трубы, ни ракет).

А то не очень понятно, за что Партия "убила" Сталина и Берию?

От	П.В.Куракин
К	Руслан (04.12.2012 11:57:38)
Дата	10.12.2012 13:03:54

Re: Поясните, пожалуйста,...

>>(именно поэтому Сталина в 1953 г убили ПРАВИЛЬНО, спасибо Партии - дала еще 40 лет пожить при советской власти. Если бы ему дали развернуться - и БЕрии - 1992 г наступил бы в 193 г, когда еще не было ни трубы, ни ракет).
>
>А то не очень понятно, за что Партия "убила" Сталина и Берию?

я лично вовсе не уверен, что убила, но это некий тренд современной окололевой "аналитики". За то, что он своими реформами мог уничтожить СССР. Как это удалось Горбачеву - а ведь он сам ничего не придумал, только РЕАЛИЗОВАЛ замыслы СТалина - Берии.

От	Руслан
К	П.В.Куракин (10.12.2012 13:03:54)
Дата	11.12.2012 18:10:21

Он разве принимал закон о государственном предприятии,

о кооперации и пр.?

>>>(именно поэтому Сталина в 1953 г убили ПРАВИЛЬНО, спасибо Партии - дала еще 40 лет пожить при советской власти. Если бы ему дали развернуться - и БЕрии - 1992 г наступил бы в 193 г, когда еще не было ни трубы, ни ракет).

>>А то не очень понятно, за что Партия "убила" Сталина и Берию?

>я лично вовсе не уверен, что убила, но это некий тренд современной окололевой "аналитики". За то, что он своими реформами мог уничтожить СССР. Как это удалось Горбачеву - а ведь он сам ничего не придумал, только РЕАЛИЗОВАЛ замыслы СТалина - Берии.

Странно, а мне казалось он претворял в жизнь замыслы немного других людей... Да и цели были другие.

Вообще цели и замыслы видны из практических дел. Что построил один и что построил другой. Да и уровень личных умений и возможностей немного разный был.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (28.11.2012 16:27:05)
Дата	02.12.2012 22:44:26

возьмем железные дороги.

Царь в Великораше, и вонючие пиндосы в САШС. СКОКО построили дорог? Царь - 70 тыс км к 1913 г, не менее половины - на французские займы. Причем я даже акцентирую вниание не столько на займы, сколько то, что именно и только ЦАРЬ, казна. И не потому что царь "не давал", а просто никто больше не мог сконцентрировать необходимый капитал.

Вонючие немытые пиндосы, к-рые и ручку-то к телеку без могучих русских инженеров придумать не могли:

"За 50 лет с (1865-1916) развитие железных дорог приняло грандиозный масштаб: железнодорожная сеть увеличилась с 35.000 до 254.000 миль"

http://ushistory.ru/esse/355-razvitie-zheleznyh-dorog-v-ssha-20-e-goda-19-veka-20-e-goda-20-veka.html

И *кто* все это накрутил? какие-то сопливые частники, ТЫСЯЧИ частных компаний. Сами, безо всяких кредитов.

Но нам на это покласть! Мы круче, вы все равно быстрее всех развивались!

Как сказал один бывший коллега из русского Хьюлетт-Паккард, программист, 20 лет проработавший в Штатах, мехматятнин: "Ликвидация карательной психиатрии в СССР лишило советскую интеллигенцию профессиональной медицинской помощи".

И теперь, без этой помощи, она (это интеллигенция) кормит меня идеологической блевотиной от Грегори.

От	miron
К	П.В.Куракин (28.11.2012 16:27:05)
Дата	28.11.2012 18:07:06

Это не доказано.

Предположим, что царь бы не вступил в войну. ЦР росла на 5% в год. Тода к 1934 г. Она бы выросла в 2,65 раза. Советская индуатриализация в этот год ещё не достигла такой циофры. Она только только переросла ЦР.

От	П.В.Куракин
К	miron (28.11.2012 18:07:06)
Дата	28.11.2012 22:30:29

если бы у бабушки были усы, она была бы дедушкой

>Предположим, что царь бы не вступил в войну.

а он никак не мог не вступить в силу того, что отдать долг кредиторам уже не мог, и решил отдавать пушечным мясом. и влезал при этом в новые долги - алкаши и наркоманы часто так делают, они верят, что когда-нибудь срубят в казино свой куш и с лихвой вернут долги. в данном случае в качестве казино выступала безнадежная война с Германией, за участие в которой трезвые англичане и французы наобещали алкоголику золотые горы.

война и показала, что главное, без чего нельзя было провести индустриализацию, сравнимую со сталинской - мобилизацию ресурсов страны - царская модель была не в состоянии осуществить. Как ее осуществишь с частниками, которые спускают в европейских борделях, казино и ресторанах больше, чем Россия тратила на импорт сельхозтехники?

Да даже и без войны. Я уже привел пример с эффективностью отдачи от зернового экспорта:

Царь с начала века вывозил каждый год не менее 10 млн тонн зерна, и это не привело даже к самой умеренной СТРУКТУРНОЙ модернизации экономики России хотя бы уровня ГОЭЛРО. Сталин за 1-ю пятилетку 1927-32 гг удвоил экономику уровня 1927 ~= 1913 г, вывозя в среднем всего 2-3 млн тонн в год, и только на пике - всего один год - было вывезено аж 5 млн тонн.

При этом уровень потребления калорий в сталинский "голод" всего лишь снизился до штатного царского уровня 1900 - 1911 гг 2000 ккал\день\чел (Роберт Аллен, картинку я выкладывал очень давно в копилку). В конце НЭП-а к концу 20-х было уже 2500 ккал, а к концу 30-х при колхозах 2800 ккал.

(Роберт Аллен)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (28.11.2012 22:30:29)
Дата	28.11.2012 22:36:19

в частности, война показала неспособность к мобилизации

>>Предположим, что царь бы не вступил в войну.
>
>а он никак не мог не вступить в силу того, что отдать долг кредиторам уже не мог, и решил отдавать пушечным мясом. и влезал при этом в новые долги - алкаши и наркоманы часто так делают, они верят, что когда-нибудь срубят в казино свой куш и с лихвой вернут долги. в данном случае в качестве казино выступала безнадежная война с Германией, за участие в которой трезвые англичане и французы наобещали алкоголику золотые горы.

>война и показала, что главное, без чего нельзя было провести индустриализацию, сравнимую со сталинской - мобилизацию ресурсов страны - царская модель была не в состоянии осуществить. Как ее осуществишь с частниками, которые спускают в европейских борделях, казино и ресторанах больше, чем Россия тратила на импорт сельхозтехники?

все ключевые участники - Англия, Франция, Германия - выпустили от 50 тыс до 70 тыс самолетов. Россия - 4600.

Первый завод по выпуску шарикоподшипников был ЗАЛОЖЕН только в 1916 г.

От	П.В.Куракин
К	miron (28.11.2012 18:07:06)
Дата	28.11.2012 21:01:45

что - не доказано?

>Предположим, что царь бы не вступил в войну. ЦР росла на 5% в год. Тода к 1934 г. Она бы выросла в 2,65 раза. Советская индуатриализация в этот год ещё не достигла такой циофры. Она только только переросла ЦР.

модель физически исчерпала себя уже к началу войны - долг в 11 млрд при годовом экспорте всего в 1 млрд (отдавать так или иначе можно только вывозом товаров). а в результате войны уже к 1917 г - 18 млрд. эксперимент, начатый в 1861 г оказался нерентабельным.

В декабре 1917-го державы Антанты договорились о разделе территории России, и не надо орать о них как о чудищах. Это бизнесмены, и других способов вернуть русские долги они не видели. Правительство Ленина воспротивилось уничтожению России - пришлось идти на него войной.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (28.11.2012 21:01:45)
Дата	29.11.2012 13:43:18

Re: что -...

>>Предположим, что царь бы не вступил в войну. ЦР росла на 5% в год. Тода к 1934 г. Она бы выросла в 2,65 раза. Советская индуатриализация в этот год ещё не достигла такой циофры. Она только только переросла ЦР.
>
>модель физически исчерпала себя уже к началу войны - долг в 11 млрд при годовом экспорте всего в 1 млрд (отдавать так или иначе можно только

Мда. Клиент доводов не воспринимает.

От	П.В.Куракин
К	Sereda (29.11.2012 13:43:18)
Дата	29.11.2012 15:51:04

я не спорю

>>>Предположим, что царь бы не вступил в войну. ЦР росла на 5% в год. Тода к 1934 г. Она бы выросла в 2,65 раза. Советская индуатриализация в этот год ещё не достигла такой циофры. Она только только переросла ЦР.
>>
>>модель физически исчерпала себя уже к началу войны - долг в 11 млрд при годовом экспорте всего в 1 млрд (отдавать так или иначе можно только
>

я объясняю, как учебник

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (28.11.2012 16:27:05)
Дата	28.11.2012 17:36:05

The biggest fact about world economic development in the last two centuries

The biggest fact about world economic development in the last two centuries is income divergence--not income convergence as once thought. The high-income countries at the beginning of the 19th century have grown faster than the low-income countries, thus increasing international economic disparities. Western Europe and north America were the high-income regions in 1800 and in 1913 and have increased their lead over most of the world where growth has been much more modest. Only a few countries (notably the southern cone of South America) that were rich at the beginning of the 20th century have fallen into the camp of the poor countries, and only a few countries that were poor in 1800 have joined the prosperous. These include Japan, its former colonies South Korea and Taiwan, and the USSR.

Income per head was not the only characteristic that placed Russia among the backward countries of the world in the 19th century. Other indicators pointing in the same direction were the predominance of agriculture in the economy, the high fertility demographic regime, and the capriciousness of law and the authoritarianism of the state.

Figure 1 uses Maddison's (1995) data to put Soviet growth into a world context. Growth rates in per capita GDP from 1928 to 1970 are plotted against 1928 income. The OECD countries had a higher average income in 1928 than the rest of the world and grew faster on average. There was income convergence within the OECD as the poorer countries caught up with the richer, and this convergence is represented by the downward sloping OECD catch-up regression line. The large number of points in the lower left of the graph represent the rest of the world falling behind. Japan stands out as the OECD country that performed best. The USSR led the non-OECD countries and, indeed, achieved a growth rate in this period that exceeded the OECD catch-up regression as well as the OECD average. Soviet performance does not look quite as good if the time frame is extended to 1989, but the USSR still did very much better than most countries that were poor early in the 20th century

...

GROWTH OF THE LATE IMPERIAL ECONOMY

Was Russian development robust enough to have closed the gap with western Europe if 1917 had not intervened? The possibility cannot be excluded because one country, Japan, did just that. It grew from a Russian income level in 1913 to a west European level in 1989. Japan, however, was unique, and there is little reason to believe that Russia would have been at the top of the world league table rather than in the middle or the bottom. Japanese growth was based on institutional modernisation that exceeded anything imagined by the Tsars. Without a comparable institutional revolution, Russia would have languished. Certainly, the bases of growth from 1896 to 1913 did not persist through the interwar years. World wheat prices collapsed, and most of the wheat exporters stagnated (like Australia) or declined (like Argentina and India). Canada was an exception, but its growth was buoyed by the demand for manufactures from its much larger farms and by the possibility for its excess population to emigrate to the United States. Latin America, even India--with its slow growth, high tariffs, and inefficient industry--gives a more likely picture of Russia's future.

Not only were the bases of Imperial advance narrow, but the process of growth gave rise to such inequitable changes in income distribution that revolution was hardly a surprise. Real wages for urban workers were static in the late Imperial period despite a significant increase in output per worker (Figure 2). In western Europe at this time, real wages grew apace with total output, and this improvement lay behind the conversion of the working class from revolutionary socialism to social democracy. It was on the periphery of Europe that wages lagged behind GDP, and politics remained focused on class conflict. In Spain, the right won, but the economic fault lines were similar to those in Russia.

(с) A reassessment of the Soviet industrial revolution (1).

by Allen, Robert C.
Comparative Economic Studies • June, 2005 •

От	Sereda
К	П.В.Куракин (28.11.2012 16:27:05)
Дата	28.11.2012 17:09:50

Повторенье - мать учения.

Одна и та же колода давно битых аргументов.

>По данным профессора Гарвардского университета Г.Гроссмана, объем промышленного производства в России в 1913 г. в расчете на душу населения составлял 1/10 от соответствующего показателя США. Отставание развития России от стран Запада в

ВВП ППС на душу, 2008 г.

КНР $ 5943
США $ 47025

Итак, по данным МВФ объем ... производства в КНР в 2008 г. в расчете на душу населения составлял 1/12 от соответствующего показателя США. Отставание развития КНР от стран Запада в...

>Несмотря на технико-экономический подъем, Россия не смогла достичь паритета со странами Запада по абсолютным показателям промышленного развития. Увеличив к началу XX в. более, чем в

Несмотря на технико-экономический подъем, КНР не смогла достичь паритета со странами Запада по абсолютным показателям промышленного развития. Увеличив к началу XXI в. более, чем в...

Всё понятно, одним словом. Черепаха недостижима для Ахиллеса.

>Задача быстрой индустриализации в СССР была решена...

>Таким образом, задача догнать Запад по техническому развитию, в целом была решена. И решена именно советским руководством.

А вот здесь сложнее.

Сравним два феномена: СССР после 1991 г. (1) vs ФРГ&Япония (2) после 1945 г.

Можно в виде удобненькой для восприятия таблички:

не оккупировался / оккупировались
нет разрушений / тотальные разрушения
контроль над инфраструктурой экономики / разрушение контроля
полный доступ к ресурсам / минимальный или отсутствующий

Имеем: экономика постсоветских стран через 21 год после события Х находится в точке Ж. Экономика ФРГ и Японии через 5 лет после события У находилась на траектории устойчивого подъёма.

Как автор объяснит сей факт?

Почему одна страна, располагая неразрушенной экономикой и колоссальными ресурсами, созданной в результате "решённой индустриализации" показывает полный крах, а две другие страны вопреки чудовищной национальной катастрофе несравнимо большего масштаба, успешно восстанавливаются. И через считанные годы выдают "экономическое чудо"?

У мну есть определённые подозрения. Гипотеза.

Что бы там Гайдар не фокусничал с денежной массой, одними макроэкономичиескими экспериментами за 2 - 3 года действительно сильную экономику под корень не подрубишь.

Желающий жить солидарный и культурный народ, располагающий массами компетентных экспертов, каким-то монетарным фокусом в яму не положишь. Как немцев в 1918-м. Их там и Версалями, и репарациями, и революциями, и Веймаром, и демилитаризациями и оккупациями... Едва ли не дустом пробовали.

Тех же Круппа, Тиссена, Сименса - чево там только не вытворяли. Живы курилки! :)

А в СССР через 60 лет после "догнаной индустриализации" какой-то Чубайс напечатал бумажек - и за какие-то 2 - 3 года практически вся передовая промышленность по лоткам рассыпалась.

Ну не чудеса?

От	Александр
К	Sereda (28.11.2012 17:09:50)
Дата	05.01.2013 05:46:23

Re: Повторенье -...

Германию и Японию США уничтожать не собирались.

>У мну есть определённые подозрения. Гипотеза.
>Что бы там Гайдар не фокусничал с денежной массой, одними макроэкономичиескими экспериментами за 2 - 3 года действительно сильную экономику под корень не подрубишь.

Он не только с денежной массой фокусничал.
В 90-х происходило 1500 заказных убийств в год. В 50 раз больше, чем в США, например.
Если передать американским гангстерам половину экономики и разрешить такими темпами отстреливать руководство американских предприятий, экономика США тоже долго не протянет.

>Ну не чудеса?

Нет. Война на уничтожение.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (05.01.2013 05:46:23)
Дата	05.01.2013 14:39:32

Re: Повторенье -...

Уже в 1991-92 гг. была ликвидирована важная структура - "кадровые рабочие", которые были ядром всей общности промышленный рабочих. Произошло моментальное деклассирование рабочих, не говоря об увольнении половины их состава.
Гайдар вряд ли в этом соображал, но при нем были те, кто разбирались.

От	Chingis
К	Sereda (28.11.2012 17:09:50)
Дата	05.01.2013 03:26:16

В вашей табличке не хватает еще двух столбцов

>Сравним два феномена: СССР после 1991 г. (1) vs ФРГ&Япония (2) после 1945 г.

>Можно в виде удобненькой для восприятия таблички:

>не оккупировался / оккупировались
>нет разрушений / тотальные разрушения
>контроль над инфраструктурой экономики / разрушение контроля
>полный доступ к ресурсам / минимальный или отсутствующий

"доступ к неограниченному кредиту США"
и "доступ к мировой системе разделения труда"
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (05.01.2013 03:26:16)
Дата	05.01.2013 11:38:30

Re: У вас недостает глубины понимания :)

Того факта, что нет в мире явлений, состоящих "лишь из плюсов" или "лишь из минусов". Так что - вопрос в том как использовали имеющиеся возможности. ;)

От	П.В.Куракин
К	Sereda (28.11.2012 17:09:50)
Дата	28.11.2012 17:24:39

совершенно верно. применительно к вам - это об арифметике

с вами не спорят, вам объясняют:

2,5 - 5 (Россия, сталь, млн тонн, с 1900 по 1913 гг)
5 - 17 (Германия).

И все, больше говорить не о чем, надо просто вызубрить тривиальные факты :)

От	Sereda
К	П.В.Куракин (28.11.2012 17:24:39)
Дата	28.11.2012 19:22:24

У КНР / США разница в показателях разительнее - берите яркие примеры!

>с вами не спорят, вам объясняют:

>2,5 - 5 (Россия, сталь, млн тонн, с 1900 по 1913 гг)
>5 - 17 (Германия).

А зерна сколько Германия производила?

80 млн. т Россия
18 млн. т Германия

>И все, больше говорить не о чем, надо просто вызубрить тривиальные факты :)

именно! :))

От	П.В.Куракин
К	Sereda (28.11.2012 19:22:24)
Дата	28.11.2012 20:57:04

мы говорим о промышленном развитии

>>с вами не спорят, вам объясняют:
>
>>2,5 - 5 (Россия, сталь, млн тонн, с 1900 по 1913 гг)
>>5 - 17 (Германия).

а оно в те годы целиком определялось сталью.

>А зерна сколько Германия производила?

>80 млн. т Россия
>18 млн. т Германия

и сколько людей производили те 80 и те 18 млн? кстати, именно в Германии, как я узнал, было самое производительные и эффективные фермы, даже не в США. Эффективной промышленной экономике было выгодней производить столько зерна, сколько они считали нужным. Во всяком случае, от импорта продовольствия Германия не зависела.

>>И все, больше говорить не о чем, надо просто вызубрить тривиальные факты :)
>
>именно! :))

ну - выучили?

От	Sereda
К	П.В.Куракин (28.11.2012 20:57:04)
Дата	29.11.2012 23:42:31

Вам так хочется?

>>>с вами не спорят, вам объясняют:
>>
>>>2,5 - 5 (Россия, сталь, млн тонн, с 1900 по 1913 гг)
>>>5 - 17 (Германия).
>
>а оно в те годы целиком определялось сталью.

Вы когда голодны железо кушаете?

>>А зерна сколько Германия производила?
>
>>80 млн. т Россия
>>18 млн. т Германия
>
>и сколько людей производили те 80 и те 18 млн? кстати, именно в Германии, как я узнал, было самое производительные и эффективные фермы, даже не в США. Эффективной промышленной экономике было выгодней производить столько зерна, сколько они считали нужным. Во всяком случае, от импорта продовольствия Германия не зависела.

Да что Вы говорите! :))))))))))))))))))))))

Германия себя не кормила. В годы ПМВ там всеобщую карточную систему там ввели уже в 1915 г. К 1918 г. Германия голодала, а в Австрии шли голодные бунты.

И что? Перейти кликушеский тон и поговорить о катастрофическом отставании Германии в сельском хозяйстве?

Вы вырываете из контекста шо попало под заданную тему.

>>>И все, больше говорить не о чем, надо просто вызубрить тривиальные факты :)
>>
>>именно! :))
>
>ну - выучили?

От	П.В.Куракин
К	Sereda (29.11.2012 23:42:31)
Дата	30.11.2012 15:37:40

экономике так хочется

>>>>с вами не спорят, вам объясняют:
>>>
>>>>2,5 - 5 (Россия, сталь, млн тонн, с 1900 по 1913 гг)
>>>>5 - 17 (Германия).
>>
>>а оно в те годы целиком определялось сталью.
>
>Вы когда голодны железо кушаете?

промышленное производство кушает, а потребление хлеба было всегда мерилом питания только в России. В Германии совсем другая структура питания. В 1991г в университетской столовой в ФРГ я не мог найти хлеба.

>>>А зерна сколько Германия производила?
>>
>>>80 млн. т Россия
>>>18 млн. т Германия
>>
>>и сколько людей производили те 80 и те 18 млн? кстати, именно в Германии, как я узнал, было самое производительные и эффективные фермы, даже не в США. Эффективной промышленной экономике было выгодней производить столько зерна, сколько они считали нужным. Во всяком случае, от импорта продовольствия Германия не зависела.
>
>Да что Вы говорите! :))))))))))))))))))))))

>Германия себя не кормила. В годы ПМВ там всеобщую карточную систему там ввели уже в 1915 г. К 1918 г. Германия голодала, а в Австрии шли голодные бунты.

импорт был? где импорт. все остальное для блондинок. Голод были в России - в городах, для этого царь в сентябре 1916 г и объявил продразверстку с планом 700 млн пудов на 1917 г, да провалил ее, потому и слетел.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (30.11.2012 15:37:40)
Дата	02.12.2012 19:34:34

Экономике хочется сбалансированности

>>>>>с вами не спорят, вам объясняют:
>>>>
>>>>>2,5 - 5 (Россия, сталь, млн тонн, с 1900 по 1913 гг)
>>>>>5 - 17 (Германия).
>>>
>>>а оно в те годы целиком определялось сталью.
>>
>>Вы когда голодны железо кушаете?
>
>промышленное производство кушает, а потребление хлеба было всегда мерилом питания только в России. В Германии совсем другая структура питания. В 1991г в университетской столовой в ФРГ я не мог найти хлеба.

Я Вас уверяю, в 1913 году:

а) бананы, субпродукты из курятины и соя в германском продовольственном балансе не играли сегодняшней роли;

б) зерно используется не только для выпечки хлеба, но и, например, для приготовления кормовых смесей, которыми откармливают скот (а ячмень и для пива :);

Что такое недостаточный продовольственный баланс? В мирное время - это расходы по импорту, в войну - угроза голода.

>>>>А зерна сколько Германия производила?
>>>
>>>>80 млн. т Россия
>>>>18 млн. т Германия
>>>
>>>и сколько людей производили те 80 и те 18 млн? кстати, именно в Германии, как я узнал, было самое производительные и эффективные фермы, даже не в США. Эффективной промышленной экономике было выгодней производить столько зерна, сколько они считали нужным. Во всяком случае, от импорта продовольствия Германия не зависела.
>>
>>Да что Вы говорите! :))))))))))))))))))))))
>
>>Германия себя не кормила. В годы ПМВ там всеобщую карточную систему там ввели уже в 1915 г. К 1918 г. Германия голодала, а в Австрии шли голодные бунты.
>
>импорт был? где импорт. все остальное для блондинок. Голод были в России - в городах, для этого царь в сентябре 1916 г и объявил продразверстку с планом 700 млн пудов на 1917 г, да провалил ее, потому и слетел.

В России не было голода. В России были идеалисты, которые, как, скажем, и Гитлер в 1940 - 43 гг., считали, что можно вести войну без инфляции и ограничения гражданского потребления.

От	П.В.Куракин
К	Sereda (02.12.2012 19:34:34)
Дата	02.12.2012 22:51:19

пока я виду только разводы руками

>>>Германия себя не кормила. В годы ПМВ там всеобщую карточную систему там ввели уже в 1915 г. К 1918 г. Германия голодала, а в Австрии шли голодные бунты.
>>
>>импорт был? где импорт. все остальное для блондинок. Голод были в России - в городах, для этого царь в сентябре 1916 г и объявил продразверстку с планом 700 млн пудов на 1917 г, да провалил ее, потому и слетел.

а не цифры производства ЕДЫ всех видов. В "голод" 1946-47 г зерна было собрано 30-40 млн тонн, а голода не было, ПОТОМУ ЧТО был давно смещен рацион - добавилась картошка. Про которую забывают, когда говорят о том, что колхозы производили почти столько же зерна в 30-х, почти с такой же урожайностью, хотя с тракторами и удобрениями - ну что с них взять, с БЫДЛА колхозного - "хозяина" то "крепкого" повывели. Столько же зерна, да в 2 раза больше ВСЕГО - вместе с картошкой.

Вот и я жду баланс питания немцев, ИМПОРТ. ЕГо не было - сами справлялись.

>В России не было голода.

в России был в 1911 г голод ЗАВЕДОМО не хуже сталинского 1932 г (по данным потребления калорий), просто системой он не рефлексировался как таковой. Это была норма жизни - бабы нарожают.

А в 1916 г уже начинался голод В ГОРОДАХ, и исключительно ради этого и была ЦАРЕМ задумана продразверстка

От	Iva
К	П.В.Куракин (02.12.2012 22:51:19)
Дата	16.12.2012 19:08:39

Re: пока я...

Привет

>
>а не цифры производства ЕДЫ всех видов. В "голод" 1946-47 г зерна было собрано 30-40 млн тонн, а голода не было,

Ага не было. Для моей мамы, жившей в 46-47 в Питере было шоком, когда ее однокурсница в ЛГУ сказала, что у них в Смоленске в эти года был голод. В Питере не было, а в Смоленске был.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Chingis
К	Iva (16.12.2012 19:08:39)
Дата	27.12.2012 01:46:48

тупое животное

Лучшее - враг хорошего

От	Sereda
К	П.В.Куракин (02.12.2012 22:51:19)
Дата	03.12.2012 02:55:19

Re: пока я...

>>>>Германия себя не кормила. В годы ПМВ там всеобщую карточную систему там ввели уже в 1915 г. К 1918 г. Германия голодала, а в Австрии шли голодные бунты.
>>>
>>>импорт был? где импорт. все остальное для блондинок. Голод были в России - в городах, для этого царь в сентябре 1916 г и объявил продразверстку с планом 700 млн пудов на 1917 г, да провалил ее, потому и слетел.
>
>а не цифры производства ЕДЫ всех видов. В "голод" 1946-47 г зерна было собрано 30-40 млн тонн, а голода не было, ПОТОМУ ЧТО был давно смещен рацион - добавилась картошка. Про которую забывают, когда говорят о том, что колхозы производили почти столько же зерна в 30-х, почти с такой же урожайностью, хотя с тракторами и удобрениями - ну что с них взять, с БЫДЛА колхозного - "хозяина" то "крепкого" повывели. Столько же зерна, да в 2 раза больше ВСЕГО - вместе с картошкой.

Хм.

"К весне 1947 г. в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз [2]. Также выросла заболеваемость т. н. «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 г. составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[2]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов.

Приблизительный подсчет числа жертв голода 1946-1947гг. является затруднительным из-за отсутствия достоверной демографической статистики по этому периоду (между 1939 и 1959 гг. переписей населения не было), попыток властей скрыть масштабы и сам факт голода (секретная переписка в 1946-1947гг., «засуха» и «последствия войны» в 1980-х), ослабления контроля над текущим учетом населения в послевоенные годы. Известно, что в 1947 г. официальная смертность в СССР выросла в 1,5 раза (примерно на 800 тыс. человек, из которых половина пришлась на долю РСФСР), ухудшились и другие демографические показатели (рождаемость, регистрация браков и т. д.). В начале 1947 г. сверхсмертность от голода в РСФСР и на Украине перекрыла естественный прирост населения, численность сельского населения сократилась почти на 1 млн человек".

Википедия "Голод в СССР (1946—1947)"

>Вот и я жду баланс питания немцев, ИМПОРТ. ЕГо не было - сами справлялись.

А куда, по-вашему, Россия зерно экспортировала - в Австралию? :)

>>В России не было голода.
>
>в России был в 1911 г голод ЗАВЕДОМО не хуже сталинского 1932 г (по данным потребления калорий), просто системой он не рефлексировался как таковой. Это была норма жизни - бабы нарожают.

Ну, здрасьте, недород 1891 г. вызвал такую бурю среди общества! Особые комитет, земства, а сколько картин и рассказов по следам событий понаваяли... Один Толстой как штанов выскакивал!

То Вы не в курсе. См. в Вики "Голод в России (1891—1892)".

Неурожай 1911 г. вообще не вызывал статистически значимого скачка смертности. За отсутствием такового.

>А в 1916 г уже начинался голод В ГОРОДАХ, и исключительно ради этого и была ЦАРЕМ задумана продразверстка

Люди в правительстве не воспринимали идею, что уровень цен может расти. За 25 лет все привыкли к золотой валюте. Вот и пытались сваять вечный двигатель. Чтобы, значит, и военные расходы гнать и чтобы цены на росли.

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (30.11.2012 15:37:40)
Дата	02.12.2012 12:23:56

Re: Нда.

Станки - отдельно, люди - отдельно. И в целом - нелепица. :)
Очень у вас красноголово выходит.

От	П.В.Куракин
К	Sereda (28.11.2012 17:09:50)
Дата	28.11.2012 17:22:58

вот он, Великий График

http://anticomprador.ru/publ/29-1-0-438

Кланяюсь в ножки г-ну А.Илларионову, бывшему советнику Президента РФ, В.В Путина, ныне старшему сотруднику института Катона, США и, стало быть, непримиримому борцу за правду... Год назад, 5 июня 2007 года, г-ну А.Илларионову явился Фредди Крюгер, и заставил его представил в Независимом Пресс-центре доклад со специфическим названием: «Предчувствие катастрофы». Пока, правда, тяжкие предчувствия автора не оправдалось и презентованный доклад уж точно можно было бы год спустя и не вспоминать. Тем более, что графики типа «индекса политических свобод», регулярно высасываемые из специального пальца специальных сотрудников специальных исследовательских центров, недорогого стоят.

Но, нашлось в этом докладе нечто крайне важное и, можно сказать, вечное, над чем полезно поразмышлять и сегодня. А именно, это график Внутреннего Валового Продукта (ВВП) России в процентах к аналогичному показателю США за период с 1885 по 2006 год, то есть за 121 год, захвативший три основные этапа жизни России в ХХ веке: последние тридцать лет существования российской империи, Советский период и, разумеется перестройку с демократизацией.

Крайне удачно выбрана А.Илларионовым и страна сравнения.

США, как известно, - витрина либерально-демократической цивилизации, богатейшая и самая мощная страна мира сегодня. Действительно, что может быть лучшим доказательством процветания Империи до «Октябрьского переворота», провала советского периода и успехов реформаторов, чем сопоставление с неоспоримыми успехами США – страны, расположенной в превосходном климате, никогда не испытывавшей, в отличие от России, внешних вторжений, задолго до начала отчетного периода завершившей гражданскую войну и, таким образом, развивавшей свою передовую капиталистическую экономику в истинно тепличных условиях, лучше которых и представить себе нельзя?

Ну и, опять же, г-н А.Илларионов признанный либерал, видный экономист и приукрашивать «достижения СССР» себе не позволит. Ни-ни. Можно не сомневаться, что все возможные методы исключения «фальсификаций советского периода» в этом графике, построенном, как можно понять, по данным Ангуса Мэдиссона – ведущего мирового специалиста по экономической компаративистике, применены. Так что, будем верить А. Илларионову.

График

http://pics.livejournal.com/sl_lopatnikov/pic/00021a6a

Вот он, График. Великий График, на котором нашли свое отражение революции и войны, поражения и победы, полет Гагарина, Брежневский застой, «новое мышление Горбачева» и великие достижения реформаторов. Каждый читатель, безусловно, имеет право интерпретировать его самостоятельно. Но на некоторые его особенности, наглядно опровергающие некоторые исторические мифы, бытующие среди российской «прогрессивной интеллигенции», хотелось бы обратить особое внимание.

ВВП на душу населения в России в % к США, 1885-2006
http://www.polit.ru/dossie/2007/06/12/catastrofa.html

Часть Первая. Тренды.

... Весь исторический период, охватывающий конец 19 века, двадцатый век и начало 21 века, можно разделить на три качественно разных периода: тридцатидвухлетний период Императорской России с 1885 г. по 1917 г. , шестидесятитрехлетний советский период – с момента образования СССР в 1922 г. по 1985 год – до момента прихода «реформатора» Горбачева и двадцатиоднолетний период «реформ» с 1985 по 2006 год.
Краткий период с 1917 г по 1922 год – период анархии, гражданской войны, распада страны, - период смуты, которая не может быть отнесена ни к какой определенной государственной категории.

Опуская детали Графика, - мы их обсудим ниже, - остановимся на первом очевидном обстоятельстве: в полном противоречии с распространившемся в последние годы мифом о «процветающей при царе России», мы видим, что за последние тридцать два года Империи, отношение ВВП России на душу населения к ВВП на душу населения США почти монотонно ухудшалось и упало с 40% до 23% к моменту начала революции.

Поскольку смысл фактов познается только в сравнении с другими однородными фактами, упомяну, что в то время, средний ВВП на душу населения африканских стран по отношению к группе развитых стран Запада составлял около 18%.

Стоит так же напомнить, что почти за весь рассматриваемый период, до 1914 года, Россия не участвовала в каких-либо значительных войнах, кроме Русско-Японской войны 1905 года и общее ее отставание от США с войнами непосредственно связано быть, соответственно, не может, ибо даже в лучший предвоенный, 1913 год, это отношение едва превышало 30% и было на треть ниже, чем в начале рассматриваемого периода.

Второй миф, который немедленно рушится при анализа графика Мэдиссона –Илларионова, состоит в том, что, якобы, экономика советской эпохи была неэффективной. Он также не находит своего научного подтверждения.

Из Графика следует, что в долгосрочной перспективе – за 63 года – с момента образования СССР в 1922 и до прихода Горбачева, несмотря на потери в войнах, страна вернулась и даже несколько превысила по этому показателю лучший уровень императорской эпохи 1885 года.

Надо подчеркнуть, что, рассматриваемый показатель - относительный – ВВП 1985 года сравнивается с ВВП США тоже 95 года, который в разы превышал ВВП США в 1922 году. Иными словами, постоянство отношения душевого ВВП страны к душевому ВВП США говорит о том, что страна развивается так же быстро, как США. Рост отношения означает, что она развивается быстрее США. Поэтому, коль скоро за 63 года СССР улучшил этот показатель почти в четыре раза, ясно, что он развивался быстрее чем США,. Можно даже подсчитать насколько быстрее. Для этого надо извлечь корень степени 63 из отношения показателя в 1985 году к его значению в 1922, а затем вычесть единицу. Рост показателя составил 3.91 раза. Корень 63 степени равен 1.0218.

Значит, СССР в среднем, в течение 63 лет развивался на 2.18% быстрее, чем США. Но средний темпы роста США за эти годы составляли около 2% в год в среднем. Значит, СССР развивался по меньшей мере в два раза быстрее, чем ведущая капиталистическая держава.

Не менее интересен последний период жизни страны. Из графика следует, что когда Горбачев пришел к власти, отношение душевого ВВП СССР к ВВП США было наилучшим за весь 130-летний исторический период – более 40%. Однако вскоре после его прихода к власти начался самый стремительный за всю историю спад. Если за 18 довоенных лет положение СССР относительно американского уровня улучшилось втрое, то за 12 пост-горбачевских лет душевой ВВП России почти втрое упал. Страна вновь провалилась до «африканского» уровня в 18% от душевого дохода США. Падение практически такое же, в результате нападения Гитлера на СССР.

Разумеется, США в конце 20-го века были богаче, чем они были в 1941 году. Поэтому провал в относительном душевом ВВП в годы перестройки не был столь тяжел, как аналогичный провал военных лет, ибо в абсолютном выражении страна осталась богаче, чем в годы войны. Но масштаб катастрофы, постигшей Россию в конце 80-х и 90-е годы очевиден.

В порядке интеллектуального упражнения, предлагаю читателю внимательно взглянуть на график и самому решить на его основе, какой из исторических периодов был наиболее успешным для России?. Просто посмотрите – и решите сами.

Часть Вторая. Империя и ее проблемы.

Сегодня часто пытаются представить дело так, что революции в России возникли «ни с того, ни с сего» и страна пала жертвой кучки авантюристов. График Илларионова опровергает и этот миф.

На фоне общего спада, продолжавшегося все последние три десятилетия жизни империи, можно заметить некоторые особенности. С чем, например, связан первый заметный провал, относящийся к началу 90-х годов 19-го столетья? – Подозреваю, что не всякий современный историк вспомнить, что собственно произошло в эти годы в России? – А произошел Великий Голод начала 90-х годов – один, в ряду голодов, охвативших Россию.

Справка: В 1891—1892 году голодом были охвачены 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторились и в 1892—1893 годах. По словам Л.Толстого, была «голодом захвачена 1/3 России, и та самая треть, которая всегда кормила большую часть остальных двух третей» (т. 29, с. 118). Считается, что только в 1891 год в России от голода погибло от одного до двух миллионов человек.

Голодные годы повторялись в России с завидной регулярностью. Наиболее крупные катастрофы пришлись на 1900-1903 и 1911 гг.

Справка: Голод уносил по миллиону жизней в год. Так, голод 1911 года охватил 35-40 губерний и, по официальным данным, от голода и болезней связанных с голодом, в 1911 году погиб 1 миллиона 160 тысяч человек. Сообщалось о случаях людоедства в ряде голодающих регионов.

Ряд политически ангажированных левых исследователей приписывает голод 1911 года провалу Столыпинских реформ, начавшихся несколькими годами раньше. Это, разумеется, неверно. За столько короткий срок столыпинские реформы не могли изменить и не изменили качественно структуры народонаселения России – вплоть до начала 30-х годов Россия оставалась глубоко аграрной страной, в которой более 80% населения было крестьянским. Причина голода была одна вплоть до голода начала 30-х годов: мелкоземелье – средний надел составлял 7.9 десятин на двор, бедность – до 30 % крестьян были «безлошадными» - и значит не имели возможность сколько-нибудь эффективно хозяйствовать, но и уровень агрокультуры тех, кто имел лошадей, был крайне низок. Только крупные помещичьи хозяйства имели возможность применять современную агротехнику и получали, поэтому, втрое – вчетверо более высокие урожаи, чем основная масса мелких землевладельцев.

Аграрный вопрос и недо-индустриализация России были ее проклятием. Главной задачей России начала 20-го века было высвобождение лишних ртов из деревни и поглощение их индустрией, которую предстояло создать. График свидетельствует – столыпинские реформы, направленные на решение этого вопроса, хотя и не спасли от голода, однако имели положительный эффект. С их начала и вплоть до разразившейся Первой мировой, Россия развивалась заметно быстрее США – примерно так же, как в первые послесталинские годы. Война остановила этот рос и отбросила страну назад.

Из Графика видно, что обе революции начала двадцатого века случились после падения ВВП на душу населения, вызванного войнами и, следовательно, в результате реального ухудшения жизни населения. Вряд ли, поэтому, их можно считать результатом деятельности оппозиционных партий. Если она и была эффективной, то только потому, что упала на хорошо подготовленную экономическими проблемами почву. Падение уровня душевого ВВП примерно до уровня 1905 года вызвало революцию 1917 года и ввергло страну в окончательную катастрофу, в Смуту опустив ее по благосостоянию населения ниже уровня африканских стран.

Детали этой катастрофы на Графике не видны, поэтому на Смуте мы не будем останавливаться не будем и оставим читателю самому решать: были ли основания у наших дедов и прадедов быть недовольными императорской властью?

Часть Третья: Сталинская поступь.

Смута привела к распаду страны. Статья 16 Версальского договора требовала от Германии признания всех «новых государств, образовавшихся на территории бывшей Российской Империи. Начало выхода из смуты и улучшение экономического состояния страны относится к моменту ее возрождения под именем СССР – к 1922 году.

По данным члена королевского исторического общества Пола Кеннеди, уровень индустриального производства России в 1922 году составлял 12% от уровня последнего довоенного, 1913 года. Падение ВВП на душу населения, разумеется было меньшим – только в три раза, - ибо Россия была страной аграрной и дола индустрии в ВВП была сравнительно невелика. Страна вышла из смуты, раздираемая внутренними экономическими и противоречиями.

График, однако, показывает, что приняв к управлению в 1922 году страну с ВВП на душу населения в 12% от американского – то есть в состоянии худшем, чем средние африканские страны, за какие-то 18 предвоенных лет, Россия, теперь уже в форме СССР, компенсировала все потери предыдущих 40 лет, включая потери, связанные с революциями, Первой мировой и Гражданской войнами и практически вышла на лучший уровень 1885 года.

К 1928 году страна восстановила индустриальный потенциал 1913 года и двинулась дальше. Однако это движение было особым. Главной задачей стала подготовка страны к неизбежной будущей Мировой войне. Читателю, не слишком глубоко знакомому с историей, связывание воедино Первой и Второй мировых войн может показаться странным. На самом же деле, эти войны – два эпизода одной, глобальной войны: Германии против лидерства Британии в мире и за передел колоний. Первая мировая война истощила противников, но проблемы не решила. Не случайно, подписывая от имени союзников прекращение огня с Германией в конце ноября 1918 года, маршал Фош произнес фразу, известную всему миру: «Мы подписываем не мир, а перемирие на 20 лет». Маршал ошибся на 9 месяцев. Война началась 1 сентября 1939 года.

У СССР были и другие веские основания полгать войну неизбежной. Фактически, СССР находился в блокаде. Планы войны против СССР постоянно муссировались на Западе и в Японии. Это сегодня меморандум Танаки, опубликованный китайским правительство в 1927 году и подразумевавший, в частности, захват восточных районов России кое-кем ставится под сомнение. Но еще в 1946 этот документ, подлинник которого так и не найден – как и подлинник секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентроппа, - сомнений не вызывал и был одним из главных документов американского обвинения японских милитаристов в Токийском трибунале. Для СССР 1928 года этот документ был фактом. У СССР были крайне напряженные отношения с Англией, дипломатические отношения с которой постоянно находились по угрозой разрыва. Даже договор о ненападении с Францией послу СССР Валериану Довгалевскому удалось подписать только в 1932 году, когда уже вовсю стала проявляться германская проблема.

А вот состояние Красной армии в конце двадцатых годов было ужасающим. Менее чем через 10 лет после окончания гражданской войны, она представляла собой во многом собрание отрядов полевых командиров, привыкших, во время смутного времени гражданской войны к анархической вольнице. Не случайно, до 1935 года Красная армия была лишь на четверть регулярной. Три четверти частей были сформированы по милиционно -территориальному принципу и подчинялись скорее своим лидерам, а не единому руководство. Не менее катастрофическим было и ее техническое оснащение.

Согласно мобилизационному плану на май 1928 года , Красная Армия могла противопоставить противнику 100 пехотных дивизий, 90 танков (с бронемашинами их на вооружении находилось около 200) и 7034 орудия, в основном иностранного производства и произведенных до Первой мировой войны (Источник: РГАЭ. Ф.4372. Оп.91. Д.213. Л.109). Леннард Самуэльсон пишет о состоянии Красной Армии в 1927-1928 гг. : Производство танков в Советском Союзе ещё даже не начиналось, хотя ряд соответствующих проектов находился в стадии разработки. Нарком обороны призвал к тому, чтобы все экономические вопросы оборонного характера вовремя выносились на суд военных. В течение 1928 г. было создано несколько военных комиссий по планированию... В апреле 1928 г. было принято решение об участии военных представителей на всех стадиях разработки народнохозяйственного плана, тогда как ранее их приглашали только на заключительную стадию формулирования плановых заданий.

Для сравнения, до начала войны с СССР, Германия захватила вооружение более чем 200 дивизий разгромленных или капитулировавших армий европейских стран. Только во Франции было захвачено 4 930 танков и бронетранспортеров, 3 тыс. самолетов, французским автотранспортом было оснащено 92 дивизии.

Естественный вопрос читателям: Что бы произошло, если бы СССР задержался с индустриализацией и встретил гитлеровское нападение 1941 года с 90 танками и 7000 орудиями, но главное, без индустрии, способной восстанавливать неизбежные во время войны потери быстрее противника?

Советское руководство приняло решение об ускоренной индустриализации страны. За три пятилетки страна должна была создать индустрию, способную противостоять любой комбинации противников. Я не хочу навязывать читателю мнение о том, было ли это решение необходимым? – Пусть читатель думает сам, не маленький.

Но индустриализация была невозможной без привлечения рабочей силы из деревни, в которой жило в 1928 году 84% населения. Иными словами, перед Россией в очередной раз встала необходимость решения столыпинской проблемы. Да, о абстрактной точки зрения фермерский путь был бы более эффективным, чем коллективизация. Когда говорят о неэффективности колхозной системы, сравнивают как раз с эффективностью фермерских хозяйств. Но так ли это по сравнению с мелкими , нищими, российскими хозяйствами? – Нет. Уже просто укрупнение обобществленных наделов позволяло поднять эффективность по сравнению с хозяйствами в 3-4-5-10 десятин, в масштабах которых невозможно сколько-нибудь эффективно использовать технику и прогрессивные технологии. Американский фермер в среднем владеет сегодня 200-300 гектарами земли. Таких наделов в России были считанные единицы и для того, чтобы они возникли в массовом порядке, нужно было, чтобы на каждую «выжившую» фермерскую семью разорилось бы 10 мелких хозяйств. С Европе, в США этот процесс занял долгие десятилетия: весь 19 век плюс немалую долю 20-го. Был ли такой запас времени у СССР, если до войны по всем подсчетам оставалось от силы 15 лет? – Что было бы со страной, если бы процесс разорения занял бы не десятилетия, а считанные годы, как это нужно было для успешной организации, особенно в стране, где всего-то 10 лет назад революция победила под лозунгом «Земля - крестьянам»? - Был же опыт столыпинской реформы – гораздо менее масштабной, и спешной, чем необходима была России в конце 20-х, которая привела и к столыпинским галстукам и сыграла немалую роль в возникновении революций: в 1915 год в России было 177 крестьянских выступлений, а в 1916 году - уже почти 300.

Вопрос, таким образом, состоит в следующем: была ли у страны техническая и политическая возможность пойти по фермерскому или «кооперативному», бухаринскому, пути? Было ли у нее на это достаточно времени в запасе? - Почему-то, сторонники фермерского пути развития России этими вопросами себя не утруждают. А зря. Ибо благими намерениями вымощена дорога в ад.

Индустриальный рост СССР сопровождался высоким уровнем издержек. Прежде всего, речь идет о голоде 1932-1933 годах. Он отразился на Графике сравнительно небольшим провалом, сопоставимым с провалом 1911 года, что свидетельствует о его масштабах.

Прежде всего, нужно сразу и однозначно отмести всякие рассуждения о «намеренности» этого голода. Эта «идея» родилась где-то в британских кругах, имевших опыт намеренной организации голода в Индии. Речь идет о нескольких организованных голодах в Бенгалии, призванных расчистить место под посадки опиума. Бенгальский опиум экспортировался британским бизнесом, в том числе, королевской семьей в Китай, что почти уничтожило эту страну в 19-м века и привело к двум опиумным войнам, которые Британия вела с Китаем под лозунгом борьбы за право свободной торговли. В данном случае – наркотиками.

Исторические факты намеренности голода 1932-1933 годов не подтверждают. Прежде всего, никаких радикальных перемен в структуре населения страны к началу тридцатых не произошло. И, как показывает опыт царского времени, голода повторялись в России постоянно. Причем, как правило, они занимали промежуток в несколько лет, так как в первый год проедался семенной фонд и падал масштаб посевов в будущем году.

О естественной природе голода тридцатых говорят и другие факты. Прежде всего, пресловутый закон «о трех колосках», направленный на борьбу с массовыми хищениями зерна, был принят 7 августа 1932 года – то есть когда стало ясно, что урожая не хватает. Во-вторых, были резко сокращены с более чем 30% до 23-24% изъятия зерна на государственные нужды. В-третьих, в целях сохранения зернового фонда, зерно предписывалось хранить на общих элеваторах. И, наконец, весной 1933 года, за неэффективную работу по устранению голода, был осужден целый ряд работников Наркомзема, что одновременно, означало государственное признание факта голода.
Наконец, эти годы были голодными также и в Молдавии, которая вообще в то время не водила в состав СССР.

Разумеется, тяжелые негативные последствия были вызваны и исключительно высокими темпами коллективизации, что в свою очередь, было связано с тем ограниченным временем, которым страна располагала для индустриализации и подготовке к грядущей войне. Коллективизация вызвала недовольство немалой части населения и угрозу дестабилизации страны, чего власть допустить не могла. Естественно, наименее склонна была принимать коллективизацию зажиточная часть крестьянства. Возможно, более эффективно было бы добиться двухукладности системы: наряду с обобществлением земель и собственности бедной части сельского населения, которая ничего от этого не теряла, сохранить «кулацкие», а по существу фермерские, хозяйства. Но кто тогда пошел бы из села в индустрию?

«Репрессии» требуют особого, неидеологизированного, разговора. Поскольку они не нашли прямого отражения на Графике, мы выносим эту тему за рамки данного обсуждения..

... Так или иначе, ценой огромных усилий, к 1938 году, по данным Пола Кеннеди, уровень индустриального производства СССР составил уже 850% к уровню 1913 года. Это означает, что с 1922 года по 1938 – за 16 лет, уровень индустриального производства в СССР вырос в 67 раз, что, очень неплохо. Аналогов таких темпов восстановления хозяйства и роста история не знает. Продовольственная проблема была решена: страна стала производить примерно на 30% больше сельхозпродукции, чем в 1928 году, при этом существенно, меньшим числом занятых в сельском хозяйстве, что подтверждает: колхозная форма собственности, менее эффективная, чем фермерская, была, однако, заметно более эффективной, чем архаическая аграрная мелкособственническая система, доставшаяся СССР в наследство от царской России.

Нападение фашистской Германии опять отбросило страну назад. Война обошлась стране дорого. Если за годы войны США, благодаря продаже оружия и ленд-лизу почти удвоили свой ВВП за пять лет, СССР потерял около четверти национального богатства. Вторая мировая война обошлась стране дорого. СССР потерял не только 27 миллионов человек, что само по себе экономический фактор, но практически четверть своего национального богатства. За годы войны в СССР было разрушено 1710 городов, более 70 тысяч деревень, 32 тысячи заводов и фабрик, было разграблено 98 тысяч колхозов. Поэтому, двукратное «в среднем», превышение темпов развития СССР по сравнению с США о котором мы писали в первой части, на самом деле существенно занижено из-за этих невообразимых потерь.

Иногда любят вспоминать о тяжелых потерях в технике и людях в первые полгода войны, забывая о том, что важно не столько количества вооружений само по себе, которое, конечно, тоже важно. Гораздо важнее индустриальный потенциал, позволяющий своевременно восполнять боевые потери этого вооружения. Такой потенциал СССР был создан за две с половиной пятилетки – за 13 лет. Возможна была бы победа без этого потенциала? – Как кажется, странный вопрос. Но коли так, то упрек состоит в том, что за 18 лет СССР обеспечил рост индустрии «только» в 67 раз, как утверждает Пол Кеннеди, а, скажем,. Не в 200. Или не в 2000. Хорошо бы. Да только реально ли?

Что было бы. если бы страна развивалась в таком же темпе, как до и после войны, а войны бы не было? - Экстраполяция показывает, что уже где-то к 1950-1955 году, СССР бы обогнал по ВВП на душу населения США. Однако, война была. И этого не случилось.

Однако, несмотря на потери, уже к концу сталинской эпохи, точку в которой поставил ХХ съезд КПСС, страна практически восстановила лучшее соотношение душевого ВВП с душевым ВВП США (напомним, что ВВП США почти удвоился за годы войны и 40% от ВВП США в 1957 году – это гораздо больше, чем 40% от ВВП США, скажем, в году 1939-ом)

Итоги этой эпохи таковы: СССР создал ракетно-ядерный щит, что обеспечило на долгие годы его чисто военную неуязвимость. Благодаря этому, в последние годы жизни Сталина, появилась возможность подумать о росте уровня жизни людей и «развернуть» потенциал страны, выражаемый как раз ВВП, к нуждам людей. В начале 50-х была принята программа массового индустриального строительства жилья., программа освоения Космоса, включая пилотируемые полеты и высадку на Луну, начала расширяться легкая промышленность. Продолжительность жизни выросла практически до американского уровня того времени и была выше, чем в Японии.

Часть Четвертая. «Строители коммунизма», или «золотой застой».

К четвертому этапу, как видно из графика, относятся году управления Хрущева и Брежнева. После непродолжительного развития по инерции, примерно до начала 60-х годов, соотношение душевого ВВП России и США оставалось практически неизменным вплоть до 1985 года – до прихода к власти Горбачева.

График дает ясное определение того, что было метко названо застоем. После краткого периода инерционного развития, когда были реализованы последние проекты сталинской эпохи, такие как массовое строительство жилья, полет человека в Космос, развитие прекратилось. Страна перестала обгонять США и после 1978-1979 наметилось ее отставание. Нашел свое отражение на графике в виде небольшого пичка и «нефтяной бум» 70-х. В эти годы страна достигла наилучшего соотношения в душевого ВВП с США в 43%, превзойдя даже рекорд 1887 года. Однако, в целом, в течение 20 слет «строительства коммунизма» с 1964 по 1985 год страна душевой ВВП страны оставался в среднем равным примерно 40% от ВВП США. Что и есть – застой: Страна развивалась, но не США уже догоняла.

Это было время «золотого застоя», так как страна находилась в этот период в наилучшем соотношении с США Но это была и эпоха потерянного времени. В сталинские годы страна строила «танк и блиндаж». Этот было вызвано требованиями эпохи. После создания ракетно-ядерного щита, страна добилась, по крайней мере на достаточно длительное время стратегическую безопасность и гарантированное мирное время, чего в ее истории практически никогда не было. Самое время было заняться строительством «дома и трактора», ибо в блиндаже жить и на танке пахать – неудобно. Но этого не случилось. Начиная с Хрущева, страна продолжала эксплуатировать «танк и блиндаж» в условиях, для которых они категорически непригодны.

Часть пятая. «Новое мышление».

Проблема в том, что никакого «нового мышления» в природе не существует. Существуют либо способность мыслить, либо отсутствие этой способности. Горбачев это с успехом продемонстрировал, о чем График так же свидетельствует вполне определенно.
Этот период не закончен и живущие сегодня ему свидетели. Им его и оценивать.

Эпилог.

Сегодня положение России в материальном отношении, разумеется, лучше, чем было в 1922 году. Но что касается безопасности, этого сказать нельзя. Стратегическая безопасность 50-80-х годов ею утрачена полностью. Поэтому сказать сегодня с уверенностью, что у России сегодня есть возможность долговременного мирного строительства – хотя бы в двадцатилетней перспективе, - невозможно. Впереди может быть трудное время выбора между исчезновением России с исторического горизонта в духе антиутопии «Москва 2042», либо очередной тяжелейшей для людей этап мобилизации всех сил ради выживания страны, как это было в 20-е и 30-е годы XX века.

История, конечно, не повторяется. Но она не повторяется буквально. Зато ее законы неизменны.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (28.11.2012 17:22:58)
Дата	28.11.2012 19:18:43

Я не слышал о таком исследователе

> http://anticomprador.ru/publ/29-1-0-438

>Кланяюсь в ножки г-ну А.Илларионову, бывшему советнику Президента РФ,

...истории экономики России как Илларионов. Гугл выдаёт инфу о публицисте с такой фамилией.

И Институт Катона это политруковский отстойник, а не какой-нибудь Гуверовский институт в Стенфорде...

Может, ближе к Грегори, а?

От	П.В.Куракин
К	Sereda (28.11.2012 19:18:43)
Дата	28.11.2012 22:18:24

ну, а вы и не можете судить, кто исследователь, а кто нет

вы не владеете знаниями даже школьного уровня об основах промышленности и экономики - даже про сталь не в состоянии понять. Поэтому исследователи вам это и объясняют, хотя мог бы и простой инженер. В любом случае, ваше дело - молча слушать.

>> http://anticomprador.ru/publ/29-1-0-438
>
>>Кланяюсь в ножки г-ну А.Илларионову, бывшему советнику Президента РФ,
>
>...истории экономики России как Илларионов. Гугл выдаёт инфу о публицисте с такой фамилией.

Андрей Илларионов - доктор экономических наук, сотрудник Института Экономического анализа ( http://www.iea.ru/index.php), и это был, строго говоря, не его личный доклад, а доклад этого института ( http://www.polit.ru/article/2007/06/12/catastrofa/).

Мало того, указанный график насчитал не только не сам Илларионов, не только не сам его Институт, а Ангус Мэдисон: "Итак, Ангус Мэдисон (Angus Maddison) – вероятно, самый известный экономический историк из ныне здравствующих".

Материалы Мэдисона и ссылка на его домашнюю страницу здесь: http://econoblog.com.ua/2009/12/strany-sssr-v-raschetax-angusa-meddisona/, и конкретно его график про душевой ВВП России относительно мира (Илларионов приводил несколько другое - относительно США; относительно мира на самом деле еще выразительней, как нетрудно догадаться (предупреждение - для тех, кто знаком с аоифметикой)) http://econoblog.com.ua/wordpress/wp-content/uploads/2009/11/angus_maddison_1.JPG
- внимательней глядите НА ШКАЛУ - она неравномерная.

>Может, ближе к Грегори, а?

я же Вам и объяснил на примере стали - и человеку с минимальным естественно-научным или инженерным образованием этого было уже достаточно - что к чему, и почему это уже не обсуждается.

Видите ли, дело в том, что я привожу ВСЕ НОВЫХ И НОВЫХ исследователей (Мэдисон, А. И. Уткин, выше есть постинг с цитатой из Роберта Аллена https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322486.htm), каждый из которых считает по своему - и у всех получается один и тот же результат, а вы мне все тычете каким-то одиозным Грегори.

Вот вам и ЕЩЕ совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР, чьи результаты приводил еще в перестройку экономист Пригарин:

Часто можно слышать такой довод: после крестьянской реформы 1861 года Россия начала развиваться ускоренными темпами и, мол, безо всякого социализма она вошла бы в число развитых стран. Но вот что показало совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. На старте в 1861 году душевой национальный доход России составлял примерно 40 процентов по сравнению с Германией и 16 процентов по сравнению с США. Прошло более 50 лет – и что же? В 1913 году – уже только 32 процента от уровня Германии и 11,5 процентов от американского уровня. Значит, разрыв увеличился. Поэтому слова о вековой отсталости России не были только образным выражением.

Прорыв из этого тупика обеспечили Октябрьская революция и победа народа в гражданской войне. Только после этого экономика страны начала развиваться высокими темпами. Быстрее всего развивалась промышленность. В 1913 году на долю России приходилось лишь немногим более 4 процентов мировой промышленной продукции, в то время как ее население составляло 9 процентов от населения мира. Это означает, что на душу населения в России приходилось в два с лишним раза меньше продукции, чем в остальном мире, включая Азию, Африку и Южную Америку, т.е. самые нищие регионы мира. К середине 30-х годов удельный вес населения СССР сократился до 5,5 процентов. Зато доля промышленной продукции Советского Союза в мировом объеме достигла уже 14,5 процентов. Именно эта цифра названа в статистическом сборнике, который ежегодно готовит ЦРУ Соединенных Штатов. Кстати, наш Госкомстат давал еще более высокую оценку – 20 процентов, но и по американским данным уровень промышленного производства в Советском Союзе на душу населения почти втрое превышал средний мировой уровень. С точки зрения динамики это означает, что за 70 лет советской власти промышленность в СССР развивалась в 6 раз быстрее, чем в остальном мире.

Если взять такой обобщающий показатель, как национальный доход, то в расчете, выполненном на основе американских данных, он в 1985 году составлял 57 процентов от национального дохода США, а в пересчете на душу населения – 46, 2 процента вместо

11.5 процентов в 1913 году. Значит, национальный доход в СССР за этот период рос в 4 раза быстрее американского

http://www.lennel.net/news.php?readmore=12

Поэтому мне не интересно что там написал какой-то художественный писатель Грегори.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (28.11.2012 22:18:24)
Дата	29.11.2012 23:29:37

Это в принципе очень просто сделать, Чего и Вам желаю.

>вы не владеете знаниями даже школьного уровня об основах промышленности и экономики - даже про сталь не в состоянии понять. Поэтому исследователи вам это и объясняют, хотя мог бы и простой инженер. В любом случае, ваше дело - молча слушать.

Оценить (в общем) кто исследователь, а кто нет, может не то что инженер, а простой студент. Надо просто посмотреть - имеет человек публикации на такую-то тему, или нет.

>>> http://anticomprador.ru/publ/29-1-0-438
>>
>>>Кланяюсь в ножки г-ну А.Илларионову, бывшему советнику Президента РФ,
>>
>>...истории экономики России как Илларионов. Гугл выдаёт инфу о публицисте с такой фамилией.
>
>Андрей Илларионов - доктор экономических наук, сотрудник Института Экономического анализа ( http://www.iea.ru/index.php), и это был, строго говоря, не его личный доклад, а доклад этого института ( http://www.polit.ru/article/2007/06/12/catastrofa/).

Вот Илларионов публикаций по экономической истории России не имеет.

А "этот институт" - это

"Институт экономического анализа был основан в 1994 г. Андреем Илларионовым. В настоящее время это некоммерческая организация «Фонд «Институт экономического анализа». ИЭА является независимым негосударственным неполитическим институтом."

объясняю: это коммерческая структура зарегистрированная Илларионовым под названием "Институт экономического анализа"

О чём прямо указано на соотв. страничке сайта этой конторы в инете.

Умеющему анализировать информацию челу доставляет раздел "Публикации" указанного сайта. 90% коих являют популярные статьи Илларионова в разных либеральных газетках.

Вот что Вы потребили, П.В.Куракин. :)

>Мало того, указанный график насчитал не только не сам Илларионов, не только не сам его Институт, а Ангус Мэдисон: "Итак, Ангус Мэдисон (Angus Maddison) – вероятно, самый известный экономический историк из ныне здравствующих".

>Материалы Мэдисона и ссылка на его домашнюю страницу здесь: http://econoblog.com.ua/2009/12/strany-sssr-v-raschetax-angusa-meddisona/, и конкретно его график про душевой ВВП России относительно мира (Илларионов приводил несколько другое - относительно США; относительно мира на самом деле еще выразительней, как нетрудно догадаться (предупреждение - для тех, кто знаком с аоифметикой)) http://econoblog.com.ua/wordpress/wp-content/uploads/2009/11/angus_maddison_1.JPG

> - внимательней глядите НА ШКАЛУ - она неравномерная.

На страничке Ангуса Медисона следует смотреть сводные данные его исследований, которые он любезно выложил для интересующихся ( http://www.ggdc.net/MADDISON/Historical_Statistics/vertical-file_02-2010.xls), а не их интерпретацию по блогам. От которых А.Медисон в гробу переворачивается.

Перед тем, как глядеть на шкалу, рекомендуется поглядеть на подпись к графику. Чтобы сначала уразуметь, что этот график вообще изображает.

В данном случае это "ВВП на душу населения в России в % к США, 1885-2006". (нечто вроде "Траектория Марса к траектории Юпитера в лунных диаметрах, %").

Вы сами-то поняли, П.В.Куракин, что сказать хотели? :)

Что в эпоху "Позолоченного века" - индустриального прорыва в США - совпавшего с бурным демографическим ростом в России, - наблюдалось некоторое изменение в соотношениях душевых ВВП этих стран? И что?

Или Вы хотите порадовать нас, что при довоенном Сталине и Хрущёве этот показатель стабилизировался на уровне 1880-х гг.?

Бред.

>>Может, ближе к Грегори, а?
>
>я же Вам и объяснил на примере стали - и человеку с минимальным естественно-научным или инженерным образованием этого было уже достаточно - что к чему, и почему это уже не обсуждается.

>Видите ли, дело в том, что я привожу ВСЕ НОВЫХ И НОВЫХ исследователей (Мэдисон, А. И. Уткин, выше есть постинг с цитатой из Роберта Аллена https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322486.htm), каждый из которых считает по своему - и у всех получается один и тот же результат, а вы мне все тычете каким-то одиозным Грегори.

"Одиозный Грегори" - профессор Гуверовского института Стэнфордского университета (это не зарегиная им коммерческая контора, это реально мировой исследовательский центр) и крупнейший в мире специалист, занимавшийся именно той темой, которая Вас интересует.

У А. Медисона Вы можете взять только таблички с динамикой ВВП стран мира. Данные по России он, 100% брал в работах Грегори. Вот и весь коленкор.

>Вот вам и ЕЩЕ совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР, чьи результаты приводил еще в перестройку экономист Пригарин:

>Часто можно слышать такой довод: после крестьянской реформы 1861 года Россия начала развиваться ускоренными темпами и, мол, безо всякого социализма она вошла бы в число развитых стран. Но вот что показало совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. На старте в 1861 году душевой национальный доход России составлял примерно 40 процентов по сравнению с Германией и 16 процентов по сравнению с США. Прошло более 50 лет – и что же? В 1913 году – уже только 32 процента от уровня Германии и 11,5 процентов от американского уровня. Значит, разрыв увеличился. Поэтому слова о вековой отсталости России не были только образным выражением.

Во-первых, и не даст. Потому что Россия тогда - это и поляки и якуты и узбеки. 23 000 км2. Вы что - хотите от неё душевого ВВП Пфальца и Саксонии?

Бред.

Во-вторых, чего это Вы шарахаетесь по данным, ищете где под себя надёргать?

Вы хотели Мэдисона? Их есть у меня! :)

http://www.ggdc.net/MADDISON/Historical_Statistics/vertical-file_02-2010.xls

Вы уж как-нибудь определитесь, не скачите как заяц.

ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США

1870 г. - 51% / 38%
1913 г. - 40% / 28%
1965 г. - 50% / 34 %
1985 г. - 44% / 32 %

Вы видите тут какие-то кардинальные повороты? Я нет.

Ну, перестало в СССР население расти бурными темпами - кардиограмма и выровнялась. И что? :)

>Прорыв из этого тупика обеспечили Октябрьская революция и победа народа в гражданской войне. Только после этого экономика страны начала развиваться высокими темпами. Быстрее всего развивалась промышленность. В 1913 году на долю России приходилось лишь немногим более 4 процентов мировой промышленной продукции, в то время как ее население составляло 9 процентов от населения мира. Это означает, что на душу населения в России приходилось в два с лишним раза меньше продукции, чем в остальном мире, включая Азию, Африку и Южную Америку, т.е. самые нищие регионы мира. К середине 30-х годов удельный вес населения СССР сократился до 5,5 процентов. Зато доля промышленной продукции Советского Союза в мировом объеме достигла уже 14,5 процентов. Именно эта цифра названа в статистическом сборнике, который ежегодно готовит ЦРУ Соединенных Штатов. Кстати, наш Госкомстат давал еще более высокую оценку – 20 процентов, но и по американским данным уровень промышленного производства в Советском Союзе на душу населения почти втрое превышал средний мировой уровень. С точки зрения динамики это означает, что за 70 лет советской власти промышленность в СССР развивалась в 6 раз быстрее, чем в остальном мире.

>Если взять такой обобщающий показатель, как национальный доход, то в расчете, выполненном на основе американских данных, он в 1985 году составлял 57 процентов от национального дохода США, а в пересчете на душу населения – 46, 2 процента вместо

>11.5 процентов в 1913 году. Значит, национальный доход в СССР за этот период рос в 4 раза быстрее американского

Да видно - см. выше. :)

> http://www.lennel.net/news.php?readmore=12

>Поэтому мне не интересно что там написал какой-то художественный писатель Грегори.

От	П.В.Куракин
К	Sereda (29.11.2012 23:29:37)
Дата	30.11.2012 16:25:59

оценивается это так

>Оценить (в общем) кто исследователь, а кто нет, может не то что инженер, а простой студент. Надо просто посмотреть - имеет человек публикации на такую-то тему, или нет.

не так: мало ли по какому экономикску, "исследованиям преступлений тоталитаризма", и прочей сусловщине вашингтонского обкома у кого-то публикации.

имеет ли человек понятие о НАУЧНОМ МЕТОДЕ, определяется по другому: умеет ли человек делать количественные оценки. Сталь и есть такая оценка. Специалист по ПМВ А. И. Уткин (у кого я взял цифры по стали) - умеет. Персонаж Sereda - вообще не понимает, о чем речь. Какая мне после этого разница, сколько у него публикаций?

От	П.В.Куракин
К	Sereda (29.11.2012 23:29:37)
Дата	30.11.2012 15:33:02

и вот тут - "спасибо поржал"

>ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США

>1985 г. - 44% / 32 %

этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно тому, как СССР ФИЗИЧЕСКИ не мог потерять населения в ВОВ сколько-нибудь заметно по ср. с официальными потерями - иначе бы промышленность встала. А она была сопоставима с Большим Рейхом (Германия + Франция + Чехословакия +...), а лендлиз не составил выше 4% (ссылку на монографию Бутениной я уже приводил). И призвать более 20 млн чел. за всю войну СССР тоже не мог. 10% населения, поставленного под ружье - физический предел возможностей абсолютно любой экономики, даже такой эффективной, как советской.

Удельная доля ВПК в советской экономике была, разумеется, ВЫШЕ, чем в США, но соврешенно в других порядках величин, чем набредили либеральные м.н.с-ы х в Перестройку. Того же Шлыкова СГКМ, как я погляжу, активно цитирует в последних книгах, а я его давно читал.

Самый высокий долевой параметр - потребление выплавляемой стали - был 20%. По остальным параметрам советский ВПК составлялв пределах 10-15% от все экономики. И этот ВПК был примерно равен американскому, возможно, порядка 80%. Но реально он был ЕЩЕ меньше, потому что до 40% советского ширпортеба выпускалось на ВПК.

По всем известным оценкам, ВВП СССР\США никак не был и не мог быть менее 60-70%, а душевой не мог опуститься ниже половины.

60% - это доля по электричеству, и это самая прямая и надежная оценка соотношений ВВП.

ФИЗИЧЕСКИ, повторяю. Здесь проходит водроаздел между олигофреном с текущей изо рта пеной и взрослым дееспособным человеком, способным к минимальным инженерным оценкам.

ПРОИЗВОДСТВО же ЗАВЕДОМО вырослов России за Советский период от 10% до 80% от США.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (30.11.2012 15:33:02)
Дата	02.12.2012 20:18:37

Не скачите как заяц - это не солидно.

>>ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США
>
>>1985 г. - 44% / 32 %
>
>этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно

Пардон, Вы ссылаетесь на данные А.Мэддисона, а когда Вам показывают эти данные - Вы от них отрекаетесь?

Но это же Вы их, как Вы выражаетесь, "схавали"? Вам понравился отрезок графика Илларионова за 1910 - 13 гг. и Вам не пришло в голову взглянуть на долговременный тренд.

Так это Вы себя сравниваете с блондинкой-журналисткой? :)

>тому, как СССР ФИЗИЧЕСКИ не мог потерять населения в ВОВ сколько-нибудь заметно по ср. с официальными потерями - иначе бы промышленность встала. А она была сопоставима с Большим Рейхом (Германия + Франция + Чехословакия +...), а лендлиз не составил выше 4% (ссылку на монографию Бутениной я уже приводил). И призвать более 20 млн чел. за всю войну СССР тоже не мог. 10% населения, поставленного под ружье - физический предел возможностей абсолютно любой экономики, даже такой эффективной, как советской.

Это у Вас т.н. когнитивный диссонанс разыгрался. А циферки-то вот они:

http://www.ggdc.net/MADDISON/Historical_Statistics/vertical-file_02-2010.xls

ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США

1870 г. - 51% / 38%
1913 г. - 40% / 28%
1965 г. - 50% / 34%
1985 г. - 44% / 32%

>Удельная доля ВПК в советской экономике была, разумеется, ВЫШЕ, чем в США, но соврешенно в других порядках величин, чем набредили либеральные м.н.с-ы х в Перестройку. Того же Шлыкова СГКМ, как я погляжу, активно цитирует в последних книгах, а я его давно читал.

>Самый высокий долевой параметр - потребление выплавляемой стали - был 20%. По остальным параметрам советский ВПК составлялв пределах 10-15% от все экономики. И этот ВПК был примерно равен американскому, возможно, порядка 80%. Но реально он был ЕЩЕ меньше, потому что до 40% советского ширпортеба выпускалось на ВПК.

Вы не доверяете статистическим расчётам и моделированию, любите косвенные оценки? Их тоже есть у меня.

Вот, К.Криптон, профессор ленинградского вуза, переживший самое страшное время блокады, эвакуированный весной 1942-го в Майкоп и там успешно попавший к немцам, в 1952 г. в США издал прекрасные воспоминания "Осада Ленинграда". Там мы видим такое:

"...Дома ремонтировались мало и плохо. Самая простая вещь, какой являются оконные стекла, представляла всегда большую проблему. Года за 4 до войны в Ленинград приехала группа французов... На следующий день они заявили о желании посмотреть самый город. Здесь было просто нескрываемое раздражение, — почему так плохо выглядят дома — некрашеные, в некоторых местах обваливаются карнизы и прочее. «Между тем — как заявил один — видно, что здесь раньше жили хорошо»".

стр. 188

"...Еще хуже, много хуже был внутренний вид и состояние ленинградских домов с их, обычными для всех городов страны, коммунальными квартирами. Отличительной чертой последних является страшная, просто удручающая бедность и запущенность.

Говоря об Иване Федоровиче Головкине, вернувшемся из армии и «словчившем» найти помещение, Зощенко писал, — «Комната миленькая. Два окна. Пол, конечно, потолок. Это всё есть. Ничего против этого не скажешь. Очень любовно устроился там Головкин. На шпалеры разорился — оклеил. Гвозди куда надо приколотил, чтобы уютнее выглядело. И живет, как падишах». В Ленинграде было немало людей прежняя интеллигенция, старые квалифицированные рабочие, которые сохранили кое-какую обстановку, вещи. Большинство же начинало свою жизнь именно так.

В комнате, кроме Головкинских шпалер и гвоздей, находилась обычно плохая железная кровать, стол и 3-4 старых стула. Обязательной принадлежностью была также знаменитая «радио-сковородка». Что касается гвоздей, то очень часто они оставались именно гвоздями. После долгого времени на них могли появиться одиночные вещи. Мало менял положение и приход в такую комнату хозяйки, жены".

стр. 189

Ещё интересное сравненьице:

"...Присмирел питерский пролетарий, но не забыл, как он просчитался в жизни. Ведь если дореволюционную заработную плату среднего рабочего перевести в товарном выражении на советские деньги, так по самым скромным расчетам получал он 2000-2500 рублей в месяц. И против царя еще боролся, чтобы иметь более высокий материальный уровень жизни. Сейчас же этот рабочий получает 300-350 рублей и ни о какой борьбе за свои нужды не помышляет. Разве порой, в небольшом кругу людей, сделает сопоставительные расчеты, аналогичные вышеприведенным. Это даже власть предержащая терпела, объясняя «старым идеологическим наследием и низким политическим уровнем».

стр. 57

Иначе выражаясь, Вы здесь видите, что в СССР в советское время доля конечного спроса, формируемая государством (спрос государства), может быть, и была сопоставима с США, и, вероятно, была большей, чем в РИ до 1917 г.

Но вот доля конечного спроса, формируемая домохозяйствами (индивидуальное потребление - основная часть экономики) была сведена к минимуму и не шла ни в какое сравнение ни с дореволюционным периодом, ни, тем более, с США и Германией.

Улавливаете? Так чему удивляться?

>По всем известным оценкам, ВВП СССР\США никак не был и не мог быть менее 60-70%, а душевой не мог опуститься ниже половины.

Мне известна оценка Мэдисона, на которую Вы сами сослались. :)

>60% - это доля по электричеству, и это самая прямая и надежная оценка соотношений ВВП.

>ФИЗИЧЕСКИ, повторяю. Здесь проходит водроаздел между олигофреном с текущей изо рта пеной и взрослым дееспособным человеком, способным к минимальным инженерным оценкам.

>ПРОИЗВОДСТВО же ЗАВЕДОМО вырослов России за Советский период от 10% до 80% от США.

Шо интересно ещё. Как заметили в интернетах, царь строил линкоры сериями. При СССР ни одного ниасилили. Это же тоже о чём-то говорит?

Ваши когнитивные диссонансы - диссонансами, но факт-то сложно не заметить.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_корабли_типа_«Севастополь»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_корабли_типа_«Императрица_Мария»

От	П.В.Куракин
К	Sereda (02.12.2012 20:18:37)
Дата	02.12.2012 23:02:29

Re: Не скачите...

>>этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно
>

>Пардон, Вы ссылаетесь на данные А.Мэддисона, а когда Вам показывают эти данные - Вы от них отрекаетесь?

данные Мэдисона о душевому ВВП России отн. США показал я вам а не наоборот. До исторического материализма - вниз, при материализме - вверх, после материализма - снова вниз.

Важно то, что в любом случае эти данные НЕ САМОДОСТАТОЧНЫ. Нужны множественные оценки. ВВП - вообще параметр спекулятивный. Но в любом случае я ориентируюсь на большую совокупность статистических оценок и делаю свои собственные. Как правильно оценивать - я вам показал.

>"...Присмирел питерский пролетарий, но не забыл, как он просчитался в жизни. Ведь если дореволюционную заработную плату среднего рабочего перевести в товарном выражении на советские деньги, так по самым скромным расчетам получал он 2000-2500 рублей в месяц. И против царя еще боролся, чтобы иметь более высокий материальный уровень жизни. Сейчас же этот рабочий получает 300-350 рублей и ни о какой борьбе за свои нужды не помышляет. Разве порой, в небольшом кругу людей, сделает сопоставительные расчеты, аналогичные вышеприведенным. Это даже власть предержащая терпела, объясняя «старым идеологическим наследием и низким политическим уровнем».

>стр. 57

это довольно дешевая демагогия для совершенно дегенерировшего быдла поколения Пепси. Уровень жизни рабочих был сильно дифференцирован, и сам Ленин, как известно из советского кинематографа, в 1917 г жил в мнококомнатной квартире рабочего, а вообще рабочие снимали КОЙКУ, ПОЛ-КОЙКИ, ЧЕТВЕРЬ-КОЙКИ. Были таки официальные графы статистического учета.

Но уровень жизни рабочих вообще НИЧТО в общей картине по дореволюционной России.

>Иначе выражаясь, Вы здесь видите, что в СССР в советское время доля конечного спроса, формируемая государством (спрос государства), может быть, и была сопоставима с США, и, вероятно, была большей, чем в РИ до 1917 г.

РАЗМЕР ЭКОНОМИКИ. Общий. Полный. Не компрене?

душевое потребление составляло по американским оценкам 40% в 1985 г, по современным российским чуть больше - 46%, что разумеется, есть астрономический скачок

http://www.rusdoctrina.ru/page95661.html

От	Sereda
К	П.В.Куракин (02.12.2012 23:02:29)
Дата	03.12.2012 02:39:33

Ага, ВВП уже "параметр спекулятивный"

>>>этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно
>>
>
>>Пардон, Вы ссылаетесь на данные А.Мэддисона, а когда Вам показывают эти данные - Вы от них отрекаетесь?
>
>данные Мэдисона о душевому ВВП России отн. США показал я вам а не наоборот. До исторического материализма - вниз, при материализме - вверх, после материализма - снова вниз.

>Важно то, что в любом случае эти данные НЕ САМОДОСТАТОЧНЫ. Нужны множественные оценки. ВВП - вообще параметр спекулятивный. Но в любом случае я ориентируюсь на большую совокупность статистических оценок и делаю свои собственные. Как правильно оценивать - я вам показал.

Они множественные. Если бы Вы не поленились глянуть в серьёзную литературу (как это сделал сейчас я) - Вы бы это заметили. Связанные с ВВП показатели - национальный доход, например, рассчитывали и оценивали с дореволюционных времён. И Прокопович, и Варзар, и Голдсмит, и Струмилин, и Кузнец... Грегори и Медисон опираются на хорошо разработанный вопрос.

>>"...Присмирел питерский пролетарий, но не забыл, как он просчитался в жизни. Ведь если дореволюционную заработную плату среднего рабочего перевести в товарном выражении на советские деньги, так по самым скромным расчетам получал он 2000-2500 рублей в месяц. И против царя еще боролся, чтобы иметь более высокий материальный уровень жизни. Сейчас же этот рабочий получает 300-350 рублей и ни о какой борьбе за свои нужды не помышляет. Разве порой, в небольшом кругу людей, сделает сопоставительные расчеты, аналогичные вышеприведенным. Это даже власть предержащая терпела, объясняя «старым идеологическим наследием и низким политическим уровнем».
>
>>стр. 57
>
>это довольно дешевая демагогия для совершенно дегенерировшего быдла поколения Пепси. Уровень жизни рабочих был сильно дифференцирован, и сам Ленин, как известно из советского кинематографа, в 1917 г жил в мнококомнатной квартире рабочего, а вообще рабочие снимали КОЙКУ, ПОЛ-КОЙКИ, ЧЕТВЕРЬ-КОЙКИ. Были таки официальные графы статистического учета.

Пардон, но это тоже давно исследовано. У Струмилина в изданных к его юбилею "избранных произведениях" (есть в инете) есть целая подборка статей о рабочих бюджетах до революции. Посмотрите.

Хотя, что там какой-то очевидец-петербуржец да статистик-академик против "Ленина в Октябре"...

>Но уровень жизни рабочих вообще НИЧТО в общей картине по дореволюционной России.

>>Иначе выражаясь, Вы здесь видите, что в СССР в советское время доля конечного спроса, формируемая государством (спрос государства), может быть, и была сопоставима с США, и, вероятно, была большей, чем в РИ до 1917 г.
>
>РАЗМЕР ЭКОНОМИКИ. Общий. Полный. Не компрене?

Вы не понимаете экономическую терминологию, пардон, что сразу не пояснил. :)

В экономике всё упирается в так называемый конечный спрос - это то, для чего существует "размер экономики". Все наблюдаемые Вами станки, грузовики, товарные вагоны, экскаваторы, турбины - всё это лишь средство удовлетворения конечного спроса. Сами по себе грузовики не ездят и экскаваторы землю с места на место не перекладывают, правда? Если Вы попытаетесь проследить, что для чего производится, Вы быстро поймёте этот принцип цепочки.

Конечный спрос (то, для чего функционирует хозяйство) создаётся потреблением двух субъектов: государства и домохозяйств.

Так вот. Если Криптон пишет, что в Ленинграде не было достаточно оконного стекла, это значит, что где-то не было стекольного завода с печами, электростанции с турбинами для снабжения его энергией, где-то не добыли уголь для этой электростанции, и грузовых машин перевозящих стекло и материалы для его изготовления не было, где-то не было машиностроительного предприятия производящего оборудование для стекольного завода, и станкостроительного завода производящего металлорежущие станки для завода по производству этого оборудования не было, и цемент для строительства этих заводов тоже не был где-то произведен..............

Улавливаете? Вершина айсберга. Мультипликатор.

А вот в США рабочий жил в застеклённом доме со спальней, ел стейки и бифштексы с кровью, ездил на машине - представляете, какой айсберг ВВП должен был обеспечить американский уровень конечного потребления в рассматриваемые годы?

Так что нечему удивляться.

>душевое потребление составляло по американским оценкам 40% в 1985 г, по современным российским чуть больше - 46%, что разумеется, есть астрономический скачок

> http://www.rusdoctrina.ru/page95661.html

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (30.11.2012 15:33:02)
Дата	30.11.2012 15:39:41

как опытный преподаватель, считаю своим долгом

для особо тяжелых студентов повторить все то же самое еще раз, но чуть по-другому:

доля ВПК во всефизически

>>ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США
>
>>1985 г. - 44% / 32 %
>
>этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно тому, как СССР ФИЗИЧЕСКИ не мог потерять населения в ВОВ сколько-нибудь заметно по ср. с официальными потерями - иначе бы промышленность встала. А она была сопоставима с Большим Рейхом (Германия + Франция + Чехословакия +...), а лендлиз не составил выше 4% (ссылку на монографию Бутениной я уже приводил). И призвать более 20 млн чел. за всю войну СССР тоже не мог. 10% населения, поставленного под ружье - физический предел возможностей абсолютно любой экономики, даже такой эффективной, как советской.

>Удельная доля ВПК в советской экономике была, разумеется, ВЫШЕ, чем в США, но соврешенно в других порядках величин, чем набредили либеральные м.н.с-ы х в Перестройку. Того же Шлыкова СГКМ, как я погляжу, активно цитирует в последних книгах, а я его давно читал.

>Самый высокий долевой параметр - потребление выплавляемой стали - был 20%. По остальным параметрам советский ВПК составлялв пределах 10-15% от все экономики. И этот ВПК был примерно равен американскому, возможно, порядка 80%. Но реально он был ЕЩЕ меньше, потому что до 40% советского ширпортеба выпускалось на ВПК.

>По всем известным оценкам, ВВП СССР\США никак не был и не мог быть менее 60-70%, а душевой не мог опуститься ниже половины.

>60% - это доля по электричеству, и это самая прямая и надежная оценка соотношений ВВП.

>ФИЗИЧЕСКИ, повторяю. Здесь проходит водроаздел между олигофреном с текущей изо рта пеной и взрослым дееспособным человеком, способным к минимальным инженерным оценкам.

>ПРОИЗВОДСТВО же ЗАВЕДОМО вырослов России за Советский период от 10% до 80% от США.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (30.11.2012 15:39:41)
Дата	30.11.2012 15:51:06

сорвалось, продолжаю

>для особо тяжелых студентов повторить все то же самое еще раз, но чуть по-другому:

>доля ВПК во всефизически

1. доля ВПК во всей промышленности не может КАРДИНАЛЬНО изменяться от страны к стране, особенно в высокую стороны. Советский ВПК был примерно сопоставим с американским, и его доля в экономике была КАРДИНАЛЬНО такой же. Потому и соотношение эконимик с ОДИНАКОВЫМ ВПК никак не может различаться более чем в 1 - 1,5 раза. Никак не 3 раза. Это вовсе для дегенератов Пепси.

2. доля ВВП не может кардинально уходить от соотношения пр-ва электричества. СССР стабильно - 40 лет - давал +1% от США с 1950 до 1990 г.

ПРИЧЕМ - надо знать ТЕХНОЛОГИЧЕКУЮ ИСТОРИЮ энергетики СССР - из чего однозначно понятно, что такой опережающий рост был возможен - в принципе - ТОЛЬКО в советской модели. Потому что .. ну это будет слишком тяжело для вас. Потому что рост выработки опережал рост вырабатывающих мощностей - за счет возможностей ЕЭС. В любой другой - не тотально госдарственной системе энергетика функционировала бы качественно по другому, и такого опережения по энергии не было бы.

Но для этого надо немножко знать физику.

От	П.В.Куракин
К	Sereda (29.11.2012 23:29:37)
Дата	30.11.2012 15:12:22

проблема сусловых типа вас и Грегори состоит в том

что ВСЕ независимые группы исследователей дают качественно один результат (причем на основе совершенно разныхметодик), а а вас - другой. Повод задуматься.

>>вы не владеете знаниями даже школьного уровня об основах промышленности и экономики - даже про сталь не в состоянии понять. Поэтому исследователи вам это и объясняют, хотя мог бы и простой инженер. В любом случае, ваше дело - молча слушать.
>
>Оценить (в общем) кто исследователь, а кто нет, может не то что инженер, а простой студент. Надо просто посмотреть - имеет человек публикации на такую-то тему, или нет.

я на госэкзамене по общей физике не Физтехе с этого момента буду рекомендовать ставить в тяжелых случаях оценку на основе СТАЛИ - может ли человек стать инженером или все совсем плохо, только в журналистику.

>В данном случае это "ВВП на душу населения в России в % к США, 1885-2006". (нечто вроде "Траектория Марса к траектории Юпитера в лунных диаметрах, %").
>Вы сами-то поняли, П.В.Куракин, что сказать хотели? :)

объясняю здесь я. но там не к США, а гораздо хуже - к миру.

>Или Вы хотите порадовать нас, что при довоенном Сталине и Хрущёве этот показатель стабилизировался на уровне 1880-х гг.?

>Бред.

качественно важен только один результат - до Октября доля России относительно мира - вниз, а потом - вверх. И на душу, и всего (Пристон + НИИ Госплана).

>>>Может, ближе к Грегори, а?
>>
>>я же Вам и объяснил на примере стали - и человеку с минимальным естественно-научным или инженерным образованием этого было уже достаточно - что к чему, и почему это уже не обсуждается.
>
>>Видите ли, дело в том, что я привожу ВСЕ НОВЫХ И НОВЫХ исследователей (Мэдисон, А. И. Уткин, выше есть постинг с цитатой из Роберта Аллена https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322486.htm), каждый из которых считает по своему - и у всех получается один и тот же результат, а вы мне все тычете каким-то одиозным Грегори.
>

>"Одиозный Грегори" - профессор Гуверовского института Стэнфордского университета

это как-то мешает ему быть заказным Сусловым? Самому Хайеку, значит, не мешает, а какому-то Грегори мешает. Ты погляди, какой он особенный.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (30.11.2012 15:12:22)
Дата	02.12.2012 20:28:38

Насчёт инженеров

>>Или Вы хотите порадовать нас, что при довоенном Сталине и Хрущёве этот показатель стабилизировался на уровне 1880-х гг.?
>
>>Бред.
>
>качественно важен только один результат - до Октября доля России относительно мира - вниз, а потом - вверх. И на душу, и всего (Пристон + НИИ Госплана).

Давайте ближе к "графику".

http://www.ggdc.net/MADDISON/Historical_Statistics/vertical-file_02-2010.xls

ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США

1870 г. - 51% / 38%
1913 г. - 40% / 28%
1965 г. - 50% / 34 %
1985 г. - 44% / 32 %

Показатель ВВП на душу есть функция от двух переменных: объёма ВВП и численности населения.

То есть, этот показатель может убывать, если переменная находящаяся в знаменателе растёт быстрее находящейся в числителе. И наоборот.

Вам (и Илларионову) по чисто субъективным идеологическим соображениям захотелось сравнить Россию эпохи демографического бума с США времён "Позолоченного века"...

Я достаточно намекнул для физтеха или нужно разжевать дальше?

>>>>Может, ближе к Грегори, а?
>>>
>>>я же Вам и объяснил на примере стали - и человеку с минимальным естественно-научным или инженерным образованием этого было уже достаточно - что к чему, и почему это уже не обсуждается.
>>
>>>Видите ли, дело в том, что я привожу ВСЕ НОВЫХ И НОВЫХ исследователей (Мэдисон, А. И. Уткин, выше есть постинг с цитатой из Роберта Аллена https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322486.htm), каждый из которых считает по своему - и у всех получается один и тот же результат, а вы мне все тычете каким-то одиозным Грегори.
>>
>
>>"Одиозный Грегори" - профессор Гуверовского института Стэнфордского университета
>
>это как-то мешает ему быть заказным Сусловым? Самому Хайеку, значит, не мешает, а какому-то Грегори мешает. Ты погляди, какой он особенный.

Если я не ошибаюсь, метод "критиковать не заглядывая в книгу" ("не читал, но осуждаю") это как раз по Суслову. :)

От	П.В.Куракин
К	Sereda (02.12.2012 20:28:38)
Дата	02.12.2012 23:09:19

в начале ХХ века все делается только из стали

поэтому оценка роста выпуска стали в России и Германии абсолютно самодостаточна, и я не считаю себя настолько деградировавшим быдлом, чтобы как-то уклоняться на идеологическую блевотину, пытающийся простые технико-экономические факты размазать.

Темы роста выплавки стали как у Германии в начале 20 век, дали в 30-х только сталинские пятилетки. От уровня 1927 ~= 1913 г он вырос, кажется до 18 млн тонн к 1940 г. Точно как у немцев на отрезке 1900-1913 г.

И тогда же - к 1940 г, Россия в кои то веки стала ЭКСПОРТЕРОМ машиностроительной продукции. Война сильно переиграла все карты на европейских рынках, именно поэтому американцы ее и развязали.

Послевоенный Советский Союз надо оценивать уже не по стали - для было ЕЩЕ актуально, а для США - УЖЕ нет, поэтому превысив США по выпуску уже к 70-м, СССР до конца 80-х все еще оставался В ПОЛОВИНУ от Америки по ФОНДУ металла, действующего в экономике.

Для поствоенного времени лучший натуральный показатель - это электроны. +1% каждый год от США. Стабильно 40 лет - от 1950 до 1990.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (02.12.2012 23:09:19)
Дата	03.12.2012 02:13:53

Идеологическая логика

>поэтому оценка роста выпуска стали в России и Германии абсолютно самодостаточна, и я не считаю себя настолько деградировавшим быдлом, чтобы как-то уклоняться на идеологическую блевотину, пытающийся простые технико-экономические факты размазать.

По-моему, Вы из этой "блевотины" не пытаетесь даже вылезти.

По Вашей логике Германия, выплавлявшая стали в н раз меньше, чем США, была низкоразвитой? Катастрофа! Рятуйте! :)

Ну не могла Германия ни производить сельхозпродукцию в таких объёмах, как Россия, ни добывать нефть, ни рубить лес и делать ткани - должна же страна за счёт чего-то жить? Конёк Германии были коксохимическая промышленность и металлургия. Германия экспортировала.

Если сейчас взять производство электронных девайсов в штуках и тоннах - то, думаю, ФРГ будет обставлена не только Китаем. Впереди, возможно, будет и Корея и Малайзия. Что из этого следует - что ФРГ низкоразвитое государство?

>Темы роста выплавки стали как у Германии в начале 20 век, дали в 30-х только сталинские пятилетки. От уровня 1927 ~= 1913 г он вырос, кажется до 18 млн тонн к 1940 г. Точно как у немцев на отрезке 1900-1913 г.

Экстраполируйте темп 1870-х - 1916-го на 30 периодов Вы там же и будете.

>И тогда же - к 1940 г, Россия в кои то веки стала ЭКСПОРТЕРОМ машиностроительной продукции. Война сильно переиграла все карты на европейских рынках, именно поэтому американцы ее и развязали.

Что именно экспортировалось, не сообщите ли?

>Послевоенный Советский Союз надо оценивать уже не по стали - для было ЕЩЕ актуально, а для США - УЖЕ нет, поэтому превысив США по выпуску уже к 70-м, СССР до конца 80-х все еще оставался В ПОЛОВИНУ от Америки по ФОНДУ металла, действующего в экономике.

Увы, увы. После войны уже и зерно было не показателем. :( Черчилль грозился помереть от смеха.

>Для поствоенного времени лучший натуральный показатель - это электроны. +1% каждый год от США. Стабильно 40 лет - от 1950 до 1990.

Но где СССР?

От	А.Б.
К	Sereda (03.12.2012 02:13:53)
Дата	03.12.2012 11:09:48

Re: Вовсе не логика, извините.

>>Для поствоенного времени лучший натуральный показатель - это электроны. +1% каждый год от США. Стабильно 40 лет - от 1950 до 1990.

Не поясните мне - как вы поняли этот тезис великого мыслителя? Это он на электроэнергию перескочил, сменил конька, так сказать?

Тогда - где КПД использования той электроэнергии?

От	Скептик
К	Sereda (02.12.2012 20:28:38)
Дата	02.12.2012 22:05:40

Re: Насчёт инженеров

Не может быть никаких сомнений в том, что ВВП царской России занижен. Как можно подсчитать ВВП того сектора экономики , в котором ведется НАТУРАЛЬНОЕ хозяйство? Что там Мэдисон, если сами царские статистики не знали точных данных даже о количестве скота на селе, а различные пересчеты (тоже заниженные) показывали, что предыдущие пересчеты были ЗАНИЖЕНЫ.

От	Sereda
К	Скептик (02.12.2012 22:05:40)
Дата	03.12.2012 01:47:33

Вряд ли

>Не может быть никаких сомнений в том, что ВВП царской России занижен. Как можно подсчитать ВВП того сектора экономики , в котором ведется НАТУРАЛЬНОЕ хозяйство? Что там Мэдисон, если сами царские статистики не знали точных данных даже о количестве скота на селе, а различные пересчеты (тоже заниженные) показывали, что предыдущие пересчеты были ЗАНИЖЕНЫ.

Царские статистики это прекрасно знали. Вы забываете, что всё это дело облагалось. :) А налоговая как всегда знает всё...
В общем, земская и податная статистика прекрасно обсчитывали крестьянское хозяйство.

К тому же, не следует преувеличивать его "натуральность". "Натуральным" было только производство для личного прокормления основными продуктами, всё остальное - от соли и селёдки до одежды, керосина и сельхозинвентаря - покупалось. В северных и центральных губерниях, где крестьяне сельским хозяйством не прокармливались, а активно подрабатывали на отхожих промыслах или в промышленности, основное продовольствие также закупалось.

Грегори ссылается на метод Прокоповича (стр. 112 - 113): оценка валового сельхозпроизводства делалась по площадям и урожайности, вычитался товарный оборот по факту, семенной фонд и фураж по расчётным показателям, остальное оценивалось как личное потребление.
Вопросы товарного оборота опираясь на существующие виды статистики изучал П.И.Лященко.

Альтернативным был бюджетный метод Свавицких - Марреса, на него опирались Немчинов и Кондартьев, здесь рассчиывалась структура потребления крестьянских хозяйств по их обследованиям, а результаты экстраполировались.

В общем, есть два альтернативных метода подсчёта и развитая статистическая база. Производство в с/х секторе учитывалось.

От	Скептик
К	Sereda (03.12.2012 01:47:33)
Дата	03.12.2012 13:18:54

Re: Вряд ли

" общем, земская и податная статистика прекрасно обсчитывали крестьянское хозяйство."

Ну да, только вот сами статистики царской России прекрасно знали, что показатели занижены. Даже сейчас налоги собираются далеко не в полной мере, а уж тогда тем более. Все методы, о которых вы говорите, в основе своей имеют первичные стат.данные , а они не полные. Тое сть ВВП царской России был выше , чем обычно считается. Сбор данных по крестьянским хозяйствам, знаете, как осуществлялся? Я знаю.

От	Олег Т.
К	Скептик (02.12.2012 22:05:40)
Дата	02.12.2012 22:41:37

Re: Насчёт инженеров

От	Скептик
К	Олег Т. (02.12.2012 22:41:37)
Дата	02.12.2012 22:55:53

Re: Насчёт инженеров

А я о чем говорю?

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (28.11.2012 22:18:24)
Дата	29.11.2012 20:57:19

Re: ну, а...

>В 1913 году на долю России приходилось лишь немногим более 4 процентов мировой промышленной продукции, в то время как ее население составляло 9 процентов от населения мира. Это означает, что на душу населения в России приходилось в два с лишним раза меньше продукции, чем в остальном мире, включая Азию, Африку и Южную Америку, т.е. самые нищие регионы мира. К середине 30-х годов удельный вес населения СССР сократился до 5,5 процентов. Зато доля промышленной продукции Советского Союза в мировом объеме достигла уже 14,5 процентов.
при чем эта промышленная продукция производилась на своих предприятиях. принадлежащим нашей стране, построенных ( в большинстве своем самостоятельно) или купленных (на свои кровные) в отличие от ЦР, в которой эти чуть более 4% в значительной мере производились на предприятиях построенных иностранцами и принадлежащих им же.
>11.5 процентов в 1913 году. Значит, национальный доход в СССР за этот период рос в 4 раза быстрее американского
Я так понимаю, это без учета того, что примерно половина нашего потенциала было просто уничтожено во время мировой войны