От Sereda
К П.В.Куракин
Дата 20.11.2012 21:52:02
Рубрики Россия-СССР; История;

Да, наврал. :)


>В 1914 г, накануне Первой Мировой, внешний долг РИ составлял 11 млрд руб, к 1917 г в результате поставок союзников, вырос до 18 млрд (официальные данные советской делегации на Генуэзской конференции (Генуэзская и Гаагская конференции К. Радек).

А Радек не уточнил, какая часть из займов была номинирована в рублях?


>По всем мировым нормам считается, что приемлемый, не-проблемный внешний долг страны должен быть не более размера одного годового экспорта - как

Кем считается??? :-о

Внешний долг сейчас оценивают как отношение к ВВП. Вообще-то.
http://en.wikipedia.org/wiki/Debt_to_GDP_ratio

Имеет смысл рассчитывать отношение долга к источнику выплат. Если о долге государства, то о бюджете.

В экономике есть такое понятие как stocks and flows (запасы и потоки). Долг не выплачивается одномоментно, сама природа долга в рассроченном платеже.

Объясняю. Если П.В.Куракин имеет месячный доход в 30000 руб. в месяц, это не значит, что его долг не должен превышать этой суммы. Если долг предоставляется на 30 лет под 2,5%, а П.В.Куракина не обременит расставание с 10% месячного дохода (3000 руб.), то он может нарастить свою задолженность до 760 000 руб. А если по грабительским 20% годовых и 3-х лет погашения, не задолженность не должна быть выше 80 тыс.

Даже если воспользоваться предложенным П.В.Куракиным новаторским отношением задолженности к экспорту (предполагается, что он меньше импорта или больше? какое сальдо торгового баланса подразумевается? а почему берётся торговый баланс, а не платёжный?), то и в таком случае надо говорить, не "внешний долг страны должен быть не более размера одного годового экспорта", а "размер выплат по внешнему долгу страны должен быть не более размера одного годового экспорта".

Нюанс понимаете? :)

Сколько там ещё дальше соображений на хромом слоне наставлено...
От П.В.Куракин
К Sereda (20.11.2012 21:52:02)
Дата 21.11.2012 16:17:37

в любом случае это детали 10-го порядка малости по значению

>Имеет смысл рассчитывать отношение долга к источнику выплат. Если о долге государства, то о бюджете.

бюджет был в 1914 г 3 млрд, т.е. долг почти 4 бюджета. А СССР вообще не было суммарного долга, потому что $75 млрд был должен он, и $145 - ему
От Sereda
К П.В.Куракин (21.11.2012 16:17:37)
Дата 21.11.2012 17:08:53

Да я ж не против.

>>Имеет смысл рассчитывать отношение долга к источнику выплат. Если о долге государства, то о бюджете.
>
>бюджет был в 1914 г 3 млрд, т.е. долг почти 4 бюджета. А СССР вообще не было суммарного долга, потому что $75 млрд был должен он, и $145 - ему


СССР очень хотел взять в долг. Но ему не давали. (Что по-вашему, делал Радек в Генуе?). Это было в 1920-х.

Вопрос не в факте наличия долга, а в его использовании. Скажем, это разные вещи когда семья берёт кредит, чтобы поехать в Египет или когда автомеханик берёт на оборудование для мастерской?

То, что СССР не имел большой внешней задолженности - это прекрасно.
(До Горби. Горби набрался кредитов из-за рухнувших мировых цен на нефть и резкого нарушения баланса между доходами и товарным предложением в СССР во в/п 80-х).

Но Вы пока не привели убедительных доказательств, что плохо, что внешний долг был у РИ.
От П.В.Куракин
К Sereda (21.11.2012 17:08:53)
Дата 23.11.2012 13:15:01

Повторяю: СССР *вообще* не имел суммарного долга

>>>Имеет смысл рассчитывать отношение долга к источнику выплат. Если о долге государства, то о бюджете.
>>
>>бюджет был в 1914 г 3 млрд, т.е. долг почти 4 бюджета. А СССР вообще не было суммарного долга, потому что $75 млрд был должен он, и $145 - ему
>

>СССР очень хотел взять в долг. Но ему не давали. (Что по-вашему, делал Радек в Генуе?).

он искал способ, как сейчас говорят, "реструктуризации" долга, и у Советской России было вполне конкретное и абсолютно адекватное предложение: провести взаимозачет. Как известно, в силу исключительно коррупционной модели управления военными заказами в РИ, значительная часть заказов была размещена за рубежом даже там, где в этом не было нужды (хотя по многим направлениям, разумеется была, ввиду несамодостаточности российской промышленности).

в частности, большой заказ на винтовки получили Смит-и-Вессон, и выполнили их только на набольшой процент. "Где деньги, Зин?" - спросил Запад Ленин. Давайте делать взаимозачет долгов. Представители держав сказали: это ваши личные проблемы взаимоотношений с частными компаниями, мешать это с вашим госдолгом мы не будем. Ну и привет, сказал Радек. Вообще ничего не получите.


>Это было в 1920-х.

>Вопрос не в факте наличия долга, а в его использовании.

вопрос в том, может ли модель его вернуть.

> Скажем, это разные вещи когда семья берёт кредит, чтобы поехать в Египет или когда автомеханик берёт на оборудование для мастерской?

По нынешним российским меркам внешние займы были довольно неплохо использованы на создание промышленного потенциала в России. Но только ПО НЫНЕШНИМ, подчеркну, которые вовсе за пределами добра и зла. Кудрин не использовал нефтяные доходы - игантский подарок от СССР вообще никак. Просто убил в$300 млрд.

Но по сравнению с советскими стандартами РИ использовала займы КРАЙНЕ неэффективно - потому что темпы развития РИ относительно развитых стран были отрицательными. Эти данные приводились многократно и в разных срезах. Мне больше всего нравится максимально простой показатель в натуральных показателях:

с 1900 по 1913 гг пр-во стали в РИ выросло с 2,5 до 5 млн тонн, а в Германии - с 5 до 17 млн тонн. БЕЗО ВСЯКИХ займов.

Можно привести и другой показатель - отдача от экспорта зерна. Царь с начала века вывозил каждый год не менее 10 млн тонн зерна, и это не привело к самой умеренной СТРУКТУРНОЙ модернизации экономики России хотя бы уровня ГОЭЛРО. Сталин за 1-ю пятилетку 1927-32 гг удвоил экономику уровня 1927 ~= 1913 г, вывозя в среднем всего 2-3 млн тонн в год, и только на пике всего один год 5 млн тонн.

При этом уровень потребления калорий в сталинский "голод" всего лишь снизился до штатного царского уровня 1900 - 1911 гг 2000 ккал\день\чел (Роберт Аллен, картинку я выкладывал очень давно в копилку). В конце НЭП-а к концу 20-х было уже 2500 ккал, а к концу 30-х при колхозах 2800 ккал.

>То, что СССР не имел большой внешней задолженности - это прекрасно.
>(До Горби. Горби набрался кредитов из-за рухнувших мировых цен на нефть и резкого нарушения баланса между доходами и товарным предложением в СССР во в/п 80-х).

75 ярдов мы должны, 145 - нам.

>Но Вы пока не привели убедительных доказательств, что плохо, что внешний долг был у РИ.

здесь не нужны "аргументы", потому что не надо спорить там, где надо просто знать.

РИ не могла отдать долг, потому что отдать можно только экспортом. Модель не позволяла качественно расширить экспорт. Та же проблема, "как считается", раздавила ГДР, но у них долг был $40 млрд, т.е., насколько я помню, всего 2 годовых экспорта, а РИ даже ДО войны было 11, а в результате войны к 1917-му - 18.

Как результат - фактическая утрата национального суверинитета. СОбственно, само вступление в чужую войну против Германии, пртоиворечащую долгосрочным интересам России, есть уже констатация утраты этого суверинитета. А ситуация 1917 г была уже просто непрерывным движением к утрате даже ФОРМАЛЬНОГО суверинитета над территорией, что было зафиксировано в секретных соглашениях лидеров АНТАНТ-ы в декабре 1917 г о разделе территории России.
От Sereda
К П.В.Куракин (23.11.2012 13:15:01)
Дата 23.11.2012 16:33:28

Факты...

>>>>Имеет смысл рассчитывать отношение долга к источнику выплат. Если о долге государства, то о бюджете.
>>>
>>>бюджет был в 1914 г 3 млрд, т.е. долг почти 4 бюджета. А СССР вообще не было суммарного долга, потому что $75 млрд был должен он, и $145 - ему
>>
>
>>СССР очень хотел взять в долг. Но ему не давали. (Что по-вашему, делал Радек в Генуе?).
>
>он искал способ, как сейчас говорят, "реструктуризации" долга, и у Советской России было вполне конкретное и абсолютно адекватное предложение: провести взаимозачет. Как известно, в силу исключительно коррупционной модели управления военными заказами в РИ, значительная

Вы в этой "модели" принимали участие лично раз утверждаете от первого лица? :)

>часть заказов была размещена за рубежом даже там, где в этом не было нужды (хотя по многим направлениям, разумеется была, ввиду несамодостаточности российской промышленности).

>в частности, большой заказ на винтовки получили Смит-и-Вессон, и

Эта фирма не выпускала винтовки до ВМВ...

>выполнили их только на набольшой процент. "Где деньги, Зин?" - спросил Запад Ленин. Давайте делать взаимозачет долгов. Представители держав

Для правдоподобности не мешало бы прикинуть порядок цифр госдолг/военные заказы в сумме/военные заказы в отдельности...

>сказали: это ваши личные проблемы взаимоотношений с частными компаниями, мешать это с вашим госдолгом мы не будем. Ну и привет, сказал Радек. Вообще ничего не получите.


В реальности советская делегация избрала другую стратегию: попыталась выставить контрпретезии за ущерб причинённый в ходе Гражданской войны странами Антанты. Оттуда растут ноги концепции "интервенции". Совершенно смешной как по мне.

В Генуе тоже посмеялись над рассказами о разрушенной в Архангельске узкоколейке стоимость в 1 млрд. рублей золотом и т.п. Если не ошибаюсь, это вообще всерьёз не восприняли. Ах так, сказали в советской делегации, тогда мы нормализуемся с Германией! Ну и дальше пошли в курсе надежд на революцию в Германии через более тесное проникновение в её дела...


>>Это было в 1920-х.
>
>>Вопрос не в факте наличия долга, а в его использовании.
>
>вопрос в том, может ли модель его вернуть.

>> Скажем, это разные вещи когда семья берёт кредит, чтобы поехать в Египет или когда автомеханик берёт на оборудование для мастерской?
>
>По нынешним российским меркам внешние займы были довольно неплохо использованы на создание промышленного потенциала в России. Но только ПО НЫНЕШНИМ, подчеркну, которые вовсе за пределами добра и зла. Кудрин не использовал нефтяные доходы - игантский подарок от СССР вообще никак. Просто убил в$300 млрд.

>Но по сравнению с советскими стандартами РИ использовала займы КРАЙНЕ неэффективно - потому что темпы развития РИ относительно развитых стран были отрицательными. Эти данные приводились многократно и в разных срезах. Мне больше всего нравится максимально простой показатель в натуральных показателях:


Может быть, здесь: Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX в.) Грегори Пол ?

http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/134578/Gregori_-_Ekonomicheskiii_rost_Rossiiiskoii_imperii_%28konec_XIX_-_nachalo_XX_v.%29.pdf

>с 1900 по 1913 гг пр-во стали в РИ выросло с 2,5 до 5 млн тонн, а в Германии - с 5 до 17 млн тонн.

Вообще-то, пишут, что "большая" немецкая экономика выстроена на репарациях с Франции 1870-го года...

>БЕЗО ВСЯКИХ займов.

Вы хотите сказать, что у Германии в указ. период не было государственного долга? Я Вас правильно понял?

>Можно привести и другой показатель - отдача от экспорта зерна. Царь с начала века вывозил каждый год не менее 10 млн тонн зерна, и это не привело к самой умеренной СТРУКТУРНОЙ модернизации экономики России хотя бы уровня ГОЭЛРО. Сталин за 1-ю пятилетку 1927-32 гг удвоил экономику уровня 1927 ~= 1913 г, вывозя в среднем всего 2-3 млн тонн в год, и только на пике всего один год 5 млн тонн.

Это надо здесь читать, уже приводилось:

КТО ЖЕ БЫЛ ИНИЦИАТОРОМ И ВДОХНОВИТЕЛЕМ ЭЛЕКТРИФИКАЦИИ РОССИИ
Ленинский план ГОЭЛРО оказался лишь бледной калькой дореволюционных программ развития энерготехнической отрасли страны
Юрий Корякин
http://web.archive.org/web/20071225104354/ http://science.ng.ru/tech/1999-12-15/6_electrofication.html


>При этом уровень потребления калорий в сталинский "голод" всего лишь снизился до штатного царского уровня 1900 - 1911 гг 2000 ккал\день\чел (Роберт Аллен, картинку я выкладывал очень давно в копилку). В конце НЭП-а к концу 20-х было уже 2500 ккал, а к концу 30-х при колхозах 2800 ккал.

Пардон, не похоже.


[62K]




>>То, что СССР не имел большой внешней задолженности - это прекрасно.
>>(До Горби. Горби набрался кредитов из-за рухнувших мировых цен на нефть и резкого нарушения баланса между доходами и товарным предложением в СССР во в/п 80-х).
>
>75 ярдов мы должны, 145 - нам.

>>Но Вы пока не привели убедительных доказательств, что плохо, что внешний долг был у РИ.
>
>здесь не нужны "аргументы", потому что не надо спорить там, где надо просто знать.


Золотые слова. Но чтобы знать, надо строить рассуждения на достоверных фактах.


От П.В.Куракин
К Sereda (23.11.2012 16:33:28)
Дата 28.11.2012 16:25:45

художественную литературу мы не рассматриваем


>>Можно привести и другой показатель - отдача от экспорта зерна. Царь с начала века вывозил каждый год не менее 10 млн тонн зерна, и это не привело к самой умеренной СТРУКТУРНОЙ модернизации экономики России хотя бы уровня ГОЭЛРО. Сталин за 1-ю пятилетку 1927-32 гг удвоил экономику уровня 1927 ~= 1913 г, вывозя в среднем всего 2-3 млн тонн в год, и только на пике всего один год 5 млн тонн.
>
>Это надо здесь читать, уже приводилось:

это не НАДО читать, потому что все документы, любого характера - технические, экономические и пр. относятся только и исключительно к советскому периоду. В царское время НИГДЕ, кроме голов элитных русских инженеров, которые сами и состояли в большевистской партии (Красин - директор русского Сименаса), плана электрификации не было.

>КТО ЖЕ БЫЛ ИНИЦИАТОРОМ И ВДОХНОВИТЕЛЕМ ЭЛЕКТРИФИКАЦИИ РОССИИ
>Ленинский план ГОЭЛРО оказался лишь бледной калькой дореволюционных программ развития энерготехнической отрасли страны
>Юрий Корякин
> http://web.archive.org/web/20071225104354/ http://science.ng.ru/tech/1999-12-15/6_electrofication.html
От П.В.Куракин
К Sereda (23.11.2012 16:33:28)
Дата 28.11.2012 16:22:30

все-таки, я мужчина и я физик - а не девушка и не журналист


>>Но по сравнению с советскими стандартами РИ использовала займы КРАЙНЕ неэффективно - потому что темпы развития РИ относительно развитых стран были отрицательными. Эти данные приводились многократно и в разных срезах. Мне больше всего нравится максимально простой показатель в натуральных показателях:
>

>Может быть, здесь: Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX в.) Грегори Пол ?

Художественные агитки я не рассматриваю. И именно поэтому я вам привел НАТУРАЛЬНЫЕ показатели, которые самодостаточны и окончательны:

рост выплавки стали в России с 2,5 до 5 млн тонн на отрезке 1900 - 1913, за то же самое время в Германии как в Германии с 5 до 17 млн тонн, БЕЗ долговой кабалы как у России.
От П.В.Куракин
К Sereda (23.11.2012 16:33:28)
Дата 28.11.2012 16:18:34

ущерб, причининенный иностранной оккупацией (включая белые армии)

оценивался советской делегацией в 1\3 национального достояния - т.е. имел такие масштабы, как урон от гитлеровской оккупации.
От Sereda
К П.В.Куракин (28.11.2012 16:18:34)
Дата 28.11.2012 16:39:40

Одно из двух

>оценивался советской делегацией в 1\3 национального достояния - т.е. имел такие масштабы, как урон от гитлеровской оккупации.


или 1/3 национального достояния России находилась в трёх пунктах: Николаев, Владивосток, Архангельск

или из этих пунктов вёлся интенсивный обстрел территории России крылатыми ракетами с ядерными боеголовками, но советская делегация забыла упомянуть об этом.
От П.В.Куракин
К Sereda (28.11.2012 16:39:40)
Дата 28.11.2012 17:29:31

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322484.htm () (-)
От П.В.Куракин
К Sereda (23.11.2012 16:33:28)
Дата 28.11.2012 16:13:03

Отечественная война 1918 - 1921 гг: факты


>В реальности советская делегация избрала другую стратегию: попыталась выставить контрпретезии за ущерб причинённый в ходе Гражданской войны странами Антанты. Оттуда растут ноги концепции "интервенции". Совершенно смешной как по мне.


«ПОМОЩЬ» СОЮЗНИКОВ В «ВОССТАНОВЛЕНИИ КОНСТИТУЦИОННОГО РЕЖИМА В РОССИИ»

В «восстановлении конституционного строя в России» добровольно приняло участие более десятка стран. Деникин вспоминал, что «при главном командовании Юга были аккредитованы представители следующих стран: Англии, Бельгии, Болгарии, Греции, Италии, Польши, Румынии, Сербии, США, Франции и Японии»1645. Можно добавить сюда австралийские и финские войска, входившие в состав интервенционистских сил на Севере. Хотя численность интервентов была относительно невелика — всего около 30 тысяч человек.

Численность интервентов1646


В Сибири
Архангельск и Мурманск
Крым
Туркестан и Баку
Англичане
1,5
13,1

5и1
Американцы
8,5—9
4,8


Итальянцы
1,5
1,3


Канадцы
4



Сербы

1,3


Французы
1,1
2,3
45*

Чехи
35—60



Японцы
60—80



* Совместно с греческими, польскими, румынскими и сербскими отрядами.
** Данные разных таблиц в настоящей главе могут не совпадать, поскольку они далеко не полные; указано лишь то, что удалось найти.
Основной военной силой интервенции стали не солдаты «союзников», а вооруженные ими белогвардейские армии. В июле 1919 г. в британском парламенте был сделан запрос правительству по поводу английской политики по отношению к большевикам. Военный министр Черчилль дал следующие разъяснения: «Меня спрашивают, почему мы поддерживаем Деникина, когда первый министр (Ллойд Джордж) придер-
476
живается мнения, что наше вооружение было бы актом величайшей глупости. Я отвечу парламенту с полной откровенностью. Когда был заключен Брест-Литовский договор, в России были провинции, которые не принимали участия в этом постыдном договоре, и они восстали против правительства, его подписавшего. Позвольте мне сказать вам, что они образовали армию по нашему наущению и, без сомнения, в значительной степени на наши деньги. Такая же помощь являлась для нас целесообразной военной политикой, так как, если бы мы не организовали этих русских армий, германцы захватили бы все ресурсы России и тем ослабили бы нашу блокаду». Здесь Черчилль был прав только в том, что Белое движение было основано только благодаря помощи английского и французского правительств. В остальном У. Черчилль откровенно вводил парламент в заблуждение. Во-первых, никаких ресурсов немцы не захватили, даже в условиях когда большевикам пришлось обороняться с двух сторон: с одной — против немецкого наступления, а с другой — от интервентов и белогвардейцев. Брестский мир стал поводом для начала интервенции, а не его причиной. Во-вторых, массированная помощь Англии и Франции белым армиям, в том числе Деникину, началась уже после окончания Первой мировой войны.
Впрочем, новый повод для продолжения интервенции был найден очень быстро: помощь русскому народу в восстановлении порядка и устранении хаоса и анархии. 1 декабря на совещании руководителей союзных стран маршал Фош заявил: «Несколько сот тысяч американцев... действуя совместно с добровольческими отрядами британской и французской армий, с помощью современных железных дорог могут легко захватить Москву. Да и, кроме того, мы уже владеем тремя окраинами России. Если вы хотите подчинить своей власти бывшую русскую империю, чтобы дать возможность русскому народу свободно выразить свою волю, вам нужно только дать мне соответствующий приказ»1647. Однако американцы не дали нескольких сот тысяч солдат, а красные оказали яростное сопротивление «20—30 тысячам европейцев», впрочем, как и местное население, не увидевшее в них своих освободителей.
Поэтому наиболее существенной частью интервенции стала материальная и моральная помощь «союзников» белым армиям, националистическим, сепаратистским, «зеленым» и прочим группировкам. Поддержка отличалась взвешенным
477
расчетом и целенаправленным характером. Когда к концу 1918 года Деникину удалось объединить антибольшевистские силы на юге России, Запад стал достаточно щедрым. «...С февраля начался подвоз английского снабжения. Недостаток в боевом снабжении с тех пор мы испытывали редко. С марта по сентябрь 1919 г. мы получили от англичан 558 орудий, 12 танков, 1 685 522 снаряда и 160 млн. ружейных патронов. Санитарная часть улучшилась. Обмундирование же и снаряжение хотя и поступало в размерах больших, но далеко не удовлетворяло потребности фронтов (в тот же период мы получили 250 тысяч комплектов). Оно, кроме того, понемногу расхищалось на базе, невзирая на установление смертной казни за кражу предметов казенного вооружения и обмундирования, таяло в пути и, поступив наконец на фронт, пропадало во множестве, уносилось больными, ранеными, посыльными и дезертирами...»1648 С другой стороны, как пишет А. Егоров, «если принять во внимание, что все белые армии юга России по своей численности не достигали 85—90 тысяч, то, даже учитывая значительную текучесть армии (дезертиры, пленные, больные, раненые и убитые), все же снабжение армий юга России можно считать вполне удовлетворительным...»1649

Поставки оружия западными государствами белым армиям1650


Колчак
Деникин
Юденич
Врангель
Чех. корп.
Польша
Винтовок, тыс.
1 000
630
65
50
100
500
Пулеметов
до 8 000
5 000
500
н/д
120
3 000
Орудий
800
ок. 2 000
60
200
22
2 000
Танков
200
42
6
13
н/д
н/д
Аэропланов
400
до 300
6
30
н/д
261
Обмунд., тыс.
ок. 400
250
н/д
н/д
н/д
н/д
И это не считая вооружения и полного обеспечения армий, сформированных интервентами на севере России — до 30 тыс. человек. Кроме того, союзники вооружали националистов и сепаратистов на Украине, Кавказе, в Средней Азии, вооружали разные банды, в том числе атаманов Калмыкова и Семенова (7,5 тыс. винтовок, 50 пулеметов, 11,5 млн. патронов). При этом зачастую все эти разномастные формирования воевали не столько против большевиков, сколько друг с другом. Интересно, что тех, кого предполагали финансировать союзники, в частности Раду и Всевеликое Войско Донское Краснова, материально поддерживали и немцы1651.
478
Сопоставление численности белых армий, которую мы приводили в начале книги, с объемами поставленного им «союзниками» вооружения говорит только об одном — белые армии существовали исключительно за счет помощи «союзников», т. е. фактически в материальном плане были наемными армиями. Французы даже предложили, чтобы их офицеры возглавляли русские части; правда, здесь Деникин не выдержал, он писал генералу Вертело: «Идея формирования бригад из русских людей с иностранными офицерами, подчиненных исключительно французскому командованию, не может быть популярна, так как она идет вразрез с идеей возрождения русской армии, во имя чего борются лучшее офицерство и наиболее здоровые элементы страны»1652. В то же время на Севере англичане экспериментировали со Славяно-британским союзным легионом.
При оценке материальной помощи интервентов мы не касаемся мотивации Белого движения, какие бы благородные цели оно ни преследовало. У белых мотивация была своя, но своя, с их точки зрения не менее благородная, была и у украинских, у эстонских, у польских, у финских, у «зеленых» и др. армий, и их точно так же вооружали интервенты. Красная Армия не имела никакой материальной помощи и победила только благодаря поддержке подавляющего большинства населения. Народ в этом случае сам выбрал и сформировал ту армию, которая в наибольшей мере защищала его интересы и которую он хотел содержать [выделение мое - К.П.В.]. Корифей русского либерализма П. Милюков, один из инициаторов Гражданской войны и интервенции, запоздало писал в эмиграции: «У меня нет никаких сомнений во вреде интервенций и Белого движения. Я должен был понять это раньше, еще в 1918 г. в Ростове, когда мы оклеивали все заборы воззваниями, призывающими записываться в Добровольческую армию и когда к нам явилось всего несколько десятков подростков. Народ сознательно отверг интервенцию и белых»1653.
Эти рассуждения приводят и к другому выводу: интервенты воевали не столько против большевиков, сколько против русского народа. Здесь идеологическая война тесно переплелась с империалистической войной. По сути, интервенция «союзников» стала продолжением немецкой агрессии во время Первой мировой войны; цели и у тех и у других были одинаковы. В. Ленин летом 1918 года писал по этому поводу: «...Англо-французская группа хищников бросается на нас и говорит: мы вас втянем снова в войну. Их война с войной гражданской сливается в одно единое целое, и это составляет
479
главный источник трудностей настоящего момента, когда на сцену опять выдвинулся вопрос военный, военных событий, как главный, коренной вопрос революции»'654.

Поставки оружия западными государствами белым армиям (по далеко не полным данным)1655


США
Англия
Франция
Япония
Винтовки
715
450
н/д
70
Пулеметы
1 100
10 500
1700
100
Орудия
22
2 000
1000
30
Танки
н/д
130
н/д
н/д
Аэропланы
100
200
200
н/д

Интервенция в России была весьма дешевым мероприятием по сравнению с расходами на ведение Первой мировой войны. Впечатляющий результат, к которым привели эти ничтожные расходы, объясняется истощением экономики России за счет чрезмерной мобилизационной нагрузки во время Первой мировой войны, развала государственности после обеих революций 1917 г. и дешевизной русских наемных армий. Объемы помощи интервентов эквивалентны сумме примерно в 140 млрд. долл в 2002 г. (сравнение по ВВП)1.

Объемы финансирования интервентами помощи
белым армиям, правительствам, атаманам,
а также подрывной деятельности1656


Млн. нац. валют
Англия, ф. ст.1657
100
Франция, фр.II
Более 1000
США, долл.1658*
220
Япония, иен
Более 16

* Из них 11 млн. Украинской директории.
I Сравнение по ВВП. ВВП США в 1918 г.— 77 млрд. долл., в 2002 — 10,4 трлн. долл.
II По официальным данным французского министерства финансов, Франция израсходовала на поддержку Колчака 210 млн. фр, на Деникина, Юденича и Врангеля — 62 млн., на Архангельскую экспедицию — 35 млн., на содержание чехословацкого корпуса — 344,4 млн. фр. Б о р и с о в Ю. В. Новейшая история Франции, М., 1966, с. 6. По данным У. Черчилля, расходы Франции составили 30—40 млн. фунтов ст. (Черчилль У. С. 311.)
480
Черчилль позже будет писать: «Деникину мы оказали очень существенную поддержку. Мы дали ему средства для вооружения и снаряжения почти четверти миллиона людей. Стоимость этих средств исчислялась в 100 млн. фунтов стерлингов, но эта цифра абсурдна. В действительности расходы, не считая военного снаряжения, не превышали и десятой доли этой суммы. Военное снаряжение, хотя и стоило дорого, составляло часть расходов Великой войны; оно не могло быть продано и учесть его точную стоимость невозможно. Если бы это снаряжение осталось у нас на руках до тех пор, пока оно не сгнило бы, мы бы только терпели лишние расходы по хранению»1659. Но британское правительство еще пыталось и заработать на поддержке гражданской войны в России. На интервенцию английским правительством было истрачено 58 млн. ф. ст., из которых 50 млн. было записано за Россией в виде долга за поставленные снаряды (вооружение)1660.
Военная помощь Колчаку шла не только по линии американских правительственных ведомств, но и по линии частных фирм, общественных организаций. В июле был заключен договор с фирмой «Ремингтон» на поставку свыше 112 тысяч винтовок. Десятки других фирм обеспечивали колчаковскую армию пушками, снарядами, запасными частями, обувью, бельем. Американский Красный Крест с разрешения В. Вильсона выделил Колчаку военного имущества на 8 млн. долларов. Командующий американскими войсками в Сибири генерал Грэвс был вынужден признать, что «американский Красный Крест в Сибири действовал как агент по снабжению Колчака». Следует отметить, что, оказывая помощь Колчаку, американское правительство извлекало из этого немалые выгоды для себя. Оно, так же как и английское, сбывало в Россию огромные запасы вооружения и обмундирования, оставшиеся неиспользованными после окончания военных действий на Западном фронте Первой мировой войны и не находившие сбыта в послевоенной Европы1661.
Интервенты были готовы дать и больше, но их помощь совершенно прагматично ставилась в зависимость от успехов белых армий на фронте. Так, «иностранные представители дали согласие ходатайствовать перед своими правительствами о признании правительства А. В. Колчака де-юре в целях предоставления ему долгосрочных кредитов, о выделении первоначально около 200 млн. долларов на оснащение 600-тысячной армии и приобретение дефицитных товаров, о кредите в 86 млн.
481
долларов для покрытия задолженности США. Кроме того, колчаковцам были обещаны новейшие виды оружия, в том числе 40 танков. Моррис обещал в случае ухода чехов из Сибири прислать «20 тысяч новых американских войск для охраны железных дорог». Но он предупреждал, что это будет одобрено президентом В. Вильсоном и конгрессом лишь в том случае, если Омску удастся переломить ход событий на фронте в свою пользу»1662.

Василий Галин. "Интервенция и Гражданская война. Москва, АЛГОРИТМ, 2004.

http://polite2009.narod.ru/whites-west.htm
От Sereda
К П.В.Куракин (28.11.2012 16:13:03)
Дата 06.12.2012 13:54:03

...и реальность



>маршал Фош заявил: «Несколько сот тысяч американцев... действуя совместно с добровольческими отрядами британской и французской армий, с помощью современных железных дорог могут легко захватить Москву.


Вот и весь вопрос. Дальше про "интервенцию" сказать нечего.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (28.11.2012 16:13:03)
Дата 28.11.2012 17:28:35

Плата за «помощь»

там же, т.е. - Василий Галин, "Интервенция и гражданская война"

Плата за «помощь»

Отвлечемся на время от фундаментальных политических и глобальных стратегических целей, которые преследовала интервенция. Взглянем на «помощь» интервентов с другой, более приземленной стороны. Ведь, как справедливо пишет В. Краснов, «расчетливый западный буржуа не будет вкладывать средства в политику, которая не сулит более или менее скорых дивидендов»1663. Действительно, интервенты в повседневной практике предпочитали брать плату за «помощь» «во имя высоких идеалов» сразу и без церемоний:
Начали, естественно, немцы. Только до 31 июля 1918 г. они вывезли из оккупированных областей около 1 млн. тонн зерна и продуктов его переработки, фуража и семян масличных культур, 30 тыс. т льноволокна, 50 тыс. т рогатого скота, 25 тыс. т картофеля и овощей, 600 тыс. т железной руды, 650 тыс. т марганцевой руды и ежемесячно по 300 вагонов специальных сортов леса; вывозились даже тряпье и металлолом и т. д. Немецкие источники дают схожие цифры: «В 1918 г. немцы вывезли с Украины... 42 тыс. вагонов различных грузов, в том числе 180 тыс. т хлеба, 60 тыс. т сахара, 50 тыс. голов скота и 56 тыс. лошадей»1664. Было расхищено имущество Черноморского флота стоимостью 2 млрд. рублей1665. Из Грузии немцы и турки вывозили медь, табак, хлеб, чай, продовольствие — общей стоимостью 30 млн. марок. Покидая Азербайджан, турки угнали 60 паровозов и 250 вагонов, практически ликвидировав местный железнодорожный транспорт1666.
Пришедшие на смену немцам французы вывезли через Крым примерно 60 тыс. т зерна, 13 тыс. т соли, 5 тыс. т льна, табака и шерсти1667. Эвакуируя Одессу, французы захватили 120 находившихся в городе торговых судов с различным имуще-
482
ством и товарами1668. Уведенные из одесского порта 112 транспортов составляли 9/10 всего русского торгового флота на Черном море. На протест советских властей французский адмирал ответил: «Военные и торговые суда не будут возвращены, так как взяты при военных действиях». При эвакуации из черноморских портов французы взорвали береговые укрепления и 5 линкоров Черноморского флота, затопили 11 подводных лодок. Врангелем в ходе эвакуации Крыма были уведены 2 линкора и около 20 других военных судов, более 100 пароходов и транспортов...1669 В Константинополе Врангель осуществил передачу вывезенных им кораблей Франции. В его заявлении говорилось, что «корабли могут быть приняты в обеспечение платежей, которые падут на Францию, и расходов, связанных с принятием ею обязательств в отношении эвакуируемых воинских частей и населения»1670. Но взяты были не только корабли. Врангель писал: «Запасы, вывезенные из Крыма, были так велики, что я полгода смог бы содержать на них армию, если бы все это не было взято у меня французами»1671.
За 9 месяцев пребывания в Баку англичане вывезли 450 тыс. т марганца, 500 тыс. т нефти1672.
Ущерб, причиненный интервенцией Дальнему Востоку, был еще значительнее. Львиная доля вывоза шла в Японию. Основным объектом вывоза был лес (650 тыс. м3). Японцы во время оккупации вывозили 75% всего дальневосточного улова сельди (только за 1919 г. вывезено более 200 тыс. т) и практически весь улов лососевых. Было угнано в Маньчжурию 2 тыс. вагонов и 300 речных и морских судов1673. На Уссурийской железной дороге подвижной состав был разрушен на 55%1674.
Север России дал британцам льна, пеньки, смолы, марганцевой руды и др. на сумму 2 млн. ф. ст., американцам — примерно на 800 тыс. ф. ст., французам — на 600 тыс. ф. ст.1675. Всего было вывезено 30 тыс. т льна, 98 тыс. т марганцевой руды. Стоимость вывезенного леса составила 1 млн. ф. ст.1676. 11 января 1919 г. управляющий канцелярией Отдела иностранных дел Северного правительства писал: «Что же касается экспортных товаров, то все, что имелось в Архангельске на складах, и все, что могло заинтересовать иностранцев, было ими вывезено в минувшем году почти что безвалютно примерно на сумму 4 000 000 ф. ст.»1677. Общий ущерб, нанесенный интервенцией Архангельской области, составил более 1 млрд. золотых рублей1678, в том числе 30 млн. безвозмездного вывоза и около 60 млн. вывоза товаров в результате «тор-
483
говли». Интервенты захватили на Севере около 20 военных кораблей... Всего англичанами, французами, японцами, американцами, немцами и белогвардейцами было уведено из России в 1918—1922 гг. более 800 судов1679.
И если в случае с большевиками мы говорили о национализации, то в случае с «союзниками» речь идет о простом и откровенном грабеже. Показательный пример в этой связи дает история с Доброфлотом. Во время освобождения в 1922 г. Владивостока войсками ДВР 27 судов русской Тихоокеанской эскадры и Доброфлота были уведены адмиралом Старком в Корею, затем в Китай и на Филиппины. Декретом президиума ВЦИК в 1922 г. Старку было предписано «возвратиться вместе с уведенными судами и добровольно сдать советскому правительству военные суда, военное и прочее имущество, принадлежащее РСФСР». 9 января 1923 г. НКИД РСФСР направил всем правительствам циркулярную ноту о том, что советское правительство не признает ни одной сделки по продаже уведенных судов, заключенных адмиралом Старком. 1 февраля 1923 г. НКИД РСФСР заявил протест против допущения правительством США распродажи судов... Деятельность Доброфлота1 в России была возобновлена в 1922 г. Правление Доброфлота предъявило иски английскому и американскому правительствам, а также отдельным лицам, пользовавшимся принадлежащим Доброфлоту до 1917 г. имуществом. В апреле 1929 г. специальный суд отклонил иск Доброфлота о возмещении стоимости судов, которые были реквизированы морским ведомством США. Отклонение иска обосновывалось тем, что США не признали СССР и поэтому истец не имеет право предъявлять иск1680.
Наемники не отставали. Впечатляющее описание отступления чехов от Волги приводит А. Краснов: «Отойдя в тыл, чехи стали стягивать туда же свою военную добычу. Последняя поражала не только своим количеством, но и разнообразием. Чего-чего только не было у чехов! Склады их ломились от огромного количества русского обмундирования, вооружения, сукна, продовольственных запасов и обуви. Не довольст-
I Добровольный флот (Доброфлот) был создан в России в 1878 г. на пожертвования, собранные по подписке с целью развития народного флота. К началу Первой мировой войны Добровольный флот располагал более чем 40 судами общей грузоподъемностью свыше 100 тыс. тонн, а также недвижимым имуществом в России и за границей.
484
вуясь реквизицией казенных складов и казенного имущества, чехи стали забирать все, что попадало им под руку, совершенно не считаясь с тем, кому имущество принадлежало. Металлы, разного рода сырье, ценные машины, породистые лошади объявлялись чехами военной добычей. Одних медикаментов ими было забрано на сумму свыше трех миллионов золотых рублей, резины — на 40 миллионов рублей, из Тюменского округа вывезено огромное количество меди и т. д. Чехи не постеснялись объявить своим призом даже библиотеку и лабораторию Пермского университета. Точное количество награбленного чехами не поддается даже учету. По самому скромному подсчету, эта своеобразная контрибуция обошлась русскому народу во многие сотни миллионов золотых рублей и значительно превышала контрибуцию, наложенную пруссаками на Францию в 1871 году. Часть этой добычи стала предметом открытой купли-продажи и выпускалась на рынок по взвинченным ценам, часть была погружена в вагоны и предназначена к отправке в Чехию. Словом, прославленный коммерческий гений чехов расцвел в Сибири пышным цветом. Правда, такого рода коммерция скорее приближалась к понятию открытого грабежа, но чехи как народ практический не были расположены считаться с предрассудками»1681. «К этому необходимо добавить, что чехи захватили и объявили своей собственностью огромное количество подвижного железнодорожного имущества: сотни... паровозов, десятки тысяч вагонов — один вагон приходился на двух чехов! Понятно, что такое количество легионерам было необходимо для провоза и хранения захваченной в России добычи, а никак не для нужд боевой службы... за спиной русских союзники всячески поощряли чехов»1682.
Методы, которые использовали чехи для достижения столь выдающихся результатов, впечатляют не меньше. «Длинной лентой между Омском и Новониколаевском вытянулись эшелоны с беженцами и санитарные поезда, направлявшиеся на восток. Однако лишь несколько головных эшелонов успели пробиться до Забайкалья, все остальные безнадежно застряли в пути. Много беззащитных стариков, женщин и детей... замерзло в нетопленых вагонах и умерло от истощения или стало жертвой сыпного тифа. Немногим удалось спастись из этого ада. С одной стороны надвигались большевики, с другой лежала бесконечная, холодная сибирская тайга, в которой нельзя было разыскать ни крова, ни пищи. Постепенно замирала
485
жизнь в этих эшелонах смерти. Затихали стоны умирающих, обрывался детский плач, умолкало рыдание матерей. Безмолвно стояли на рельсах красные вагоны-саркофаги со своим страшным грузом, тихо перешептывались могучими ветвями вековые сибирские ели, единственные свидетели этой драмы, а вьюги и бураны напевали над безвременно погибшими свои надгробные песни и заметали их белым снежным саваном. Главными, если не единственными, виновниками всего этого непередаваемого словами ужаса были чехи. Вместо того чтобы спокойно оставаться на своем посту и пропустить эшелоны с беженцами и санитарные поезда, чехи силою стали отбирать у них паровозы, согнали все целые паровозы на свои участки и задерживали все, следовавшие на запад. Благодаря такому самоуправству чехов весь западный участок железной дороги сразу же был поставлен в безвыходное положение». И дальше: «Более пятидесяти процентов имеющегося в руках чехов подвижного состава было занято под запасы и товары, правдами и неправдами приобретенными ими на Волге, Урале и в Сибири. Тысячи русских граждан, женщин и детей были обречены на гибель ради этого проклятого движимого имущества чехов»1683.
Эстонцы по сравнению с остальными занимались мелкой спекуляцией, используя выгоды своего территориального (приморского) положения. В. Горн писал, что на северо-западных территориях, контролируемых белыми, «с трудом удалось получить американский хлеб для населения. Между американцами и обывателями в роли комиссионеров начали фигурировать эстонцы. На вырученные за муку от обывателей деньги или путем натурального обмена с крестьянами город должен был накапливать запасы льна по указанному расчету и сдавать его эстонцам... расценка, установленная эстонцами, была раз в десять меньше английской, так что эстонцы за муку, отпущенную им в кредит американцами для населения Эстонии, получали колоссальные барыши». Эстонское правительство стремилось скупить подешевле весь псковский лен, чтобы образовать для своего казначейства прочный валютный фонд. Весь лен шел на английские рынки и очень выгодно для эстонских финансов переплавлялся в фунты, черную же работу содействия этой операции у нас на месте «с готовностью» взял на себя г. С. Н. Булак-Балахович, прославившийся своим садизмом и жестокостью. Нетрудно себе представить,
486
во что вылилось такое содействие «меновой торговле» в атмосфере воцарившегося при «батьке» террора и произвола1684. Польша, одержав победу в польско-советской войне, согласно польской статистике, получила западнобелоруские земли с населением в 3987 тыс. человек, из которых коло 3 млн. составляли белорусы, и западноукраинские территории примерно с 10 млн. населения, из которого почти половина были украинцами. Правда, с учетом того, что польские статистики записывали поляками всех лиц католического и униатского вероисповедания, доля этнического польского населения на этих «восточных окраинах» составила всего лишь около 10%1685. За участие Польши в экономической жизни Российской империи польская делегация потребовала 300 млн. золотом, передачи ей 2 тыс. паровозов и большого числа вагонов, кроме угнанных в период войны 255 паровозов, 135 пассажирских и 8859 товарных вагонов. Также польская делегация выдвинула и новые территориальные требования на Украине: Проскуров, Каменец-Подольский, Ново-Константинов и Новоушицк. В результате переговоров польская делегация согласилась на 30 млн. рублей золотом, но потребовала 12 тыс. кв. км (в итоге Варшаве было передано около 3 тыс. кв. км в Полесье и на берегу Западной Двины); кроме того, Польша получила 300 паровозов, 435 пассажирских и 8100 товарных вагонов и другое имущество всего на 18 245 тыс. рублей золотом. Польша освобождалась от долгов Российской империи1686.
Особый интерес, как правило, уделяется судьбе русского золота во время интервенции и Гражданской войны. Что ж...
Согласно дополнительному секретному финансовому протоколу от 27 августа 1918 г. к Брестскому миру, Советская Россия обязывалась выплатить Германии 6 млрд. марок бумажными деньгами, товарами и 245,6 тоннами золота1687. Германия успела получить всего примерно 94 тонны золота, а также 203,6 млн. бумажных денег. Золото по окончании войны было конфисковано в качестве трофея и разделено пополам между Англией и Францией1688.
Колчак захватил 495 тонн золотого резерва России; из них ушло за границу 147,21689—184 тонны золота. Например, в 1919 г. покупка 113 тыс. винтовок у фирмы «Ремингтон» была оплачена золотом (3,76 тонны)1690. Часть золота была продана на «золотой бирже» Владивостока французским и британским банкам на 15—20% ниже мировых цен. В Гонконг в апреле —
487
ноябре 1919 г. было отправлено в залог под кредиты 33,4 тонны золота1691. Всего за 1919 год через Владивосток ушло в Японию 43 тонны, в Великобританию — 46 тонн, в США — 34 тонны, во Францию — 20 тонн золота1692. Значительная часть военных поставок, оплаченных золотом, не была осуществлена. Помимо покупки золота и принятия его в залог, японцы активно осуществляли незаконный захват золота1693. В январе 1920 г. остатки золотого запаса, хранившегося во Владивостоке, были вывезены японцами по договоренности с генералом Розановым. Помимо этого, японцы передали на хранение сопровождавшим их атаманам около 3,5 тонны золота1694.
Часть русского золота получили и вновь образовавшиеся государства. По мирным договорам с Эстонией, Латвией, Польшей Советская Россия выделила причитающуюся этим странам долю золотого запаса исчезнувшей империи. В результате Эстония получила драгметалла 10,4 т, Латвия — 2,2 т, Польша — 22,2 т1695. Чехословакия, согласно многочисленным исследованиям, также сформировала свой золотой запас благодаря русскому золоту и невозвращенному серебру'. По данным колчаковского министра финансов В. Новицкого, чехами было вывезено на родину до 48 тонн золота1696. Если учесть, что с 4 по 7 февраля 1920 г. остатки колчаковского золота находились под охраной чехов, то такая сумма похищенного не выглядит невероятной. Газета «Известия» в 1924 году сообщали, что чешский Легио-банк, один из самых крупных и богатых, был основан на золото и драгоценности, вывезенные чехами из Сибири1697.
Можно, конечно, сослаться на то, что так интервенты поступали с «кровожадными» большевиками, а к своим союзникам — белым армиям, соратникам по борьбе, которые ценой сотней тысяч жизней русских солдат спасли в 1914 г. от падения Париж, они были более благосклонны. Отнюдь. На северо-западе России «французская миссия с августа вела переговоры о «компенсациях экономического характера» взамен за снабжение военным имуществом и после присылки одного-двух транспортов с ничтожным количеством запасов... Маклаков телеграфировал из Парижа, что французское правительство «вынуждено остановить отправку боевых припасов,
I Передано в кредит Комучем Национальному чешскому совету 2 октября 1918 г серебро на сумму 900 тыс. зол. рублей.
488
что было бы особенно опасным для Юденича», если мы «не примем обязательство поставить на соответствующую сумму пшеницу»1698. «Обосновавшись в Крыму, Врангель не имел никаких запасов и мог существовать лишь на валюту, получаемую от вывоза шерсти, табака и главным образом хлеба. Экспорт хлеба за границу имел колоссальное экономическое и политическое значение. Понятно, что крымское правительство выколачивало все, что можно было, у крестьян и везло за границу»1699. Генерал Лукомский пишет: «Командование Добровольческой армии отлично понимало, что Великобритания, приняв на себя протекторат над Персией и заинтересованная в беспрепятственном получении нефти из Баку через Батум, стремится установить и поддержать в Закавказье полный порядок и что одной из мер для этого является поддержание образовавшихся в Закавказье республик»1700.
Франция признала Врангеля де-факто «правителем Юга России» в обмен на следующие обязательства с его стороны:
«1) Признать все обязательства России и ее городов по отношению к Франции с приоритетом и уплатой процентов на проценты.
2) Франция конвертирует все русские долги и новый 6,5 %-ный заем с частичным годовым погашением на протяжении 35 лет.
3)Уплата процентов и ежегодные погашения гарантируются:
а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог европейской России;
б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Черного и Азовского морей;
в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и Кубанской области;
г) предоставлением в распоряжение Франции 3/4 добычи нефти и бензина;
д) передачей 1/4 добытого в Донецком районе угля; Пункты б), в), д) вступают в силу немедленно по занятии
войсками генерала Врангеля соответствующих территорий.
4) При русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются французские финансовые и коммерческие канцелярии...1701
А вот на каких условиях Франция предоставляла помощь петлюровской Директории:
«1) Франция получает концессии на 50 лет на все украинские железные дороги.
489
2) Украина берет на себя обязательство уплатить часть военных долгов России, падающих на ее долю.
3) Уплата займов гарантируется доходами от железных дорог.
4) Вся финансовая, торгово-промышленная, военная и железнодорожная политика Украины ведется под непосредственным контролем представителей французского правительства в течение 5 лет со дня подписания договора1702.
Петлюровская Директория радостно ответила, что «отдает себя под руководство Франции и просит представителей Франции взять на себя руководство управлением Украиной в области военной, дипломатической, политической, финансово-экономической и судебной в течение всего времени, пока будет продолжаться война с большевиками»1703. Менее чем за год до этого Рада с такой же готовностью соглашалась встать под немецкую защиту,
«Политика под контролем,— пишет Деникин,— означала превращение Украины если не в колонию, то в протекторат Германии или Франции». Но в не лучшем положении находился и сам Деникин, которому французы запретили входить в зону их интересов на Черноморском побережье1704. Генерал Лукомский по этому поводу писал: «Другими словами, получилась просто обыкновенная оккупация французскими войсками одесской зоны со всеми отсюда проистекающими последствиями. Ни о какой совместной работе французского командования и представителя генерала Деникина в Одессе не приходилось и говорить»1705. Великобритания, в свою очередь, запретила деникинским частям входить на территорию Закавказья — в сферу своих интересов. В Сибири правила игры устанавливали американцы. Они мало чем отличались от тех, которые диктовали европейские союзники. «Особо не церемонясь, Моррис в ультимативной форме потребовал от адмирала (Колчака) немедленно принять ряд требований США, касавшихся полного подчинения железных дорог американским советникам, предоставление «союзникам» различных льгот за их участие в интервенции. Моррис требовал выдачи этого аванса до совещания, и он его получил: Колчак обещал выполнить все требования и свое слово сдержал»1706.
Не менее показателен пример Японии. Еще когда Англия с Францией определяли будущие сферы своего влияния в России, предполагалось при разделе страны уделить внимание и Японии. Верховный военный совет Антанты полагал: «Если
490
Япония просит компенсаций за употребленные ею усилия, то можно успокоить ее, дав ей возможность оккупировать небольшую часть Восточной Сибири... Это обстоятельство может помешать ей стремиться к экспансии где-либо в другом месте»1707. Конечно, любая из держав имела желание утвердиться на богатом лесом, пушниной, золотом Дальнем Востоке, но по поводу предстоящей операции японский посол в Лондоне Чинда высказался так: «В случае необходимости применения войск... само географическое положение Японии дает ей естественное право и обязанность предпринимать такие операции одной, и поступившее предложение послать экспедиционный корпус от каждой державы-союзницы ввиду положения империи и настроений ее народа вызовет, я полагаю, большие разногласия... то же самое касается и американской экспедиции»1708.
Японский резидент Накашима заявлял генерал-лейтенанту Домановскому, что военная помощь от Японии будет, лишь когда белые «сформируют какой-либо правительственный орган, который можно будет рассматривать как независимое правительство»1709. Для чего нужно было такое правительство, видно из донесения госсекретарю США, в котором утверждается, что Накашима требовал от генерала Хорвата в обмен на военную помощь «срытие всех укреплений Владивостока, который становится открытым портом, полные права на рыбную ловлю по всей территории Сибири, свободное судоходство на реке Амур, предпочтительные права на лесные и угольные концессии, подобные затребованным у Китая»1710. Грэвс писал: «Несомненно, что британцы ожидали особых наград в случае, если Колчак достигнет успеха в образовании русского правительства; Япония же надеялась сделаться господствующей державой в Сибири при любом правительстве, которое могло быть там образовано»1711.
Лидеры Белого движения очень запоздало сами начали понимать, что ждет Россию, за которую они боролись, в случае их победы. Деникин, получивший долгожданную помощь «союзников», тут же с горечью замечает: «Но вскоре мы узнали, что есть... две Англии и две английские политики»1712. Князь Трубецкой писал: «Очевидно, что теперь, как и прежде, англичане руководствуются в своих отношениях к России не сентиментальными отношениями и не симпатиями, а холодным прозаическим расчетом»1713. Председатель русского комитета внешней торговли при Северном правительстве П. Ка-
491
линии характеризовал происходящее как «колониальное завоевание»1714. Генерал Деникина Лукомский писал: «Мы тогда не отдавали себе отчета в том, что французское командование смотрит на районы, в которые вводит свои войска, как на оккупированные и не допускает в них какого-либо иного влияния»1715. «Союзники, согласившись на наши условия, явно обманули нас, заняв область в своих личных интересах, ведя эксплуатацию ее природных богатств... В их задачу входило не усиление России, не объединение ее, а расчленение»,— писал бывший член северного белогвардейского правительства В. И. Игнатьев1716. Другой член этого правительства, генерал В. В. Марушевский, заключал: «Чтобы охарактеризовать создавшееся положение, проще всего считать его оккупацией. Исходя из этого термина, все отношения с иностранцами делаются понятными и объяснимыми»1717.
М. Волошин всего в нескольких строках показал восприятие современниками духа и динамики той эпохи; 21 ноября 1919 года он писал:

Одни идут освобождать
Москву и вновь сковать Россию,
Другие, разнуздав стихию,
Хотят весь мир пересоздать.

В тех и в других война вдохнула
Гнев, жадность, мрачный хмель разгула,
А вслед героям и вождям
Крадется хищник стаей жадной,
Чтоб мощь России неоглядной
Размыкать и продать врагам:

Сгноить ее пшеницы груды,
Ее бесчестить небеса,
Пожрать богатства, сжечь леса
И высосать моря и руды.

И не смолкает грохот битв
По всем просторам южной степи
Средь золотых великолепий
Конями вытоптанных жнив.

И там и здесь между рядами
Звучит один и тот же глас:
«Кто не за нас — тот против нас.
Нет безразличных: правда с нами».
492
А я стою один меж них
В ревущем пламени и дыме
И всеми силами своими
Молюсь за тех и за других.

Основоположник российского либерализма, убежденный «западник», бывший председатель кадетской партии П. Н. Милюков 4 января 1920 года пишет из Лондона своей сподвижнице графине С. В. Паниной, находившейся в Белой армии на Дону, о настроениях в лондонских высших сферах: «Теперь выдвигается в более грубой и откровенной форме идея эксплуатации России как колонии (жирно выделено самим П. Милюковым) ради ее богатств и необходимости для Европы сырых материалов»1718.
Когда во время падения Омского правительства представители «союзников» «рекомендовали» Колчаку переправить русское золото в «безопасное место» — во Францию, Колчак ответил: «Я вам не верю и скорее оставлю золото большевикам, чем передам союзникам...» По мнению Г. Гинса, фраза «лучше с большевиками, чем с союзниками» должна была бы войти в историю1719.
Но на этом плата за «помощь» не исчерпывалась, вернее, она была только прелюдией к основному действию...
От Олег Т.
К Sereda (21.11.2012 17:08:53)
Дата 22.11.2012 19:52:58

Re: Да я...


>СССР очень хотел взять в долг. Но ему не давали. (Что по-вашему, делал Радек в Генуе?). Это было в 1920-х.
В Генуе еще не было СССР. СССР, даже горбачевского разлива, имел высший балл в рейтинге кредиторов. Да-да. Еще во времена первых съездов народных депутатов СССР.
>Вопрос не в факте наличия долга, а в его использовании. Скажем, это разные вещи когда семья берёт кредит, чтобы поехать в Египет или когда автомеханик берёт на оборудование для мастерской?

>То, что СССР не имел большой внешней задолженности - это прекрасно.
>(До Горби. Горби набрался кредитов из-за рухнувших мировых цен на нефть и резкого нарушения баланса между доходами и товарным предложением в СССР во в/п 80-х).
Г. набрал кредитов для того, чтоб обрушить советскую экономику. И не надо повторять заезженную пластинку про "рухнувшие мировые цены" на нефть. Подавляющая часть нефтяного экспорта СССР шла в СЭВ и другим наши союзникам по политическим ценам. Что понимать это не надо даже читать Куракина. Если вам хотя бы лет сорок, вы должны это прекрасно помнить. Помните как демократы в перестройку обличали СССР в том. что он продает по заниженным фиксированным ценам нефть своим союзникам. Так что обрушение мировых цен на нефть для СССР - слону дробина.
>Но Вы пока не привели убедительных доказательств, что плохо, что внешний долг был у РИ.
Привеите свои данные.
От Скептик
К Олег Т. (22.11.2012 19:52:58)
Дата 25.11.2012 18:44:34

Re: Да я...

Российская империя выплачивала по внешним кредитам накануне Первой мировой 5,33% от своего дохода бюджета. При темпе роста экномики свыше 6% в год. Какие уж тут долги?
От Олег Т.
К Скептик (25.11.2012 18:44:34)
Дата 25.11.2012 21:28:52

Re: Да я...

>Российская империя выплачивала по внешним кредитам накануне Первой мировой 5,33% от своего дохода бюджета. При темпе роста экномики свыше 6% в год. Какие уж тут долги?
Бюджет - дело внутреннее, а долги - внешние. Какая связь? И источник цифр укажите пожалуйста.
От Скептик
К Олег Т. (25.11.2012 21:28:52)
Дата 25.11.2012 23:54:50

Re: Да я...

>Бюджет - дело внутреннее, а долги - внешние. Какая связь?

А рубль конвертируемый. Так что дело то внутреннее, да только рубль обменивается на любые деньги, и выплачить долг никакой проблемы нет.

"И источник цифр укажите пожалуйста."

Россия в 1913 году стат. сборник. Оттуда и взяты цифры ля расчета.
От Sereda
К Олег Т. (22.11.2012 19:52:58)
Дата 23.11.2012 15:53:27

Хотелось бы цифры


>>СССР очень хотел взять в долг. Но ему не давали. (Что по-вашему, делал Радек в Генуе?). Это было в 1920-х.
>В Генуе еще не было СССР. СССР, даже горбачевского разлива, имел высший балл в рейтинге кредиторов. Да-да. Еще во времена первых съездов народных депутатов СССР.

Какая разница - урегулировала страна тогда название или нет? Что по-вашему, советская делегация делала в Генуе?

Я подскажу: хотели взять в долг на восстановление экономики. Но не давали, требовали сначала признать старые долги.


>>Вопрос не в факте наличия долга, а в его использовании. Скажем, это разные вещи когда семья берёт кредит, чтобы поехать в Египет или когда автомеханик берёт на оборудование для мастерской?
>
>>То, что СССР не имел большой внешней задолженности - это прекрасно.
>>(До Горби. Горби набрался кредитов из-за рухнувших мировых цен на нефть и резкого нарушения баланса между доходами и товарным предложением в СССР во в/п 80-х).
>Г. набрал кредитов для того, чтоб обрушить советскую экономику. И не надо повторять заезженную пластинку про "рухнувшие мировые цены" на нефть. Подавляющая часть нефтяного экспорта СССР шла в СЭВ и другим наши союзникам по политическим ценам. Что понимать это не надо даже читать Куракина. Если вам хотя бы лет сорок, вы должны это прекрасно помнить. Помните как демократы в перестройку обличали СССР в том. что он продает по заниженным фиксированным ценам нефть своим союзникам. Так что обрушение мировых цен на нефть для СССР - слону дробина.

С цифрами эти тезисы выглядели бы убедительнее.


>>Но Вы пока не привели убедительных доказательств, что плохо, что внешний долг был у РИ.
>Привеите свои данные.
От Олег Т.
К Sereda (23.11.2012 15:53:27)
Дата 23.11.2012 22:27:35

Re: Хотелось бы...


>>>СССР очень хотел взять в долг. Но ему не давали. (Что по-вашему, делал Радек в Генуе?). Это было в 1920-х.
>>В Генуе еще не было СССР. СССР, даже горбачевского разлива, имел высший балл в рейтинге кредиторов. Да-да. Еще во времена первых съездов народных депутатов СССР.
>
>Какая разница - урегулировала страна тогда название или нет? Что по-вашему, советская делегация делала в Генуе?

>Я подскажу: хотели взять в долг на восстановление экономики. Но не давали, требовали сначала признать старые долги.
А какой рейтинг мог быть у нищей страны после 7 лет непрерывной войны. Имеющей объем промышленного производства в 14% довоенного. Еще не закончившую гражданскую войну на своих окраинах. И, главное, только что выкинувшая со своей территории войска "кредиторов" и их ставленников? Ответ очевиден - нулевой. И он был бы таким у любой другой страны в аналогичных условиях. Но потом-то у СССР был прекрасный кредитный рейтинг.

>>>Вопрос не в факте наличия долга, а в его использовании. Скажем, это разные вещи когда семья берёт кредит, чтобы поехать в Египет или когда автомеханик берёт на оборудование для мастерской?
>>
>>>То, что СССР не имел большой внешней задолженности - это прекрасно.
>>>(До Горби. Горби набрался кредитов из-за рухнувших мировых цен на нефть и резкого нарушения баланса между доходами и товарным предложением в СССР во в/п 80-х).
>>Г. набрал кредитов для того, чтоб обрушить советскую экономику. И не надо повторять заезженную пластинку про "рухнувшие мировые цены" на нефть. Подавляющая часть нефтяного экспорта СССР шла в СЭВ и другим наши союзникам по политическим ценам. Что понимать это не надо даже читать Куракина. Если вам хотя бы лет сорок, вы должны это прекрасно помнить. Помните как демократы в перестройку обличали СССР в том. что он продает по заниженным фиксированным ценам нефть своим союзникам. Так что обрушение мировых цен на нефть для СССР - слону дробина.
>
>С цифрами эти тезисы выглядели бы убедительнее.
 Цифры приводит Куракин. Вы их отрицаете. Почему вы поверите цифрам, которые найду я? Поэтому я и обращаюсь к вашему здравому смыслу, если вы, конечно, не штатный пропагандист, а простой читатель. Еще аргумент из разряда здравого смысла. Вы помните чем закончился "развод" СЭВ? Тем, что СССР(Россия) остался должен практически всем. Конечно, большую роль тут сыграли последние годы правления предательского режима Г. Но - факт, что цены на нефть для союзников были весьма умеренными. И ни о каком "золотом дожде" речь идти не могла. А экспорт в капстраны не мог быть существенным по простым причинам. Туда не было трубы. А объемы танкерных перевозок СССР был не велик. Да и по политическим причинам СССР не мог пытаться "подменить" собой ОПЕК. Да и физические объемы добычи и собственного потребления этого не позволяли
От А.Б.
К Олег Т. (23.11.2012 22:27:35)
Дата 24.11.2012 10:43:26

Re: Хотелось бы...

>А какой рейтинг мог быть у нищей страны после 7 лет непрерывной войны. Имеющей объем промышленного производства в 14% довоенного.

Ну! Классовая борьба удалась! :)
Впрочем, здесь больше вопрос не промпроизводства (Япония после ВМВ как пример), тут вопрос доверия. С доверием было совсем туго.

>Туда не было трубы. А объемы танкерных перевозок СССР был не велик.

До причала труба была? А у запада танкеров хватало.
От Durga
К А.Б. (24.11.2012 10:43:26)
Дата 26.11.2012 00:18:44

Re: Хотелось бы...

Привет

>Ну! Классовая борьба удалась! :)

Интересно, с чем вы путате классовую борьбу?

С первой мировой войной?

С гражданской войной?

Или с революцией?
От А.Б.
К Durga (26.11.2012 00:18:44)
Дата 26.11.2012 09:03:16

Re:Ни с чем не путаю.

>Интересно, с чем вы путате классовую борьбу?

Борьбу вели до "уничтожения как класса" - всяких там буржуйских заводчиков, фабрикантов, инженеров с мастерами.
Побороли. Вот с таким общим итогом в % от прежнего производства.
Так что - классовая борьба удалась.

>С первой мировой войной?

Это не ВОВ - промышленность не пострадала.

>С гражданской войной?

А это уже - прямая классовая борьба. На истребеление классов. Вы думаете - "обратки" в сопротивлении не должно быть? :)

>Или с революцией?

Ну - это-то вообще "конец света в отдельно взятой", а в частности - путем классовой борьбы. :) :)
От Олег Т.
К А.Б. (26.11.2012 09:03:16)
Дата 26.11.2012 23:07:50

Re: Re:Ни с...

>>Интересно, с чем вы путате классовую борьбу?
>
>Борьбу вели до "уничтожения как класса" - всяких там буржуйских заводчиков, фабрикантов, инженеров с мастерами.
>Побороли. Вот с таким общим итогом в % от прежнего производства.
>Так что - классовая борьба удалась.
Столько лет читаю вас и все меньше верю, что вы простой участник форума. Столько быть тут на форуме и не знать стоь элементарных вещей? Не Верю! (с) Вы не знаете, что большевики вовсе не собирались национализировать не только всю, но и бОльшую часть промышленности? А когда их принудили, то старались старых хозяев оставить на месте, чтоб они не только руководили, получали зарплату, но и прибыль им оставляли? А уж инженеров с мастерам - и слов нет. Вы что не знаете, что спецов изо всех сил привлекали к работе. Что на самом деле большую часть совслужащих составляли "бывшие", по крайней мере первые годы. А сколько не захотело служить?
>>С первой мировой войной?
>
>Это не ВОВ - промышленность не пострадала.

Пострадала, пострадала. Просто в сравнении с ВОВ гораздо меньше. Масса заводов была эвакуирована. Та же Рига была крупным промышленным центром. А утрата квалифицированных работников - это "не пострадала?" Хотя в сравнении с ВОВ - конечно нет...
От А.Б.
К Олег Т. (26.11.2012 23:07:50)
Дата 27.11.2012 00:37:44

Re: Re:Ни с...

>Столько лет читаю вас и все меньше верю, что вы простой участник форума.

Конспирологичность мышления - зло. Боритесь с ним в себе. :)

А сказкам - я и впрямь не верю. Что поделать - таким уж вырос. :)

>Пострадала, пострадала. Просто в сравнении с ВОВ гораздо меньше.

На порядок меньше или на 2 порядка?
От Олег Т.
К А.Б. (27.11.2012 00:37:44)
Дата 27.11.2012 18:57:47

У вас мания величия

>>Столько лет читаю вас и все меньше верю, что вы простой участник форума.
>
>Конспирологичность мышления - зло. Боритесь с ним в себе. :)
Конспирология это, когда в мировой заговор верят. А тут - один, отдельно взятый Борисыч. И если я сомневаюсь, что вы тут забесплатно пургу несете, то какая уж тут конспирология? ;-)
>А сказкам - я и впрямь не верю. Что поделать - таким уж вырос. :)

>>Пострадала, пострадала. Просто в сравнении с ВОВ гораздо меньше.
>
>На порядок меньше или на 2 порядка?
Не берусь оценивать, однако разруха в головах фактор не менее значимый, чем физическое разрушение зданий и оборудования. В чем мы могли убедится воочию совсем недавно.
От А.Б.
К Олег Т. (27.11.2012 18:57:47)
Дата 27.11.2012 22:10:21

Re:Не. У меня - мизантропия. :)

>Конспирология это, когда в мировой заговор верят.

Не только. Тут много разных веселых вариантов.
Но все они - зло! :)

>Не берусь оценивать, однако разруха в головах фактор не менее значимый, чем физическое разрушение зданий и оборудования. В чем мы могли убедится воочию совсем недавно.

Это да. Ну хоть параллели будете проводить меж "разрухами в головах" 17 и 91? :)
От Скептик
К Олег Т. (27.11.2012 18:57:47)
Дата 27.11.2012 19:39:07

про заговор

"это, когда в мировой заговор верят"

так глобализация на дворе.
От Олег Т.
К Скептик (27.11.2012 19:39:07)
Дата 27.11.2012 23:53:49

Re: про заговор

>"это, когда в мировой заговор верят"

>так глобализация на дворе.
Ну вот, Борисыч, а вы все "конспирология-конспирология", а вон даже Скептик подтверждает: "Глобализация на дворе", т.е. мировое правительство, а ему и заговор никакой не нужен, на то оно и правительство - мировое. ;-)
От А.Б.
К Олег Т. (27.11.2012 23:53:49)
Дата 29.11.2012 12:22:05

Re: про заговор

>Ну вот, Борисыч, а вы все "конспирология-конспирология", а вон даже Скептик подтверждает: "Глобализация на дворе"

Это несколько иное. Впрочем - попытка опутать мир финансами не импонирует многим. Но это не столько заговор, сколько неумная алчность и наглость одних и.... попустительствующая ошибка других. :)
От Олег Т.
К А.Б. (29.11.2012 12:22:05)
Дата 29.11.2012 20:26:50

Re: про заговор

>>Ну вот, Борисыч, а вы все "конспирология-конспирология", а вон даже Скептик подтверждает: "Глобализация на дворе"
>
>Это несколько иное. Впрочем - попытка опутать мир финансами не импонирует многим. Но это не столько заговор, сколько неумная алчность и наглость одних и.... попустительствующая ошибка других. :)
Так что вы понимаете под словом заговор? Это когда несколько человек собирается тайком в грязном подвале и шушукется? ;-) Я тогда тоже решительно не верю в мировой заговор.
А как вы представляете себе "опутать мир финансами"? Везде в мире пользуются деньгами? Так уже давно состоялось - места, где не пользуются деньгами надо искать с лупой. Нет? Вы не это имели в виду? :-) ТОгда поделитесь, что вы имели в виду, говоря "опутать мир финансами"? Уверен, вы не ответите, а вместо ответа напишете очередную умновыглядящую глупость. У вас тут роль такая и вы ей никогда не изменяете. :-) ;-)
От А.Б.
К Олег Т. (29.11.2012 20:26:50)
Дата 02.12.2012 12:29:34

Re: про заговор

>Так что вы понимаете под словом заговор?

Ну, наверное, раз - это тайное, два - влиятельное, три - сообщество, проводящее остальных дорожкой достижения их (заговорщиков) целей. :)
Конспирологичность же это такое умонастроение, которое исходит из а) постулал о наличии заговоров, что не требует доказательств б) поисков косвенных свидетельст тем заговорам всегда и везде. :)

>А как вы представляете себе "опутать мир финансами"? Везде в мире пользуются деньгами?

Это когда "деньги делают деньги" - и для сего процесса уже не очень требуется производство и т.п. "долгоокупаемые" заморочки.
Плюс - когда вопросы этой быстрой одномоментной выгоды перевешивают все остальные аспекты (перспективы и технологии) в принятии решений. :)
От Олег Т.
К А.Б. (02.12.2012 12:29:34)
Дата 02.12.2012 22:49:39

Re: про заговор

>>Так что вы понимаете под словом заговор?
>
>Ну, наверное, раз - это тайное, два - влиятельное, три - сообщество, проводящее остальных дорожкой достижения их (заговорщиков) целей. :)
>Конспирологичность же это такое умонастроение, которое исходит из а) постулал о наличии заговоров, что не требует доказательств б) поисков косвенных свидетельст тем заговорам всегда и везде. :)
Понятно. Следовательно ЦРУ, КГБ, ФСБ, ИС, Ми-6 и прочая - плод воображения конспирологов. Их деятельность целиком соответствует вашему определению заговора.
>>А как вы представляете себе "опутать мир финансами"? Везде в мире пользуются деньгами?
>
>Это когда "деньги делают деньги" - и для сего процесса уже не очень требуется производство и т.п. "долгоокупаемые" заморочки.
>Плюс - когда вопросы этой быстрой одномоментной выгоды перевешивают все остальные аспекты (перспективы и технологии) в принятии решений. :)
А при чем тут "попытка опутать"?Деньги делают деньги уже не одну сотню лет, а глобальный масштаб эта деятельность приняла уже не один десяток лет назад.
От А.Б.
К Олег Т. (02.12.2012 22:49:39)
Дата 03.12.2012 11:12:52

Re: про заговор

>Понятно. Следовательно ЦРУ, КГБ, ФСБ, ИС, Ми-6 и прочая

А они тайные или лишь секретные? ;)

>А при чем тут "попытка опутать"?

ПРи том, что альтернативные цели - "вытесняются" из жизни. Вот и выходит - "опутать".
От Скептик
К Олег Т. (26.11.2012 23:07:50)
Дата 26.11.2012 23:30:37

Re: Re:Ни с...

"А когда их принудили, то старались старых хозяев оставить на месте, чтоб они не только руководили, получали зарплату, но и прибыль им оставляли? А уж инженеров с мастерам - и слов нет."


Эти сказки оставьте детям. Большевики устроили массовые расправы над образованными людьми.

" Вы что не знаете, что спецов изо всех сил привлекали к работе. "

Их так "привлекали", что бежали из страны со всех ног, пока не убилию

" А утрата квалифицированных работников - это "не пострадала?" Хотя в сравнении с ВОВ - конечно нет..."

Квалифицированных работников старались на фронт не брать.

От Durga
К Скептик (26.11.2012 23:30:37)
Дата 27.11.2012 00:26:48

Re: Re:Ни с...

Привет

>Эти сказки оставьте детям. Большевики устроили массовые расправы над образованными людьми.

Из пулемёта!


>Их так "привлекали", что бежали из страны со всех ног, пока не убилию

На философском пароходе.
От Скептик
К Durga (27.11.2012 00:26:48)
Дата 27.11.2012 00:38:29

Re: Re:Ни с...

"Из пулемёта!"

Не могу точно сказать, из пулемета ли , из нагана, или винтовки. В способах убийств не разбираюсь.


>На философском пароходе.

Кто как мог, кто на философском пароходе, кто на других пароходах.
От Durga
К Скептик (27.11.2012 00:38:29)
Дата 29.11.2012 03:35:42

Re: Re:Ни с...

Привет
>"Из пулемёта!"

>Не могу точно сказать, из пулемета ли , из нагана, или винтовки. В способах убийств не разбираюсь.


Что же вы не знаете, сейчас рассекретили архивы и стало наконец известно, что специально для этой цели большевики выписали пулемет Гатлинга. Так больше интеллигентов получалось.

>>На философском пароходе.
>
>Кто как мог, кто на философском пароходе, кто на других пароходах.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
От Олег Т.
К А.Б. (24.11.2012 10:43:26)
Дата 25.11.2012 21:34:59

Re: Хотелось бы...

>>А какой рейтинг мог быть у нищей страны после 7 лет непрерывной войны. Имеющей объем промышленного производства в 14% довоенного.
>
>Ну! Классовая борьба удалась! :)
>Впрочем, здесь больше вопрос не промпроизводства (Япония после ВМВ как пример), тут вопрос доверия. С доверием было совсем туго.
Так я и об этом написал. Выпинули войска потенциальных кредиторов со своей территории, а их внутренних ставленников разгромили наголову. Какое уж тут доверие. То ли дело Япония или Германия. Армии разбиты армии кредиторов оккупируют их территории - кому тут не доверять? Самим себе?
>>Туда не было трубы. А объемы танкерных перевозок СССР был не велик.
>
>До причала труба была? А у запада танкеров хватало.
Ну и приведите цифру объемов экспорта нефти из СССР на Запад. К стати, и труба в порт была весьма маломощная. Не сравнить с "Дружбой".
От Скептик
К Олег Т. (25.11.2012 21:34:59)
Дата 25.11.2012 23:59:41

Re: Хотелось бы...

" а их внутренних ставленников разгромили наголову"

Ну да, "ставленников". Получи "ставленники" хотя одну десятую того военного имущества, что накопила Антанта по итогам Первой мировой, Гражданская война закончилась бы за месяц победой "ставленников".
От Олег Т.
К Скептик (25.11.2012 23:59:41)
Дата 26.11.2012 23:09:43

Re: Хотелось бы...

>" а их внутренних ставленников разгромили наголову"

>Ну да, "ставленников". Получи "ставленники" хотя одну десятую того военного имущества, что накопила Антанта по итогам Первой мировой, Гражданская война закончилась бы за месяц победой "ставленников".
Сколько могли - столько и дали. А что ж их собственные войска воевать не захотели?
От Кравченко П.Е.
К Олег Т. (26.11.2012 23:09:43)
Дата 27.11.2012 01:14:24

Re: Хотелось бы...

>>" а их внутренних ставленников разгромили наголову"
>
>>Ну да, "ставленников". Получи "ставленники" хотя одну десятую того военного имущества, что накопила Антанта по итогам Первой мировой, Гражданская война закончилась бы за месяц победой "ставленников".
>Сколько могли - столько и дали.
Некоторые считают, что имея 10 винтовок на одну дурную офицерскую голову белые бы воевали успешнее(((
Они не больные, но... оригинально мыслят.
От Скептик
К Олег Т. (26.11.2012 23:09:43)
Дата 26.11.2012 23:25:17

Re: Хотелось бы...

>Сколько могли - столько и дали.

Сами подумайте, как такое может быть. Что могло им помешать? Оружия было море, его девать некуда было, ведь наделали для Первой мировой Даже одно то, что сделано было Россией хватило потмо красной армии на всю гражданскую, да даже белым со сторых скалдов перепало, весь народ был вооружен, даже банды носились до зубов вооруженные пулеметами. А тут Британия, Франция и Япония. Кажда по отдельности могли бы вооружить белых на 10 лет войны, а уж вместе тем более.Только только созданная польская армия и то умудрилась победить Советскую Россию.

"А что ж их собственные войска воевать не захотели?"

"не захотели" - это для детей объяснение из советских книжек.Антанта воевала 4 года и ничего солдаты сделать с этим не могли. Сказали бы воевать, воевали бы. Но только это тоже ни к чему, белым надо было бы дать оружие. Советские сказочники же любят выдумывать про то как белые обещали сдать страну иностранному капиталу, да краные спасли. А на деле "иностранный капитал" даже не нужное себе оружие за ДЕНЬГИ не отдавал.
От А.Б.
К П.В.Куракин (21.11.2012 16:17:37)
Дата 21.11.2012 16:31:04

Re: Занимательная арифметика. :)

> А СССР вообще не было суммарного долга, потому что $75 млрд был должен он, и $145 - ему

И как? СССР смог покрыть из этих денег выплатами по своим долгам?
От П.В.Куракин
К А.Б. (21.11.2012 16:31:04)
Дата 23.11.2012 14:55:02

да уж, А.Б. - не Перельман...

>> А СССР вообще не было суммарного долга, потому что $75 млрд был должен он, и $145 - ему
>
>И как? СССР смог покрыть из этих денег выплатами по своим долгам?

(вообще, конечно, спасибо за вопрос. но приготовтесь поработать головой, в отличие от своего обыкновения - многабукф)

СССР, в отличие от модели, воспоследовавшей за ним, зарабатывал деньги (валюту) вместе с внешними партнерами, и те $145 млрд, которые 3-е страны были должны Союзу, это не "висяк", как $300 нефтяных миллиардов в стабфонде, омертвленные Кудриным в Форт-Ноксе и пр. зарубежных авуарах, а вложенные и работающие деньги.

СССР никому ничего не давал "просто так", а занимался бизнесом в 3-м мире, причем он был первооткрывателем многих схем, которые затем переняли ведущие мировые корпорации:

http://www.mashportal.ru/machinery_world-2350.aspx

"По таким договорам предоставлялись льготные кредиты, сейчас их назвали бы связанными, так как они выдавались на строительство конкретных объектов, при этом заказы на строительство и поставку основного оборудования получали наши производители. По сути в эти годы советское энергомашиностроение в лице ТПЭ завоевывало новые рынки теми же способами, что используют сейчас такие транснациональные корпорации, как Siemens, Alstom, General Electric, - они предоставляют из собственных средств или за счет других схем финансирования длинные (до 30 лет) кредиты под 3-4% годовых, оказывают помощь в подготовке персонала с постепенной передачей эксплуатации объекта заказчику. Обывательское мнение, что в советское время все объекты в "братских" странах строились для них задарма, в целом не соответствует действительности. По словам председателя ВО "Технопромэкспорт" Сергея Моложавого, долгов по объектам, возведенным возглавляемой им компанией, тот же Вьетнам не имеет, хотя были и проблемные страны - например, Ангола, которой в итоге уже Россия простила большую часть долгов. "

Нормальному человеку очень даже понятно - почему и откуда такие долгие кредиты и такие низкие проценты. Потому что с бедным иначе бизнес и не построишь - как его, бедного, доить? Доить можно только богатого. Но пока бедный не стал богатым, надо подождать и вместе с ним построить те производственные мощности, благодаря которым он и станет богатым. Надо помочь ему стать богатым. Этим СССР и занимался.

Мало того, надо ведь отдельно подчеркнуть - ибо не все понимают - что эти деньги НИКУДА из СССР не уходили, они фактически оставались в СССР. Они просто перечислялись на счета тех самых стран, а эти страны с этих счетов оплачивали заказ в СССР оборудования. Эти деньги были заплачены СОВЕТСКИМ предприятиям и никуда из СССР не уходили. Но при этом братская страна оказывается должна Советскому Союзу те самые $145 млрд + проценты!

Собственно, братская помощь СССР развивающимся странам НИЧЕМ не отличалась от ГРАБЕЖА 3-го мира проклятыми империалистами - см. "Исповедь экономического убийцы". Там - также как и в советской пропаганде, подобные схемы назывались "грабительскми" по отношению к "помогаемым" странам.

----
НА САМОМ ДЕЛЕ, разница между настоящей "помощью" и настоящим "грабежом" вовсе не в процентах и схемах оплаты, а вовсе в другом. В более тонких вещах. А именно, помощь помогает стране создать собственную развитую инфраструктуру экономики, отталкиваясь от которой, страна может что-то делать ДЛЯ СЕБЯ. Так поступал СССР. Грабеж заключается в создании в стране такого производстсва, которое НЕ ПРИШЕЙ РУКАВ в этой стране, не опирается и не расширяет ее базовую инфраструктуру, остаются инородным телом в промышленности. Так Запад построил крупнейшую в мире ГЭС на границе Парагвая и кого-то там еще. Это супер-пупер современная станция, целиком заточенная на экспорт электронов и НИКАК не помогающая экономике. Не ГОЭЛРО. Конкретные механизмы - можно интересоваться и разбирать. Например, станция дает электроны по цене дешевой - для Штатов, но запорогово высокой для местных папуасов. И поэтому совсем не является мотором развития местной промышленности.

Общий принцип прост: лазерный суперскальпель не нужен в операционной прошлого века. От вас требуется только ваш РЕСУРС - энергия воды. И пару сотен местных аборигенов будут рады до усрачки от работы в чистых халатах на нашей супер-пупер станции. Но за это вы нам теперь должны $100 млрд. Мы же типа "для вас" эту станцию построили. А то, что вы можете только экспортировать нам электроны - ну, кто же виноват. Это рынок.
----

Возвращаемся к нашим баранам.

В целом, "число предприятий, сооружений и дргих объектов, построенных в послевоенный период, строящихся и подлежащих строительству в зарубежных странах при техническом содействии Советского Союза,
на 1 января 1986 г." («Годы труда и побед», М., Политиздат, 1987):

• всего предприятий: 4716;
• в том числе введено в эксплуатацию 3238.

Если в 60-х и 70-х СССР строил примерно по 100 промышленных объектов за рубежом в год, то в 80-х – по 200.

В настоящее время Россия занимает 1-ю позицию в мире по экспортному атомному строительству. Количественно это означает всего заказов на 5 гВт вырабатывающих мощностей (Интервью председателя Совета директоров ОАО «ЗиО-Подольск», председателя Президиума МОСПП В.Г.Даниленко, 07.07.2006, http://www.aozio.ru/publication.jsp?id=412). Много это или мало? На момент гибели СССР имел заказов в мире не менее чем на 16 гВт («Атомная пена», Советская Россия № 114 (12727), 27.08.2005, http://www.sovross.ru/2005/114/114_2_3.htm).

Эрэфия "простила" долги 3-го мира не потому, что они невозвращаемы В ПРИНЦИПЕ, а потому что это были деньги, ВЛОЖЕННЫЕ В БИЗНЕС - нормальный, человеческий бизнес, а РФ, в отличие от СССР, не может вести безнес, поэтому что для этого надо работать, а сосать из газовой трубы.
От А.Б.
К П.В.Куракин (23.11.2012 14:55:02)
Дата 23.11.2012 15:59:47

Re: Куда уж мне до вас, "популизаторов" :)

>СССР, в отличие от модели, воспоследовавшей за ним, зарабатывал деньги

Очень интересно. А что так - как только "рынки пересеклись" так курс рубля ухнул ниже плинтуса? Так много денег СССР заработал?

>СССР никому ничего не давал "просто так"

Ну да. Сперва надо было "стать на социалистический путь". И тогда - греби лопатой помощь всяку разну. :)

>...при этом заказы на строительство и поставку основного оборудования получали наши производители.

Построили. Передали - дальше что? Ждем оплаты строительства?

>Доить можно только богатого. Но пока бедный не стал богатым, надо подождать и вместе с ним построить те производственные мощности, благодаря которым он и станет богатым. Надо помочь ему стать богатым. Этим СССР и занимался.

Да нет. Это с "Бизнесом по СССР" - только банкротиться. Что и вышло.
Насчет "стать богатым" - это вы весело сказали. Так в СССР идеологическая канва не загибалась. :)

>Эти деньги были заплачены СОВЕТСКИМ предприятиям и никуда из СССР не уходили. Но при этом братская страна оказывается должна Советскому Союзу те самые $145 млрд + проценты!

Ну да. Уходил труд, ресурсы и время. Но это же ерунда такая... :)
Кстати - страны "братскость" свою показали - если кто не забыл.
От П.В.Куракин
К А.Б. (23.11.2012 15:59:47)
Дата 28.11.2012 16:31:19

"а мужики-то не знают"


>Да нет. Это с "Бизнесом по СССР" - только банкротиться. Что и вышло.

например, в Индиии, где на 1987 г до 40% базовых отраслей промышленности работали на советском оборудовании.

с СССР ничего плохого в экономическом смысле, как известно, не случилось.

>Насчет "стать богатым" - это вы весело сказали.

ну, 20 лет (уже после своей гибели) оплачивать проживание 140 млн православных дармоедов, которые не умеют делать СТРОГО НИЧЕГО*, это, по-моему, довольно большие расходы даже для самых богатых экономик мира.

Конкуреноспособность Эрэфии по мировым рейтингам недавно еще раз опустилась, а ведь она и так была ниже Уругвая.
От А.Б.
К П.В.Куракин (28.11.2012 16:31:19)
Дата 29.11.2012 12:26:53

Re: Мужики, как раз, знают.

>например, в Индиии, где на 1987 г до 40% базовых отраслей промышленности работали на советском оборудовании.

ЦСУшная статистика? На "Пи" делили? :)

>с СССР ничего плохого в экономическом смысле, как известно, не случилось.

Как раз наоборот. И мужики, кстати, высказались по этому поводу. Нужен ли им этот СССР с его экономической моделью. То что предложенное взамен оказалось не сильно лучше - отдельный разговор.

>ну, 20 лет (уже после своей гибели) оплачивать проживание 140 млн православных дармоедов, которые не умеют делать СТРОГО НИЧЕГО*...

Фигню городите. Хотя да - красному-то куда краснеть дальше-то? :)
От П.В.Куракин
К А.Б. (23.11.2012 15:59:47)
Дата 28.11.2012 15:34:41

вам надо прослушать базовые курсы организации бизнеса

>>СССР, в отличие от модели, воспоследовавшей за ним, зарабатывал деньги
>
>Очень интересно. А что так - как только "рынки пересеклись" так курс рубля ухнул ниже плинтуса? Так много денег СССР заработал?

уже ж ответил: 20 лет живем, ничего не делая, некоторые - очень даже недурно. Все на советские нефть и газ.


>>СССР никому ничего не давал "просто так"
>
>Ну да. Сперва надо было "стать на социалистический путь". И тогда - греби лопатой помощь всяку разну. :)

я типа не понял: пресветлая Америка делает как-то не так? Надо же, как интересно.


>>...при этом заказы на строительство и поставку основного оборудования получали наши производители.
>
>Построили. Передали - дальше что? Ждем оплаты строительства?


построили? все! мадам, ждать нечего - производство начало приносить прибыль. Мадам, только так бизнес и работает.


>>Доить можно только богатого. Но пока бедный не стал богатым, надо подождать и вместе с ним построить те производственные мощности, благодаря которым он и станет богатым. Надо помочь ему стать богатым. Этим СССР и занимался.
>
>Да нет. Это с "Бизнесом по СССР" - только банкротиться. Что и вышло.

мадам - вы нехило кормитесь, ничего не умея делая делать, уже 20 лет.


>Насчет "стать богатым" - это вы весело сказали. Так в СССР идеологическая канва не загибалась. :)

>>Эти деньги были заплачены СОВЕТСКИМ предприятиям и никуда из СССР не уходили. Но при этом братская страна оказывается должна Советскому Союзу те самые $145 млрд + проценты!
>
>Ну да. Уходил труд, ресурсы и время. Но это же ерунда такая... :)

да, в Siemens тоже дураки - нашли у кого учиться делать бизнес.


>Кстати - страны "братскость" свою показали - если кто не забыл.

Союзники у СССР были хлипкие. У царской России, как известно, не было вообще никаких, чем цари даже публично гордились.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (23.11.2012 14:55:02)
Дата 23.11.2012 15:01:09

А партнеры эти, разумеется, могли работать только *в паре* с СССР

Когда Россия слила из дела, они сами вытянуть не могут.
От П.В.Куракин
К Sereda (20.11.2012 21:52:02)
Дата 21.11.2012 15:48:19

ликвидные средства - это то что можно продать. то есть экспорт

поэтому долг считается к экспорту
От Sereda
К П.В.Куракин (21.11.2012 15:48:19)
Дата 21.11.2012 17:02:05

Очень большая ошибка

>поэтому долг считается к экспорту

Экспорт - это не "ликвидные средства", а следствие международного разделения труда.

Поясним. Может ли ФРГ сейчас рассчитаться со своим валовым долгом своим экспортом (стоимостью товарного потока "из")? Нет. Потому что для того, чтобы произвести экспорт, ФРГ необходим импорт. Весьма значительная часть ресурсов, необходимых для производства экспортируемых товаров импортируется.

Поэтому отношение экспорт/государственный долг имеет очень мало смысла.
От П.В.Куракин
К Sereda (21.11.2012 17:02:05)
Дата 23.11.2012 13:19:56

я экономиксов не читал, но знаю по факту

>>поэтому долг считается к экспорту
>
>Экспорт - это не "ликвидные средства", а следствие международного разделения труда.

что ГДР имела долг $40 млрд, что примерно равно всего 2 годовым экспортам, и Хонекер в конце 80-х ставил задачу удвоения экспорта за пятилетку, что-то такое. И везде считается, что эта двойка их и "раздавила".
От Sereda
К П.В.Куракин (23.11.2012 13:19:56)
Дата 23.11.2012 15:57:25

Может быть...

>>>поэтому долг считается к экспорту
>>
>>Экспорт - это не "ликвидные средства", а следствие международного разделения труда.
>
>что ГДР имела долг $40 млрд, что примерно равно всего 2 годовым экспортам, и Хонекер в конце 80-х ставил задачу удвоения экспорта за пятилетку, что-то такое. И везде считается, что эта двойка их и "раздавила".

И Польшу, говорят, раздавила, и Венгрию... С долгами смогла рассчитаться одна Румыния. Которая одна имела серьёзную экономическую политику да ещё и десятилетиями держала людей "в чёрном теле".

Думается, проблема здесь не в задолженности, уровень которой "к экспорту", мне, лично, ни о чём не говорит. А в неспособности обслужить этот долг. Походит на то, что его брали на поддержку потребительских штанов.
От K
К Sereda (23.11.2012 15:57:25)
Дата 28.11.2012 13:09:05

Почему Румыния оказалась без долгов

> И Польшу, говорят, раздавила, и Венгрию... С долгами смогла рассчитаться одна
> Румыния. Которая одна имела серьёзную экономическую политику да ещё и
> десятилетиями держала людей "в чёрном теле".
>
> Думается, проблема здесь не в задолженности, уровень которой "к экспорту",
> мне, лично, ни о чём не говорит. А в неспособности обслужить этот долг.
> Походит на то, что его брали на поддержку потребительских штанов.

У Румынии были свои энергоресурсы. А Польша, Чехословакия, Венгрия были посажены
на трубу из СССР. Договора заключили длительные, что было выгодно, когда нефть
стоила под потолок, особенно после начала войны Ирак-Иран в 1979-м. Но когда
пришел Горби, а цена на энергоносители упала, Горби не стал пересматривать
договора по ценам, в результате экономика всех соц стран, подключенных к трубе,
просто рухнула, все западные контракты на экспорт для них так же стали не
выгодны из-за завышенной цены энергоносителей. Сейчас цифры не помню, но разница
была в разы между ценой энергоносителей на Западе и для соц стран. Дальнейшее
было предрешено, у них не было иного выхода как <сотрудничать с Западом>. И в
кремле все всё прекрасно понимали, что и зачем они делают, понимал не только
Горби, но и Рыжков, все понимали. А сейчас выпучивают свои лживые глазенки и
разводят руками, якобы их предали.
От Олег Т.
К K (28.11.2012 13:09:05)
Дата 28.11.2012 20:44:52

Потому что смогла зятянуть пояски


>> Походит на то, что его брали на поддержку потребительских штанов.
>
>У Румынии были свои энергоресурсы. А Польша, Чехословакия, Венгрия были посажены
>на трубу из СССР. Договора заключили длительные, что было выгодно, когда нефть
>стоила под потолок, особенно после начала войны Ирак-Иран в 1979-м. Но когда
>пришел Горби, а цена на энергоносители упала, Горби не стал пересматривать
>договора по ценам, в результате экономика всех соц стран, подключенных к трубе,
>просто рухнула, все западные контракты на экспорт для них так же стали не
>выгодны из-за завышенной цены энергоносителей. Сейчас цифры не помню, но разница
>была в разы между ценой энергоносителей на Западе и для соц стран. Дальнейшее
>было предрешено, у них не было иного выхода как <сотрудничать с Западом>. И в
>кремле все всё прекрасно понимали, что и зачем они делают, понимал не только
>Горби, но и Рыжков, все понимали. А сейчас выпучивают свои лживые глазенки и
>разводят руками, якобы их предали.
Очень сомнительная версия. Нефтедобыча Румынии не покрывала даже собственные потребности страны. Это - первое. Второе: Да, политические цены на нефть для соцстран были стабильными и не зависили от скачков мирового рынка нефти. Однако цены на нефть всегда были подъемными для наших союзников. Скорее, в долгострочном плане , даже заниженными. Об этом говорит, хотя бы, тот факт, что по итогам развода СЭВ СССР остался всем должен. А потопили экономику Польши, действительно кредиты, взятые на производство ширпотреба. Производить они его стали, но западные рынки для них остались закрытыми. Пришлось СССР в очередной раз подставлять плечо. А окончательный развал произошёл уже в основном по политическим причинам. Захотелось "на Запад".
Выплата внешнего долга Румынией (ЕМНИП 20 млрд. длр.) была осуществлена путем жесткой экономии в течении нескольктх лет, когда Чаушеску поставил такую задачу. На чем, к стати, и сыграли антикоммунистические пропагандисты.
От Скептик
К Олег Т. (28.11.2012 20:44:52)
Дата 28.11.2012 23:36:29

Re: Потому что...

Вы лучше задайте себе вопрос, откуда у Румынии взялись долги. Кто их наделал, под какие проекты, и тп.
От Олег Т.
К Скептик (28.11.2012 23:36:29)
Дата 29.11.2012 20:35:30

Re: Потому что...

>Вы лучше задайте себе вопрос, откуда у Румынии взялись долги. Кто их наделал, под какие проекты, и тп.
Это ваше обыкновение? Вместо обсуждения вопроса ставить новый? Какое отношение ваш вопрос имеет к написанному мною? ВЫ не согласны с моими тезисами? Так и скажите. Опровергните. Румыния добывала нефть в избытке? Румыния не выплатила долги? Польша не выпускала ширпотреб? А Запад покупал его? Вы с чем спорите?
От Скептик
К Олег Т. (29.11.2012 20:35:30)
Дата 30.11.2012 00:31:12

Re: Потому что...

"Это ваше обыкновение? Вместо обсуждения вопроса ставить новый?"

Просто представьте себе, что обсуждаемое вами, уже давно много лет назад обсуждалось, и все эти аргументы и за и против тогда высказывались. И уже тогда много лет назад поняли, что надоставить второй вопрос. Чтобы велосипед не изобретать, надо переходить к более важному вопросу. КТО, как и почему наделал долги. Я ответы знаю.

" А Запад покупал его? Вы с чем спорите?"

Да я давно здесь не спорю. Я здесь учу.
От Олег Т.
К Скептик (30.11.2012 00:31:12)
Дата 30.11.2012 00:38:32

Re: Потому что... :-(

>Да я давно здесь не спорю. Я здесь учу.
:-)
Мда-а... В палате №6 установили компьютер...
От Sereda
К K (28.11.2012 13:09:05)
Дата 28.11.2012 13:40:26

Интересная версия. Но, как всегда, от фонаря? (-)
От K
К Sereda (28.11.2012 13:40:26)
Дата 02.12.2012 12:43:37

Re: Интересная версия. Но, как всегда, от фонаря? (-)

Цены на энергоносители внутри СЭВ исчислялись от среднемировых за 5 предыдущих
лет. Когда мировые цены упали в самом начале воцарения Горбачева, он эти 5 лет
для стран СЭВ не отменил, а на Запад гнал нефть по мировой цене, разница в ценах
для стран СЭВ и стран <вероятного противника> была раза в 2-а. Результат - цены
в странах СЭВ поползли вверх = народное недовольство, естественно, началась
резкая политическая дестабилизация. Тоже было в Тунисе, в Египте - резко
выросла цена на <товары народного потребления>, особенно критично - на еду,
ничто не ново под луной, все делается по одной и той же схеме. А Вы думали, что
всем идеология надоела? Да большая часть населения поддиралась всегда этой
идеологией, и правильно делала, не было еще ни одной идеологии, которая не была
нагромождением вранья. А вот цена на еду принципиальна для населения.
Руководители стран СЭВ ВЫНУЖДЕНЫ были обратиться к Западу (контролировавшему
поставки энергоносителей с Персидского залива). В отместку страны СЭВ (некоторые
уже бывшие) подняли в 2-а раза цены на экспорт своих товаров в СССР. Отсюда и
долг СССР перед странами СЭВ. Теперь уже Горбачев не мог оплачивать импорт со
стран СЭВ, в стране возник товарный голод, и Горбачев обратился на Запад за
<товарами народного потребления>.

Просто правда как всегда не выгодна никому. Либералы-Горбачевцы сочиняют сказки
о закономерности краха социализма, а патриоты-Рыжковцы пытаются всех убедить,
ЧТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ. Все всё прекрасно знали, валили социализм вполне
сознательно и целеустремленно, мечтая о распиле, валили дружно, все вместе.
Просто (особенно поле 1993-го) произошло закономерное разделение на пилящих,
ставших либералами, и сосущих, ставших патриотами. Сегодняшняя борьба с
коррупцией, продолжение борьбы Медведева, но возбужденное новыми актерами, есть
не более чем увеличение числа сосущих, так как разворовать умудрились так
круто, что наделали долгов и теперь всем не хватает даже при такой большой цене
на нефть. Так что числу патриотов ждем-с прибавления. Даже филфак МГУ стал
патриотическим.
От miron
К Sereda (28.11.2012 13:40:26)
Дата 28.11.2012 13:52:53

Верно! Ваша версик как всегда отфонарная! Учите матчасть, свидомый Вы наш. (-)
От Олег Т.
К Sereda (23.11.2012 15:57:25)
Дата 23.11.2012 23:05:52

Да, Румыния рассчиталась...


>... С долгами смогла рассчитаться одна Румыния. Которая одна имела серьёзную экономическую политику да ещё и десятилетиями держала людей "в чёрном теле".

За это Чаушеску и убили, а остальных руководителей соцлагеря только, в основном, попугали немножко.
От Олег Т.
К Sereda (21.11.2012 17:02:05)
Дата 22.11.2012 19:42:44

Очень большая ошибка

>>поэтому долг считается к экспорту
>
>Экспорт - это не "ликвидные средства", а следствие международного разделения труда.

>Поясним. Может ли ФРГ сейчас рассчитаться со своим валовым долгом своим экспортом (стоимостью товарного потока "из")? Нет. Потому что для того, чтобы произвести экспорт, ФРГ необходим импорт. Весьма значительная часть ресурсов, необходимых для производства экспортируемых товаров импортируется.
Да, в этом случае надо смотреть максимальный экспорт минус минимальный импорт.
>Поэтому отношение экспорт/государственный долг имеет очень мало смысла.
Отношение же ВВП/госдолг , вообще, не имеет в общем случае , смысла. Тут все зависит от струтуры ВВП. Много ли в составе ВВВ ликвидного товара. А сейчас многие развитые страны имеют в составе ВВП большой перекос в сторону "услуг" и товаров только внутреннего употребления. Как вы предполагаете расчитываться услугами водопроводчиков? жилыми домами? автобусными экскурсиями собственных граждан?