От Игорь
К Кравченко П.Е.
Дата 13.09.2012 15:31:46
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Re: Вы бы...

>уже сели в лужу с общеизвестным из школьной истории вопросом.

Это Вы про что?

>>Там, в частности увтерждается, будто французским рыцарям нужно было преодолеть полосу в 500 метров - но на 500 метров стрелы из луков не летают. Даже из английских. И даже на 300 метров летают среды ну очень выдающихся стрелков.
>последнее откуда?

Да из Вашего же послания. Вообще стрелы из обычных луков летают на 150 метров.

>>Так что в реальности речь шла о 200 метровой полосе, где лучники реально могли поражать конников. Чтобы не проехать эти 200 метров, в стальных доспехах - надо было изрядно перетрусить - меньше 20 секунд скачки.
>или быть убитым, или остановиться перед стеной из убитых и раненых лошадей и людей а потом и деревянных заграждений

Стена из убитых и раненых - и при залпе прямой наводкой из ружей не получилась бы. Не то, что при залпе из стрел, у которых кинетическая энергия в 5 раз меньше пули. Да и на 200 метров летят они навесом. А деревянные заграждения хороши для стрельбы навесом, а в упор на ближней дитстанции только стрелять мешают.

>>>С расстояния в 150-200 шагов практически каждый английский лучник был способен попасть в забрало рыцарского шлема.
>>
>> Если учесть, что стрела на такое расстояние всегда летит по широкой дуге и прямлого прицела сделать невозможно, а рыцарь не стоит на месте, а движется, то это, очевидно, просто преувеличение.
>насчет попасть по наклонной траектории в забрало - там и не утверждается, а кто сказал, что с 150 шагов, не метров, стреляли по пологой траектории?

А по какой? Подсчитайте тракторию - начальная скорость полета стрелы известна - 50 м/с. За три секунды снижение трактории составит 45 метров, за две - 20 метров. Шаг только чуть меньше метра.

>И да, кстати, я вам указал только на один факт, на способность пробить доспехи, а за достоверность остального - это надо поискать альтернативных источников, виф там миф)))

Это тоже вызывает сомнения - кинетическая энергия стрелы раз в 5 меньше кинетической энергии пули. То есть вряд ли она всегда могла пробить любые доспехи так, чтобы убить или серьезно ранить. 2-3 мм стальной лист и автоматная пуля прорбивает в 50% случаев с расстояния 400 метров.

>> Французы проиграли тогда вовсе не потому, что английские стрелы были реально способны остановить 10000 рыцарей, если бы они храбро скакали вперед. Они просто элементарно струсили, увидев первые большие потери.
>ну вы то у нас большой спец, что и говорить, и еще поди и очевидец))) Скакать по большим потерям, вовремя не убранным с поля - затруднительно)))

Это если они и впрям горой лежат на всем протяжении.

>>Потом, когда появилась Жанна Д'Арк - те же французские рыцари вполне себе успешно громили "лучших лучников Европы".
>ну явно на этом эпизоде не закончилась ни столетняя война, ни история рыцарства, но случай вопиющий.

Да когда дух деморализован - бывают и похлеще случаи.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (13.09.2012 15:31:46)
Дата 14.09.2012 02:03:40

Re: Вы бы...

>>уже сели в лужу с общеизвестным из школьной истории вопросом.
>
> Это Вы про что?
про то, что стрела, выпущенная английским лучником пробивала доспехи рыцарей.
>>>Там, в частности увтерждается, будто французским рыцарям нужно было преодолеть полосу в 500 метров - но на 500 метров стрелы из луков не летают. Даже из английских. И даже на 300 метров летают среды ну очень выдающихся стрелков.
>>последнее откуда?
>
> Да из Вашего же послания. Вообще стрелы из обычных луков летают на 150 метров.
Разуйте глаза, про 300 метров у выдающихся стрелков там не было((
>>>Так что в реальности речь шла о 200 метровой полосе, где лучники реально могли поражать конников. Чтобы не проехать эти 200 метров, в стальных доспехах - надо было изрядно перетрусить - меньше 20 секунд скачки.
>>или быть убитым, или остановиться перед стеной из убитых и раненых лошадей и людей а потом и деревянных заграждений
>
> Стена из убитых и раненых - и при залпе прямой наводкой из ружей не получилась бы.
Да, извините, а кто убирал убитых и еще хуже раненых лошадей и людей? Или вам слово "стена" глаза мозолит? Хорошо, не стена, просто лежащие лошади и люди, естественно не лежащие в два и более слоев друг на друге, но этого и не над, достаточно два три слоя вдоль движения))
>Не то, что при залпе из стрел, у которых кинетическая энергия в 5 раз меньше пули.
Да какая разнимца какая у них кинетическая энергия, если ее хватало на то, чтобы поразить конного рыцаря?))

>А деревянные заграждения хороши для стрельбы навесом, а в упор на ближней дитстанции только стрелять мешают.
Деревянные заграждения хороши для того, чтобы перед ними останвливались лошади.
>>>>С расстояния в 150-200 шагов практически каждый английский лучник был способен попасть в забрало рыцарского шлема.
>>>
>>> Если учесть, что стрела на такое расстояние всегда летит по широкой дуге и прямлого прицела сделать невозможно, а рыцарь не стоит на месте, а движется, то это, очевидно, просто преувеличение.
>>насчет попасть по наклонной траектории в забрало - там и не утверждается, а кто сказал, что с 150 шагов, не метров, стреляли по пологой траектории?
>
> А по какой? Подсчитайте тракторию - начальная скорость полета стрелы известна - 50 м/с. За три секунды снижение трактории составит 45 метров, за две - 20 метров. Шаг только чуть меньше метра.
даже и читать ничего не буду, по пологой или нет, 45м/с или нет - не суть важно.
>>И да, кстати, я вам указал только на один факт, на способность пробить доспехи, а за достоверность остального - это надо поискать альтернативных источников, виф там миф)))

> Это тоже вызывает сомнения - кинетическая энергия стрелы раз в 5 меньше кинетической энергии пули. То есть вряд ли она всегда могла пробить любые доспехи так, чтобы убить или серьезно ранить.
Ваши сомнения надо было высказывать до того, как вы сами же написали про большие потери, которых якобы испугались французы. Или вы готовы открыто признать плюрализм в своей отдельно взятой голове?((
Откуда потери могли быть - от стрельбы из луков удачной стрельбы пробивающей доспехи.


>>> Французы проиграли тогда вовсе не потому, что английские стрелы были реально способны остановить 10000 рыцарей, если бы они храбро скакали вперед. Они просто элементарно струсили, увидев первые большие потери.
>>ну вы то у нас большой спец, что и говорить, и еще поди и очевидец))) Скакать по большим потерям, вовремя не убранным с поля - затруднительно)))
>
>Это если они и впрям горой лежат на всем протяжении.
не надо на всем протяжении, достаточно в одном месте перегородить. И самое смешное, вы тут пишете, что французы испугались. и что? они испугавшись подскакали на расстояние выстрела и стояли, ждали пока их убьют? или друг друга порубили от страха? Видимо от страха перед стрелами, которые их доспехи не пробивали по вашей версии? совсем плохо у вас с логикой, одни лозунги в голове, испугались вишь рыцари неизвестно чего((

> Да когда дух деморализован - бывают и похлеще случаи.
он не просто так был деморализован, если вообще был, его стрелы деморализовали.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (14.09.2012 02:03:40)
Дата 17.09.2012 20:32:01

Re: Вы бы...

>>>уже сели в лужу с общеизвестным из школьной истории вопросом.
>>
>> Это Вы про что?
>про то, что стрела, выпущенная английским лучником пробивала доспехи рыцарей.

Вряд ли она пробивала лобовую броню навесом за 200 метров


>>>>Там, в частности увтерждается, будто французским рыцарям нужно было преодолеть полосу в 500 метров - но на 500 метров стрелы из луков не летают. Даже из английских. И даже на 300 метров летают среды ну очень выдающихся стрелков.
>>>последнее откуда?
>>
>> Да из Вашего же послания. Вообще стрелы из обычных луков летают на 150 метров.
>Разуйте глаза, про 300 метров у выдающихся стрелков там не было((
>>>>Так что в реальности речь шла о 200 метровой полосе, где лучники реально могли поражать конников. Чтобы не проехать эти 200 метров, в стальных доспехах - надо было изрядно перетрусить - меньше 20 секунд скачки.
>>>или быть убитым, или остановиться перед стеной из убитых и раненых лошадей и людей а потом и деревянных заграждений
>>
>> Стена из убитых и раненых - и при залпе прямой наводкой из ружей не получилась бы.
>Да, извините, а кто убирал убитых и еще хуже раненых лошадей и людей? Или вам слово "стена" глаза мозолит? Хорошо, не стена, просто лежащие лошади и люди, естественно не лежащие в два и более слоев друг на друге, но этого и не над, достаточно два три слоя вдоль движения))

Падающих можно объезжать. Или Вы думаете-там весь передний ряд укладывали одновременно?

>>Не то, что при залпе из стрел, у которых кинетическая энергия в 5 раз меньше пули.
>Да какая разнимца какая у них кинетическая энергия, если ее хватало на то, чтобы поразить конного рыцаря?))

Откуда следует, что ее хватало? Толщина доспехов впереди достигала 3 мм. Прямой наводкой – то есть метров с 50- и то не всякий раз. То есть надо еще было удачно попасть. А 50 метров проезжаются на коне за 5 секунд.

>>А деревянные заграждения хороши для стрельбы навесом, а в упор на ближней дитстанции только стрелять мешают.
>Деревянные заграждения хороши для того, чтобы перед ними останвливались лошади.

А дальше-то что? Ну остановятся-рыцари слезут. А дальше начнут их разрушать, а помешать им луками уже будет не просто. Через щели только.

>>>>>С расстояния в 150-200 шагов практически каждый английский лучник был способен попасть в забрало рыцарского шлема.
>>>>
>>>> Если учесть, что стрела на такое расстояние всегда летит по широкой дуге и прямлого прицела сделать невозможно, а рыцарь не стоит на месте, а движется, то это, очевидно, просто преувеличение.
>>>насчет попасть по наклонной траектории в забрало - там и не утверждается, а кто сказал, что с 150 шагов, не метров, стреляли по пологой траектории?
>>
>> А по какой? Подсчитайте тракторию - начальная скорость полета стрелы известна - 50 м/с. За три секунды снижение трактории составит 45 метров, за две - 20 метров. Шаг только чуть меньше метра.
>даже и читать ничего не буду, по пологой или нет, 45м/с или нет - не суть важно.

Напрасно. Стрела мало того, что не может бить точно-она еще и энергию теряет от трения о воздух, если далеко летит.

>>>И да, кстати, я вам указал только на один факт, на способность пробить доспехи, а за достоверность остального - это надо поискать альтернативных источников, виф там миф)))
>
>> Это тоже вызывает сомнения - кинетическая энергия стрелы раз в 5 меньше кинетической энергии пули. То есть вряд ли она всегда могла пробить любые доспехи так, чтобы убить или серьезно ранить.
>Ваши сомнения надо было высказывать до того, как вы сами же написали про большие потери, которых якобы испугались французы. Или вы готовы открыто признать плюрализм в своей отдельно взятой голове?((

Большие они были по сравнению с тем, что они ожидали от лучников.

>Откуда потери могли быть - от стрельбы из луков удачной стрельбы пробивающей доспехи.

Я не говорю, что стрелы, удачно пущенные и с достаточно близкого расстояния, не могут пробить доспехи в принципе.

>>>> Французы проиграли тогда вовсе не потому, что английские стрелы были реально способны остановить 10000 рыцарей, если бы они храбро скакали вперед. Они просто элементарно струсили, увидев первые большие потери.
>>>ну вы то у нас большой спец, что и говорить, и еще поди и очевидец))) Скакать по большим потерям, вовремя не убранным с поля - затруднительно)))
>>
>>Это если они и впрям горой лежат на всем протяжении.
>не надо на всем протяжении, достаточно в одном месте перегородить.

А там что, был Фермопильский проход?

И самое смешное, вы тут пишете, что французы испугались. и что? они испугавшись подскакали на расстояние выстрела и стояли, ждали пока их убьют? или друг друга порубили от страха? Видимо от страха перед стрелами, которые их доспехи не пробивали по вашей версии? совсем плохо у вас с логикой, одни лозунги в голове, испугались вишь рыцари неизвестно чего((

По моей версии победа англичан была, а потом она обросла мифологией не без помощи самих англичан. Как там на самом деле было-сказать сложно.

>> Да когда дух деморализован - бывают и похлеще случаи.
>он не просто так был деморализован, если вообще был, его стрелы деморализовали.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (17.09.2012 20:32:01)
Дата 16.10.2012 14:24:37

Re: Вы бы...

>>>>уже сели в лужу с общеизвестным из школьной истории вопросом.
>>>
>>> Это Вы про что?
>>про то, что стрела, выпущенная английским лучником пробивала доспехи рыцарей.
>
> Вряд ли она пробивала лобовую броню навесом за 200 метров
а этого никто и не утверждал. Вы возражали против того что анлийские лучники вообще могли убивать рыцарей и побеждать их за счет своих луков.


>>>
>>> Да из Вашего же послания. Вообще стрелы из обычных луков летают на 150 метров.
>>Разуйте глаза, про 300 метров у выдающихся стрелков там не было((
>>>>>Так что в реальности речь шла о 200 метровой полосе, где лучники реально могли поражать конников. Чтобы не проехать эти 200 метров, в стальных доспехах - надо было изрядно перетрусить - меньше 20 секунд скачки.

>Падающих можно объезжать. Или Вы думаете-там весь передний ряд укладывали одновременно?
конечно. во первых обезжат можно только если плотность толпы мала и скорость движения тоже. во вторых суть тактики англичан в болшом количестве стрел. выпускаемых в секунду .

> Откуда следует, что ее хватало? Толщина доспехов впереди достигала 3 мм. Прямой наводкой – то есть метров с 50- и то не всякий раз. То есть надо еще было удачно попасть. А 50 метров проезжаются на коне за 5 секунд.
История гласит, что французов таки поубивали. значит хватало. неужели непонятно? Вы матчат то все таки изучите, нсчет грязи скорости и количества выстрелов за
эти пять секунд.
>>>А деревянные заграждения хороши для стрельбы навесом, а в упор на ближней дитстанции только стрелять мешают.
>>Деревянные заграждения хороши для того, чтобы перед ними останвливались лошади.
>
>А дальше-то что? Ну остановятся-рыцари слезут. А дальше начнут их разрушать, а помешать им луками уже будет не просто. Через щели только.
 и их в большинстве застрелят с короткого расстояния.
>>>>>>С расстояния в 150-200 шагов практически каждый английский лучник был способен попасть в забрало рыцарского шлема.
>>>>>
>>>>> Если учесть, что стрела на такое расстояние всегда летит по широкой дуге и прямлого прицела сделать невозможно, а рыцарь не стоит на месте, а движется, то это, очевидно, просто преувеличение.
>>>>насчет попасть по наклонной траектории в забрало - там и не утверждается, а кто сказал, что с 150 шагов, не метров, стреляли по пологой траектории?
>>>



>>> Это тоже вызывает сомнения - кинетическая энергия стрелы раз в 5 меньше кинетической энергии пули. То есть вряд ли она всегда могла пробить любые доспехи так, чтобы убить или серьезно ранить.
>>Ваши сомнения надо было высказывать до того, как вы сами же написали про большие потери, которых якобы испугались французы. Или вы готовы открыто признать плюрализм в своей отдельно взятой голове?((
>
>Большие они были по сравнению с тем, что они ожидали от лучников.
они были большие по сравнению сов сем. с потерями англичан м общим количеством французов, как не крути - болшие.
>>Откуда потери могли быть - от стрельбы из луков удачной стрельбы пробивающей доспехи.
>
> Я не говорю, что стрелы, удачно пущенные и с достаточно близкого расстояния, не могут пробить доспехи в принципе.
ну слава богукпсс

>>не надо на всем протяжении, достаточно в одном месте перегородить.
>
>А там что, был Фермопильский проход?
Уже изучите матчасть то))))
>И самое смешное, вы тут пишете, что французы испугались. и что? они испугавшись подскакали на расстояние выстрела и стояли, ждали пока их убьют? или друг друга порубили от страха? Видимо от страха перед стрелами, которые их доспехи не пробивали по вашей версии? совсем плохо у вас с логикой, одни лозунги в голове, испугались вишь рыцари неизвестно чего((

>По моей версии победа англичан была, а потом она обросла мифологией не без помощи самих англичан. Как там на самом деле было-сказать сложно.
тем не менее ранее вы написали кучу подробностей про то как оно было. которые кстати ни между собой не стыкуются ни с результатами битвы.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (14.09.2012 02:03:40)
Дата 14.09.2012 11:44:49

А кстати

>>>уже сели в лужу с общеизвестным из школьной истории вопросом.
>>
>> Это Вы про что?
>про то, что стрела, выпущенная английским лучником пробивала доспехи рыцарей.
вот тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%90%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B5
утверждается, что
Согласно классической версии военной науки — эта битва продемонстрировала превосходство английского лука над французским арбалетом. Однако, согласно проверкам современных энтузиастов, наконечник стрелы не мог пробить доспехи французского рыцаря, следовательно, были возможны ранения только в щели и неприкрытые участки доспехов, а также в лошадей. Хотя это приводило к тому, что рыцари, потеряв коней, спешивались и увязали в пешем строю дорогими сапогами и стальными ножными доспехами в грязи.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (14.09.2012 11:44:49)
Дата 17.09.2012 20:36:00

Re: А кстати

>>>>уже сели в лужу с общеизвестным из школьной истории вопросом.
>>>
>>> Это Вы про что?
>>про то, что стрела, выпущенная английским лучником пробивала доспехи рыцарей.
>вот тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%90%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B5
>утверждается, что
>Согласно классической версии военной науки — эта битва продемонстрировала превосходство английского лука над французским арбалетом. Однако, согласно проверкам современных энтузиастов, наконечник стрелы не мог пробить доспехи французского рыцаря, следовательно, были возможны ранения только в щели и неприкрытые участки доспехов, а также в лошадей. Хотя это приводило к тому, что рыцари, потеряв коней, спешивались и увязали в пешем строю дорогими сапогами и стальными ножными доспехами в грязи.

Ага, значит все таки не пробивали?
От Кравченко П.Е.
К Игорь (17.09.2012 20:36:00)
Дата 16.10.2012 14:26:53

Re: А кстати

>>Согласно классической версии военной науки — эта битва продемонстрировала превосходство английского лука над французским арбалетом. Однако, согласно проверкам современных энтузиастов, наконечник стрелы не мог пробить доспехи французского рыцаря, следовательно, были возможны ранения только в щели и неприкрытые участки доспехов, а также в лошадей. Хотя это приводило к тому, что рыцари, потеряв коней, спешивались и увязали в пешем строю дорогими сапогами и стальными ножными доспехами в грязи.
>
>Ага, значит все таки не пробивали?
ну как так. не пробивали, это современные аналоги не пробивали. но вы то должны понимать, что их не мастера делали. а так, современные безбожники западоиды))) откуда у них знания технологии и божий огонь в душе?)))
От Iva
К Кравченко П.Е. (16.10.2012 14:26:53)
Дата 19.10.2012 22:47:55

У Голицина было

Привет

в его Истории военного искусства 1896? года.
Вопрос с пробитие доспехов очень неясный и спорный. С одной стороны описания битвы при Пуатье утвеждают, что пробивали. С другой стороны достоверно известно, что в битве при ???(не помню) 1384 - не пробивали.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).