От vld
К Artur
Дата 16.01.2013 14:50:39
Рубрики Тексты;

Re: из одной...

>Вообще то говоря мултивселенная это чудо с подарком - существование бесконечного количества вселенных делает равной единице вероятность зарождения жизни по множеству бесконечных вселенных.

Ну, так или иначе, жизнь-то зародилась, мы же с вами существуем и общаемся (если вы не бот, конечно, ну или правы солипсисты и вы всего лишь порождение лично моей, мирового разума, фантазии :) )

>Но это не меняет того, что вероятность найти вселенную с подходящими условиями для зарождения жизни крайне мала, а возможность перехода жизни из одной вселенной в другую близка к нулю, если жизнь не достигла очень высокой степени развития.

Зачем жизни "переходить из вселенной во вселенную"? В общем долго объяснять концепцию мультиверса, почитайте Линде, что ли, у него и популярные статьи есть, хотя стремление к доступности подпортило понимание, отсюда и родились это примитивное понимание концепции "мультиверса" как какого-то дома, в котором комнатки соединены коридорчиками, я на эту тему Андрея еще когда предупреждал, что не надо "метать бисер", что жто не только математическая игрушка но и некоторая философская концепция, да и вообще наши с ним концепции и понимание мультиверса несколько расходятся, но не суть ...

>В любом случае, важно то, что реальная наука начинает тихо тихо озвучивать реальные цифры, связанные с вероятностью случайного зарождения жизни.

"реальная наука" весьма осторожно подходит к необоснованным вероятностным оценкам. Озвученная вероятность относится, скорее всего, к спонтанной самосборке молекулы РНК при некоторых условиях. Строго говоря, данная вероятность вообще ничего не значит, т.к. не описаны данные условия. Очевидно, что рассуждения, приведшие к космическим вероятностям, абсолютно неприемлемы при отличных от принятых НУ и механизме самосборки РНК. Все эти прикидки на основании классического тервера - не более чем самые экстремальные верхние оценки.

>Зарождение жизни при указанной вероятности есть чудо в любом случае - ни какого иного варианта интерпретации этих цифр не существует.

"мораль вывел - и ложкой об стол хлоп". Вот когда распишете, как эта вероятность получена, да докажете, что предложенный сценарий зарождения жизни - единственно верный для оценки вероятности, тогда и будете делать такие безапелляционные заявления. Я вам с легкостью обосную, что вероятность покрытия земли снегом под моим окном столь же космически мала, как и вероятность зарождения жизни, а то и меньше, но это не отменит снега под моими окнами.

>А это несомненный довод против атеизма, для любого разумного и не зомбированного человека

Ага-ага, из необоснованного допущения, возведенного в догму и непонимания основ теории вероятности с апломбом делаете космические выводы. Воистину "невежество - мать суеверия" (Ф.Аквинский).
От Игорь
К vld (16.01.2013 14:50:39)
Дата 17.01.2013 17:47:31

Re: из одной...

>>Вообще то говоря мултивселенная это чудо с подарком - существование бесконечного количества вселенных делает равной единице вероятность зарождения жизни по множеству бесконечных вселенных.
>
>Ну, так или иначе, жизнь-то зародилась, мы же с вами существуем и общаемся (если вы не бот, конечно, ну или правы солипсисты и вы всего лишь порождение лично моей, мирового разума, фантазии :) )

>>Но это не меняет того, что вероятность найти вселенную с подходящими условиями для зарождения жизни крайне мала, а возможность перехода жизни из одной вселенной в другую близка к нулю, если жизнь не достигла очень высокой степени развития.
>
>Зачем жизни "переходить из вселенной во вселенную"? В общем долго объяснять концепцию мультиверса, почитайте Линде, что ли, у него и популярные статьи есть, хотя стремление к доступности подпортило понимание, отсюда и родились это примитивное понимание концепции "мультиверса" как какого-то дома, в котором комнатки соединены коридорчиками, я на эту тему Андрея еще когда предупреждал, что не надо "метать бисер", что жто не только математическая игрушка но и некоторая философская концепция, да и вообще наши с ним концепции и понимание мультиверса несколько расходятся, но не суть ...

>>В любом случае, важно то, что реальная наука начинает тихо тихо озвучивать реальные цифры, связанные с вероятностью случайного зарождения жизни.
>
>"реальная наука" весьма осторожно подходит к необоснованным вероятностным оценкам. Озвученная вероятность относится, скорее всего, к спонтанной самосборке молекулы РНК при некоторых условиях. Строго говоря, данная вероятность вообще ничего не значит, т.к. не описаны данные условия. Очевидно, что рассуждения, приведшие к космическим вероятностям, абсолютно неприемлемы при отличных от принятых НУ и механизме самосборки РНК. Все эти прикидки на основании классического тервера - не более чем самые экстремальные верхние оценки.

>>Зарождение жизни при указанной вероятности есть чудо в любом случае - ни какого иного варианта интерпретации этих цифр не существует.
>
>"мораль вывел - и ложкой об стол хлоп". Вот когда распишете, как эта вероятность получена, да докажете, что предложенный сценарий зарождения жизни - единственно верный для оценки вероятности, тогда и будете делать такие безапелляционные заявления.


А никаких других научно-обоснованных сценариев зарождения жизни учеными и не предложено. Мы разговор ведем только в рамках того, что ученые из себя выжать смогли. А так конечно - если в качестве НУ взять разумное творение - то все получится.

>Я вам с легкостью обосную, что вероятность покрытия земли снегом под моим окном столь же космически мала, как и вероятность зарождения жизни, а то и меньше, но это не отменит снега под моими окнами.

Не обоснуете. Точнее придете к тому же - что существование Вашего окна и Вас самих с точки зрения теории вероятности сверхкосмически мало, но только по причине сверхкосмической малости самозаролждения жизни, как таковой. А Вы, надеюсь, себя относите к форме жизни.

>>А это несомненный довод против атеизма, для любого разумного и не зомбированного человека
>
>Ага-ага, из необоснованного допущения, возведенного в догму и непонимания основ теории вероятности с апломбом делаете космические выводы. Воистину "невежество - мать суеверия" (Ф.Аквинский).

Ничего другого учеными не предложено, говорим на основе того, что есть.
От vld
К Игорь (17.01.2013 17:47:31)
Дата 18.01.2013 17:02:40

Re: из одной...

> А никаких других научно-обоснованных сценариев зарождения жизни учеными и не предложено. Мы разговор ведем только в рамках того, что ученые из себя выжать смогли. А так конечно - если в качестве НУ взять разумное творение - то все получится.

Если в качестве НУ взять разумное творение. то рано или поздно возникнет вопрос о происзождении разума, который это творение сотворил - этио "редуктио ад инфинити ет абсурдум". Можно, конечно, такой вопрос не ставить, но зачем тогда вообще ставить вопрос о происхождении разума? Вы уже поняли, в чем мульак? Или наука, или догма, гибрид нежизнеспособен и попытка верующих натянуть гондон на глобус придумать теодицею на основании рациональных посылок - бессмыслена. Либо вы отказываетесь от науки (кастрируете свою способность думать), либо начинаете доискиваться происхождения разума (ограничиваете догму), ну или помещаете рациональное и догматическое мышление в соседние несообщающиеся комнатки (шизоидное мышление - ничего обидного - полчеловечества так живет).

> Не обоснуете.

Мон дьё, лехко. Объем вселенной. в которой произошел нуклеосинтез - ок 4*10^30 св.лет ~= 4*10^78 куб.м.=4*10^105 куб.нм. Объем произвольно выбранного атома кислорода примерно 10^(-4) куб.нм. Отсюда вероятность того, что наугад выбранный атом кислорода (входящий в молекулу воды, вмороженную в наш гипотетический сугроб) окжется в данный момент времени в данной точке Вселенной (под моим окном) равна, как легко убедиться 2/5*10^(-110). Вероятность того, что весь сугроб окажется под моими окнами, можете легко подсчитать сами в качестве упражнения.
Вот вам зрестоматийный премер "кривого" использования тервера (формлаьно все правильно, но с вероятностями явно что-то не так).

>Точнее придете к тому же - что существование Вашего окна и Вас самих с точки зрения теории вероятности сверхкосмически мало, но только по причине сверхкосмической малости самозаролждения жизни, как таковой.

Ерунда, рассчитайте сугроб на Плутоне, если вас смущает окно и моя личность.

> А Вы, надеюсь, себя относите к форме жизни.

Нет, я себя отношу к единственному истиному воплощенью логоса. В общем я твой господь.

> Ничего другого учеными не предложено, говорим на основе того, что есть.

Да как же не предложено, много чего предложено, начиная с пребиотической химии. Вам всего и сразу "не выйдет". В сущности религия растет из этого детского желания "всего и сразу", странного для взрослых людей, а когда нет "всего и сразу". начинается выдумывания волшебной страны с кисельными берегами и вечным отдохновением.
От Игорь
К vld (18.01.2013 17:02:40)
Дата 25.01.2013 14:17:07

Материалисты даже происхождения домашних животных объяснить не могут

>> А никаких других научно-обоснованных сценариев зарождения жизни учеными и не предложено. Мы разговор ведем только в рамках того, что ученые из себя выжать смогли. А так конечно - если в качестве НУ взять разумное творение - то все получится.
>
>Если в качестве НУ взять разумное творение. то рано или поздно возникнет вопрос о происзождении разума, который это творение сотворил - этио "редуктио ад инфинити ет абсурдум".

Вопрос о происхождении разума возникнуть может только у материалиста, то есть когда заранее предполагается, что сначала разума быть не должно, а затем он должен произойти из неразумной материи.

> Можно, конечно, такой вопрос не ставить, но зачем тогда вообще ставить вопрос о происхождении разума?

Вот именно зачем? Вы можете поставить вопрос о происхождении материи?

> Вы уже поняли, в чем мульак? Или наука, или догма, гибрид нежизнеспособен и попытка верующих натянуть гондон на глобус придумать теодицею на основании рациональных посылок - бессмыслена.

Материализм и есть догма вопреки науке и научному методу. Как раз рациональные соображения отрицают материализм - достаточно задать себе вопрос - теорема Пифагора и прочие истины математики не существовали что-ли до того, как их открыл человеческий разум? Доказанная хоть и корявым способом теорема Ферма не существовала до того, как придумали это корявое доказательство? Все истины математики были выдуманы, а не открыты, то есть не являются истинными, а являются лишь плодом воображения? А если они были открыты, то где они тогда существовали до открытия? Могут материалисты ответить на эти вопросы? А ведь в них, в этих математических истинах, нет ничего материального. Это я беру понятия из сферы, доступной Вам. А есть еще куда более сложные вещи из мира чувств, моральных истин и так далее.

Либо вы отказываетесь от науки (кастрируете свою способность думать),

Вот материалисты и кастрировали свою способность думать.

>либо начинаете доискиваться происхождения разума (ограничиваете догму),

вот и доискивайтесь происхождения хотя бы математических истин. Однако, что-то не больно доискиваетесь.

>ну или помещаете рациональное и догматическое мышление в соседние несообщающиеся комнатки (шизоидное мышление - ничего обидного - полчеловечества так живет).

Особенно впечатляет догматическая деятельность материалистов в сфере объяснения феномена сознания и мышления. Там у них ничего не получилось,причем сильно не получилось, и тогда некоторые, особо продвинутые из них вообще стали отрицать очевидное - сам феномен сознания. Трудно представить себе что-то более иррациональное. Про ликцидацию рационального мышления в биологии и генетике и уже подробно писал.

Да что там говорить - материалисты не могут объяснить даже происхождения домашних животных. Типа перовбытный человек одомашнил волка и получилась собака, в то время как сегодня современный человек, вооруженный всем арсеналом знаний по биологии ни на что подобное не способен.
От miron
К Игорь (25.01.2013 14:17:07)
Дата 25.01.2013 17:04:45

Вы о какиx материалистаx, о своиx знакомых-дурачках? Биологи же давно объяснили

как выведены домашние животные и успешно это дело продолжают.
От Yu P
К miron (25.01.2013 17:04:45)
Дата 27.01.2013 00:34:33

Re: Философы, физики тоже всё объясняют, но ВСЕГДА - с элементом совершенно не

объяснимого, недоказуемого (постулат, эмпирический коэффициент, опыт и пр.). Проблема объяснения не в селекции или, вообще, технологии, а в причине появления ПЕРВОГО нужного, искомого, принципиально нового признака, явления в эксперименте.
От Игорь
К miron (25.01.2013 17:04:45)
Дата 25.01.2013 21:01:06

Re: Вы о...

>как выведены домашние животные и успешно это дело продолжают.

Ну и как же первобытный человек получил к примеру собаку? Типа тысячи лет возился с селекцией, заранее зная, что должна получится собака? Не иначе как в будущее на машине времени слетал и проникся взглядами современных биологов. И какие такие биологи это прояснили? И почему сегодня из волка собака не получается?
От miron
К Игорь (25.01.2013 21:01:06)
Дата 26.01.2013 13:13:18

Учите матчасть.



>Ну и как же первобытный человек получил к примеру собаку? Типа тысячи лет возился с селекцией, заранее зная, что должна получится собака?>

Типа нужен был сторож и звонок, предужреждавший о чужом. Волк подходил. После того, как волк начинает жить у человека, он теряет агрессивность и превращается в собаку, хотя гены и не изменились. Волк и собака могут скрещиваться, хотя и не все собаки. Изменился только набор нуклеотидов в каждом синонимном гене. Когда люди осознали, что изоляцией и путем упрлавления расплодом особей можно создавать породы, они это начала эмпирически делать. Дог больше отличается от таксы, чем дворняга от волка.

< Не иначе как в будущее на машине времени слетал и проникся взглядами современных биологов. И какие такие биологи это прояснили? И почему сегодня из волка собака не получается?<

Получается. Выведены домашние песцы, они не агрессивны, хотя их мех чуть хуже.


От Yu P
К miron (26.01.2013 13:13:18)
Дата 27.01.2013 00:41:52

Re: Осваивайте философию, иначе останитесь чистым эмпириком. (-)
От Кравченко П.Е.
К Игорь (25.01.2013 21:01:06)
Дата 25.01.2013 22:49:16

Пишите и побольше.

>>как выведены домашние животные и успешно это дело продолжают.
>
>Ну и как же первобытный человек получил к примеру собаку? Типа тысячи лет возился с селекцией, заранее зная, что должна получится собака? Не иначе как в будущее на машине времени слетал и проникся взглядами современных биологов. И какие такие биологи это прояснили? И почему сегодня из волка собака не получается?
Более яркой иддюстрации "почему для мозгов вредно верить в бога" чем ваши опусы просто трудно представить))
От Yu P
К Кравченко П.Е. (25.01.2013 22:49:16)
Дата 26.01.2013 00:34:40

Re: Можно ли абсолютно строго доказать происхождение гравитации? (-)