От Artur
К Игорь
Дата 13.12.2012 22:10:31
Рубрики Тексты;

из одной Вселенной жизнь должна как то попасть в другие

>>>Согласно нонешним популярным научным представлениям, она расширяется от момента Большого взрыва лет уже 14 млрд. как.
>>
>>Это неважно. попробую объяснить. В концепции мультиверса (собственно, это куча совершенно разных концепций) можно рассматривать нашу Вселенную как одну из реализаций некого набора вселенных (причем для нашего обсуждения совершенно неважно, существуют ли "на самом деле" другие реализации или они "существуют " только в потенции). Если мы задаемся определенной моделью возникновения РНК (совсем неясно, верной ли), которая выдает нам вероятность 10E-18, а РНК все же появилась, то, значит, нам надо просто задаться такой моделью мультиверса, которая нам обеспечиал бы возникновение жизни за вермя существования нашей Вселенной и при этой вероятности. 10e-18? Прекрасно, пусть у нашего мультиверса будет 10e18 сценариев развития, в одном из которых с вероятностью 1 зародится жизнь.
>
> Тут накладочка - РНК не есть жизнь, а что такое жизнь - никто не знает. П степень там не 10 в минус 18-ой, а в гораздо большей степени. И гипотеза мультивселеннйо - нефальсифицируемая, а значит и ненаучная. И не тем, кто выдумывает такие гипотезы ( лишь бы доказать, что жизнь и разум не имеют никакого смысла и никакой цели!!!), называть религиозных людей мракобесами.

>>>В общем, это очень смело оперировать вероятностями с такими большими нулями там.
>>
>>С учетом того, что область науки, известная как теория самоорганизующихся систем, находится в самом начале своего, надеюсь, славного пути, то у нас есть все шансы существенно поменять эти "фантастические нули".
>
> А может все наоборот будет обстоять? И фантастические нули упруться в бесконечность? Собственно пока именно так дело и обстоит - раньше думали, что жизнь самозарождается из грязи весьма часто.

>>Необдуманное применение тервера многих подводило, а биологи, они, как бы это сказать поделикатнее, в основном традиционно не сильны в теории вероятности и матстатистике, особенно в части оснований, а не манипулятивных приемов. Убедился в течение многолетних (в том числе и рабочих) контактов. Видимо, что не вдолбили на младшиз курсов университета - уж не вдолбишь.
>
> И эти люди нам объяснят происхождение жизни? Я уж не говорю о том, что у них не хватает ума понять, что никаких "генов" они не открыли,а "геном", это никакая не информационная база по основным свойствам целостного оранизма, а всего лишь набор матриц для синтеза белков.


Вообще то говоря мултивселенная это чудо с подарком - существование бесконечного количества вселенных делает равной единице вероятность зарождения жизни по множеству бесконечных вселенных.

Но это не меняет того, что вероятность найти вселенную с подходящими условиями для зарождения жизни крайне мала, а возможность перехода жизни из одной вселенной в другую близка к нулю, если жизнь не достигла очень высокой степени развития.

В любом случае, важно то, что реальная наука начинает тихо тихо озвучивать реальные цифры, связанные с вероятностью случайного зарождения жизни.

Зарождение жизни при указанной вероятности есть чудо в любом случае - ни какого иного варианта интерпретации этих цифр не существует.

А это несомненный довод против атеизма, для любого разумного и не зомбированного человека
От Игорь
К Artur (13.12.2012 22:10:31)
Дата 17.01.2013 17:39:34

Жизнь по всей видимости вообще обладает бесконечной сложностью

>>>>Согласно нонешним популярным научным представлениям, она расширяется от момента Большого взрыва лет уже 14 млрд. как.
>>>
>>>Это неважно. попробую объяснить. В концепции мультиверса (собственно, это куча совершенно разных концепций) можно рассматривать нашу Вселенную как одну из реализаций некого набора вселенных (причем для нашего обсуждения совершенно неважно, существуют ли "на самом деле" другие реализации или они "существуют " только в потенции). Если мы задаемся определенной моделью возникновения РНК (совсем неясно, верной ли), которая выдает нам вероятность 10E-18, а РНК все же появилась, то, значит, нам надо просто задаться такой моделью мультиверса, которая нам обеспечиал бы возникновение жизни за вермя существования нашей Вселенной и при этой вероятности. 10e-18? Прекрасно, пусть у нашего мультиверса будет 10e18 сценариев развития, в одном из которых с вероятностью 1 зародится жизнь.
>>
>> Тут накладочка - РНК не есть жизнь, а что такое жизнь - никто не знает. П степень там не 10 в минус 18-ой, а в гораздо большей степени. И гипотеза мультивселеннйо - нефальсифицируемая, а значит и ненаучная. И не тем, кто выдумывает такие гипотезы ( лишь бы доказать, что жизнь и разум не имеют никакого смысла и никакой цели!!!), называть религиозных людей мракобесами.
>
>>>>В общем, это очень смело оперировать вероятностями с такими большими нулями там.
>>>
>>>С учетом того, что область науки, известная как теория самоорганизующихся систем, находится в самом начале своего, надеюсь, славного пути, то у нас есть все шансы существенно поменять эти "фантастические нули".
>>
>> А может все наоборот будет обстоять? И фантастические нули упруться в бесконечность? Собственно пока именно так дело и обстоит - раньше думали, что жизнь самозарождается из грязи весьма часто.
>
>>>Необдуманное применение тервера многих подводило, а биологи, они, как бы это сказать поделикатнее, в основном традиционно не сильны в теории вероятности и матстатистике, особенно в части оснований, а не манипулятивных приемов. Убедился в течение многолетних (в том числе и рабочих) контактов. Видимо, что не вдолбили на младшиз курсов университета - уж не вдолбишь.
>>
>> И эти люди нам объяснят происхождение жизни? Я уж не говорю о том, что у них не хватает ума понять, что никаких "генов" они не открыли,а "геном", это никакая не информационная база по основным свойствам целостного оранизма, а всего лишь набор матриц для синтеза белков.
>

>Вообще то говоря мултивселенная это чудо с подарком - существование бесконечного количества вселенных делает равной единице вероятность зарождения жизни по множеству бесконечных вселенных.

Мультивселенная - это прежде всего идеологическое построение, все равно ничего даже теоретически не доказывающее, по причине того, что ученые вообще не знают, что такое жизнь, и соотвественно если она обладает бесконечной сложностью - то и бесконечное количество вселенных не поможет ее произвести случайным образом.

>Но это не меняет того, что вероятность найти вселенную с подходящими условиями для зарождения жизни крайне мала, а возможность перехода жизни из одной вселенной в другую близка к нулю, если жизнь не достигла очень высокой степени развития.

>В любом случае, важно то, что реальная наука начинает тихо тихо озвучивать реальные цифры, связанные с вероятностью случайного зарождения жизни.

Если жизнь обладает бесконечной сложностью - то вероятность эта строго равна нулю.

>Зарождение жизни при указанной вероятности есть чудо в любом случае - ни какого иного варианта интерпретации этих цифр не существует.

>А это несомненный довод против атеизма, для любого разумного и не зомбированного человека

Но материтализм - это религия, смама по себе. А с религиозными воззрениями логикой трудно бороться.
От vld
К Игорь (17.01.2013 17:39:34)
Дата 18.01.2013 16:41:59

Re: Жизнь по...

> Но материтализм - это религия, смама по себе. А с религиозными воззрениями логикой трудно бороться.

О 5-25. Сто первый раз по кругу. Наука у вас равна вере, материализм - религии. Ей богу ну прочитайте уж зоть одну книгу на эту тему, ну зоть философский словарь, что ли.
От Игорь
К vld (18.01.2013 16:41:59)
Дата 24.01.2013 17:49:37

Re: Жизнь по...

>> Но материтализм - это религия, смама по себе. А с религиозными воззрениями логикой трудно бороться.
>
>О 5-25. Сто первый раз по кругу. Наука у вас равна вере, материализм - религии. Ей богу ну прочитайте уж зоть одну книгу на эту тему, ну зоть философский словарь, что ли.

Философский словарь материалисты составляли
От vld
К Artur (13.12.2012 22:10:31)
Дата 16.01.2013 14:50:39

Re: из одной...

>Вообще то говоря мултивселенная это чудо с подарком - существование бесконечного количества вселенных делает равной единице вероятность зарождения жизни по множеству бесконечных вселенных.

Ну, так или иначе, жизнь-то зародилась, мы же с вами существуем и общаемся (если вы не бот, конечно, ну или правы солипсисты и вы всего лишь порождение лично моей, мирового разума, фантазии :) )

>Но это не меняет того, что вероятность найти вселенную с подходящими условиями для зарождения жизни крайне мала, а возможность перехода жизни из одной вселенной в другую близка к нулю, если жизнь не достигла очень высокой степени развития.

Зачем жизни "переходить из вселенной во вселенную"? В общем долго объяснять концепцию мультиверса, почитайте Линде, что ли, у него и популярные статьи есть, хотя стремление к доступности подпортило понимание, отсюда и родились это примитивное понимание концепции "мультиверса" как какого-то дома, в котором комнатки соединены коридорчиками, я на эту тему Андрея еще когда предупреждал, что не надо "метать бисер", что жто не только математическая игрушка но и некоторая философская концепция, да и вообще наши с ним концепции и понимание мультиверса несколько расходятся, но не суть ...

>В любом случае, важно то, что реальная наука начинает тихо тихо озвучивать реальные цифры, связанные с вероятностью случайного зарождения жизни.

"реальная наука" весьма осторожно подходит к необоснованным вероятностным оценкам. Озвученная вероятность относится, скорее всего, к спонтанной самосборке молекулы РНК при некоторых условиях. Строго говоря, данная вероятность вообще ничего не значит, т.к. не описаны данные условия. Очевидно, что рассуждения, приведшие к космическим вероятностям, абсолютно неприемлемы при отличных от принятых НУ и механизме самосборки РНК. Все эти прикидки на основании классического тервера - не более чем самые экстремальные верхние оценки.

>Зарождение жизни при указанной вероятности есть чудо в любом случае - ни какого иного варианта интерпретации этих цифр не существует.

"мораль вывел - и ложкой об стол хлоп". Вот когда распишете, как эта вероятность получена, да докажете, что предложенный сценарий зарождения жизни - единственно верный для оценки вероятности, тогда и будете делать такие безапелляционные заявления. Я вам с легкостью обосную, что вероятность покрытия земли снегом под моим окном столь же космически мала, как и вероятность зарождения жизни, а то и меньше, но это не отменит снега под моими окнами.

>А это несомненный довод против атеизма, для любого разумного и не зомбированного человека

Ага-ага, из необоснованного допущения, возведенного в догму и непонимания основ теории вероятности с апломбом делаете космические выводы. Воистину "невежество - мать суеверия" (Ф.Аквинский).
От Игорь
К vld (16.01.2013 14:50:39)
Дата 17.01.2013 17:47:31

Re: из одной...

>>Вообще то говоря мултивселенная это чудо с подарком - существование бесконечного количества вселенных делает равной единице вероятность зарождения жизни по множеству бесконечных вселенных.
>
>Ну, так или иначе, жизнь-то зародилась, мы же с вами существуем и общаемся (если вы не бот, конечно, ну или правы солипсисты и вы всего лишь порождение лично моей, мирового разума, фантазии :) )

>>Но это не меняет того, что вероятность найти вселенную с подходящими условиями для зарождения жизни крайне мала, а возможность перехода жизни из одной вселенной в другую близка к нулю, если жизнь не достигла очень высокой степени развития.
>
>Зачем жизни "переходить из вселенной во вселенную"? В общем долго объяснять концепцию мультиверса, почитайте Линде, что ли, у него и популярные статьи есть, хотя стремление к доступности подпортило понимание, отсюда и родились это примитивное понимание концепции "мультиверса" как какого-то дома, в котором комнатки соединены коридорчиками, я на эту тему Андрея еще когда предупреждал, что не надо "метать бисер", что жто не только математическая игрушка но и некоторая философская концепция, да и вообще наши с ним концепции и понимание мультиверса несколько расходятся, но не суть ...

>>В любом случае, важно то, что реальная наука начинает тихо тихо озвучивать реальные цифры, связанные с вероятностью случайного зарождения жизни.
>
>"реальная наука" весьма осторожно подходит к необоснованным вероятностным оценкам. Озвученная вероятность относится, скорее всего, к спонтанной самосборке молекулы РНК при некоторых условиях. Строго говоря, данная вероятность вообще ничего не значит, т.к. не описаны данные условия. Очевидно, что рассуждения, приведшие к космическим вероятностям, абсолютно неприемлемы при отличных от принятых НУ и механизме самосборки РНК. Все эти прикидки на основании классического тервера - не более чем самые экстремальные верхние оценки.

>>Зарождение жизни при указанной вероятности есть чудо в любом случае - ни какого иного варианта интерпретации этих цифр не существует.
>
>"мораль вывел - и ложкой об стол хлоп". Вот когда распишете, как эта вероятность получена, да докажете, что предложенный сценарий зарождения жизни - единственно верный для оценки вероятности, тогда и будете делать такие безапелляционные заявления.


А никаких других научно-обоснованных сценариев зарождения жизни учеными и не предложено. Мы разговор ведем только в рамках того, что ученые из себя выжать смогли. А так конечно - если в качестве НУ взять разумное творение - то все получится.

>Я вам с легкостью обосную, что вероятность покрытия земли снегом под моим окном столь же космически мала, как и вероятность зарождения жизни, а то и меньше, но это не отменит снега под моими окнами.

Не обоснуете. Точнее придете к тому же - что существование Вашего окна и Вас самих с точки зрения теории вероятности сверхкосмически мало, но только по причине сверхкосмической малости самозаролждения жизни, как таковой. А Вы, надеюсь, себя относите к форме жизни.

>>А это несомненный довод против атеизма, для любого разумного и не зомбированного человека
>
>Ага-ага, из необоснованного допущения, возведенного в догму и непонимания основ теории вероятности с апломбом делаете космические выводы. Воистину "невежество - мать суеверия" (Ф.Аквинский).

Ничего другого учеными не предложено, говорим на основе того, что есть.
От vld
К Игорь (17.01.2013 17:47:31)
Дата 18.01.2013 17:02:40

Re: из одной...

> А никаких других научно-обоснованных сценариев зарождения жизни учеными и не предложено. Мы разговор ведем только в рамках того, что ученые из себя выжать смогли. А так конечно - если в качестве НУ взять разумное творение - то все получится.

Если в качестве НУ взять разумное творение. то рано или поздно возникнет вопрос о происзождении разума, который это творение сотворил - этио "редуктио ад инфинити ет абсурдум". Можно, конечно, такой вопрос не ставить, но зачем тогда вообще ставить вопрос о происхождении разума? Вы уже поняли, в чем мульак? Или наука, или догма, гибрид нежизнеспособен и попытка верующих натянуть гондон на глобус придумать теодицею на основании рациональных посылок - бессмыслена. Либо вы отказываетесь от науки (кастрируете свою способность думать), либо начинаете доискиваться происхождения разума (ограничиваете догму), ну или помещаете рациональное и догматическое мышление в соседние несообщающиеся комнатки (шизоидное мышление - ничего обидного - полчеловечества так живет).

> Не обоснуете.

Мон дьё, лехко. Объем вселенной. в которой произошел нуклеосинтез - ок 4*10^30 св.лет ~= 4*10^78 куб.м.=4*10^105 куб.нм. Объем произвольно выбранного атома кислорода примерно 10^(-4) куб.нм. Отсюда вероятность того, что наугад выбранный атом кислорода (входящий в молекулу воды, вмороженную в наш гипотетический сугроб) окжется в данный момент времени в данной точке Вселенной (под моим окном) равна, как легко убедиться 2/5*10^(-110). Вероятность того, что весь сугроб окажется под моими окнами, можете легко подсчитать сами в качестве упражнения.
Вот вам зрестоматийный премер "кривого" использования тервера (формлаьно все правильно, но с вероятностями явно что-то не так).

>Точнее придете к тому же - что существование Вашего окна и Вас самих с точки зрения теории вероятности сверхкосмически мало, но только по причине сверхкосмической малости самозаролждения жизни, как таковой.

Ерунда, рассчитайте сугроб на Плутоне, если вас смущает окно и моя личность.

> А Вы, надеюсь, себя относите к форме жизни.

Нет, я себя отношу к единственному истиному воплощенью логоса. В общем я твой господь.

> Ничего другого учеными не предложено, говорим на основе того, что есть.

Да как же не предложено, много чего предложено, начиная с пребиотической химии. Вам всего и сразу "не выйдет". В сущности религия растет из этого детского желания "всего и сразу", странного для взрослых людей, а когда нет "всего и сразу". начинается выдумывания волшебной страны с кисельными берегами и вечным отдохновением.
От Игорь
К vld (18.01.2013 17:02:40)
Дата 25.01.2013 14:17:07

Материалисты даже происхождения домашних животных объяснить не могут

>> А никаких других научно-обоснованных сценариев зарождения жизни учеными и не предложено. Мы разговор ведем только в рамках того, что ученые из себя выжать смогли. А так конечно - если в качестве НУ взять разумное творение - то все получится.
>
>Если в качестве НУ взять разумное творение. то рано или поздно возникнет вопрос о происзождении разума, который это творение сотворил - этио "редуктио ад инфинити ет абсурдум".

Вопрос о происхождении разума возникнуть может только у материалиста, то есть когда заранее предполагается, что сначала разума быть не должно, а затем он должен произойти из неразумной материи.

> Можно, конечно, такой вопрос не ставить, но зачем тогда вообще ставить вопрос о происхождении разума?

Вот именно зачем? Вы можете поставить вопрос о происхождении материи?

> Вы уже поняли, в чем мульак? Или наука, или догма, гибрид нежизнеспособен и попытка верующих натянуть гондон на глобус придумать теодицею на основании рациональных посылок - бессмыслена.

Материализм и есть догма вопреки науке и научному методу. Как раз рациональные соображения отрицают материализм - достаточно задать себе вопрос - теорема Пифагора и прочие истины математики не существовали что-ли до того, как их открыл человеческий разум? Доказанная хоть и корявым способом теорема Ферма не существовала до того, как придумали это корявое доказательство? Все истины математики были выдуманы, а не открыты, то есть не являются истинными, а являются лишь плодом воображения? А если они были открыты, то где они тогда существовали до открытия? Могут материалисты ответить на эти вопросы? А ведь в них, в этих математических истинах, нет ничего материального. Это я беру понятия из сферы, доступной Вам. А есть еще куда более сложные вещи из мира чувств, моральных истин и так далее.

Либо вы отказываетесь от науки (кастрируете свою способность думать),

Вот материалисты и кастрировали свою способность думать.

>либо начинаете доискиваться происхождения разума (ограничиваете догму),

вот и доискивайтесь происхождения хотя бы математических истин. Однако, что-то не больно доискиваетесь.

>ну или помещаете рациональное и догматическое мышление в соседние несообщающиеся комнатки (шизоидное мышление - ничего обидного - полчеловечества так живет).

Особенно впечатляет догматическая деятельность материалистов в сфере объяснения феномена сознания и мышления. Там у них ничего не получилось,причем сильно не получилось, и тогда некоторые, особо продвинутые из них вообще стали отрицать очевидное - сам феномен сознания. Трудно представить себе что-то более иррациональное. Про ликцидацию рационального мышления в биологии и генетике и уже подробно писал.

Да что там говорить - материалисты не могут объяснить даже происхождения домашних животных. Типа перовбытный человек одомашнил волка и получилась собака, в то время как сегодня современный человек, вооруженный всем арсеналом знаний по биологии ни на что подобное не способен.
От miron
К Игорь (25.01.2013 14:17:07)
Дата 25.01.2013 17:04:45

Вы о какиx материалистаx, о своиx знакомых-дурачках? Биологи же давно объяснили

как выведены домашние животные и успешно это дело продолжают.
От Yu P
К miron (25.01.2013 17:04:45)
Дата 27.01.2013 00:34:33

Re: Философы, физики тоже всё объясняют, но ВСЕГДА - с элементом совершенно не

объяснимого, недоказуемого (постулат, эмпирический коэффициент, опыт и пр.). Проблема объяснения не в селекции или, вообще, технологии, а в причине появления ПЕРВОГО нужного, искомого, принципиально нового признака, явления в эксперименте.
От Игорь
К miron (25.01.2013 17:04:45)
Дата 25.01.2013 21:01:06

Re: Вы о...

>как выведены домашние животные и успешно это дело продолжают.

Ну и как же первобытный человек получил к примеру собаку? Типа тысячи лет возился с селекцией, заранее зная, что должна получится собака? Не иначе как в будущее на машине времени слетал и проникся взглядами современных биологов. И какие такие биологи это прояснили? И почему сегодня из волка собака не получается?
От miron
К Игорь (25.01.2013 21:01:06)
Дата 26.01.2013 13:13:18

Учите матчасть.



>Ну и как же первобытный человек получил к примеру собаку? Типа тысячи лет возился с селекцией, заранее зная, что должна получится собака?>

Типа нужен был сторож и звонок, предужреждавший о чужом. Волк подходил. После того, как волк начинает жить у человека, он теряет агрессивность и превращается в собаку, хотя гены и не изменились. Волк и собака могут скрещиваться, хотя и не все собаки. Изменился только набор нуклеотидов в каждом синонимном гене. Когда люди осознали, что изоляцией и путем упрлавления расплодом особей можно создавать породы, они это начала эмпирически делать. Дог больше отличается от таксы, чем дворняга от волка.

< Не иначе как в будущее на машине времени слетал и проникся взглядами современных биологов. И какие такие биологи это прояснили? И почему сегодня из волка собака не получается?<

Получается. Выведены домашние песцы, они не агрессивны, хотя их мех чуть хуже.


От Yu P
К miron (26.01.2013 13:13:18)
Дата 27.01.2013 00:41:52

Re: Осваивайте философию, иначе останитесь чистым эмпириком. (-)
От Кравченко П.Е.
К Игорь (25.01.2013 21:01:06)
Дата 25.01.2013 22:49:16

Пишите и побольше.

>>как выведены домашние животные и успешно это дело продолжают.
>
>Ну и как же первобытный человек получил к примеру собаку? Типа тысячи лет возился с селекцией, заранее зная, что должна получится собака? Не иначе как в будущее на машине времени слетал и проникся взглядами современных биологов. И какие такие биологи это прояснили? И почему сегодня из волка собака не получается?
Более яркой иддюстрации "почему для мозгов вредно верить в бога" чем ваши опусы просто трудно представить))
От Yu P
К Кравченко П.Е. (25.01.2013 22:49:16)
Дата 26.01.2013 00:34:40

Re: Можно ли абсолютно строго доказать происхождение гравитации? (-)