От Artur
К Александр
Дата 28.10.2012 16:02:20
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

А хотите ли вы знать ответ на свой вопрос ?

>>Эта тема табу для элиты, и она утонет в ее гробовом молчании, оставаясь уделом маргиналов.
>
>Вроде сам Гусинский говорил что старались найти русских в олигархи, чтобы не скандалиться. Ну да ладно, а что вы хотите услышать от элиты? Путин устыдится неправильной формы своих ушей и уйдет в отставку? Или начнет настаивать что у него, уши, как раз, правильные, а неправильные у вас с Берией. Кто бы сомневался что евреи поднимают вой при любом реальном или воображаемом ущемлении. Привязывание Берии к репрессиям 1937 года очень выпуклый пример. А русские почему не поднимают?

почему армяне защищали свой язык, организовали армию в Карабахе, когда правительство кричало, что Армении нужна армия как в Монако(или каком то другом карликовом государстве), где она меньше оркестра. Но те же самые армяне спокойно разрешили разворовать свою страну проходимцам ?

Потому, что в список ценностей народа одно входит, а другое нет. И потому, что список ценностей формировала религия, а потом он передавался от отцов к детям. Армяне изначально сделали религию национальной, они не хотели брать на себя ответственность за иные нации, для армян естественно выделять своих. Это норма, вырабатываемая тысячелетиями, в процесс выработки этой нормы входило даже изобретение алфавита - я вам как то очень долго об этом рассказывал.

У русских альтернативная христианская традиция, идущая от византийцев - они распространяют и защищают универсальные христианские ценности, Правду. Это традиция взяла начала от Константина. Согласно ей взаимоотношение религиозной и духовной властей описывалось формулой симфонии властей, и Церковь была общественной организацией которая прямыми императорскими указами не управлялась.
В той же Византии было почти столько же императоров этнических армян, сколько и греков. Но все императоры должны были быть православными обязательно - таково было признание веса универсальных ценностей.
Минимальная самоуправляемая организация для русских и для армян это Церковь, но для русских это защитник Правды, вне зависимости от национальности/этноса, а для армян Церковь по определению имеет национальное/этническое лицо, хотя и тоже воплощает Правду. Но для армян интересна Правда только с армянским лицом.

Тот, кто Церковь как фактор общественной жизни не выкидывает, не игнорирует, ответ на ваш вопрос покажется тривиальным. Но вы этот вопрос задали - и вы же игнорируете Церковь как фундаментальный самостоятельный фактор общественной жизни.

От Ягун Евгений
К Artur (28.10.2012 16:02:20)
Дата 20.12.2012 17:47:37

Re: А хотите...

Здравствуйте!
Возможно, не отследил все перипетии вашего спора, но это не важно.
Непонятно основное логическое звено аргументации, согласно которому Русь переняла традиции Византии и тем самым сформировала свою ментальность (скажем так). То есть, повторять-то об этом (о Византии) можно сколько угодно, но это будет уже не доказательство, а ... камлание, например.
Вот вы пишете:
>У русских альтернативная христианская традиция, идущая от византийцев - они распространяют и защищают универсальные христианские ценности, Правду. ...
И еще в другом месте:
> ... И это стало возможным только потому, что в Россию перешло последнее достижение в духовной сфере Восточной Римской Империи, ... Будучи способными обращаться к глубочайшим основам своей духовности, русское общество стало способным налаживать отношения с инорелигиозным населением. И способность спокойно и гармонично, даже симбиотично жить с инорелигиозным населением уникальна для России ...
Прошу прощения за купюры.
Получается, что все перечисленные русские "таланты комуникабельности" (сожительства, терпимости, собственной харизматичности и т.д) стали присущи нашим предкам не ранее принятия христианства (Х в.). А с учетом, допустим, адаптационного периода - где то уже в XII-XIII веках (или еще позже). До того, ничего подобного быть не могло? Так получается? ... Не так, однако.
Наши предки славяне (еще пока не восточные и не путать их с русскими), пересекли нулевую изотерму и начали осваивать восточную Европу примерно в III в н.э. (Никейский собор в проекте еще не значился). В коратчайшие сроки славяне (уже став восточными) адаптировались к климату, освоили подходящий для себя речной ландшафт, сделали массу изобретений в агрономии и технике и к IX в. их поселения уже обозначены археологами вблизи Самары. По дороге было ассимилировано (не завоевано, уничтожено или превращено в рабов) огромное количество местных племен с разными верованиями, языками и менталитетом.
Вот здесь и зарыта собака. Именно с III по Х века восточные славяне сформировали свои этнические стереотипы, которые вы неоправданно приписываете исключительно влиянию Византии.
Сомневаюсь я, однако.
От Александр
К Artur (28.10.2012 16:02:20)
Дата 30.10.2012 06:34:00

Тривиальный? Не хочу. Хочу правильный

А правильный, похоже, состоит в том, что общественные движения создает интеллигенция. А в России активная часть интеллигенции обзавелась сословным, классовым, этническим, расовым и даже видовым самосознанием и противопоставила себя "быдлу". Требует от государства "держать и не пущать". Тех, кто к социальному расизму не скатился умело разводят реформаторы, марксисты, попы и прочие кургиняны. Но сдается мне, эта плотина вот-вот лопнет под моим могучим напором. :)
От Artur
К Александр (30.10.2012 06:34:00)
Дата 05.11.2012 01:18:50

Движение вперёд начинается с уважения к тривиальным вещам

>А правильный, похоже, состоит в том, что общественные движения создает интеллигенция. А в России активная часть интеллигенции обзавелась сословным, классовым, этническим, расовым и даже видовым самосознанием и противопоставила себя "быдлу". Требует от государства "держать и не пущать". Тех, кто к социальному расизму не скатился умело разводят реформаторы, марксисты, попы и прочие кургиняны. Но сдается мне, эта плотина вот-вот лопнет под моим могучим напором. :)

Ваши бы силы да в правильном направлении!

Попробую напомнить пару других очевидных вещей, в дополнение к сказанному, т.к их надо рассматривать вместе.

Есть эмпирический факт, что примерно 1100 лет существовала Восточная Римская Империя, начиная грубо говоря с 300г нашей эры, в котором единая до того Римская Империя была разделена на две части братьями. В Западной и Восточной империях события пошли сильно по разному, и основные отличия были в том, что в Восточной Римской Империи (императором, т.е по определению прожённым политиком экстра уровня) были проведены радикальные духовные и политические реформы, смыслом которых стало официальное выдвижение духовных целей и их защиту в качестве приоритетных целей Восточной Римской Империи.
Эти цели были закреплены в принципе симфонии властей, который практически всю историю выдерживался в
Восточной Римской Империи, в отличии к примеру от Российской Империи, где религию превратили в министерство. Я заостряю внимание на том, что эти реформы проделала сама верховная власть наиболее развитого государства того времени, уровень общественной культуры которого был исключительно высок, и степень умелости и опытности римской власти в управлении обществом и в опыте/знании/мастерстве воздействия на мировые процессы эта власть находилась на наивысшем уровне.

Именно эта власть создала механизм сборки народа посредством Церкви, сделав сферу сборки народ совершенно автономной от государства - в прямой противоположности усилиями светских властей нового времени. Византийский народ показал исключительную жизнестойкость, в отлитии от всех мертворожденых народов нового времени, умирающих в момент каждого серьёзного стресса (это является эмпирическим фактом).

Именно последовательным придерживанием христианских принципов властью Восточной Римской Империи объясняется её неуклонное территориальное уменьшение с годами, достаточно сказать, что примерно в 5м веке она включала в себя даже порядка 80 % территории нынешней Италии. Большое государство удерживается духовными скрепами и наличными ресурсами, при помощи которых процессы направляются в нужное для власти русло. А Восточная Римская Империя никогда не эксплуатировала инородное население своего государства больше родного, и в этом ей наследовала Россия.

Но у Восточной Римской Империи в национальном вопросе была очевидная проблема - она была не терпима к различиям в вере, и именно потому потеряла весь Ближний Восток, который потеряв силы в борьбе с ней не сумел сопротивляться исламизации.

Россия пошла на порядок дальше в способности решать такие вопросы, частью населения России уже много столетий являются даже мусульмане. И это стало возможным только потому, что в Россию перешло последнее достижение в духовной сфере Восточной Римской Империи, то, что стало её духовным триумфом, высшей точной развития страны - исихазм. Будучи способными обращаться к глубочайшим основам своей духовности, русское общество стало способным налаживать отношения с инорелигиозным населением. И способность спокойно и гармонично, даже симбиотично жить с инорелигиозным населением уникальна для России, а в той же Западной Европе возникновение иного толкования христианства в протестантизме стало поводов для уничтожения религиозной легитимации властей и переход к светскому. Т.е сам такой довод для смены формы легитимации просто никакой, если смотреть на опыт России. И этому серьёзнейшему цивилизационному достижению России нет ни какого объяснения, в том числе и от вас

Отсутствие эксплуатации лишало Восточную Римскую Империю необходимых ресурсов в борьбе с Западными варварами, которые даже подняли турок, приспособив их для окончательного решения вопроса с ненавистной для Запада Империей


Выводы

Принципы построения общества в Восточной Римской Империи были основаны на активном использовании ресурсов религии, и пригодность религии для построения развитого и развивающегося общества можно считать доказанным опытом этого государства.

Слабости, на которых споткнулось Восточная Римская Империя были преодолены в практике России/СССР - и в духовной сфере, и материально/производственной. Правда каждая из проблем была решена русским народом в отдельном государстве, обе проблемы в одном государстве не были решены, а только в таком случае можно успешно противостоять Западу. Но возможность сочетания решения обоих фундаментальных проблем в рамках одного общества не вызывает проблем, СССР был отлично совместим с русской культурой в активной фазе своей истории.

Это всё простые эмпирические факты и выводы для людей, которые не ограничивают свой горизонт парой столетий и не ограничивают его только системой знаний, придуманных их злейшими цивилизационными конкурентами. Наука хороша, но она не позволяет увидеть простую картину, ясную верующим людям.

История и достижения Восточной Римской Империи не поддаются прочтению в рамках атеизма (практически по определению) - вердикт западной науки о этом государстве звучит как "загнивание длиной в тысячу лет". Он абсурден, столько не живут, зачастую, даже здоровые и молодые государства, но в рамках науки невозможно найти иной ответ.
От Александр
К Artur (05.11.2012 01:18:50)
Дата 05.11.2012 03:35:46

Re: Движение вперёд...

>Это всё простые эмпирические факты и выводы для людей, которые не ограничивают

Которые ограничивают анализ общества доиндустриальными временами, игнорируя нации, национальные языки, СМИ, промышленность, ВУЗы, науку, технологии и т.п. Все равно как если в военном училище ограничиться копьями и кавалерией.