От Александр
К Sereda
Дата 26.10.2012 02:10:45
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: Дефицит научного...

>Это смешно выглядит, когда некто Иванов решает закосить под wasp-a и начинает рассматривать как негров Петрова и Сидорова. Но в США это совсем не смешная ситуация.

Чего смешного? Он не просто "косит", а закрывает школы, где учатся дети Петрова и Сидорова, больницы, где они лечатся, заводы и фермы, где они работают, выводит их из государства и передает организованной преступности. Никакой IQ детей не позволит им выбраться из этой ямы. А для тех, кто пока не сброшен в яму, Иванов снимает фильм, в котором русские деревенские бабки, у которых есть деревянные дома, сидят и греются у костра, разведенного в автомобильном колесе, как американские бездомные негры на свалке. Кто-то может и посмеется, а московское "творческое меньшинство" и не заметит что что-то не так.

>2. Ещё одним источником идеологии "креативного меньшинства" является мировосприятие еврейской общины в США.

>Социальный стереотип:
>"Колоссальность различий между евреями и не-евреями по IQ не всегда оценивается по достоинству... Средний IQ детей евреев-ашкенази примерно на 1 стандартное отклонение выше, чем средний IQ контрольной белой группы. Это означает разницу в 2 стандартных отклонения между неграми и евреями-ашкенази... Выдающееся превосходство евреев-ашкенази, в особенности по вербальному интеллекту..."
> http://www.ethnopoliticsonline.com/archives/other/eysenk%20ptsda.html

Таких стереотипов миллион и маленькая тележка. Еврейский шовинизм - капля в море.

>Я думаю, это контрпродуктивно - начинать спорить с самими "воззрениями" вместо того, чтобы проанализировать источники этих "воззрений". Это всё равно, как начинать бой, не видя противника. Вам подкидывают "идейки", а вы не понимаете, откуда они берутся и в чём их логика. Как следствие - переход на "шизофреническую волну" в аргументации.

У меня вот такая гипотеза, навеянная Дургой и Новодворской. Психопаты и легковозбудимые личности сильно возбуждаются какой-то идеей. Нормальным людям на их навязчивую идею плевать. Тогда психопаты начинают создавать "художественные произведения", чтобы "будить", так сказать, дремлющих. Нормальным людям, опять же, "Песня о буревеснике" или там "О соколе" - бред сивой кобылы. Тут психопаты начинают злиться. Но вдруг оказывается что эти бредни возбуждают других психопатов, которых психопаты-ветераны радосно зачисляют в "прогрессивные". Смотрите, ведь они же поняли! Так возникает взбудораженное меньшинство, ненавидящее и презирающее большинство на пустом месте. Просто потому, что разумное большинство не бьется в истерике по пустякам. Потом меньшинство начинает сочинять уже откровенную ахинею, специально для того, чтобы показать насколько "косно" большинство. Придурки уже не психуют от того что большинство их ахинея не заводит, наоборот, тащатся с этого. В этом видится знак избранности придурков и "недоразвитости" большинства.

Очевидно система обладает положительной обратной связью. Придурки некритичны, заводятся с полоборота. Сочиняют еще более тупую дрянь. От нее заводятся такие же некритичные придурки. А нормальные люди лишь пожимают плечами. Возникает изрядная толпа весьма активных придурков с собственной литературой. Этой толпой пользуются неглупые люди, например из госдепа, богемы или уголовного мира, чтобы обстряпать свои дела.

Умных же обезоруживает сам их ум. Сама способность к критическому мышлению подавляет бессмысленное возбуждение. В этом и слабость. Если умный сообразил что пахнет жареным, ему трудно достучаться до других умных, потому что они критичны. Привыкли сначала думать и уже потом делать. Они медленно запрягают. Но зато быстро ездят, если их во сне не перережут. Возникает вопрос есть ли эффективный способ возбудить умных? Или надо пытаться как госдеп внедриться в толпу дегенератов и хитро попользовать их в качестве тарана. Типа как Ленин и Сталин попользовали марксистов.
От Sereda
К Александр (26.10.2012 02:10:45)
Дата 26.10.2012 16:31:21

Re: Дефицит научного...

>>Это смешно выглядит, когда некто Иванов решает закосить под wasp-a и начинает рассматривать как негров Петрова и Сидорова. Но в США это совсем не смешная ситуация.
>
>Чего смешного? Он не просто "косит", а закрывает школы, где учатся дети Петрова и Сидорова, больницы, где они лечатся, заводы и фермы, где они работают, выводит их из государства и передает организованной преступности. Никакой IQ детей не позволит им выбраться из этой ямы. А для тех, кто пока не сброшен в яму, Иванов снимает фильм, в котором русские деревенские бабки, у которых есть деревянные дома, сидят и греются у костра, разведенного в автомобильном колесе, как американские бездомные негры на свалке. Кто-то может и посмеется, а московское "творческое меньшинство" и не заметит что что-то не так.


Иванову можно указать на заимствованный характер этой идеологии. Правда, для этого придётся "наступить на ногу" стереотипам о реальной "дружбе народов". Но если дело только в Иванове, у идеологии, о которой пишет С. Кара-Мурза, и у системы, которую она подразумевает, нет объективных оснований для существования.

Если дело в Иванове.


>>2. Ещё одним источником идеологии "креативного меньшинства" является мировосприятие еврейской общины в США.
>
>>Социальный стереотип:
>>"Колоссальность различий между евреями и не-евреями по IQ не всегда оценивается по достоинству... Средний IQ детей евреев-ашкенази примерно на 1 стандартное отклонение выше, чем средний IQ контрольной белой группы. Это означает разницу в 2 стандартных отклонения между неграми и евреями-ашкенази... Выдающееся превосходство евреев-ашкенази, в особенности по вербальному интеллекту..."
>> http://www.ethnopoliticsonline.com/archives/other/eysenk%20ptsda.html
>
>Таких стереотипов миллион и маленькая тележка. Еврейский шовинизм - капля в море.


Ничего себе "капля". "Форбс" 200 богатейших бизнесменов России — 2012

http://www.forbes.ru/rating/sobytiya-package/lyudi/81208-200-bogateishih-biznesmenov-rossii-2012

1 Усманов Алишер
2 Лисин Владимир
3 Мордашов Алексей
4 Потанин Владимир
5 Алекперов Вагит
6 Фридман Михаил
7 Прохоров Михаил
8 Вексельберг Виктор
9 Абрамович Роман
10 Михельсон Леонид

Здесь есть хоть один "Иванов"? То же самое по ТОП-200 в журналистике, СМИ, либеральном политическом движении, мейнстриме экономикса...

Пардон, я вообще не понимаю с кем именно С. Кара-Мурза собрался спорить этой статьёй и кому и что доказывать.

По-моему, вообще ситуация не умная.

Этим товарищам вы ничего не докажете. А возбуждать дискуссию о "превосходстве" и "угасающем меньшинстве" среди массы населения, которая, в принципе, в подавляющей массе однородна - какой смысл?


>>Я думаю, это контрпродуктивно - начинать спорить с самими "воззрениями" вместо того, чтобы проанализировать источники этих "воззрений". Это всё равно, как начинать бой, не видя противника. Вам подкидывают "идейки", а вы не понимаете, откуда они берутся и в чём их логика. Как следствие - переход на "шизофреническую волну" в аргументации.
>
>У меня вот такая гипотеза, навеянная Дургой и Новодворской. Психопаты и легковозбудимые личности сильно возбуждаются какой-то идеей. Нормальным людям на их навязчивую идею плевать. Тогда психопаты начинают создавать "художественные произведения", чтобы "будить", так сказать, дремлющих. Нормальным людям, опять же, "Песня о буревеснике" или там "О соколе" - бред сивой кобылы. Тут психопаты начинают злиться. Но вдруг оказывается что эти бредни возбуждают других психопатов, которых психопаты-ветераны радосно зачисляют в "прогрессивные". Смотрите, ведь они же поняли! Так возникает взбудораженное меньшинство, ненавидящее и презирающее большинство на пустом месте. Просто потому, что разумное большинство не бьется в истерике по пустякам. Потом меньшинство начинает сочинять уже откровенную ахинею, специально для того, чтобы показать насколько "косно" большинство. Придурки уже не психуют от того что большинство их ахинея не заводит, наоборот, тащатся с этого. В этом видится знак избранности придурков и "недоразвитости" большинства.

>Очевидно система обладает положительной обратной связью. Придурки некритичны, заводятся с полоборота. Сочиняют еще более тупую дрянь. От нее заводятся такие же некритичные придурки. А нормальные люди лишь пожимают плечами. Возникает изрядная толпа весьма активных придурков с собственной литературой. Этой толпой пользуются неглупые люди, например из госдепа, богемы или уголовного мира, чтобы обстряпать свои дела.

>Умных же обезоруживает сам их ум. Сама способность к критическому мышлению подавляет бессмысленное возбуждение. В этом и слабость. Если умный сообразил что пахнет жареным, ему трудно достучаться до других умных, потому что они критичны. Привыкли сначала думать и уже потом делать. Они медленно запрягают. Но зато быстро ездят, если их во сне не перережут. Возникает вопрос есть ли эффективный способ возбудить умных? Или надо пытаться как госдеп внедриться в толпу дегенератов и хитро попользовать их в качестве тарана. Типа как Ленин и Сталин попользовали марксистов.


Может быть. Но это бессмысленное возбуждение, как показывает опыт, можно эффективно использовать втёмную. Что и делают.
От K
К Sereda (26.10.2012 16:31:21)
Дата 27.10.2012 18:59:52

Брежнев, Хрущев, Горбачев тоже не Ивановы

>>Таких стереотипов миллион и маленькая тележка. Еврейский шовинизм - капля в
>>море.
>
>
> Ничего себе "капля". "Форбс" 200 богатейших бизнесменов России - 2012
>
> http://www.forbes.ru/rating/sobytiya-package/lyudi/81208-200-bogateishih-biznesmenov-rossii-2012
>
> 1 Усманов Алишер
> 2 Лисин Владимир
> 3 Мордашов Алексей
> 4 Потанин Владимир
> 5 Алекперов Вагит
> 6 Фридман Михаил
> 7 Прохоров Михаил
> 8 Вексельберг Виктор
> 9 Абрамович Роман
> 10 Михельсон Леонид
>
> Здесь есть хоть один "Иванов"? То же самое по ТОП-200 в журналистике, СМИ,
> либеральном политическом движении, мейнстриме экономикса...
>
> Пардон, я вообще не понимаю с кем именно С. Кара-Мурза собрался спорить этой
> статьёй и кому и что доказывать.

Пропорции головы европейца показаны на рисунке Леонардо да Винчи <Голова> (и на
рисунке Лука Пачоли <Божественная пропорция>). Где уши у Брежнева, Хрущева,
Горбачева? На плечах, значит, они однозначно крещеные евреи (раз имена, отчества
и фамилии русские). Уши на плечах у всего руководства Израиля (длинноухие), а у
кого из евреев уши как у европейцев (короткоухие, сильно намешены с
европейцами), те служат рядовыми в израильской армии. Погуглите и сами увидите,
в Израиле страшный расизм и они смешанных считают людьми второго сорта, им
отводят место в армии под пулями. В отместку дети короткоухих рисуют на
кладбищенских памятниках длинноухих фашистскте свастики (серьезно, очень много
случаев, суды были на тамошними <фашистами>). В СССР, кроме короткожителя
Черненко, не было ни одного генсека Иванова, и такой нац состав еще с революции,
его несколько подправил Берия, что кончилось для Берии печально, его даже не
судили, евреи его пристрелили как собаку. Понятно, почему эту тему не обсуждают?
Вся политическая элита не из Ивановых, и, естественно, она не будет обсуждать
эту тему. Но бог с ней, с элитой, одни их них защищали СССР, другие его
предавали, так что придраться не к чему, в СССР национальность была, вроде как,
не при делах. Другое дело сейчас, когда власть и собственность делят на основе
кланов, созданных не только по профессиональному принципу (чекисты,
комсомольцы), а прежде всего национальному (не все родились чекистами), так
надежнее вязать своих. Зайдите на форум <Встреча> и зацените, через поиск
сравните, сколько со словом русские негативных сочетаний, а сколько со словом
евреи. Пытался на форуме Встреча им объяснить, что русофобия это расизм, ведь
Маркс не был расистом, но без толку, тамошние марксисты и не марксисты вовсе,
они больше союзники своих сородичей, а те с мешками ринулись грабить <эту
страну>, <рашку>.



Но куда интереснее дело обстоит с Горбачевым, жившим под немецкой оккупацией.
Вот фотография его самого и его родителей примерно тех времен.

http://www.xa-xa.org/uploads/posts/2011-03/thumbs/1300293107_young_politics_03.jpg



Спросите у белорусов, чьи предки были под оккупацией, какие шансы были выжить у
семьи Горбачева с такими явно еврейскими чертами лица? Ни одного. Точнее только
один, если они сотрудничали с нацистами - сдавали семьи коммунистов и других
евреев. Известно, что информацию о своей агентуре немцы передали американцам.
Вот и ответ, почему и как действовал Горбачев. Не менее интересна биография
покровителя Горбачева Андропова. Спросите у тех же белорусов, как мог Андропов
партизанить в западной Карелии? Никак. Эта тема при Машереве очень бурно
обсуждалась белорусами. В западной Белоруссии население считало всех советских
освободителями белорусов из-под гнета поляков. А в западной Карелии советских
считали оккупантами и ненавидели. Сдали бы сразу (партизанить и не оставлять
следы не возможно). В Белоруссии экспроприация еды облегчалась тем, что за
каждым пригорком было по деревне, и население считало советских освободителями,
а в западной Карелии партизаны где могли взять еду, при тамошнем редком
населении и его неприязни?

Так что Перестройка может выглядеть совсем иначе, чем это считается сегодня. Но
обсуждать это с вами никто не будет. Эта тема табу для элиты, и она утонет в ее
гробовом молчании, оставаясь уделом маргиналов.

А что тогда обсуждать? Что не является для элиты лично неприятным. Поэтому
обсуждать и нечего. На всех форумах.




От Олег Т.
К K (27.10.2012 18:59:52)
Дата 11.11.2012 19:11:47

Про карельских партизан


>Вот фотография его самого и его родителей примерно тех времен.

>
http://www.xa-xa.org/uploads/posts/2011-03/thumbs/1300293107_young_politics_03.jpg




>Спросите у белорусов, чьи предки были под оккупацией, какие шансы были выжить у
>семьи Горбачева с такими явно еврейскими чертами лица? Ни одного. Точнее только
>один, если они сотрудничали с нацистами - сдавали семьи коммунистов и других
>евреев. Известно, что информацию о своей агентуре немцы передали американцам.
Что-то вы тут перемудрили. Если в фото самого Горбачева-подростка и можно разглядеть что-то еврейское, то уж в родителях не вижу ничего такого. Ну и, не думаете же вы, что 10 летнего подростка завербовали? Не надо изобретать дополнительных сущностей. И без всякой вербовки встречались молодые люди, вожделенно глядевшие в "заграницу" и готовых на предательство. Мне мама рассказывала. что у нее в ПТУ был ученик (из обычной рабочей семьи, к стати, правда поработавшей по контракту в Иране), который открыто говорил, что если будет война, то он с радостью пойдет в предатели. т.к. предателям хорошо платят. Это - 70-е годы. И представьте такого мальчика генсеком КПСС!
>Вот и ответ, почему и как действовал Горбачев. Не менее интересна биография
>покровителя Горбачева Андропова. Спросите у тех же белорусов, как мог Андропов
>партизанить в западной Карелии? Никак. Эта тема при Машереве очень бурно
>обсуждалась белорусами. В западной Белоруссии население считало всех советских
>освободителями белорусов из-под гнета поляков. А в западной Карелии советских
>считали оккупантами и ненавидели. Сдали бы сразу (партизанить и не оставлять
>следы не возможно). В Белоруссии экспроприация еды облегчалась тем, что за
>каждым пригорком было по деревне, и население считало советских освободителями,
>а в западной Карелии партизаны где могли взять еду, при тамошнем редком
>населении и его неприязни?
И чего тут невозможного? Читал как-то давно в предисловии какой-то художественной книги про партизан Карелии, что были очень большие проблемы с формированием тамошних партизанских отрядов. Как я понял, эти отряды были в сущности не партизанскими, в белорусском понимании, а диверсионными. Сплошного фронта там не было. Население редкое. Все ребята околопризывного возраста паслись военкоматами и штабу партизанского движения приходилось каждого такого "партизана" "отбивать" у военкомов. Набирали отряды из местных, в основном с нашей стороны фронта. Ходили рейдами по тылам. Снабжение было либо из-за линии фронта, либо захватывалось с боем. Финны - да, считали их оккупантами, взаимная ненависть была высокая. Просто после войны про это мало вспоминали, по двум причинам. 1. Низкая интенсивность боевых действий, в виду редкости населения и второстепенности всего этого фронта. 2. Дружеские отношения с послевоенной Финляндией.
Так что аргумент против Андропова, в данном случае, притянут за уши.

От K
К Олег Т. (11.11.2012 19:11:47)
Дата 19.11.2012 17:13:01

Re: Про карельских...

> Что-то вы тут перемудрили. Если в фото самого Горбачева-подростка и можно
> разглядеть что-то еврейское, то уж в родителях не вижу ничего такого

Отец 100 процентов. Мать, если не кавказка и не турчанка, а у нее отчество
русское, значит, крещенная еврейка. Отца любой немецкий солдат тут же бы
определил.

> Ну и, не думаете же вы, что 10 летнего подростка завербовали?

Вся семья работала на нацистов, а соседи не могли не понимать, как те выпросили
для себя жизнь. Вот в такой атмосфере и рос Миша. Он не только социализм
ненавидел, он всех ненавидел.

> И чего тут невозможного? Читал как-то давно в предисловии какой-то
> художественной книги про партизан Карелии, что были очень большие проблемы с
> формированием тамошних партизанских отрядов. Как я понял, эти отряды были в
> сущности не партизанскими, в белорусском понимании, а диверсионными.

У Андропова была подпольная кличка. Так что он не диверсант. Позже Андропов
пытался полностью отрицать свое участие в событиях в Карелии, тамоших "партизан"
всех растреляли бериевцы
От Sereda
К K (27.10.2012 18:59:52)
Дата 03.11.2012 17:12:53

Да ну вас.


>Так что Перестройка может выглядеть совсем иначе, чем это считается сегодня. Но
>обсуждать это с вами никто не будет. Эта тема табу для элиты, и она утонет в ее
>гробовом молчании, оставаясь уделом маргиналов.

>А что тогда обсуждать? Что не является для элиты лично неприятным. Поэтому
>обсуждать и нечего. На всех форумах.


Смотря что обсуждать. Элиты элитами, но есть вопросы и пофундаментальнее.

Меня занимал с недавних пор вопрос: почему практически всегда в среде контрэлит зашкаливает концентрация евреев? Скажем, во всём населении доля евреев порядка 1 - 6%, а среди какой-нибудь правозащитной интеллигенции, или феминистов, или борцов за права сексменьшинств, или деятелей "альтернативного искусства", или неолиберальной экономической науки, или теоретического троцкизма - раз в 10 - 30 выше?

Это же эмпирическая закономерность, которая в глаза бросается. Её "не замечать" можно только если при любой попытке произнесения слова "еврей" будет начинаться вой об антисемитизме. Что до сих пор удаётся, кстати.

Меня это вопрос занимал, пока я не надыбал кое-что из содержания Талмуда. Вот, "избранное":

Sanhedrin 59a: "Убийство гоя подобно убийству дикого животного."
Aboda Zara 26b: "Даже лучших из гоев следует убивать."
Schabouth Hag 6d: "Евреи могут давать лживые обещания для отговорок."
Hikkoth Akum X1: "Не спасайте гоев в случае опасности или смерти."
Hikkoth Akum X1: "Не выказывайте милосердия гоям."
Choschen Hamm 388,15: "Если может быть доказано, что некто отдал деньги Израильтян гоям, должен быть найден способ после благоразумного возмещения убытков стереть его с лица земли."
Choschen Hamm 266,1: "Еврей может иметь всё что он найдёт если это принадлежит Акуму (гою). Тот, кто возвращает собственность (гоям) грешит против Закона, увеличивая силу правонарушителей. Однако заслуживает похвалы, если утеряная собственность возвращается во славу имени Бога, то есть когда христиане будут хвалить евреев и смотреть на них как на честных людей."
Baba Necia 114,6: "Евреи - человеческие существа, а другие нации мира не люди но звери."
Simeon Haddarsen, fol. 56-D: "Когда придёт Мессия каждый еврей будет иметь по 2800 рабов."
Nidrasch Talpioth, стр. 225-L: "Иегова создал неевреев в человеческом обличии чтобы евреям не пришлось пользоваться услугами животных. Следовательно неевреи - это животные в форме человека, которые приговорены служить евреям днём и ночью."

и т.д.

Если принять во внимание "социальный" акцент понимания абсолюта в современном иудаизме, что недавно отмечал в своём блоге Кураев, то будет не удивительно, если иудеи считают себя так сказать коллективным воплощением Божества. А всё остальное (всех остальных) - средством для своего ублажения. Пантеизм иудаизма уже давно отмечен религоведами.

Самое умилительное: Libbre David 37 "Сообщать гоям что нибудь о наших религиозных отношениях
равнозначно убийству всех евреев, так как если бы они узнали чему мы учим о них, они бы убивали нас открыто."

Вы представляете, какая культура и ментальность выросли на такой, с позволения сказать, религии?

Правильно, - менталитет неприятия и ненависти к культуре народа, среди которого иудеи живут. Даже если человек отвергает иудаизм, будучи, скажем, атеистом, это неприятие может оставаться в "культурном коде". Так или иначе сказываясь на его мировоззрении.

Поэтому в общем случае еврей может быть по-настоящему "правым" или "консерватором" только в своём государстве - в Израиле. Да и то, как показывает практика, с оговорками. А в других обществах культурный код толкает его к "диссидентству" - к агрессивному неприятию уклада жизни окружающего народа.

В какой форме это неприятие проявляется - в банковской эксплуатации, или в "культурных войнах", или в социальных революциях - это уже дело ситуации.

Вот и как после этого относиться к такому: "Настанет день, когда для всех народов, среди которых живут евреи, вопрос об их поголовном изгнании станет вопросом жизни или смерти, здоровья или хронической болезни, мирного жития или вечной социальной лихорадки"?

Это не Адольф Гитлер, это Ференц Лист сказал. Я уже молчу о Наполеоне и Вагнере. :)
От Petka
К Sereda (03.11.2012 17:12:53)
Дата 19.11.2012 03:13:42

Re: Да ну...

Почему вас не возмущает, что все серьезные марафонские забеги выигрывают либо кенийцы, либо эфиопы? А теперь попробуйте увязать этот возмутительный факт с их религиями!
От Sereda
К Petka (19.11.2012 03:13:42)
Дата 19.11.2012 15:31:06

Вы расист?

>Почему вас не возмущает, что все серьезные марафонские забеги выигрывают либо кенийцы, либо эфиопы? А теперь попробуйте увязать этот возмутительный факт с их религиями!


Намекаете на генетическую обусловленность особенностей евреев?
От K
К Sereda (03.11.2012 17:12:53)
Дата 10.11.2012 12:51:14

Re: Да ну...

В каких годах был написан Талмуд? И Аристотель писал, что есть народы созданные
свободными, а есть рабы по природе своей. Европейцы кельты в это время приносили
детей в жертву богам. Жаль не оставили трактатов, что они думают при этом про
соседей. А что вытворяли потом римляне? А если сравнить с практикой европейцев,
японцев, китайцев, индусов середины 20-го века и раньше?

Другое дело, что в почитаемых и сегодня религиозных трактатах (христиан, иудеев,
мусульман, индуистов, конфуцианцев) написано черти знает что. Уже давно звучат
голоса разобраться с ними, и первый на очереди отнюдь не иудаизм, а
христианство, святые отцы католической церкви отметились куда более шабашными
опусами, призывая в них к геноциду и истреблению.

Евреев можно обсуждать, но не с позиций антисемитизма, а с позиций их
экономической роли и их социальной структуры, оттуда все вполне очевидным
образом и выводится. Евреи - экономические посредники с племенной клановой
структурой. Чеченцы пытаются повторить их путь, разве что Россия это не Египет.
От Sereda
К K (10.11.2012 12:51:14)
Дата 10.11.2012 19:19:49

А что такое "позиции антисемитизма"?


>голоса разобраться с ними, и первый на очереди отнюдь не иудаизм, а
>христианство, святые отцы католической церкви отметились куда более шабашными
>опусами, призывая в них к геноциду и истреблению.


Процитируйте, пожалуйста. Призывы. Вот текст:

http://lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/nowyj_zawet.txt



>Евреев можно обсуждать, но не с позиций антисемитизма, а с позиций их
>экономической роли и их социальной структуры, оттуда все вполне очевидным
>образом и выводится. Евреи - экономические посредники с племенной клановой
>структурой. Чеченцы пытаются повторить их путь, разве что Россия это не Египет.


А "социальная структура" и "экономическая роль" откуда появляются?
От K
К Sereda (10.11.2012 19:19:49)
Дата 11.11.2012 17:55:27

Что такое антисемитизм?

Тоже что и русофобия. Когда народу присваивают некий мифический культурный код,
и человек их этого народа изначально подл и низок. Если учесть, что при желании
в истории народа можно набрать любых примеров, то это является лучшим способом
обоснования геноцида. Гитлер, например, спасал культурные народы Европы от
варваров.
От Sereda
К K (11.11.2012 17:55:27)
Дата 12.11.2012 12:17:00

Игра слов

>Тоже что и русофобия. Когда народу присваивают некий мифический культурный код,
>и человек их этого народа изначально подл и низок.

Вы или манипулировать пытаетесь или действительно не понимаете.

Есть случаи единичные, а есть закономерности статистические. Если говорят, что "вороны чёрные", это не значит, что не бывает вороны белой. Встречаются. :))

Если Вы утверждаете, что "культурный код" - "мифический", чем Вы объясните разнообразие культур?

Здесь никто (кажется) не говорил, что "подлы и низки" евреи. Выше было сказано, что иудаизм формирует мировоззрение, изолирующее человека от окружающих и поощряющее подлое и низкое по отношению к ним поведение. Будете спорить? Не просекаете разницу?

>Если учесть, что при желании
>в истории народа можно набрать любых примеров, то это является лучшим способом
>обоснования геноцида. Гитлер, например, спасал культурные народы Европы от
>варваров.

А Гитлер проводил геноцид? Можете хотя бы зацитировать соответствующие слова призывающие к подобному?
От K
К Sereda (12.11.2012 12:17:00)
Дата 19.11.2012 19:17:45

Re: Игра слов

> Есть случаи единичные, а есть закономерности статистические. Если говорят, что
> "вороны чёрные", это не значит, что не бывает вороны белой. Встречаются. :))

Кто вел подсчет? Поймите, естественное для Вас за соседним углом
противоестественно, и там считается все с точностью до наоборот. Угадайте с
одного раза, какие общеизвестные истины ходят в среде евреев об окружающих их
народах-антисемитах?

> Если Вы утверждаете, что "культурный код" - "мифический", чем Вы объясните
> разнообразие культур?

Если бы "культурный код" не был мифом, мы наблюдали бы унылое однообразие
культур.

> иудаизм . . . поощряющее подлое и низкое по отношению к ним поведение. Будете
> спорить?

Во-во. Именно это про русских европейцы и говорят, а потом идут их грабить.

> А Гитлер проводил геноцид?

Нет слов

> Можете хотя бы зацитировать соответствующие слова призывающие к подобному?

Гитлер, конечно, никогда не призывал к геноциду, он просто призывал остановить
орды варваров, уничтожающих европейскую культуру. Гитлер говорил то же, что и
Вы, что есть народы, чья культура. . . .

Как видите, все Ваши обращения к древней истории (сотни раз переписанной) и к
<культурным кодам>, исключительно не продуктивны. А вот если бы Вы написали, что
сегодня вся собственность в стране захвачена еврейскими и кавказскими кланами,
то любой, воспользовавшись итнтернетом , смог бы сразу убедиться, что на 90% вы
правы. Для современной физики это очень приличный результат и считается уже не
случайностью. Если бы вы добавили к этому, что члены подобных кланов и их
сородичи ведут себя безобразно и относятся к остальному населению как к людям
второго сорта, то и это любой желающий смог бы проверить на своей шкуре, по
крайней мере, цитат в СМИ представителей данных социальных групп полно. Как
видите, обращение к социально-экономическому анализу прямиком выводит нас к
проблеме. Попытка же использовать древнюю историю народов или некие никем не
определенные <культурные коды>, ни к чему хорошему не приводит, только к
манипуляции, а затем и к геноциду.

Нужно подымать вопрос об обобранности большинства, и об их политическом
бесправии, все принадлежит и всем правят кланы, которые не представляют ни
население, ни его интересы.
От Sereda
К K (19.11.2012 19:17:45)
Дата 19.11.2012 19:40:52

Будем ближе к фактам

>> Есть случаи единичные, а есть закономерности статистические. Если говорят, что
>> "вороны чёрные", это не значит, что не бывает вороны белой. Встречаются. :))
>
>Кто вел подсчет? Поймите, естественное для Вас за соседним углом
>противоестественно, и там считается все с точностью до наоборот. Угадайте с

У Вас есть лучшее объяснение? Дайте его!

>одного раза, какие общеизвестные истины ходят в среде евреев об окружающих их
>народах-антисемитах?


О гоях, что ли? Цитировал.


>> Если Вы утверждаете, что "культурный код" - "мифический", чем Вы объясните
>> разнообразие культур?
>
>Если бы "культурный код" не был мифом, мы наблюдали бы унылое однообразие
>культур.

Не логично.


>> иудаизм . . . поощряющее подлое и низкое по отношению к ним поведение. Будете
>> спорить?
>
>Во-во. Именно это про русских европейцы и говорят, а потом идут их грабить.

Что именно говорят? Процитируйте, пожалусто.


>> А Гитлер проводил геноцид?
>
>Нет слов

Печально.


>> Можете хотя бы зацитировать соответствующие слова призывающие к подобному?
>
>Гитлер, конечно, никогда не призывал к геноциду, он просто призывал остановить
>орды варваров, уничтожающих европейскую культуру. Гитлер говорил то же, что и
>Вы, что есть народы, чья культура. . . .


Он кому говорил? Лично Вам? Или Кукрыниксам с Эренбургом? Хотелось бы текст первоисточника.


>Как видите, все Ваши обращения к древней истории (сотни раз переписанной) и к
><культурным кодам>, исключительно не продуктивны. А вот если бы Вы написали, что
>сегодня вся собственность в стране захвачена еврейскими и кавказскими кланами,
>то любой, воспользовавшись итнтернетом , смог бы сразу убедиться, что на 90% вы
>правы. Для современной физики это очень приличный результат и считается уже не
>случайностью. Если бы вы добавили к этому, что члены подобных кланов и их
>сородичи ведут себя безобразно и относятся к остальному населению как к людям
>второго сорта, то и это любой желающий смог бы проверить на своей шкуре, по
>крайней мере, цитат в СМИ представителей данных социальных групп полно. Как
>видите, обращение к социально-экономическому анализу прямиком выводит нас к

Объясните "с помощью социально-экономического анализа" это:

"Форбс" 200 богатейших бизнесменов России — 2012

http://www.forbes.ru/rating/sobytiya-package/lyudi/81208-200-bogateishih-biznesmenov-rossii-2012

1 Усманов Алишер
2 Лисин Владимир
3 Мордашов Алексей
4 Потанин Владимир
5 Алекперов Вагит
6 Фридман Михаил
7 Прохоров Михаил
8 Вексельберг Виктор
9 Абрамович Роман
10 Михельсон Леонид


>проблеме. Попытка же использовать древнюю историю народов или некие никем не

Это Талмуд - "древняя история"?

>определенные <культурные коды>, ни к чему хорошему не приводит, только к
>манипуляции, а затем и к геноциду.

>Нужно подымать вопрос об обобранности большинства, и об их политическом
>бесправии, все принадлежит и всем правят кланы, которые не представляют ни
>население, ни его интересы.


Так и не понял, чем же Вы объясните феномен? https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/321896.htm
От А.Б.
К Sereda (19.11.2012 19:40:52)
Дата 20.11.2012 11:07:35

Re: Будем ближе...

Ну "олегархов"-то надо сегодня, наверное. не по нацпринадлежности смотреть. А по уровню "рукопожатости". :)
От Sereda
К А.Б. (20.11.2012 11:07:35)
Дата 20.11.2012 14:22:42

Я на это с позиций теории вероятностей смотрю.

>Ну "олегархов"-то надо сегодня, наверное. не по нацпринадлежности смотреть. А по уровню "рукопожатости". :)

Рукопожатость это, конечно, важно, но если 9 шариков из 10 падают в одну колонку - тут надо объяснять закономерность. :)
От Леонид
К Sereda (12.11.2012 12:17:00)
Дата 14.11.2012 04:38:13

Эк хватили

>Здесь никто (кажется) не говорил, что "подлы и низки" евреи. Выше было сказано, что иудаизм формирует мировоззрение, изолирующее человека от окружающих и поощряющее подлое и низкое по отношению к ним поведение. Будете спорить? Не просекаете разницу?

Допустим, что первая часть Вашего тезиса верна, но почему же из нее вытекает вторая - о низком и подлом отношении к окружающим - с которыми нет никакой связки? Другое дело, что саму изолированность окружающие могут счесть "низким и подлым по отношению к ним поведению". Вот есть такая категоря населения, которая считает, что раз они мучаются похмельем, то я должен их выручить, похмелить. Ладно, если мелочь есть, отсыплю, лишь бы ушли. Или вон из соседнего подъезда по пьяни один дурной мужик ко мне прикопался. Он-то помнил, что моя супруга пузатой ходила, сначала узнавал, родила ли, кого. Как я ему сказал, что сын родился, он начал орать, что с меня причитается. Или ставь ему водки или давай денег, мол, мужики проставляются в таких случаях. А мне как-то в голову не приходило никогда, что по факту наличия первичных половых признаков и рождению в моей семье ребенка с первичными признаками мужского пола я должен поставить пьющим окружающим ящик водки. Не только ж ему, тем более, что я даже не знаю, как его зовут. Возможно, эти люди также считают, что я веду себя по отношению к ним низко и подло. Да мне это все равно. Мне от них не надо ничего. Ни жала, ни кружала, как говорится.
От K
К K (11.11.2012 17:55:27)
Дата 11.11.2012 18:14:27

Re: Что такое...

Одна французская газета в ходе Первой мировой назвала этот конфликт <священной
войной цивилизации против варварства>, а немецкая пресса настаивала: Германия
спасает <всю западноевропейскую культуру> от уничтожения русскими.
От K
К Sereda (10.11.2012 19:19:49)
Дата 11.11.2012 17:49:10

Re: А что...

> Процитируйте, пожалуйста. Призывы. Вот текст:
> http://lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/nowyj_zawet.txt


А Вы со Старого Завета дали цитаты? Нет. Вы цитируете произведения ведущих
иудейских авторитетов. Поэтому вспомните авторитетов из Рима, например, папу
Урбана 2-го, его речь, инициировавшую крестовые походы - <молочные реки,
кисельные берега. . . кто был никем здесь, тот там. . . всех язычников. . .>.
Во что они вылились есть хорошие 4-е документальных фильма Терри Джонса
<Крестовые походы>, о зверствах, о поголовном истреблении всех без разбору,
включая христиан христианами. Или вспомните о неграх-рабах, перевозимых в трюмах
во Флориду, когда не доплывало большинство, умирая в условиях реального ада.
Именно церковь дала на это разрешение, индейцев признали людьми (они быстро
мерли не плантациях, были бесполезны), а негров официально признали не людьми
(они выдерживали адский труд на плантациях). Вспомните время чумы в Европе,
когда церкви пришлось искать крайних и она начала охоту за врагами бога, и
сколько после этого в Европе было сожжено слуг дьявола, несколько сот лет не
могли утихомириться, ни одна восточная деспотия так не истребляла свое
население.

Можно вспомнить смиренных индуистов, только верящих не в ту липу, которую
мировой общественности вместо индуизма пытались подсунуть Неру и прочие
реформаторы, а служителей реального индуизма, с его жесткой кастовой системой, т
с его очень такими милыми отношениями между кастами. В Индии Гитлера считали
союзником, а с истреблением не арийцев (полинезийцев) были солидарны. В Тибете
до сей поры приносят человеческие жертвоприношения. Конфуцианство ненавидели все
культурные китайцы в начале 20-го века, и там пропаганда избранных и черни.
Синтоизм не мешал японскому губернатору острова, рядом с которым упал самолет
Буша-старшего, наслаждаться печенью молодых американских летчиков. Бушу повезло,
его спасла подводная лодка.

И т.д. и т.л. А Вы тут о пропаганде обвешивания иноверцев. Какая мелочь. В
других странах иноверцы носили специальные наряды и с них брали специальные
налоги. Да и сегодня в исламских странах в фильмах по ТВ принято показывать
иноверцев собаками в лучшем случае.

Никто не знает, что было написано в священных текстах кельтов и славян, но
человеческие жертвоприношения они приносили. А еще славяне, в соответствии со
своими законами, продавали свою чернь на базарах Константинополя как рабов, это
было одной из важных статей экспорта, наравне с мехами, взамен покупались
средства роскоши для элиты. А у евреев такое было запрещено еще со времен
Моисея.

Так что зря Вы беретесь за историю и старые писания, история против Вас.


>>Евреев можно обсуждать, но не с позиций антисемитизма, а с позиций их
>>экономической роли и их социальной структуры, оттуда все вполне очевидным
>>образом и выводится. Евреи - экономические посредники с племенной клановой
>>структурой. Чеченцы пытаются повторить их путь, разве что Россия это не
>>Египет.
>
> А "социальная структура" и "экономическая роль" откуда появляются?

Из способа добывания еды.


От Sereda
К K (11.11.2012 17:49:10)
Дата 12.11.2012 12:28:19

Re: А что...

>> Процитируйте, пожалуйста. Призывы. Вот текст:
>> http://lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/nowyj_zawet.txt
>

>А Вы со Старого Завета дали цитаты? Нет. Вы цитируете произведения ведущих

Старый Завет имеет такое же отношение к Новому, как и к Талмуду. Одни вывели из него "возлюби ближнего своего" (Мф 22:39-40), другие - "Не выказывайте милосердия гоям" (Hikkoth Akum X1). Почувствуйте разницу.


><Крестовые походы>, о зверствах, о поголовном истреблении всех без разбору,
>включая христиан христианами.

Приведите мну цитату из Нового Завета, призывающую "истреблять всех поголовно" "включая христиан".


>Или вспомните о неграх-рабах, перевозимых в трюмах
>во Флориду, когда не доплывало большинство, умирая в условиях реального ада.

Это вопросы к их вождям, которые их продавали португальцам стадами. Христиане отменили и запретили рабство. Хотя народы Азии и Африки с этим не согласны и восстанавливают рабовладение при каждом удобном случае.

Иудеи пока нет. Терпят. "Когда придёт Мессия каждый еврей будет иметь по 2800 рабов" (Simeon Haddarsen, fol. 56-D).


>Можно вспомнить смиренных индуистов, только верящих не в ту липу, которую

Сравнивать индуистов с христианами или мусульманами, всё равно, что либералов с фашистами и социалистами. И то и то - религии, и то и то - идеологии.
От K
К Sereda (12.11.2012 12:28:19)
Дата 19.11.2012 19:17:44

Re: А что...

> Старый Завет имеет такое же отношение к Новому, как и к Талмуду. Одни вывели
> из него "возлюби ближнего своего" (Мф 22:39-40), другие - "Не выказывайте
> милосердия гоям" (Hikkoth Akum X1). Почувствуйте разницу.

Не важно как Вы лично относитесь к Ветхому завету, христиане его почитают. Если
Вы начнете цитировать Ветхий Завет, то это священная книга как для евреев, так и
для христиан. Если цитировать Талмуд, то в Вики он обозван <дискуссионным
клубом>, и Вам придется тогда цитаты из него противопоставлять писанине
авторитетов христианской церкви. Если попытаетесь сравнить историческую
практику евреев и остальных, то по уровню геноцида и цинизма практика любого
другого большого народа обгонит евреев по любому. Или Вам напомнить деяния
святых Игоря, Ольги и Святослава? Сплошной грабеж и геноцид, зачастую своих же.
И из потомки были не лучше, почитайте историю Древней Руси. А если присовокупить
исторические деяния индусов, буддистов, конфуцианцев, синтоистов, то евреи белые
и пушистые.

История не на Вашей стороне.
От А.Б.
К Sereda (10.11.2012 19:19:49)
Дата 11.11.2012 11:46:37

Re: Это такое...

отношение к многочисленным нехорошим поступкам отдельных людей переносятся как непременно присущее всей их бедной зашуганной нации. :)
От Леонид
К Sereda (03.11.2012 17:12:53)
Дата 05.11.2012 05:02:50

Вот именно - да ну!

Вы цитируете антисемитскую литературу, а вовсе не Талмуд. Вряд ли держали в руках даже русскоязычный пересказ Талмуда аутеничный более-менее.
Таких знатоков от приснопамятной Александрии Египетской вагон и маленькая тележка.
От Sereda
К Леонид (05.11.2012 05:02:50)
Дата 05.11.2012 13:58:26

А Вы его держали?

>Вы цитируете антисемитскую литературу, а вовсе не Талмуд. Вряд ли держали в руках даже русскоязычный пересказ Талмуда аутеничный более-менее.
>Таких знатоков от приснопамятной Александрии Египетской вагон и маленькая тележка.

Там прямые ссылки. Если Вы "держали в руках" Талмуд, то подскажите, где можно проверить, скажем, это:

В Mishna Sanhedryn 57 говорится:

"Ты не должен наносить вред своему соседу, но не сказано, 'Ты не должен наносить вред гою.'"

В Babha Bathra (54b) говорится:

"все вещи, принадлежащие гоям, похожи на пустыню; первый человек, который прийдет и возьмет их, может считать их своими собственными.
От Леонид
К Sereda (05.11.2012 13:58:26)
Дата 05.11.2012 19:10:10

Хотя бы в пересказах первоисточника на понятном языке

>Там прямые ссылки. Если Вы "держали в руках" Талмуд, то подскажите, где можно проверить, скажем, это:

>В Mishna Sanhedryn 57 говорится:

> "Ты не должен наносить вред своему соседу, но не сказано, 'Ты не должен наносить вред гою.'"

Скорее всего имеется в виду трактат Санѓедрин. В целом он посвящен судопроизводству и разным санкциям. Там на листе 57 рассматривают заповеди, данные сынам Ноаха, то есть, всему человечеству. В том числе рассматривается, относится ли повеление установления справедливых судов ко всему человечеству или нет. Устанавливается разница между еврейским и нееврейским судом. “Сыновей Ноаха один судья может приговорить к смертной казни — на основании показаний одного свидетеля и без предупреждения о том, какие последствия повлекут за собой его действия”. Так в нееврейском суде можно, хотя не означает, что смертный приговор выносится именно таким образом.
О вреде там вобще ничего нет. Хотя предвзятому человеку может показаться еще похлеще.

>В Babha Bathra (54b) говорится:

> "все вещи, принадлежащие гоям, похожи на пустыню; первый человек, который прийдет и возьмет их, может считать их своими собственными.

Вероятно имеется в виду трактат Бава Батра. Он как раз продолжает рассматривать разные виды ущерба, основное внимание уделяя ущербу, порождаемой ситуацией, в которой люди находятся. Это связано с землей или же недвижимостью, чем владеет человек. Все вот такие нюансы с недвижимостью, с правом наследования земельных участков, с правилами покупки-продажи недвижимости. Вот такой комплекс проблем рассматривается.
Речь в данном случае идет о том, что недвижимость чуждых может быть приобретена первым покупателем. Не более того.
От Sereda
К Леонид (05.11.2012 19:10:10)
Дата 05.11.2012 22:35:06

И всё-таки

>>Там прямые ссылки. Если Вы "держали в руках" Талмуд, то подскажите, где можно проверить, скажем, это:
>
>>В Mishna Sanhedryn 57 говорится:
>
>> "Ты не должен наносить вред своему соседу, но не сказано, 'Ты не должен наносить вред гою.'"
>
>Скорее всего имеется в виду трактат Санѓедрин. В целом он посвящен судопроизводству и разным санкциям. Там на листе 57 рассматривают заповеди, данные сынам Ноаха, то есть, всему человечеству. В том числе рассматривается, относится ли повеление установления справедливых судов ко всему человечеству или нет. Устанавливается разница между еврейским и нееврейским судом. “Сыновей Ноаха один судья может приговорить к смертной казни — на основании показаний одного свидетеля и без предупреждения о том, какие последствия повлекут за собой его действия”. Так в нееврейском суде можно, хотя не означает, что смертный приговор выносится именно таким образом.
>О вреде там вобще ничего нет. Хотя предвзятому человеку может показаться еще похлеще.

>>В Babha Bathra (54b) говорится:
>
>> "все вещи, принадлежащие гоям, похожи на пустыню; первый человек, который прийдет и возьмет их, может считать их своими собственными.
>
>Вероятно имеется в виду трактат Бава Батра. Он как раз продолжает рассматривать разные виды ущерба, основное внимание уделяя ущербу, порождаемой ситуацией, в которой люди находятся. Это связано с землей или же недвижимостью, чем владеет человек. Все вот такие нюансы с недвижимостью, с правом наследования земельных участков, с правилами покупки-продажи недвижимости. Вот такой комплекс проблем рассматривается.
>Речь в данном случае идет о том, что недвижимость чуждых может быть приобретена первым покупателем. Не более того.


Вы отрицаете, что в данных разделах Талмуда есть цитированные положения или нет?
От Леонид
К Sereda (05.11.2012 22:35:06)
Дата 06.11.2012 02:59:05

Re: И всё-таки

>Вы отрицаете, что в данных разделах Талмуда есть цитированные положения или нет?

В трактате Санѓедрин на 57 листе такого нет точно. Там речь идет совершенно о другом.

В отношение БАВА БАТРА 54 листа сказать ничего не могу. Я до это листа еще не дошел. Если по содержанию этого трактата, то текст может метафорически сравнить такую недвижимость с пустыней. Но скорее всего в переводе извращен смысл.
Один и тот же текст можно понять по разному, особенно в зависимости от произволения. Это из александрийских папирусов, что до нас дошли, хорошо видно.
От Александр
К K (27.10.2012 18:59:52)
Дата 27.10.2012 20:44:23

Re: Брежнев, Хрущев,...

>Эта тема табу для элиты, и она утонет в ее гробовом молчании, оставаясь уделом маргиналов.

Вроде сам Гусинский говорил что старались найти русских в олигархи, чтобы не скандалиться. Ну да ладно, а что вы хотите услышать от элиты? Путин устыдится неправильной формы своих ушей и уйдет в отставку? Или начнет настаивать что у него, уши, как раз, правильные, а неправильные у вас с Берией. Кто бы сомневался что евреи поднимают вой при любом реальном или воображаемом ущемлении. Привязывание Берии к репрессиям 1937 года очень выпуклый пример. А русские почему не поднимают?

И они Берию не в ушах обвинили, заметьте, а повесили на него репрессии, которые сами же и проводили. Хорош бы был Хрущев, если бы вышел на трибуну да заорал что у Берии уши неправильные. Устроили спектакль, который проглатила публика, большинство которой носит правильные уши. А мы почему так не можем? Ладно лично носители неправильных ушей не проглотят, н свои почему нет?

>А что тогда обсуждать? Что не является для элиты лично неприятным. Поэтому
>обсуждать и нечего. На всех форумах.

Потому и тишина, что ничего подобного "бериевским репрессиям" предложить не можете. Хотя материала они дают предостаточно
От Artur
К Александр (27.10.2012 20:44:23)
Дата 28.10.2012 16:02:20

А хотите ли вы знать ответ на свой вопрос ?

>>Эта тема табу для элиты, и она утонет в ее гробовом молчании, оставаясь уделом маргиналов.
>
>Вроде сам Гусинский говорил что старались найти русских в олигархи, чтобы не скандалиться. Ну да ладно, а что вы хотите услышать от элиты? Путин устыдится неправильной формы своих ушей и уйдет в отставку? Или начнет настаивать что у него, уши, как раз, правильные, а неправильные у вас с Берией. Кто бы сомневался что евреи поднимают вой при любом реальном или воображаемом ущемлении. Привязывание Берии к репрессиям 1937 года очень выпуклый пример. А русские почему не поднимают?

почему армяне защищали свой язык, организовали армию в Карабахе, когда правительство кричало, что Армении нужна армия как в Монако(или каком то другом карликовом государстве), где она меньше оркестра. Но те же самые армяне спокойно разрешили разворовать свою страну проходимцам ?

Потому, что в список ценностей народа одно входит, а другое нет. И потому, что список ценностей формировала религия, а потом он передавался от отцов к детям. Армяне изначально сделали религию национальной, они не хотели брать на себя ответственность за иные нации, для армян естественно выделять своих. Это норма, вырабатываемая тысячелетиями, в процесс выработки этой нормы входило даже изобретение алфавита - я вам как то очень долго об этом рассказывал.

У русских альтернативная христианская традиция, идущая от византийцев - они распространяют и защищают универсальные христианские ценности, Правду. Это традиция взяла начала от Константина. Согласно ей взаимоотношение религиозной и духовной властей описывалось формулой симфонии властей, и Церковь была общественной организацией которая прямыми императорскими указами не управлялась.
В той же Византии было почти столько же императоров этнических армян, сколько и греков. Но все императоры должны были быть православными обязательно - таково было признание веса универсальных ценностей.
Минимальная самоуправляемая организация для русских и для армян это Церковь, но для русских это защитник Правды, вне зависимости от национальности/этноса, а для армян Церковь по определению имеет национальное/этническое лицо, хотя и тоже воплощает Правду. Но для армян интересна Правда только с армянским лицом.

Тот, кто Церковь как фактор общественной жизни не выкидывает, не игнорирует, ответ на ваш вопрос покажется тривиальным. Но вы этот вопрос задали - и вы же игнорируете Церковь как фундаментальный самостоятельный фактор общественной жизни.

От Ягун Евгений
К Artur (28.10.2012 16:02:20)
Дата 20.12.2012 17:47:37

Re: А хотите...

Здравствуйте!
Возможно, не отследил все перипетии вашего спора, но это не важно.
Непонятно основное логическое звено аргументации, согласно которому Русь переняла традиции Византии и тем самым сформировала свою ментальность (скажем так). То есть, повторять-то об этом (о Византии) можно сколько угодно, но это будет уже не доказательство, а ... камлание, например.
Вот вы пишете:
>У русских альтернативная христианская традиция, идущая от византийцев - они распространяют и защищают универсальные христианские ценности, Правду. ...
И еще в другом месте:
> ... И это стало возможным только потому, что в Россию перешло последнее достижение в духовной сфере Восточной Римской Империи, ... Будучи способными обращаться к глубочайшим основам своей духовности, русское общество стало способным налаживать отношения с инорелигиозным населением. И способность спокойно и гармонично, даже симбиотично жить с инорелигиозным населением уникальна для России ...
Прошу прощения за купюры.
Получается, что все перечисленные русские "таланты комуникабельности" (сожительства, терпимости, собственной харизматичности и т.д) стали присущи нашим предкам не ранее принятия христианства (Х в.). А с учетом, допустим, адаптационного периода - где то уже в XII-XIII веках (или еще позже). До того, ничего подобного быть не могло? Так получается? ... Не так, однако.
Наши предки славяне (еще пока не восточные и не путать их с русскими), пересекли нулевую изотерму и начали осваивать восточную Европу примерно в III в н.э. (Никейский собор в проекте еще не значился). В коратчайшие сроки славяне (уже став восточными) адаптировались к климату, освоили подходящий для себя речной ландшафт, сделали массу изобретений в агрономии и технике и к IX в. их поселения уже обозначены археологами вблизи Самары. По дороге было ассимилировано (не завоевано, уничтожено или превращено в рабов) огромное количество местных племен с разными верованиями, языками и менталитетом.
Вот здесь и зарыта собака. Именно с III по Х века восточные славяне сформировали свои этнические стереотипы, которые вы неоправданно приписываете исключительно влиянию Византии.
Сомневаюсь я, однако.
От Александр
К Artur (28.10.2012 16:02:20)
Дата 30.10.2012 06:34:00

Тривиальный? Не хочу. Хочу правильный

А правильный, похоже, состоит в том, что общественные движения создает интеллигенция. А в России активная часть интеллигенции обзавелась сословным, классовым, этническим, расовым и даже видовым самосознанием и противопоставила себя "быдлу". Требует от государства "держать и не пущать". Тех, кто к социальному расизму не скатился умело разводят реформаторы, марксисты, попы и прочие кургиняны. Но сдается мне, эта плотина вот-вот лопнет под моим могучим напором. :)
От Artur
К Александр (30.10.2012 06:34:00)
Дата 05.11.2012 01:18:50

Движение вперёд начинается с уважения к тривиальным вещам

>А правильный, похоже, состоит в том, что общественные движения создает интеллигенция. А в России активная часть интеллигенции обзавелась сословным, классовым, этническим, расовым и даже видовым самосознанием и противопоставила себя "быдлу". Требует от государства "держать и не пущать". Тех, кто к социальному расизму не скатился умело разводят реформаторы, марксисты, попы и прочие кургиняны. Но сдается мне, эта плотина вот-вот лопнет под моим могучим напором. :)

Ваши бы силы да в правильном направлении!

Попробую напомнить пару других очевидных вещей, в дополнение к сказанному, т.к их надо рассматривать вместе.

Есть эмпирический факт, что примерно 1100 лет существовала Восточная Римская Империя, начиная грубо говоря с 300г нашей эры, в котором единая до того Римская Империя была разделена на две части братьями. В Западной и Восточной империях события пошли сильно по разному, и основные отличия были в том, что в Восточной Римской Империи (императором, т.е по определению прожённым политиком экстра уровня) были проведены радикальные духовные и политические реформы, смыслом которых стало официальное выдвижение духовных целей и их защиту в качестве приоритетных целей Восточной Римской Империи.
Эти цели были закреплены в принципе симфонии властей, который практически всю историю выдерживался в
Восточной Римской Империи, в отличии к примеру от Российской Империи, где религию превратили в министерство. Я заостряю внимание на том, что эти реформы проделала сама верховная власть наиболее развитого государства того времени, уровень общественной культуры которого был исключительно высок, и степень умелости и опытности римской власти в управлении обществом и в опыте/знании/мастерстве воздействия на мировые процессы эта власть находилась на наивысшем уровне.

Именно эта власть создала механизм сборки народа посредством Церкви, сделав сферу сборки народ совершенно автономной от государства - в прямой противоположности усилиями светских властей нового времени. Византийский народ показал исключительную жизнестойкость, в отлитии от всех мертворожденых народов нового времени, умирающих в момент каждого серьёзного стресса (это является эмпирическим фактом).

Именно последовательным придерживанием христианских принципов властью Восточной Римской Империи объясняется её неуклонное территориальное уменьшение с годами, достаточно сказать, что примерно в 5м веке она включала в себя даже порядка 80 % территории нынешней Италии. Большое государство удерживается духовными скрепами и наличными ресурсами, при помощи которых процессы направляются в нужное для власти русло. А Восточная Римская Империя никогда не эксплуатировала инородное население своего государства больше родного, и в этом ей наследовала Россия.

Но у Восточной Римской Империи в национальном вопросе была очевидная проблема - она была не терпима к различиям в вере, и именно потому потеряла весь Ближний Восток, который потеряв силы в борьбе с ней не сумел сопротивляться исламизации.

Россия пошла на порядок дальше в способности решать такие вопросы, частью населения России уже много столетий являются даже мусульмане. И это стало возможным только потому, что в Россию перешло последнее достижение в духовной сфере Восточной Римской Империи, то, что стало её духовным триумфом, высшей точной развития страны - исихазм. Будучи способными обращаться к глубочайшим основам своей духовности, русское общество стало способным налаживать отношения с инорелигиозным населением. И способность спокойно и гармонично, даже симбиотично жить с инорелигиозным населением уникальна для России, а в той же Западной Европе возникновение иного толкования христианства в протестантизме стало поводов для уничтожения религиозной легитимации властей и переход к светскому. Т.е сам такой довод для смены формы легитимации просто никакой, если смотреть на опыт России. И этому серьёзнейшему цивилизационному достижению России нет ни какого объяснения, в том числе и от вас

Отсутствие эксплуатации лишало Восточную Римскую Империю необходимых ресурсов в борьбе с Западными варварами, которые даже подняли турок, приспособив их для окончательного решения вопроса с ненавистной для Запада Империей


Выводы

Принципы построения общества в Восточной Римской Империи были основаны на активном использовании ресурсов религии, и пригодность религии для построения развитого и развивающегося общества можно считать доказанным опытом этого государства.

Слабости, на которых споткнулось Восточная Римская Империя были преодолены в практике России/СССР - и в духовной сфере, и материально/производственной. Правда каждая из проблем была решена русским народом в отдельном государстве, обе проблемы в одном государстве не были решены, а только в таком случае можно успешно противостоять Западу. Но возможность сочетания решения обоих фундаментальных проблем в рамках одного общества не вызывает проблем, СССР был отлично совместим с русской культурой в активной фазе своей истории.

Это всё простые эмпирические факты и выводы для людей, которые не ограничивают свой горизонт парой столетий и не ограничивают его только системой знаний, придуманных их злейшими цивилизационными конкурентами. Наука хороша, но она не позволяет увидеть простую картину, ясную верующим людям.

История и достижения Восточной Римской Империи не поддаются прочтению в рамках атеизма (практически по определению) - вердикт западной науки о этом государстве звучит как "загнивание длиной в тысячу лет". Он абсурден, столько не живут, зачастую, даже здоровые и молодые государства, но в рамках науки невозможно найти иной ответ.
От Александр
К Artur (05.11.2012 01:18:50)
Дата 05.11.2012 03:35:46

Re: Движение вперёд...

>Это всё простые эмпирические факты и выводы для людей, которые не ограничивают

Которые ограничивают анализ общества доиндустриальными временами, игнорируя нации, национальные языки, СМИ, промышленность, ВУЗы, науку, технологии и т.п. Все равно как если в военном училище ограничиться копьями и кавалерией.
От K
К Александр (27.10.2012 20:44:23)
Дата 28.10.2012 10:20:37

У Сталина была большая печать

> А мы почему так не можем? Ладно лично носители неправильных ушей не проглотят,
> н свои почему нет?

и ему доверяли, так как у Сталина жена была из этих, не из славян, да и сам был
черт нерусский. Он вызвал Берию, а тот уже помог Сталину развести разводил.
Точнее, разводилы сами голову в петлю сунули, после своих фокусов в сельском
хозяйстве решили спасаться террором, а перебили в результате друг друга, такова
логика механизма террора. Берия просто организовал суды в отношении исполнителей
террора, не более того.

А что у Вас есть? Большой печати нет, мольбы к Путину пока результатов вашим не
дали, никаких. Да и элита не на стороне ваших, это уж точно. Элита будет
надеяться и держаться до последнего, никакими ужастиками вроде глобального
потепления Вы ее не проймете, свой сегодняшний образ жизни (замки, яхты, порши)
она на Ваши ужастики не променяет (гарантии же ей Вы можете дать только от себя
лично, т.е. никаких). Хитрить и извиваться на это способна только элита или
обладатели большой печати, у них под наглое вранье ресурсы есть. Попытка
создать некие подпольные организации кончится как обычно, их возглавят те, у
кого есть ресурсы, т.е. не ваши.

Остается обратиться к массам, честно рассказать им все. Но у масс известно что
всегда на уме, хоть у нас, хоть в Африке, хоть в Латинской Америке -
экспроприация экспроприаторов, землю крестьянам, заводы рабочим. На мякине
великой русской идеи, или чего-то там подобного, массы не проведешь, или делись
властью и имуществом, или иди на все четыре стороны. Но это уже ваших не
устраивает, как не устраивало всех в 1917-м. Кроме полного отморозка Ленина, все
остальные вместо имущества и власти пытались всучить народу некую общую идею, и
патриоты - черносотенцы, и народники - эсеры.

Одно не устраивает не ваших, другое не устраивает ваших. Итого - получаем тупик.
Поэтому и пишу постоянно, что наступившая новая политическая эра будет временем
самоубийств из-за жадности, жадность вступила в конфликт с инстинктом
самосохранения, и жадность победит.

> Потому и тишина, что ничего подобного "бериевским репрессиям" предложить не
> можете. Хотя материала они дают предостаточно

Сейчас, вполне возможно, уже можно предлагать хоть что-то разумное, что устроит
те части общества, с которыми есть еще смысл вести разговор, это чиновники и
крутящиеся вокруг печати.