Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Не надо вспоминать лишние "эффекты".

От	А.Б.
К	Берестенко М.К.
Дата	07.12.2012 11:49:26
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: Не надо вспоминать лишние "эффекты".

> Что-то не припоминаются примеры нашего эффективного «сдирания» за последние полвека.

Это потому, что открылся "рыночный доступ" - и стало проще и дешевле купить, чем "тянуть и мучаться".

Тот же КИП. Нет, конечно есть "Овен" - честь ему и хвала - но он пока не дотягивает до импортных вариантов по функциональности и удобству. ПМСМ. Так что - пока продолжаем догонять. Шансы догнать есть. И не самые последние. :)

>Так что начинать надо бы с защиты своего.

Расставьте приоритеты, плиз, в защите своего. Что в первою очередь? Где охранительствовать начнем? :)

> В своё время советские телевизоры было вышли практически на мировой уровень.

Не. Не вышли. Если говорить про "чисто отечественные комплектующие".

> Оказывается, изоляцию в высоковольтной части делали из нитроцеллюлозы!

Свист. Сколько ни копался в телеках - ни разу там не встречал её.

> При этом для разводки использовались проводки толщиной в несколько микрон. Во всём мире эту паутину делали из золота, а у нас – из алюминия.

Снова свист. Это и тогда и сегодня делается золотом. В смысле - подпайка кристалла к контактам корпуса. Алюминий - умумукаешься паять. а кристалл - вещь нежная. Насилия такого не переживет. :)

>А вот наша гражданская микроэлектроника стала мировым посмешищем.

Тому много причин, но алюминиевых проводников среди них - нету. :)

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (07.12.2012 11:49:26)
Дата	08.12.2012 01:15:41

«Эффектов бабочки» и сегодня полно

>>Что-то не припоминаются примеры нашего эффективного «сдирания» за последние полвека.
> Это потому, что открылся "рыночный доступ" - и стало проще и дешевле купить, чем "тянуть и мучаться".
Как-то завод «Хроматрон» закупил американскую линейку для производства кинескопов. Запустили, проработала несколько месяцев. Вдруг начальник приносит мне пузырёк с какой-то жидкостью. «Это, - говорит, - рыбий клей, используется на импортной линейке в качестве фоторезиста при производстве кинескопов. Клей кончился, линейка остановилась. А американцы отказываются продавать, так как это не предусмотрено договором. Надо срочно воспроизвести его изготовление». Первым делом поставил хроматограмму – адская смесь из многих десятков компонентов. Действительно, похоже, что это какая-то перегнившая рыба. Но, чтобы идентифицировать все компоненты, при тогдашней технике анализа требовалось не менее двух лет. А ещё надо разработать способ изготовления «клея» с такими компонентами.
Говорю начальнику: «Давай технические требования. За три месяца разработаю свой фоторезист». Поехал начальник на завод, возвращается без технических требований: «Ничего не надо разрабатывать. Иной фоторезист – это отступление от купленной технологии. А американцы отказываются обслуживать линию при отступлении от технологии. Так в договоре записано». Стоившая многих миллионов народных денежек линия накрылась. Но «честные» партнёры-конкуренты ведь соблюли договор до последней буквы. Вот такой, говоря Вашими словами, «рыночный доступ».

>>Так что начинать надо бы с защиты своего.
>Расставьте приоритеты, плиз, в защите своего. Что в первою очередь? Где охранительствовать начнем? :)
Первый приоритет – готовить достойных нашей Родины специалистов, а не одураченный рыночный живой товар для потребления его бизнесом. Вот такое плиз.

>> В своё время советские телевизоры было вышли практически на мировой уровень.
>Не. Не вышли. Если говорить про "чисто отечественные комплектующие".
Речь ведь не о сегодня, а о семидесятых – начале восьмидесятых. Но ещё и сегодня иногда выбрасывают залежавшиеся на чердаках телевизоры тех времён. Повезёт увидеть такой, попробуйте найти в нём хоть одну радиолампу, хоть одну другую деталь, промаркированную не по-русски. Вряд ли Вам это удастся. Что же, в отличие от сегодня, Запад тогда маркировал поставляемую нам продукцию на нашем языке?

>> Оказывается, изоляцию в высоковольтной части делали из нитроцеллюлозы!
>Свист. Сколько ни копался в телеках - ни разу там не встречал её.
Вопросы.
1. А по каким признакам Вы отличали нитроцеллюлозу от других материалов?
2. В телевизорах какого года выпуска Вы копались?

> > При этом для разводки использовались проводки толщиной в несколько микрон. Во всём мире эту паутину делали из золота, а у нас – из алюминия.
> Снова свист. Это и тогда и сегодня делается золотом. …
Это когда же «тогда»? Речь ведь идёт о семидесятых – начале восьмидесятых. А Вы сами, кстати, какого года выпуска, что научились так громко свистеть? Я, например, 1938 года выпуска, и в указанные годы работал в центре микроэлектроники в Зеленограде. И в нашем п/я 2014, и на крупнейшем заводе «Ангстреме» в течение многих лет шли научно-исследовательские работы по использованию алюминиевой разводки … ради экономии драгметаллов. Конечно, это была не единственная палка в колёса советской микроэлектроники. Некоторые другие я уже описал раньше.

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (08.12.2012 01:15:41)
Дата	08.12.2012 11:46:59

Re: Вы знаете - "сказочность" мировосприятия пагубна.

> Как-то завод «Хроматрон» закупил американскую линейку для производства кинескопов.

Угу. А своей нету - так как технологи в загоне. Понятно.

> «Это, - говорит, - рыбий клей, используется на импортной линейке в качестве фоторезиста при производстве кинескопов.

Клей-фоторезист?! Вы ничего не путаете?

> Первым делом поставил хроматограмму – адская смесь из многих десятков компонентов. Действительно, похоже, что это какая-то перегнившая рыба.

Первое - вполне может быть (кол-во компонентов). Второе - свист. По хроматограмме не определить "что именно" дает пик. Тем более эту вашу "перегнившую рыбу". Не кухарка сочиняла сказку?

> Но «честные» партнёры-конкуренты ведь соблюли договор до последней буквы. Вот такой, говоря Вашими словами, «рыночный доступ».

Ужасы нашего городка. Они всего лишь сняли с себя ответственнность за качество продукции и работоспособность оборудования при отклонении от технологии. Что вполне понятно. Но запретить "работать по-своему"... это лишь надзорные органы СССР могли.
А не была ли история проще - не загубили ли линию "рацухой" и потом "отмазку" сочинили?

>Первый приоритет – готовить достойных нашей Родины специалистов, а не одураченный рыночный живой товар для потребления его бизнесом. Вот такое плиз.

Ладно. А где возьмем специалистов по обучению? В Китае? :)
Даже если в своих амбарах сметки-остатки нашарим-наскребем - как их будем холить-лелеять, организовывать и мотивировать? :)

>Речь ведь не о сегодня, а о семидесятых – начале восьмидесятых.

И я про то время. Не вышли. Как раз застряли на стадии перехода к специализированным ИМС высокой степени интеграции. Потому что наши были сораны на "россыпухе" они и были такими ящиками. А мир уже шагнул в технологию СБИС - когда весь телек это импульсный блок питания и 1-2 ИМС.

А наша микроэлэкроника "ниасиливала". Почему так - точно до сих пор не сформулировали.

>Повезёт увидеть такой, попробуйте найти в нём хоть одну радиолампу, хоть одну другую деталь, промаркированную не по-русски.

Это вовсе не значит "догнали".

> 1. А по каким признакам Вы отличали нитроцеллюлозу от других материалов?

По знакомству с ней. Зная ее свойства, вид, запах и т.п. досконально. :)
Чай с детства "дымовухи" делали - из расчесок особого вида да мячиков для пинг-понга. :)
Фотопленку на основе нироцеллюлозы мы уже не застали...

> 2. В телевизорах какого года выпуска Вы копались?

76 (черно-белый), 85, ну и попозднее - на год не смотрел у всяких там "шилялисов". :)

> Это когда же «тогда»?

При СССР. Алюминий и при СССР и при РФ - одними свойствами обладает. :)

>И в нашем п/я 2014, и на крупнейшем заводе «Ангстреме» в течение многих лет шли научно-исследовательские работы по использованию алюминиевой разводки … ради экономии драгметаллов.

Не исключаю что НИОКРы шли. Но паяли - золотом - моя тетушка всю жизнь эту работу выполняла. И проволоку ту я видел. :)
Впрочем - жаль золота было - так перешли б на серебро. Его немало уходило на свалки. МОжно было б утилизировать с большим эффектом, чем НИОКР по алюминию.

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (08.12.2012 11:46:59)
Дата	10.12.2012 15:49:40

Сколько верёвочке ни виться…

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (10.12.2012 15:49:40)
Дата	11.12.2012 12:18:48

Re: Детали - важны.

>Но по прежнему «детали – всё, ключевой вопрос – ничто».

Как раз - они и есть "ключевой вопрос". Странно что вы считаете иначе.

> Я сказал, как его мне назвали. То ли это жаргон работников «Хроматрона», то ли какой-то иной смысл – не знаю.

Смысл в том, что в приведенном жаргоне не видно смысла. А видна какая-то нелепая путаница. Что очень настораживает. То что фоторезист должен обладать адгезией - понятно и ежу. Но это вовсе не клей.

> То ли небрежно прочитали, то ли хитрите.

Нет. Разбираюсь с прочитанным.

> 1. У меня написано «действительно, похоже»,

Что похоже? Хроматограмма на рыбу похоже?!

> Из контекста только следует, что если бы я поставил хроматограмму гнилой рыбы, то тоже обнаружил бы адскую смесь компонентов.

Знаете - сказки тогда пересказывайте без претензий на научность.

>Если вещество анализируют на хроматографе, то ни один специалист не скажет «Поставил хроматограмму».

МОгут сказать "сделал". Но и "поставил" - вполне себе жаргон расхожий. ;)

>Не было у меня такой роскоши, как хроматограф, и поэтому я поставил БУМАЖНУЮ хроматограмму, на которой, да будет известно, не пики, а пятна.

И это известно. Хотя бумага - это наименее точный вариант. Что, силуфола или алуфола у вас тоже не было? Ну и понятно - что без хроматогрофа - это все не анализ - точность в 2 лаптя науку не устроит. :)
После такого отчета о приборном оснащении - вектор моего удивления меняется.

>... но только при наличии заведомых образцов в качестве свидетелей.

Ага. Но этого-то как раз и не знали. Правда? :)
Но при чем тут "гнилая рыба"? Это ваши личные ассоциации на любую многокомпонентную смесь?

> Конечно, Вы правы, только заграница нам поможет. Опора на собственные силы – пагубная сказка.

Нет. Просто нет у нас опоры на собственные силы. Как и те, на кого можно было бы попробовать опереться - по большей части "уже там". Не заметили?

>Двадцать с лишним лет доказали, насколько плохая и безнадёжная страна досталась демократам.

Нет. 80 лет создавали себе проблемы - чтобы об них убиться. И убислись. что характерно.

> Вы раздирали конденсаторы, поджигали диэлектрик и нюхали дым?

Про какие конденсаторы выговорите? Тип их и маркировку, плиз.

>Ведь из «Я не встречал» никак не следует, что «такого не было».

Вот не попадалась мне (до вашего заявления) информация о применении нитроцеллюлозы в качестве диэлектрика. Так что - мое "не встречал" - вписывается в строку. А ваши - "пожароопасные по нитроцеллюлозе" - вызывают удивление.

> 1. Почему не перешли на серебро? Могу только предполагать: потому, что серебро хоть и не золото, но всё же драгметалл.

И что? Вы знаете - на свалках - этого драгметалла килограммами собирали. Такая экономия.

> 2. Раз Вас пускали в гермозону к тётушке, значит, Вы или работали на том же предприятии, или же бывали там в командировке.

Не значит. :)
Не работал я на этих производствах. Но видеть - видел. Так случилось.

>Ведь я же сказал, что алюминием гробили гражданскую электронику, а в военных изделиях и для космоса использовали золото.

Скажу вам, что зная свойства алюминия и его жуткую "непаябельность" (да к тому же ЕМНИП он как легирующих элемент идет к кремнию в полупроводниках) - очень-очень сильно сомневаюсь, что "алюминий угробил электронику". По моему мнению, электронику СССР угроблио то же, что и весь СССР - бессистемное тырканье "в угоду идологии" без оглядки на результат. То есть отсутствие мозгов с полномочиями и жесткого соблюдения технологии (не говоря уж о развитии технологий).

> А поскольку с алюминием ничего не получается, то до работ по внедрению дело не доходит. А, значит, отрасль не движется к новым технологиям. Пятилетку-две – это разве мало? Вот и конец этой технологии-верёвочки.

Именно так я себе и представляю "алюминиевый задел". Отчетами о проделанной работе пылящихся на полках. Не более того.

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (11.12.2012 12:18:48)
Дата	11.12.2012 15:46:17

Неужели не доходит?

Неужели не доходит, что «гнилая рыба» – это Ваши комментарии, представляющие адскую смесь деталей-компонентов. Подавляющее большинство которых совершенно бесполезны и предназначены исключительно для поедания времени. Как тогда после прикидочного анализа я отказался терять время попусту, так и сейчас советую Вам посылать комментарии не мне, а госпоже Клинтон – её мнение об СССР совпадает с Вашим.

От	Баювар
К	А.Б. (11.12.2012 12:18:48)
Дата	11.12.2012 15:17:06

растворил ртуть в соляной кислоте

>>Не было у меня такой роскоши, как хроматограф, и поэтому я поставил БУМАЖНУЮ хроматограмму, на которой, да будет известно, не пики, а пятна.

>И это известно. Хотя бумага - это наименее точный вариант. Что, силуфола или алуфола у вас тоже не было? Ну и понятно - что без хроматогрофа - это все не анализ - точность в 2 лаптя науку не устроит. :)

А Генрих Ягода хотел отравить Ежова, и для этого растворил ртуть в серной кислоте, чтобы этим раствором опрыскать шторы. Но потом одумался -- от серной останутся дыры, и тогда он растворил ртуть в соляной кислоте. Так в материалах дела, лично читал.

К чему это я? Сказочники часто прокалываются на незнании химии в объеме школьного курса. Хроматография чуть дальше, но всё-таки: это довольно сложная штука, чтобы с кондачка раз -- да поставить. Нужно иметь начальное представление, что мы ищем, и исходя из этого подобрать смесь растворителей и материал. У меня были аминокислоты и пептиды на Силуфоле -- так смешивали в определенных пропорциях воду, бутанол, уксусную и пиридин. Клей на бумаге, скорее всего, весь на старте и останется, поползут неважные примеси.

А другого золота в Альпах нет...

От	Берестенко М.К.
К	Баювар (11.12.2012 15:17:06)
Дата	11.12.2012 19:57:39

Будьте точнее

1. Рад встретить коллегу. Я тоже работал с аминокислотами. Одну из них, редкую природную (латирин) и несколько не встречающихся в природе получил впервые. Так что с их хроматографией несколько знаком. А для анализа компонент фоторезистов нужны свои системы. С которыми, уж поверьте на слово, я тоже познакомился вплотную.
>…Сказочники часто прокалываются на незнании химии в объеме школьного курса. Хроматография чуть дальше, но всё-таки: это довольно сложная штука, чтобы с кондачка раз -- да поставить. Нужно иметь начальное представление, что мы ищем, и исходя из этого подобрать смесь растворителей и материал…
Интересно было бы услышать мнение коллеги. Сказочность есть в написанном мной или в голове А.Б.? Почему это я проводил хроматографию многих резистов, а тут «с кондачка»? Почему это я не имел начального представления, что ищу? Ведь есть смесь неизвестного состава, но относящаяся к определённому классу. Чисто предварительная проба – много ли в смеси компонентов и нет ли среди них близких по ЭРЭФ к подозреваемым компонентам. А Вы с чего бы начали? И, наконец, «дуэльный» вопрос: или приведите доказательства, что моя работа равноценна растворению ртути в солянке, или откажитесь от этого обвинения.

2. Смешной случай. Оказывается, при определённых условиях хлорид серебра растворим в солянке! Я чуть не получил пару за незнание этого. На капельку исследуемого раствора бухнул солянку – муть мелькнула и исчезла. Даю преподавателю список обнаруженных элементов. Преподаватель спрашивает: «А как серебро?» - «Нет» -«А ну проверь тщательно»- «Да что тут проверять!». И демонстрирую ему. Преподаватель усмехнулся и добавил в пробирку воды. И сразу выпал знатный осадок. Оказывается, хлорид серебра при избытке солянки образует растворимые комплексы!
Между прочим в мероприятиях, подобных описанному Вами, обычно использую не металлическую ртуть, а сулему. Не мудрено, что эти «химики» называют сулему ртутью. Вон сколько мирового шума об отравлении полонием, но вряд ли использовали металлическую пыль. Вероятнее всего, какие-нибудь соединения.
Проверил себя по ГУГЛу: «Сулема растворима в воде, кислотах и многих органических веществах ...». (Будь эти «химики» грамотнее, то лучше всего было бы растворить в спирте – и шторы целы, и запах не настораживающий. Вода не очень подходит, так как сулема растворима только в холодной воде). Так что при реабилитации Ягоды надо бы рассмотреть и этот вариант.

3. Я понимаю так, что эти скучные детали совсем не интересуют А.Б., а просто предназначены для того, чтобы размазать обсуждение «по мелочам, по разностям, по пустякам». Это бабочка, раскрашенная, как всегда, под «хочу как лучше». В данном случае, мол, хочу докопаться до истины, чего ж в этом плохого? А Вам зачем этот маскарад? Один из моих внуков в детстве, гоняясь за бабочкой, вытоптал половину огорода. Но мы же не дети.

4. Вы написали:
>Так в материалах дела, лично читал.
Если у Вас есть возможность искать в архивах, не можете ли Вы поискать за 1932 год директиву или постановление, запрещающее пахать на коровах, чтобы они давали больше молока для детей. Такая директива точно была на Украине, но, судя по масштабам голода 1933 года, и по всей стране. Мне представляется это важным штрихом нашей истории. Особенно интересно, с чьей подачи она возникла.

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (11.12.2012 19:57:39)
Дата	11.12.2012 23:50:47

Re: Будьте точнее

>С которыми, уж поверьте на слово, я тоже познакомился вплотную.

Тогда - точнее в деталях.
По хроматографии (с которой тоже хорошо знаком) - мы вам тут попеняли заслуженно.

Про разварку кристаллов алюминиевой проволокой - тут вы правы. Это я сам свистнул.