Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Кара-Мурза. Возникает такая гипотеза (хотелось бы в ней ошибиться)

От	И.Т.
К	All
Дата	18.10.2012 23:00:27
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

С.Кара-Мурза. Возникает такая гипотеза (хотелось бы в ней ошибиться)

http://sg-karamurza.livejournal.com/132093.html

С.Г.Кара-Мурза
Возникает такая гипотеза (хотелось бы в ней ошибиться)

К ней подтолкнули комментарии, в которых практически все игнорировали сам вопрос: есть ли у реформаторов шанс устроить приемлемый образ жизни одной половине населения, превратив другую половину населения в деградирующее и угасающее «нацменьшинство», вроде аборигенов Австралии? Ведь если такой шанс маячит, то, имея в руках власть, собственность, школу и СМИ, это «креативное господствующее меньшинство» сможет достаточно долго доминировать над всей массой. Мало кто устоит перед соблазном поймать этот шанс, а идеалы без религиозных догм оказались беззащитными перед современными культурными технологиями.
Во всяком случае, хороших средств защитить идеалы солидарности против соблазнов самими же идеалами не предложено. Вилли Брандт признал, что социал-демократия таких средств не нашла – немцы уже в 70-е годы отошли от своей былой культуры солидарности. Поэтому никакие отраслевые забастовки не могут победить – система имеет ресурсы, чтобы выдержать убытки. Мы провалились с «реальным социализмом». Кубу ждет смена поколений, и прогноз неопределенный. Китай еще опирается на ресурс крестьянского коммунизма и коллективную память.
Я был на большой конференции обществоведов, большинство советского поколения, а молодые – симпатизирующие. Все доклады крутились вокруг наших вопросов – как бы «восстановить атмосферу достойной жизни». В целом – детский лепет, рассуждения типа «надо бы то, надо бы это…». Все это – поверх реальности.
Если этот культурный сдвиг, который вошел в кооперативное взаимодействие очень разных культур, продлится долго (это и есть гипотеза), то надо разрабатывать долгосрочную программу, прогнозируя состояние сознания хоть в паре поколений. Для этого надо организоваться как сообщество, вроде тайных обществ Китая, которые и вырабатывали философию революции начала ХХ века (как выражался Сунь ятсен, только эти общества отверженных «сохранили сокровище национализма», точнее, "народнизма", которое отбросила интеллигенция).
Если же есть надежда на скорые политические изменения, надо вести срочную разработку дискурса, логики, художественных средств. Вот почему хотелось бы взвесить шансы попасть в тот или иной коридор. А пока мы вынуждены действовать поодиночке – кто что умеет.

124 комментария
http://sg-karamurza.livejournal.com/132093.html#comments
http://sg-karamurza.livejournal.com/132093.html?page=2

От	miron
К	И.Т. (18.10.2012 23:00:27)
Дата	06.11.2012 03:00:44

Кунгуров/ Будет ли революция в РФ?

http://lib.rus.ec/b/390794/read

Очень рекомендую. Мозги хорошо прочищает.

От	П.В.Куракин
К	И.Т. (18.10.2012 23:00:27)
Дата	30.10.2012 22:24:11

Геноцид в квадратных метрах

http://economicsandwe.com/doc/2077/

Если мы сравниваем советское и современное потребление в России, то должны учитывать три измерения потребления. Во-первых, это натуральная величина потребления. Во-вторых, это стабильность, устойчивость поддержания потребления. В третьих, это тенденция, перспектива на будущее. Что касается РФ, то она проигрывает по первому измерению серьёзно, по двум остальным – КАТАСТРОФИЧЕСКИ.

Поражает детская инфантильность критиков советского образа жизни. Они по младенчески перечисляют МЕЛКИЕ, ВТОРОСТЕПЕННЫЕ недостатки системы – нехватку сосисок или колготок, не тот расцвет ткани или не модный фасон обуви, труднодоступность туалетной бумаги, или «серое убожество» магазинной оберточной бумаги. Но ведь выставлять против абсолютной нехватки жилья для простого человека аргумент нехватки туалетной бумаги – это все равно, что противопоставлять удар ножом в сердце порезу пальца. Многочисленно припоминаемые советские потребительские проблемы – жалкие, ничтожные, связанные не с бедой или несчастьем, а с мелкой неприятностью для пострадавшего.

Мы говорим оппонентам: вот, нас сбило самосвалом, размазало по асфальту; они слабоумно отвечают – да, понимаем, нам в лифте тоже нахамили… Но, послушайте, это же дико – сравнивать удар бампером грузовика и неприветливость соседа…

СССР и РФ несравнимы по той причине, что СССР – это система организации жизни, несовершенная, во многом странная, в чем-то нелепая, подлежащая всяческой критике, но СИСТЕМА ОРГАНИЗАЦИИ ЖИЗНИ ВСЕХ. РФ же – это пока что только мешок смерти, в которой жизнь и выживание не собираются поддерживать ни в каком виде – ни в нелепом, ни в лепом. Рассуждать о потребительских преимуществах РФ вроде отсутствия очередей или веселой расцветки оберточной бумаги – так же дико, как рассуждать о вкусовых качествах сыра в мышеловке. Неважно, какой он в мышеловке – трухлявый моршанский или аппетитный ламбер – ОН НЕ ДЛЯ КОРМЛЕНИЯ ВАШЕГО ТУДА ПОЛОЖЕН.

Во-первых, РФ – это страна в которой при наличии значительных резервов благ власти ничего не делают для ликвидации голодомора среди определенных категорий граждан. Иначе говоря, голодающие не получают необходимой помощи, хотя горы её находятся, в буквальном смысле, за стеной от комнаты их бедствий.

Для расщепленного геноцида в сегменте голодомора от нации отщепляется группа в 20-13% населения, которую подвергают невыносимым страданиям, совершенно неоправданным с точки зрения возможностей государства.

В России по итогам первого полугодия 2012 года голодали 17,7 миллиона человек, или 12,5% от общего числа россиян, свидетельствуют данные Росстата. Эти люди не получали даже прожиточного минимума - 6385 рублей. Невозможно представить ужас положения этих несчастных, если заместитель главы администрации Тбилисского района Краснодарского края Дмитрий Жертовский, который месяц решил жить на прожиточный минимум, завершил эксперимент по причине проблем со здоровьем. Обратите внимание – не НИЖЕ ПМ, а НА него! Эксперимент Жертовского доказал, что ПМ крайне занижен – между тем даже на его уровне не обеспечено почти 20 млн. человек в стране!

Что же делает государство, чтобы спасти голодающих в социальных зонах голодовок? Ничего. В мирное время в стране, лопающейся от нефтедолларов и прочих припасов около 20 млн. голодают, а никому до этого и дела нет! При этом 20 лет назад вообще никто не голодал, но при этом не всем это нравилось, потому что не тот фасон шляпок им предлагали…

Ужас машины РАСЩЕПЛЕННОГО ГЕНОЦИДА не только в том, что она уничтожает каждого десятого (или даже пятого) русского. Ужас её ещё и в том, что, уничтожив одних, она отщепляет новый слой населения, и методично перемалывает уже его. Получается принцип «они умрут сегодня, а мы завтра». Если сегодня морят не тебя, а соседа, это не значит, что о тебе забыли. Просто твое время ещё не пришло…

Одному моему знакомому, доктору технических наук, работающему на трех работах и живущему весьма зажиточно приснился (как он сам рассказывал) покойный Е.Т.Гайдар. Пришел в сон профессора и сказал с важным видом: "То, что ты много зарабатываешь - не твоя заслуга, а моя недоработка". Вот до чего довели людей! Вот какие сны они видят, беспокойно ворочаясь в богато обставленной спальне!

И внутренне все это осознают. Гарантий стабильности на завтра нет почти ни у кого. Многие ли застрахованы от банкротства? Многие ли застрахованы от сокращений штата у работодателя? От внезапного умирания вчера престижной профессии? (например, в наши дни журналистика убита блоггерами).

Даже хорошо обеспеченный человек в наши дни может внезапно упасть в минуту до самого дна, без вины и разъяснений, что придает тоскливому маразму жизни в РФ сладковатый оттенок кошмара. 13% населения прилюдно убивают. 70% не просто заставляют на это смотреть, но и постоянно держат в напряжении возможного перевода в категорию смертников. В этом кошмаре – о каком сравнении с СССР может идти речь и какой вес может быть у мелочных аргументов про тусклую расцветку салфеток в СССР или недостаточную расторопность тамошних официанток?

Всякая жизнь имеет свои темные стороны, неприглядные нюансы, сбои и недостатки. Но тем не менее ЖИВУЮ ЖИЗНЬ ЛЕГКО ОТЛИЧИТЬ ОТ ФАБРИКИ СМЕРТИ.

Потому что если вам не дают нюхательного табаку – это неприятность, а если не дают дышать воздухом – уже смерть. Жильё – не туалетная бумага и не сосиски. Без него в нашем климате не выжить.

Жилье недоступно для абсолютного большинства. Подчеркну: не труднодоступно, а абсолютно недоступно. Без всякой перспективы заработать на самую малосемейную квартиру или даже комнату в коммуналке. Число семей, улучшающих в РФ жилищные условия, постоянно снижается. Если в 1990 году в новые квартиры (по большей части бесплатно) перебрались 1 млн. 296 тыс. семей, то в 2000 году только 253 тыс., за огромные деньги и далеко не простых семей. В 2009 их количество снова сократилось - 147 тыс. семей. В 2011 году – 112 тыс. семей. Перспектива совершенно очевидна: абсолютное большинство населения будет жить в «советском наследии», пока оно не рассыпется от времени, после чего начнет бомжевать.

Иначе говоря, господа критики, я хочу чтобы вы поняли: МЫ ЖИВЫ СЕГОДНЯ ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО СССР – БЫЛ. Наше жильё – советское. Наши рабочие места – советские. Даже пенсионная система – и та советская. СССР давно нет, но его наследием продолжают питаться как горькие бедняки, так и олигархи с миллиардами долларов состояния.

Пришло то, о чем в СССР даже не думали: неуверенность в завтрашнем дне, отсутствие работы с соответствующей зарплатой для того, чтобы жену с ребенком прокормить. Моя тетка, мать-одиночка с двумя детьми на руках и зарплатой в 110 рублей, с напрягом, конечно, но приобрела кооперативную квартиру в центре города. При этом она считалась в семье «бедной» - но регулярно принимала всех родственников за пышным столом, кормила тортами и невыразимо вкусными пирожными «бизе» собственного изготовления. Да, грустно, что ей не дали квартиру, как нам давали – бесплатно. Но она смогла себе позволить кооперативную покупку по советским ценам, зарабатывая ниже среднего по стране. Чего не жить, даже при перебоях с поставками туалетной бумаги?!

Что имеем в РФ? Абсолютная недоступность жилья для молодых семей. Включи власти в свою программу пункт о том, что молодой семье предоставляется квартира с льготным кредитом, который спишется процентов на 30 за первого ребенка, на 50-60 за второго и полностью за третьего, причем соответствующей площади на такую семью - урожались бы все.

Россия пожирает самое себя. Признак этого - недоступность жилья даже квалифицированному работнику. Цены на жилье в Химках (даже не Москва!) практически равны ценам пригородов Ванкувера, и даже в Химках дороже при сравнении сопоставимых площадей. При этом сравнивать с Ванкувером некорректно – в это сравнение с самым дорогим и недоступным городом Северной Америки.

При этом даже вице-премьер А.Дворкович не скрывает, что половина в стоимости жилья в РФ – коррупционная составляющая. Из 5 млн. за квартиру 2,5 млн. (как минимум) – это плата за землеотвод строительной фирме, идущий в карман соответствующего чиновника. А реальная стоимость однокомнатной квартиры – если украдут свое и строители и прораб – около 600-700 тыс. рублей.

Власти об этом знают. Знают, что простейший способ устранить жилищный геноцид – выгнать частных застройщиков и запустить государственные СМУ, которым землеотвод будут давать по плану, без взяток. Знают – и 20 лет продолжают этот геноцид в квадратных метрах.

А вы ещё хотите сравнивать советскую и российскую жизнь…

Автор: Николай ВЫХИН, специально для «ЭМ»

Рубрика: Политика, опубликовано 26 октября 2012 года в 16:47

От	Иванов (А. Гуревич)
К	П.В.Куракин (30.10.2012 22:24:11)
Дата	31.10.2012 12:15:30

Re: Геноцид в...

>В России по итогам первого полугодия 2012 года голодали 17,7 миллиона человек, или 12,5% от общего числа россиян, свидетельствуют данные Росстата. Эти люди не получали даже прожиточного минимума - 6385 рублей. Невозможно представить ужас положения этих несчастных, если заместитель главы администрации Тбилисского района Краснодарского края Дмитрий Жертовский, который месяц решил жить на прожиточный минимум, завершил эксперимент по причине проблем со здоровьем. Обратите внимание – не НИЖЕ ПМ, а НА него! Эксперимент Жертовского доказал, что ПМ крайне занижен – между тем даже на его уровне не обеспечено почти 20 млн. человек в стране!

В Интернете можно найти описание эксперимента, поставленного одним молодым человеком - питаться на 1,5 тысячи рублей в месяц. Эксперимент удачный. Поэтому не нужно нагнетать ужасы. 30*20 = 600 рублей на хлеб - уже с голоду не умрешь. А если учесть овощи со своего огорода, то вообще жизнь прекрасна. Вот хоть у Игоря спросите, он утверждает, что мы живем значительно лучше, чем европейцы.

От	П.В.Куракин
К	Иванов (А. Гуревич) (31.10.2012 12:15:30)
Дата	03.11.2012 16:06:18

ужасы не надо нагнетать ровно постольку, поскольку все живут в брежневках

и молодежь еще не осознала ,что у нее нет строго НИЧЕГО: ни активов, ни перспектив, ни лифтов. Но построенные грубо на 100 лет брежневки все это ПОКА нивелируют

>>В России по итогам первого полугодия 2012 года голодали 17,7 миллиона человек, или 12,5% от общего числа россиян, свидетельствуют данные Росстата. Эти люди не получали даже прожиточного минимума - 6385 рублей. Невозможно представить ужас положения этих несчастных, если заместитель главы администрации Тбилисского района Краснодарского края Дмитрий Жертовский, который месяц решил жить на прожиточный минимум, завершил эксперимент по причине проблем со здоровьем. Обратите внимание – не НИЖЕ ПМ, а НА него! Эксперимент Жертовского доказал, что ПМ крайне занижен – между тем даже на его уровне не обеспечено почти 20 млн. человек в стране!
>
>В Интернете можно найти описание эксперимента, поставленного одним молодым человеком - питаться на 1,5 тысячи рублей в месяц. Эксперимент удачный. Поэтому не нужно нагнетать ужасы. 30*20 = 600 рублей на хлеб - уже с голоду не умрешь. А если учесть овощи со своего огорода, то вообще жизнь прекрасна. Вот хоть у Игоря спросите, он утверждает, что мы живем значительно лучше, чем европейцы.

50 тыс дистрофиков среди призывников на КАЖДЫЙ призыв. 2 раза в год.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (03.11.2012 16:06:18)
Дата	03.11.2012 16:47:14

Re: ужасы не...

так меньше надо за компьютером сидеть.

вот меня просто убивает, когда начинается "плачь великий", например, по статистике средней продолжительности жизни без классификации причин её сокращения.

сразу совет напрашивается к "плакальщикам" - пить и дымить меньше не пробовали?

>
>50 тыс дистрофиков среди призывников на КАЖДЫЙ призыв. 2 раза в год.

От	Sereda
К	И.Т. (18.10.2012 23:00:27)
Дата	25.10.2012 17:17:06

Дефицит научного анализа у нас

Как всегда.

> http://sg-karamurza.livejournal.com/132093.html

>С.Г.Кара-Мурза
>Возникает такая гипотеза (хотелось бы в ней ошибиться)

>К ней подтолкнули комментарии, в которых практически все игнорировали сам вопрос: есть ли у реформаторов шанс устроить приемлемый образ жизни одной половине населения, превратив другую половину населения в деградирующее и угасающее «нацменьшинство», вроде аборигенов Австралии?

Не аборигенов Австралии. Эта ментальность и все связанные с ней концепции сформировались во вполне конкретной обстановке.

1. В США, бывших колониальных империях, а теперь и в Европе, "креативное меньшинство" и "угасающее нацменьшенство" - это не идеологический симулякр, не социальная инженерия, и не метафора, а вполне конкретная реальность. Там действительно в обществе существуют линии раздела по социальному и этническому принципам и они совпадают.

В США действительно есть сосуществование в рамках одного общества разных в культурном и биологическом смысле общин. При этом, одна из этих общин с закономерностью выпадает в социальных осадок.

СССР и Россия до сих пор никогда с подобным не сталкивалась. Численно и территориально здесь преобладали близкородственные славянские народы. Прибалто-финнский "довесок" не был "раздражающим" и не выпадал в социальный осадок. Общество было однородным. Социальные различия никогда не совпадали с расовыми, этническими, религиозными, культурными.

Мы имеем дело с попыткой перенесения на российскую почву не какой-то либеральной идеологии сферической в вакууме. Наблюдается попытка заимствования сформированного в иных условиях идеологического и культурного конструкта.

Именно с этих позиций его и следует анализировать.

Это смешно выглядит, когда некто Иванов решает закосить под wasp-a и начинает рассматривать как негров Петрова и Сидорова. Но в США это совсем не смешная ситуация.

Другое дело, когда начинает работать следующий фактор.

2. Ещё одним источником идеологии "креативного меньшинства" является мировосприятие еврейской общины в США.

Социальный стереотип:

"Колоссальность различий между евреями и не-евреями по IQ не всегда оценивается по достоинству... Средний IQ детей евреев-ашкенази примерно на 1 стандартное отклонение выше, чем средний IQ контрольной белой группы. Это означает разницу в 2 стандартных отклонения между неграми и евреями-ашкенази... Выдающееся превосходство евреев-ашкенази, в особенности по вербальному интеллекту..."

http://www.ethnopoliticsonline.com/archives/other/eysenk%20ptsda.html

Образец мышления:

«Нам надлежит прибегнуть к "творческому разрушению" как в самом нашем обществе, так и за его пределами. Мы каждый день уничтожаем прежний порядок, будь то в бизнесе, науке, литературе, искусстве, архитектуре или кинематографе, в политике и в юриспруденции. Наши враги всегда ненавидели этот круговорот энергии и креативности, который угрожает их традициям (каковы бы те ни были) и делает очевидной их неспособность идти с нами вровень... Мы должны уничтожить их, чтобы реализовать свою историческую миссию».

Бьюкенен П. Правые и не-правые. - М., 2005. - С.79.

Логика понятна? Гениальные ашкенази несущие креативные решения толпе тупых гоев.

Я думаю, это контрпродуктивно - начинать спорить с самими "воззрениями" вместо того, чтобы проанализировать источники этих "воззрений". Это всё равно, как начинать бой, не видя противника. Вам подкидывают "идейки", а вы не понимаете, откуда они берутся и в чём их логика. Как следствие - переход на "шизофреническую волну" в аргументации.

Может быть, кто-нибудь наконец-то решится включить загоризонтный радар?

От	Александр
К	Sereda (25.10.2012 17:17:06)
Дата	26.10.2012 02:10:45

Re: Дефицит научного...

>Это смешно выглядит, когда некто Иванов решает закосить под wasp-a и начинает рассматривать как негров Петрова и Сидорова. Но в США это совсем не смешная ситуация.

Чего смешного? Он не просто "косит", а закрывает школы, где учатся дети Петрова и Сидорова, больницы, где они лечатся, заводы и фермы, где они работают, выводит их из государства и передает организованной преступности. Никакой IQ детей не позволит им выбраться из этой ямы. А для тех, кто пока не сброшен в яму, Иванов снимает фильм, в котором русские деревенские бабки, у которых есть деревянные дома, сидят и греются у костра, разведенного в автомобильном колесе, как американские бездомные негры на свалке. Кто-то может и посмеется, а московское "творческое меньшинство" и не заметит что что-то не так.

>2. Ещё одним источником идеологии "креативного меньшинства" является мировосприятие еврейской общины в США.

>Социальный стереотип:
>"Колоссальность различий между евреями и не-евреями по IQ не всегда оценивается по достоинству... Средний IQ детей евреев-ашкенази примерно на 1 стандартное отклонение выше, чем средний IQ контрольной белой группы. Это означает разницу в 2 стандартных отклонения между неграми и евреями-ашкенази... Выдающееся превосходство евреев-ашкенази, в особенности по вербальному интеллекту..."
> http://www.ethnopoliticsonline.com/archives/other/eysenk%20ptsda.html

Таких стереотипов миллион и маленькая тележка. Еврейский шовинизм - капля в море.

>Я думаю, это контрпродуктивно - начинать спорить с самими "воззрениями" вместо того, чтобы проанализировать источники этих "воззрений". Это всё равно, как начинать бой, не видя противника. Вам подкидывают "идейки", а вы не понимаете, откуда они берутся и в чём их логика. Как следствие - переход на "шизофреническую волну" в аргументации.

У меня вот такая гипотеза, навеянная Дургой и Новодворской. Психопаты и легковозбудимые личности сильно возбуждаются какой-то идеей. Нормальным людям на их навязчивую идею плевать. Тогда психопаты начинают создавать "художественные произведения", чтобы "будить", так сказать, дремлющих. Нормальным людям, опять же, "Песня о буревеснике" или там "О соколе" - бред сивой кобылы. Тут психопаты начинают злиться. Но вдруг оказывается что эти бредни возбуждают других психопатов, которых психопаты-ветераны радосно зачисляют в "прогрессивные". Смотрите, ведь они же поняли! Так возникает взбудораженное меньшинство, ненавидящее и презирающее большинство на пустом месте. Просто потому, что разумное большинство не бьется в истерике по пустякам. Потом меньшинство начинает сочинять уже откровенную ахинею, специально для того, чтобы показать насколько "косно" большинство. Придурки уже не психуют от того что большинство их ахинея не заводит, наоборот, тащатся с этого. В этом видится знак избранности придурков и "недоразвитости" большинства.

Очевидно система обладает положительной обратной связью. Придурки некритичны, заводятся с полоборота. Сочиняют еще более тупую дрянь. От нее заводятся такие же некритичные придурки. А нормальные люди лишь пожимают плечами. Возникает изрядная толпа весьма активных придурков с собственной литературой. Этой толпой пользуются неглупые люди, например из госдепа, богемы или уголовного мира, чтобы обстряпать свои дела.

Умных же обезоруживает сам их ум. Сама способность к критическому мышлению подавляет бессмысленное возбуждение. В этом и слабость. Если умный сообразил что пахнет жареным, ему трудно достучаться до других умных, потому что они критичны. Привыкли сначала думать и уже потом делать. Они медленно запрягают. Но зато быстро ездят, если их во сне не перережут. Возникает вопрос есть ли эффективный способ возбудить умных? Или надо пытаться как госдеп внедриться в толпу дегенератов и хитро попользовать их в качестве тарана. Типа как Ленин и Сталин попользовали марксистов.

От	Sereda
К	Александр (26.10.2012 02:10:45)
Дата	26.10.2012 16:31:21

Re: Дефицит научного...

>>Это смешно выглядит, когда некто Иванов решает закосить под wasp-a и начинает рассматривать как негров Петрова и Сидорова. Но в США это совсем не смешная ситуация.
>
>Чего смешного? Он не просто "косит", а закрывает школы, где учатся дети Петрова и Сидорова, больницы, где они лечатся, заводы и фермы, где они работают, выводит их из государства и передает организованной преступности. Никакой IQ детей не позволит им выбраться из этой ямы. А для тех, кто пока не сброшен в яму, Иванов снимает фильм, в котором русские деревенские бабки, у которых есть деревянные дома, сидят и греются у костра, разведенного в автомобильном колесе, как американские бездомные негры на свалке. Кто-то может и посмеется, а московское "творческое меньшинство" и не заметит что что-то не так.

Иванову можно указать на заимствованный характер этой идеологии. Правда, для этого придётся "наступить на ногу" стереотипам о реальной "дружбе народов". Но если дело только в Иванове, у идеологии, о которой пишет С. Кара-Мурза, и у системы, которую она подразумевает, нет объективных оснований для существования.

Если дело в Иванове.

>>2. Ещё одним источником идеологии "креативного меньшинства" является мировосприятие еврейской общины в США.
>
>>Социальный стереотип:
>>"Колоссальность различий между евреями и не-евреями по IQ не всегда оценивается по достоинству... Средний IQ детей евреев-ашкенази примерно на 1 стандартное отклонение выше, чем средний IQ контрольной белой группы. Это означает разницу в 2 стандартных отклонения между неграми и евреями-ашкенази... Выдающееся превосходство евреев-ашкенази, в особенности по вербальному интеллекту..."
>> http://www.ethnopoliticsonline.com/archives/other/eysenk%20ptsda.html
>
>Таких стереотипов миллион и маленькая тележка. Еврейский шовинизм - капля в море.

Ничего себе "капля". "Форбс" 200 богатейших бизнесменов России — 2012

http://www.forbes.ru/rating/sobytiya-package/lyudi/81208-200-bogateishih-biznesmenov-rossii-2012

1 Усманов Алишер
2 Лисин Владимир
3 Мордашов Алексей
4 Потанин Владимир
5 Алекперов Вагит
6 Фридман Михаил
7 Прохоров Михаил
8 Вексельберг Виктор
9 Абрамович Роман
10 Михельсон Леонид

Здесь есть хоть один "Иванов"? То же самое по ТОП-200 в журналистике, СМИ, либеральном политическом движении, мейнстриме экономикса...

Пардон, я вообще не понимаю с кем именно С. Кара-Мурза собрался спорить этой статьёй и кому и что доказывать.

По-моему, вообще ситуация не умная.

Этим товарищам вы ничего не докажете. А возбуждать дискуссию о "превосходстве" и "угасающем меньшинстве" среди массы населения, которая, в принципе, в подавляющей массе однородна - какой смысл?

>>Я думаю, это контрпродуктивно - начинать спорить с самими "воззрениями" вместо того, чтобы проанализировать источники этих "воззрений". Это всё равно, как начинать бой, не видя противника. Вам подкидывают "идейки", а вы не понимаете, откуда они берутся и в чём их логика. Как следствие - переход на "шизофреническую волну" в аргументации.
>
>У меня вот такая гипотеза, навеянная Дургой и Новодворской. Психопаты и легковозбудимые личности сильно возбуждаются какой-то идеей. Нормальным людям на их навязчивую идею плевать. Тогда психопаты начинают создавать "художественные произведения", чтобы "будить", так сказать, дремлющих. Нормальным людям, опять же, "Песня о буревеснике" или там "О соколе" - бред сивой кобылы. Тут психопаты начинают злиться. Но вдруг оказывается что эти бредни возбуждают других психопатов, которых психопаты-ветераны радосно зачисляют в "прогрессивные". Смотрите, ведь они же поняли! Так возникает взбудораженное меньшинство, ненавидящее и презирающее большинство на пустом месте. Просто потому, что разумное большинство не бьется в истерике по пустякам. Потом меньшинство начинает сочинять уже откровенную ахинею, специально для того, чтобы показать насколько "косно" большинство. Придурки уже не психуют от того что большинство их ахинея не заводит, наоборот, тащатся с этого. В этом видится знак избранности придурков и "недоразвитости" большинства.

>Очевидно система обладает положительной обратной связью. Придурки некритичны, заводятся с полоборота. Сочиняют еще более тупую дрянь. От нее заводятся такие же некритичные придурки. А нормальные люди лишь пожимают плечами. Возникает изрядная толпа весьма активных придурков с собственной литературой. Этой толпой пользуются неглупые люди, например из госдепа, богемы или уголовного мира, чтобы обстряпать свои дела.

>Умных же обезоруживает сам их ум. Сама способность к критическому мышлению подавляет бессмысленное возбуждение. В этом и слабость. Если умный сообразил что пахнет жареным, ему трудно достучаться до других умных, потому что они критичны. Привыкли сначала думать и уже потом делать. Они медленно запрягают. Но зато быстро ездят, если их во сне не перережут. Возникает вопрос есть ли эффективный способ возбудить умных? Или надо пытаться как госдеп внедриться в толпу дегенератов и хитро попользовать их в качестве тарана. Типа как Ленин и Сталин попользовали марксистов.

Может быть. Но это бессмысленное возбуждение, как показывает опыт, можно эффективно использовать втёмную. Что и делают.

От	K
К	Sereda (26.10.2012 16:31:21)
Дата	27.10.2012 18:59:52

Брежнев, Хрущев, Горбачев тоже не Ивановы

>>Таких стереотипов миллион и маленькая тележка. Еврейский шовинизм - капля в
>>море.
>
>
> Ничего себе "капля". "Форбс" 200 богатейших бизнесменов России - 2012
>
> http://www.forbes.ru/rating/sobytiya-package/lyudi/81208-200-bogateishih-biznesmenov-rossii-2012
>
> 1 Усманов Алишер
> 2 Лисин Владимир
> 3 Мордашов Алексей
> 4 Потанин Владимир
> 5 Алекперов Вагит
> 6 Фридман Михаил
> 7 Прохоров Михаил
> 8 Вексельберг Виктор
> 9 Абрамович Роман
> 10 Михельсон Леонид
>
> Здесь есть хоть один "Иванов"? То же самое по ТОП-200 в журналистике, СМИ,
> либеральном политическом движении, мейнстриме экономикса...
>
> Пардон, я вообще не понимаю с кем именно С. Кара-Мурза собрался спорить этой
> статьёй и кому и что доказывать.

Пропорции головы европейца показаны на рисунке Леонардо да Винчи <Голова> (и на
рисунке Лука Пачоли <Божественная пропорция>). Где уши у Брежнева, Хрущева,
Горбачева? На плечах, значит, они однозначно крещеные евреи (раз имена, отчества
и фамилии русские). Уши на плечах у всего руководства Израиля (длинноухие), а у
кого из евреев уши как у европейцев (короткоухие, сильно намешены с
европейцами), те служат рядовыми в израильской армии. Погуглите и сами увидите,
в Израиле страшный расизм и они смешанных считают людьми второго сорта, им
отводят место в армии под пулями. В отместку дети короткоухих рисуют на
кладбищенских памятниках длинноухих фашистскте свастики (серьезно, очень много
случаев, суды были на тамошними <фашистами>). В СССР, кроме короткожителя
Черненко, не было ни одного генсека Иванова, и такой нац состав еще с революции,
его несколько подправил Берия, что кончилось для Берии печально, его даже не
судили, евреи его пристрелили как собаку. Понятно, почему эту тему не обсуждают?
Вся политическая элита не из Ивановых, и, естественно, она не будет обсуждать
эту тему. Но бог с ней, с элитой, одни их них защищали СССР, другие его
предавали, так что придраться не к чему, в СССР национальность была, вроде как,
не при делах. Другое дело сейчас, когда власть и собственность делят на основе
кланов, созданных не только по профессиональному принципу (чекисты,
комсомольцы), а прежде всего национальному (не все родились чекистами), так
надежнее вязать своих. Зайдите на форум <Встреча> и зацените, через поиск
сравните, сколько со словом русские негативных сочетаний, а сколько со словом
евреи. Пытался на форуме Встреча им объяснить, что русофобия это расизм, ведь
Маркс не был расистом, но без толку, тамошние марксисты и не марксисты вовсе,
они больше союзники своих сородичей, а те с мешками ринулись грабить <эту
страну>, <рашку>.

Но куда интереснее дело обстоит с Горбачевым, жившим под немецкой оккупацией.
Вот фотография его самого и его родителей примерно тех времен.

http://www.xa-xa.org/uploads/posts/2011-03/thumbs/1300293107_young_politics_03.jpg

Спросите у белорусов, чьи предки были под оккупацией, какие шансы были выжить у
семьи Горбачева с такими явно еврейскими чертами лица? Ни одного. Точнее только
один, если они сотрудничали с нацистами - сдавали семьи коммунистов и других
евреев. Известно, что информацию о своей агентуре немцы передали американцам.
Вот и ответ, почему и как действовал Горбачев. Не менее интересна биография
покровителя Горбачева Андропова. Спросите у тех же белорусов, как мог Андропов
партизанить в западной Карелии? Никак. Эта тема при Машереве очень бурно
обсуждалась белорусами. В западной Белоруссии население считало всех советских
освободителями белорусов из-под гнета поляков. А в западной Карелии советских
считали оккупантами и ненавидели. Сдали бы сразу (партизанить и не оставлять
следы не возможно). В Белоруссии экспроприация еды облегчалась тем, что за
каждым пригорком было по деревне, и население считало советских освободителями,
а в западной Карелии партизаны где могли взять еду, при тамошнем редком
населении и его неприязни?

Так что Перестройка может выглядеть совсем иначе, чем это считается сегодня. Но
обсуждать это с вами никто не будет. Эта тема табу для элиты, и она утонет в ее
гробовом молчании, оставаясь уделом маргиналов.

А что тогда обсуждать? Что не является для элиты лично неприятным. Поэтому
обсуждать и нечего. На всех форумах.

От	Олег Т.
К	K (27.10.2012 18:59:52)
Дата	11.11.2012 19:11:47

Про карельских партизан

>Вот фотография его самого и его родителей примерно тех времен.

> http://www.xa-xa.org/uploads/posts/2011-03/thumbs/1300293107_young_politics_03.jpg

>Спросите у белорусов, чьи предки были под оккупацией, какие шансы были выжить у
>семьи Горбачева с такими явно еврейскими чертами лица? Ни одного. Точнее только
>один, если они сотрудничали с нацистами - сдавали семьи коммунистов и других
>евреев. Известно, что информацию о своей агентуре немцы передали американцам.
Что-то вы тут перемудрили. Если в фото самого Горбачева-подростка и можно разглядеть что-то еврейское, то уж в родителях не вижу ничего такого. Ну и, не думаете же вы, что 10 летнего подростка завербовали? Не надо изобретать дополнительных сущностей. И без всякой вербовки встречались молодые люди, вожделенно глядевшие в "заграницу" и готовых на предательство. Мне мама рассказывала. что у нее в ПТУ был ученик (из обычной рабочей семьи, к стати, правда поработавшей по контракту в Иране), который открыто говорил, что если будет война, то он с радостью пойдет в предатели. т.к. предателям хорошо платят. Это - 70-е годы. И представьте такого мальчика генсеком КПСС!
>Вот и ответ, почему и как действовал Горбачев. Не менее интересна биография
>покровителя Горбачева Андропова. Спросите у тех же белорусов, как мог Андропов
>партизанить в западной Карелии? Никак. Эта тема при Машереве очень бурно
>обсуждалась белорусами. В западной Белоруссии население считало всех советских
>освободителями белорусов из-под гнета поляков. А в западной Карелии советских
>считали оккупантами и ненавидели. Сдали бы сразу (партизанить и не оставлять
>следы не возможно). В Белоруссии экспроприация еды облегчалась тем, что за
>каждым пригорком было по деревне, и население считало советских освободителями,
>а в западной Карелии партизаны где могли взять еду, при тамошнем редком
>населении и его неприязни?
И чего тут невозможного? Читал как-то давно в предисловии какой-то художественной книги про партизан Карелии, что были очень большие проблемы с формированием тамошних партизанских отрядов. Как я понял, эти отряды были в сущности не партизанскими, в белорусском понимании, а диверсионными. Сплошного фронта там не было. Население редкое. Все ребята околопризывного возраста паслись военкоматами и штабу партизанского движения приходилось каждого такого "партизана" "отбивать" у военкомов. Набирали отряды из местных, в основном с нашей стороны фронта. Ходили рейдами по тылам. Снабжение было либо из-за линии фронта, либо захватывалось с боем. Финны - да, считали их оккупантами, взаимная ненависть была высокая. Просто после войны про это мало вспоминали, по двум причинам. 1. Низкая интенсивность боевых действий, в виду редкости населения и второстепенности всего этого фронта. 2. Дружеские отношения с послевоенной Финляндией.
Так что аргумент против Андропова, в данном случае, притянут за уши.

От	K
К	Олег Т. (11.11.2012 19:11:47)
Дата	19.11.2012 17:13:01

Re: Про карельских...

> Что-то вы тут перемудрили. Если в фото самого Горбачева-подростка и можно
> разглядеть что-то еврейское, то уж в родителях не вижу ничего такого

Отец 100 процентов. Мать, если не кавказка и не турчанка, а у нее отчество
русское, значит, крещенная еврейка. Отца любой немецкий солдат тут же бы
определил.

> Ну и, не думаете же вы, что 10 летнего подростка завербовали?

Вся семья работала на нацистов, а соседи не могли не понимать, как те выпросили
для себя жизнь. Вот в такой атмосфере и рос Миша. Он не только социализм
ненавидел, он всех ненавидел.

> И чего тут невозможного? Читал как-то давно в предисловии какой-то
> художественной книги про партизан Карелии, что были очень большие проблемы с
> формированием тамошних партизанских отрядов. Как я понял, эти отряды были в
> сущности не партизанскими, в белорусском понимании, а диверсионными.

У Андропова была подпольная кличка. Так что он не диверсант. Позже Андропов
пытался полностью отрицать свое участие в событиях в Карелии, тамоших "партизан"
всех растреляли бериевцы

От	Sereda
К	K (27.10.2012 18:59:52)
Дата	03.11.2012 17:12:53

Да ну вас.

>Так что Перестройка может выглядеть совсем иначе, чем это считается сегодня. Но
>обсуждать это с вами никто не будет. Эта тема табу для элиты, и она утонет в ее
>гробовом молчании, оставаясь уделом маргиналов.

>А что тогда обсуждать? Что не является для элиты лично неприятным. Поэтому
>обсуждать и нечего. На всех форумах.

Смотря что обсуждать. Элиты элитами, но есть вопросы и пофундаментальнее.

Меня занимал с недавних пор вопрос: почему практически всегда в среде контрэлит зашкаливает концентрация евреев? Скажем, во всём населении доля евреев порядка 1 - 6%, а среди какой-нибудь правозащитной интеллигенции, или феминистов, или борцов за права сексменьшинств, или деятелей "альтернативного искусства", или неолиберальной экономической науки, или теоретического троцкизма - раз в 10 - 30 выше?

Это же эмпирическая закономерность, которая в глаза бросается. Её "не замечать" можно только если при любой попытке произнесения слова "еврей" будет начинаться вой об антисемитизме. Что до сих пор удаётся, кстати.

Меня это вопрос занимал, пока я не надыбал кое-что из содержания Талмуда. Вот, "избранное":

Sanhedrin 59a: "Убийство гоя подобно убийству дикого животного."
Aboda Zara 26b: "Даже лучших из гоев следует убивать."
Schabouth Hag 6d: "Евреи могут давать лживые обещания для отговорок."
Hikkoth Akum X1: "Не спасайте гоев в случае опасности или смерти."
Hikkoth Akum X1: "Не выказывайте милосердия гоям."
Choschen Hamm 388,15: "Если может быть доказано, что некто отдал деньги Израильтян гоям, должен быть найден способ после благоразумного возмещения убытков стереть его с лица земли."
Choschen Hamm 266,1: "Еврей может иметь всё что он найдёт если это принадлежит Акуму (гою). Тот, кто возвращает собственность (гоям) грешит против Закона, увеличивая силу правонарушителей. Однако заслуживает похвалы, если утеряная собственность возвращается во славу имени Бога, то есть когда христиане будут хвалить евреев и смотреть на них как на честных людей."
Baba Necia 114,6: "Евреи - человеческие существа, а другие нации мира не люди но звери."
Simeon Haddarsen, fol. 56-D: "Когда придёт Мессия каждый еврей будет иметь по 2800 рабов."
Nidrasch Talpioth, стр. 225-L: "Иегова создал неевреев в человеческом обличии чтобы евреям не пришлось пользоваться услугами животных. Следовательно неевреи - это животные в форме человека, которые приговорены служить евреям днём и ночью."

и т.д.

Если принять во внимание "социальный" акцент понимания абсолюта в современном иудаизме, что недавно отмечал в своём блоге Кураев, то будет не удивительно, если иудеи считают себя так сказать коллективным воплощением Божества. А всё остальное (всех остальных) - средством для своего ублажения. Пантеизм иудаизма уже давно отмечен религоведами.

Самое умилительное: Libbre David 37 "Сообщать гоям что нибудь о наших религиозных отношениях
равнозначно убийству всех евреев, так как если бы они узнали чему мы учим о них, они бы убивали нас открыто."

Вы представляете, какая культура и ментальность выросли на такой, с позволения сказать, религии?

Правильно, - менталитет неприятия и ненависти к культуре народа, среди которого иудеи живут. Даже если человек отвергает иудаизм, будучи, скажем, атеистом, это неприятие может оставаться в "культурном коде". Так или иначе сказываясь на его мировоззрении.

Поэтому в общем случае еврей может быть по-настоящему "правым" или "консерватором" только в своём государстве - в Израиле. Да и то, как показывает практика, с оговорками. А в других обществах культурный код толкает его к "диссидентству" - к агрессивному неприятию уклада жизни окружающего народа.

В какой форме это неприятие проявляется - в банковской эксплуатации, или в "культурных войнах", или в социальных революциях - это уже дело ситуации.

Вот и как после этого относиться к такому: "Настанет день, когда для всех народов, среди которых живут евреи, вопрос об их поголовном изгнании станет вопросом жизни или смерти, здоровья или хронической болезни, мирного жития или вечной социальной лихорадки"?

Это не Адольф Гитлер, это Ференц Лист сказал. Я уже молчу о Наполеоне и Вагнере. :)

От	Petka
К	Sereda (03.11.2012 17:12:53)
Дата	19.11.2012 03:13:42

Re: Да ну...

Почему вас не возмущает, что все серьезные марафонские забеги выигрывают либо кенийцы, либо эфиопы? А теперь попробуйте увязать этот возмутительный факт с их религиями!

От	Sereda
К	Petka (19.11.2012 03:13:42)
Дата	19.11.2012 15:31:06

Вы расист?

>Почему вас не возмущает, что все серьезные марафонские забеги выигрывают либо кенийцы, либо эфиопы? А теперь попробуйте увязать этот возмутительный факт с их религиями!

Намекаете на генетическую обусловленность особенностей евреев?

От	K
К	Sereda (03.11.2012 17:12:53)
Дата	10.11.2012 12:51:14

Re: Да ну...

В каких годах был написан Талмуд? И Аристотель писал, что есть народы созданные
свободными, а есть рабы по природе своей. Европейцы кельты в это время приносили
детей в жертву богам. Жаль не оставили трактатов, что они думают при этом про
соседей. А что вытворяли потом римляне? А если сравнить с практикой европейцев,
японцев, китайцев, индусов середины 20-го века и раньше?

Другое дело, что в почитаемых и сегодня религиозных трактатах (христиан, иудеев,
мусульман, индуистов, конфуцианцев) написано черти знает что. Уже давно звучат
голоса разобраться с ними, и первый на очереди отнюдь не иудаизм, а
христианство, святые отцы католической церкви отметились куда более шабашными
опусами, призывая в них к геноциду и истреблению.

Евреев можно обсуждать, но не с позиций антисемитизма, а с позиций их
экономической роли и их социальной структуры, оттуда все вполне очевидным
образом и выводится. Евреи - экономические посредники с племенной клановой
структурой. Чеченцы пытаются повторить их путь, разве что Россия это не Египет.

От	Sereda
К	K (10.11.2012 12:51:14)
Дата	10.11.2012 19:19:49

А что такое "позиции антисемитизма"?

>голоса разобраться с ними, и первый на очереди отнюдь не иудаизм, а
>христианство, святые отцы католической церкви отметились куда более шабашными
>опусами, призывая в них к геноциду и истреблению.

Процитируйте, пожалуйста. Призывы. Вот текст:

http://lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/nowyj_zawet.txt

>Евреев можно обсуждать, но не с позиций антисемитизма, а с позиций их
>экономической роли и их социальной структуры, оттуда все вполне очевидным
>образом и выводится. Евреи - экономические посредники с племенной клановой
>структурой. Чеченцы пытаются повторить их путь, разве что Россия это не Египет.

А "социальная структура" и "экономическая роль" откуда появляются?

От	K
К	Sereda (10.11.2012 19:19:49)
Дата	11.11.2012 17:55:27

Что такое антисемитизм?

Тоже что и русофобия. Когда народу присваивают некий мифический культурный код,
и человек их этого народа изначально подл и низок. Если учесть, что при желании
в истории народа можно набрать любых примеров, то это является лучшим способом
обоснования геноцида. Гитлер, например, спасал культурные народы Европы от
варваров.

От	Sereda
К	K (11.11.2012 17:55:27)
Дата	12.11.2012 12:17:00

Игра слов

>Тоже что и русофобия. Когда народу присваивают некий мифический культурный код,
>и человек их этого народа изначально подл и низок.

Вы или манипулировать пытаетесь или действительно не понимаете.

Есть случаи единичные, а есть закономерности статистические. Если говорят, что "вороны чёрные", это не значит, что не бывает вороны белой. Встречаются. :))

Если Вы утверждаете, что "культурный код" - "мифический", чем Вы объясните разнообразие культур?

Здесь никто (кажется) не говорил, что "подлы и низки" евреи. Выше было сказано, что иудаизм формирует мировоззрение, изолирующее человека от окружающих и поощряющее подлое и низкое по отношению к ним поведение. Будете спорить? Не просекаете разницу?

>Если учесть, что при желании
>в истории народа можно набрать любых примеров, то это является лучшим способом
>обоснования геноцида. Гитлер, например, спасал культурные народы Европы от
>варваров.

А Гитлер проводил геноцид? Можете хотя бы зацитировать соответствующие слова призывающие к подобному?

От	K
К	Sereda (12.11.2012 12:17:00)
Дата	19.11.2012 19:17:45

Re: Игра слов

> Есть случаи единичные, а есть закономерности статистические. Если говорят, что
> "вороны чёрные", это не значит, что не бывает вороны белой. Встречаются. :))

Кто вел подсчет? Поймите, естественное для Вас за соседним углом
противоестественно, и там считается все с точностью до наоборот. Угадайте с
одного раза, какие общеизвестные истины ходят в среде евреев об окружающих их
народах-антисемитах?

> Если Вы утверждаете, что "культурный код" - "мифический", чем Вы объясните
> разнообразие культур?

Если бы "культурный код" не был мифом, мы наблюдали бы унылое однообразие
культур.

> иудаизм . . . поощряющее подлое и низкое по отношению к ним поведение. Будете
> спорить?

Во-во. Именно это про русских европейцы и говорят, а потом идут их грабить.

> А Гитлер проводил геноцид?

Нет слов

> Можете хотя бы зацитировать соответствующие слова призывающие к подобному?

Гитлер, конечно, никогда не призывал к геноциду, он просто призывал остановить
орды варваров, уничтожающих европейскую культуру. Гитлер говорил то же, что и
Вы, что есть народы, чья культура. . . .

Как видите, все Ваши обращения к древней истории (сотни раз переписанной) и к
<культурным кодам>, исключительно не продуктивны. А вот если бы Вы написали, что
сегодня вся собственность в стране захвачена еврейскими и кавказскими кланами,
то любой, воспользовавшись итнтернетом , смог бы сразу убедиться, что на 90% вы
правы. Для современной физики это очень приличный результат и считается уже не
случайностью. Если бы вы добавили к этому, что члены подобных кланов и их
сородичи ведут себя безобразно и относятся к остальному населению как к людям
второго сорта, то и это любой желающий смог бы проверить на своей шкуре, по
крайней мере, цитат в СМИ представителей данных социальных групп полно. Как
видите, обращение к социально-экономическому анализу прямиком выводит нас к
проблеме. Попытка же использовать древнюю историю народов или некие никем не
определенные <культурные коды>, ни к чему хорошему не приводит, только к
манипуляции, а затем и к геноциду.

Нужно подымать вопрос об обобранности большинства, и об их политическом
бесправии, все принадлежит и всем правят кланы, которые не представляют ни
население, ни его интересы.

От	Sereda
К	K (19.11.2012 19:17:45)
Дата	19.11.2012 19:40:52

Будем ближе к фактам

>> Есть случаи единичные, а есть закономерности статистические. Если говорят, что
>> "вороны чёрные", это не значит, что не бывает вороны белой. Встречаются. :))
>
>Кто вел подсчет? Поймите, естественное для Вас за соседним углом
>противоестественно, и там считается все с точностью до наоборот. Угадайте с

У Вас есть лучшее объяснение? Дайте его!

>одного раза, какие общеизвестные истины ходят в среде евреев об окружающих их
>народах-антисемитах?

О гоях, что ли? Цитировал.

>> Если Вы утверждаете, что "культурный код" - "мифический", чем Вы объясните
>> разнообразие культур?
>
>Если бы "культурный код" не был мифом, мы наблюдали бы унылое однообразие
>культур.

Не логично.

>> иудаизм . . . поощряющее подлое и низкое по отношению к ним поведение. Будете
>> спорить?
>
>Во-во. Именно это про русских европейцы и говорят, а потом идут их грабить.

Что именно говорят? Процитируйте, пожалусто.

>> А Гитлер проводил геноцид?
>
>Нет слов

Печально.

>> Можете хотя бы зацитировать соответствующие слова призывающие к подобному?
>
>Гитлер, конечно, никогда не призывал к геноциду, он просто призывал остановить
>орды варваров, уничтожающих европейскую культуру. Гитлер говорил то же, что и
>Вы, что есть народы, чья культура. . . .

Он кому говорил? Лично Вам? Или Кукрыниксам с Эренбургом? Хотелось бы текст первоисточника.

>Как видите, все Ваши обращения к древней истории (сотни раз переписанной) и к
><культурным кодам>, исключительно не продуктивны. А вот если бы Вы написали, что
>сегодня вся собственность в стране захвачена еврейскими и кавказскими кланами,
>то любой, воспользовавшись итнтернетом , смог бы сразу убедиться, что на 90% вы
>правы. Для современной физики это очень приличный результат и считается уже не
>случайностью. Если бы вы добавили к этому, что члены подобных кланов и их
>сородичи ведут себя безобразно и относятся к остальному населению как к людям
>второго сорта, то и это любой желающий смог бы проверить на своей шкуре, по
>крайней мере, цитат в СМИ представителей данных социальных групп полно. Как
>видите, обращение к социально-экономическому анализу прямиком выводит нас к

Объясните "с помощью социально-экономического анализа" это:

"Форбс" 200 богатейших бизнесменов России — 2012

http://www.forbes.ru/rating/sobytiya-package/lyudi/81208-200-bogateishih-biznesmenov-rossii-2012

1 Усманов Алишер
2 Лисин Владимир
3 Мордашов Алексей
4 Потанин Владимир
5 Алекперов Вагит
6 Фридман Михаил
7 Прохоров Михаил
8 Вексельберг Виктор
9 Абрамович Роман
10 Михельсон Леонид

>проблеме. Попытка же использовать древнюю историю народов или некие никем не

Это Талмуд - "древняя история"?

>определенные <культурные коды>, ни к чему хорошему не приводит, только к
>манипуляции, а затем и к геноциду.

>Нужно подымать вопрос об обобранности большинства, и об их политическом
>бесправии, все принадлежит и всем правят кланы, которые не представляют ни
>население, ни его интересы.

Так и не понял, чем же Вы объясните феномен? http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/321896.htm

От	А.Б.
К	Sereda (19.11.2012 19:40:52)
Дата	20.11.2012 11:07:35

Re: Будем ближе...

Ну "олегархов"-то надо сегодня, наверное. не по нацпринадлежности смотреть. А по уровню "рукопожатости". :)

От	Sereda
К	А.Б. (20.11.2012 11:07:35)
Дата	20.11.2012 14:22:42

Я на это с позиций теории вероятностей смотрю.

>Ну "олегархов"-то надо сегодня, наверное. не по нацпринадлежности смотреть. А по уровню "рукопожатости". :)

Рукопожатость это, конечно, важно, но если 9 шариков из 10 падают в одну колонку - тут надо объяснять закономерность. :)

От	Леонид
К	Sereda (12.11.2012 12:17:00)
Дата	14.11.2012 04:38:13

Эк хватили

>Здесь никто (кажется) не говорил, что "подлы и низки" евреи. Выше было сказано, что иудаизм формирует мировоззрение, изолирующее человека от окружающих и поощряющее подлое и низкое по отношению к ним поведение. Будете спорить? Не просекаете разницу?

Допустим, что первая часть Вашего тезиса верна, но почему же из нее вытекает вторая - о низком и подлом отношении к окружающим - с которыми нет никакой связки? Другое дело, что саму изолированность окружающие могут счесть "низким и подлым по отношению к ним поведению". Вот есть такая категоря населения, которая считает, что раз они мучаются похмельем, то я должен их выручить, похмелить. Ладно, если мелочь есть, отсыплю, лишь бы ушли. Или вон из соседнего подъезда по пьяни один дурной мужик ко мне прикопался. Он-то помнил, что моя супруга пузатой ходила, сначала узнавал, родила ли, кого. Как я ему сказал, что сын родился, он начал орать, что с меня причитается. Или ставь ему водки или давай денег, мол, мужики проставляются в таких случаях. А мне как-то в голову не приходило никогда, что по факту наличия первичных половых признаков и рождению в моей семье ребенка с первичными признаками мужского пола я должен поставить пьющим окружающим ящик водки. Не только ж ему, тем более, что я даже не знаю, как его зовут. Возможно, эти люди также считают, что я веду себя по отношению к ним низко и подло. Да мне это все равно. Мне от них не надо ничего. Ни жала, ни кружала, как говорится.

От	K
К	K (11.11.2012 17:55:27)
Дата	11.11.2012 18:14:27

Re: Что такое...

Одна французская газета в ходе Первой мировой назвала этот конфликт <священной
войной цивилизации против варварства>, а немецкая пресса настаивала: Германия
спасает <всю западноевропейскую культуру> от уничтожения русскими.

От	K
К	Sereda (10.11.2012 19:19:49)
Дата	11.11.2012 17:49:10

Re: А что...

> Процитируйте, пожалуйста. Призывы. Вот текст:
> http://lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/nowyj_zawet.txt

А Вы со Старого Завета дали цитаты? Нет. Вы цитируете произведения ведущих
иудейских авторитетов. Поэтому вспомните авторитетов из Рима, например, папу
Урбана 2-го, его речь, инициировавшую крестовые походы - <молочные реки,
кисельные берега. . . кто был никем здесь, тот там. . . всех язычников. . .>.
Во что они вылились есть хорошие 4-е документальных фильма Терри Джонса
<Крестовые походы>, о зверствах, о поголовном истреблении всех без разбору,
включая христиан христианами. Или вспомните о неграх-рабах, перевозимых в трюмах
во Флориду, когда не доплывало большинство, умирая в условиях реального ада.
Именно церковь дала на это разрешение, индейцев признали людьми (они быстро
мерли не плантациях, были бесполезны), а негров официально признали не людьми
(они выдерживали адский труд на плантациях). Вспомните время чумы в Европе,
когда церкви пришлось искать крайних и она начала охоту за врагами бога, и
сколько после этого в Европе было сожжено слуг дьявола, несколько сот лет не
могли утихомириться, ни одна восточная деспотия так не истребляла свое
население.

Можно вспомнить смиренных индуистов, только верящих не в ту липу, которую
мировой общественности вместо индуизма пытались подсунуть Неру и прочие
реформаторы, а служителей реального индуизма, с его жесткой кастовой системой, т
с его очень такими милыми отношениями между кастами. В Индии Гитлера считали
союзником, а с истреблением не арийцев (полинезийцев) были солидарны. В Тибете
до сей поры приносят человеческие жертвоприношения. Конфуцианство ненавидели все
культурные китайцы в начале 20-го века, и там пропаганда избранных и черни.
Синтоизм не мешал японскому губернатору острова, рядом с которым упал самолет
Буша-старшего, наслаждаться печенью молодых американских летчиков. Бушу повезло,
его спасла подводная лодка.

И т.д. и т.л. А Вы тут о пропаганде обвешивания иноверцев. Какая мелочь. В
других странах иноверцы носили специальные наряды и с них брали специальные
налоги. Да и сегодня в исламских странах в фильмах по ТВ принято показывать
иноверцев собаками в лучшем случае.

Никто не знает, что было написано в священных текстах кельтов и славян, но
человеческие жертвоприношения они приносили. А еще славяне, в соответствии со
своими законами, продавали свою чернь на базарах Константинополя как рабов, это
было одной из важных статей экспорта, наравне с мехами, взамен покупались
средства роскоши для элиты. А у евреев такое было запрещено еще со времен
Моисея.

Так что зря Вы беретесь за историю и старые писания, история против Вас.

>>Евреев можно обсуждать, но не с позиций антисемитизма, а с позиций их
>>экономической роли и их социальной структуры, оттуда все вполне очевидным
>>образом и выводится. Евреи - экономические посредники с племенной клановой
>>структурой. Чеченцы пытаются повторить их путь, разве что Россия это не
>>Египет.
>
> А "социальная структура" и "экономическая роль" откуда появляются?

Из способа добывания еды.

От	Sereda
К	K (11.11.2012 17:49:10)
Дата	12.11.2012 12:28:19

Re: А что...

>> Процитируйте, пожалуйста. Призывы. Вот текст:
>> http://lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/nowyj_zawet.txt
>

>А Вы со Старого Завета дали цитаты? Нет. Вы цитируете произведения ведущих

Старый Завет имеет такое же отношение к Новому, как и к Талмуду. Одни вывели из него "возлюби ближнего своего" (Мф 22:39-40), другие - "Не выказывайте милосердия гоям" (Hikkoth Akum X1). Почувствуйте разницу.

><Крестовые походы>, о зверствах, о поголовном истреблении всех без разбору,
>включая христиан христианами.

Приведите мну цитату из Нового Завета, призывающую "истреблять всех поголовно" "включая христиан".

>Или вспомните о неграх-рабах, перевозимых в трюмах
>во Флориду, когда не доплывало большинство, умирая в условиях реального ада.

Это вопросы к их вождям, которые их продавали португальцам стадами. Христиане отменили и запретили рабство. Хотя народы Азии и Африки с этим не согласны и восстанавливают рабовладение при каждом удобном случае.

Иудеи пока нет. Терпят. "Когда придёт Мессия каждый еврей будет иметь по 2800 рабов" (Simeon Haddarsen, fol. 56-D).

>Можно вспомнить смиренных индуистов, только верящих не в ту липу, которую

Сравнивать индуистов с христианами или мусульманами, всё равно, что либералов с фашистами и социалистами. И то и то - религии, и то и то - идеологии.

От	K
К	Sereda (12.11.2012 12:28:19)
Дата	19.11.2012 19:17:44

Re: А что...

> Старый Завет имеет такое же отношение к Новому, как и к Талмуду. Одни вывели
> из него "возлюби ближнего своего" (Мф 22:39-40), другие - "Не выказывайте
> милосердия гоям" (Hikkoth Akum X1). Почувствуйте разницу.

Не важно как Вы лично относитесь к Ветхому завету, христиане его почитают. Если
Вы начнете цитировать Ветхий Завет, то это священная книга как для евреев, так и
для христиан. Если цитировать Талмуд, то в Вики он обозван <дискуссионным
клубом>, и Вам придется тогда цитаты из него противопоставлять писанине
авторитетов христианской церкви. Если попытаетесь сравнить историческую
практику евреев и остальных, то по уровню геноцида и цинизма практика любого
другого большого народа обгонит евреев по любому. Или Вам напомнить деяния
святых Игоря, Ольги и Святослава? Сплошной грабеж и геноцид, зачастую своих же.
И из потомки были не лучше, почитайте историю Древней Руси. А если присовокупить
исторические деяния индусов, буддистов, конфуцианцев, синтоистов, то евреи белые
и пушистые.

История не на Вашей стороне.

От	А.Б.
К	Sereda (10.11.2012 19:19:49)
Дата	11.11.2012 11:46:37

Re: Это такое...

отношение к многочисленным нехорошим поступкам отдельных людей переносятся как непременно присущее всей их бедной зашуганной нации. :)

От	Леонид
К	Sereda (03.11.2012 17:12:53)
Дата	05.11.2012 05:02:50

Вот именно - да ну!

Вы цитируете антисемитскую литературу, а вовсе не Талмуд. Вряд ли держали в руках даже русскоязычный пересказ Талмуда аутеничный более-менее.
Таких знатоков от приснопамятной Александрии Египетской вагон и маленькая тележка.

От	Sereda
К	Леонид (05.11.2012 05:02:50)
Дата	05.11.2012 13:58:26

А Вы его держали?

>Вы цитируете антисемитскую литературу, а вовсе не Талмуд. Вряд ли держали в руках даже русскоязычный пересказ Талмуда аутеничный более-менее.
>Таких знатоков от приснопамятной Александрии Египетской вагон и маленькая тележка.

Там прямые ссылки. Если Вы "держали в руках" Талмуд, то подскажите, где можно проверить, скажем, это:

В Mishna Sanhedryn 57 говорится:

"Ты не должен наносить вред своему соседу, но не сказано, 'Ты не должен наносить вред гою.'"

В Babha Bathra (54b) говорится:

"все вещи, принадлежащие гоям, похожи на пустыню; первый человек, который прийдет и возьмет их, может считать их своими собственными.

От	Леонид
К	Sereda (05.11.2012 13:58:26)
Дата	05.11.2012 19:10:10

Хотя бы в пересказах первоисточника на понятном языке

>Там прямые ссылки. Если Вы "держали в руках" Талмуд, то подскажите, где можно проверить, скажем, это:

>В Mishna Sanhedryn 57 говорится:

> "Ты не должен наносить вред своему соседу, но не сказано, 'Ты не должен наносить вред гою.'"

Скорее всего имеется в виду трактат Санѓедрин. В целом он посвящен судопроизводству и разным санкциям. Там на листе 57 рассматривают заповеди, данные сынам Ноаха, то есть, всему человечеству. В том числе рассматривается, относится ли повеление установления справедливых судов ко всему человечеству или нет. Устанавливается разница между еврейским и нееврейским судом. “Сыновей Ноаха один судья может приговорить к смертной казни — на основании показаний одного свидетеля и без предупреждения о том, какие последствия повлекут за собой его действия”. Так в нееврейском суде можно, хотя не означает, что смертный приговор выносится именно таким образом.
О вреде там вобще ничего нет. Хотя предвзятому человеку может показаться еще похлеще.

>В Babha Bathra (54b) говорится:

> "все вещи, принадлежащие гоям, похожи на пустыню; первый человек, который прийдет и возьмет их, может считать их своими собственными.

Вероятно имеется в виду трактат Бава Батра. Он как раз продолжает рассматривать разные виды ущерба, основное внимание уделяя ущербу, порождаемой ситуацией, в которой люди находятся. Это связано с землей или же недвижимостью, чем владеет человек. Все вот такие нюансы с недвижимостью, с правом наследования земельных участков, с правилами покупки-продажи недвижимости. Вот такой комплекс проблем рассматривается.
Речь в данном случае идет о том, что недвижимость чуждых может быть приобретена первым покупателем. Не более того.

От	Sereda
К	Леонид (05.11.2012 19:10:10)
Дата	05.11.2012 22:35:06

И всё-таки

>>Там прямые ссылки. Если Вы "держали в руках" Талмуд, то подскажите, где можно проверить, скажем, это:
>
>>В Mishna Sanhedryn 57 говорится:
>
>> "Ты не должен наносить вред своему соседу, но не сказано, 'Ты не должен наносить вред гою.'"
>
>Скорее всего имеется в виду трактат Санѓедрин. В целом он посвящен судопроизводству и разным санкциям. Там на листе 57 рассматривают заповеди, данные сынам Ноаха, то есть, всему человечеству. В том числе рассматривается, относится ли повеление установления справедливых судов ко всему человечеству или нет. Устанавливается разница между еврейским и нееврейским судом. “Сыновей Ноаха один судья может приговорить к смертной казни — на основании показаний одного свидетеля и без предупреждения о том, какие последствия повлекут за собой его действия”. Так в нееврейском суде можно, хотя не означает, что смертный приговор выносится именно таким образом.
>О вреде там вобще ничего нет. Хотя предвзятому человеку может показаться еще похлеще.

>>В Babha Bathra (54b) говорится:
>
>> "все вещи, принадлежащие гоям, похожи на пустыню; первый человек, который прийдет и возьмет их, может считать их своими собственными.
>
>Вероятно имеется в виду трактат Бава Батра. Он как раз продолжает рассматривать разные виды ущерба, основное внимание уделяя ущербу, порождаемой ситуацией, в которой люди находятся. Это связано с землей или же недвижимостью, чем владеет человек. Все вот такие нюансы с недвижимостью, с правом наследования земельных участков, с правилами покупки-продажи недвижимости. Вот такой комплекс проблем рассматривается.
>Речь в данном случае идет о том, что недвижимость чуждых может быть приобретена первым покупателем. Не более того.

Вы отрицаете, что в данных разделах Талмуда есть цитированные положения или нет?

От	Леонид
К	Sereda (05.11.2012 22:35:06)
Дата	06.11.2012 02:59:05

Re: И всё-таки

>Вы отрицаете, что в данных разделах Талмуда есть цитированные положения или нет?

В трактате Санѓедрин на 57 листе такого нет точно. Там речь идет совершенно о другом.

В отношение БАВА БАТРА 54 листа сказать ничего не могу. Я до это листа еще не дошел. Если по содержанию этого трактата, то текст может метафорически сравнить такую недвижимость с пустыней. Но скорее всего в переводе извращен смысл.
Один и тот же текст можно понять по разному, особенно в зависимости от произволения. Это из александрийских папирусов, что до нас дошли, хорошо видно.

От	Александр
К	K (27.10.2012 18:59:52)
Дата	27.10.2012 20:44:23

Re: Брежнев, Хрущев,...

>Эта тема табу для элиты, и она утонет в ее гробовом молчании, оставаясь уделом маргиналов.

Вроде сам Гусинский говорил что старались найти русских в олигархи, чтобы не скандалиться. Ну да ладно, а что вы хотите услышать от элиты? Путин устыдится неправильной формы своих ушей и уйдет в отставку? Или начнет настаивать что у него, уши, как раз, правильные, а неправильные у вас с Берией. Кто бы сомневался что евреи поднимают вой при любом реальном или воображаемом ущемлении. Привязывание Берии к репрессиям 1937 года очень выпуклый пример. А русские почему не поднимают?

И они Берию не в ушах обвинили, заметьте, а повесили на него репрессии, которые сами же и проводили. Хорош бы был Хрущев, если бы вышел на трибуну да заорал что у Берии уши неправильные. Устроили спектакль, который проглатила публика, большинство которой носит правильные уши. А мы почему так не можем? Ладно лично носители неправильных ушей не проглотят, н свои почему нет?

>А что тогда обсуждать? Что не является для элиты лично неприятным. Поэтому
>обсуждать и нечего. На всех форумах.

Потому и тишина, что ничего подобного "бериевским репрессиям" предложить не можете. Хотя материала они дают предостаточно

От	Artur
К	Александр (27.10.2012 20:44:23)
Дата	28.10.2012 16:02:20

А хотите ли вы знать ответ на свой вопрос ?

>>Эта тема табу для элиты, и она утонет в ее гробовом молчании, оставаясь уделом маргиналов.
>
>Вроде сам Гусинский говорил что старались найти русских в олигархи, чтобы не скандалиться. Ну да ладно, а что вы хотите услышать от элиты? Путин устыдится неправильной формы своих ушей и уйдет в отставку? Или начнет настаивать что у него, уши, как раз, правильные, а неправильные у вас с Берией. Кто бы сомневался что евреи поднимают вой при любом реальном или воображаемом ущемлении. Привязывание Берии к репрессиям 1937 года очень выпуклый пример. А русские почему не поднимают?

почему армяне защищали свой язык, организовали армию в Карабахе, когда правительство кричало, что Армении нужна армия как в Монако(или каком то другом карликовом государстве), где она меньше оркестра. Но те же самые армяне спокойно разрешили разворовать свою страну проходимцам ?

Потому, что в список ценностей народа одно входит, а другое нет. И потому, что список ценностей формировала религия, а потом он передавался от отцов к детям. Армяне изначально сделали религию национальной, они не хотели брать на себя ответственность за иные нации, для армян естественно выделять своих. Это норма, вырабатываемая тысячелетиями, в процесс выработки этой нормы входило даже изобретение алфавита - я вам как то очень долго об этом рассказывал.

У русских альтернативная христианская традиция, идущая от византийцев - они распространяют и защищают универсальные христианские ценности, Правду. Это традиция взяла начала от Константина. Согласно ей взаимоотношение религиозной и духовной властей описывалось формулой симфонии властей, и Церковь была общественной организацией которая прямыми императорскими указами не управлялась.
В той же Византии было почти столько же императоров этнических армян, сколько и греков. Но все императоры должны были быть православными обязательно - таково было признание веса универсальных ценностей.
Минимальная самоуправляемая организация для русских и для армян это Церковь, но для русских это защитник Правды, вне зависимости от национальности/этноса, а для армян Церковь по определению имеет национальное/этническое лицо, хотя и тоже воплощает Правду. Но для армян интересна Правда только с армянским лицом.

Тот, кто Церковь как фактор общественной жизни не выкидывает, не игнорирует, ответ на ваш вопрос покажется тривиальным. Но вы этот вопрос задали - и вы же игнорируете Церковь как фундаментальный самостоятельный фактор общественной жизни.

От	Ягун Евгений
К	Artur (28.10.2012 16:02:20)
Дата	20.12.2012 17:47:37

Re: А хотите...

Здравствуйте!
Возможно, не отследил все перипетии вашего спора, но это не важно.
Непонятно основное логическое звено аргументации, согласно которому Русь переняла традиции Византии и тем самым сформировала свою ментальность (скажем так). То есть, повторять-то об этом (о Византии) можно сколько угодно, но это будет уже не доказательство, а ... камлание, например.
Вот вы пишете:
>У русских альтернативная христианская традиция, идущая от византийцев - они распространяют и защищают универсальные христианские ценности, Правду. ...
И еще в другом месте:
> ... И это стало возможным только потому, что в Россию перешло последнее достижение в духовной сфере Восточной Римской Империи, ... Будучи способными обращаться к глубочайшим основам своей духовности, русское общество стало способным налаживать отношения с инорелигиозным населением. И способность спокойно и гармонично, даже симбиотично жить с инорелигиозным населением уникальна для России ...
Прошу прощения за купюры.
Получается, что все перечисленные русские "таланты комуникабельности" (сожительства, терпимости, собственной харизматичности и т.д) стали присущи нашим предкам не ранее принятия христианства (Х в.). А с учетом, допустим, адаптационного периода - где то уже в XII-XIII веках (или еще позже). До того, ничего подобного быть не могло? Так получается? ... Не так, однако.
Наши предки славяне (еще пока не восточные и не путать их с русскими), пересекли нулевую изотерму и начали осваивать восточную Европу примерно в III в н.э. (Никейский собор в проекте еще не значился). В коратчайшие сроки славяне (уже став восточными) адаптировались к климату, освоили подходящий для себя речной ландшафт, сделали массу изобретений в агрономии и технике и к IX в. их поселения уже обозначены археологами вблизи Самары. По дороге было ассимилировано (не завоевано, уничтожено или превращено в рабов) огромное количество местных племен с разными верованиями, языками и менталитетом.
Вот здесь и зарыта собака. Именно с III по Х века восточные славяне сформировали свои этнические стереотипы, которые вы неоправданно приписываете исключительно влиянию Византии.
Сомневаюсь я, однако.

От	Александр
К	Artur (28.10.2012 16:02:20)
Дата	30.10.2012 06:34:00

Тривиальный? Не хочу. Хочу правильный

А правильный, похоже, состоит в том, что общественные движения создает интеллигенция. А в России активная часть интеллигенции обзавелась сословным, классовым, этническим, расовым и даже видовым самосознанием и противопоставила себя "быдлу". Требует от государства "держать и не пущать". Тех, кто к социальному расизму не скатился умело разводят реформаторы, марксисты, попы и прочие кургиняны. Но сдается мне, эта плотина вот-вот лопнет под моим могучим напором. :)

От	Artur
К	Александр (30.10.2012 06:34:00)
Дата	05.11.2012 01:18:50

Движение вперёд начинается с уважения к тривиальным вещам

От	Александр
К	Artur (05.11.2012 01:18:50)
Дата	05.11.2012 03:35:46

Re: Движение вперёд...

>Это всё простые эмпирические факты и выводы для людей, которые не ограничивают

Которые ограничивают анализ общества доиндустриальными временами, игнорируя нации, национальные языки, СМИ, промышленность, ВУЗы, науку, технологии и т.п. Все равно как если в военном училище ограничиться копьями и кавалерией.

От	K
К	Александр (27.10.2012 20:44:23)
Дата	28.10.2012 10:20:37

У Сталина была большая печать

> А мы почему так не можем? Ладно лично носители неправильных ушей не проглотят,
> н свои почему нет?

и ему доверяли, так как у Сталина жена была из этих, не из славян, да и сам был
черт нерусский. Он вызвал Берию, а тот уже помог Сталину развести разводил.
Точнее, разводилы сами голову в петлю сунули, после своих фокусов в сельском
хозяйстве решили спасаться террором, а перебили в результате друг друга, такова
логика механизма террора. Берия просто организовал суды в отношении исполнителей
террора, не более того.

А что у Вас есть? Большой печати нет, мольбы к Путину пока результатов вашим не
дали, никаких. Да и элита не на стороне ваших, это уж точно. Элита будет
надеяться и держаться до последнего, никакими ужастиками вроде глобального
потепления Вы ее не проймете, свой сегодняшний образ жизни (замки, яхты, порши)
она на Ваши ужастики не променяет (гарантии же ей Вы можете дать только от себя
лично, т.е. никаких). Хитрить и извиваться на это способна только элита или
обладатели большой печати, у них под наглое вранье ресурсы есть. Попытка
создать некие подпольные организации кончится как обычно, их возглавят те, у
кого есть ресурсы, т.е. не ваши.

Остается обратиться к массам, честно рассказать им все. Но у масс известно что
всегда на уме, хоть у нас, хоть в Африке, хоть в Латинской Америке -
экспроприация экспроприаторов, землю крестьянам, заводы рабочим. На мякине
великой русской идеи, или чего-то там подобного, массы не проведешь, или делись
властью и имуществом, или иди на все четыре стороны. Но это уже ваших не
устраивает, как не устраивало всех в 1917-м. Кроме полного отморозка Ленина, все
остальные вместо имущества и власти пытались всучить народу некую общую идею, и
патриоты - черносотенцы, и народники - эсеры.

Одно не устраивает не ваших, другое не устраивает ваших. Итого - получаем тупик.
Поэтому и пишу постоянно, что наступившая новая политическая эра будет временем
самоубийств из-за жадности, жадность вступила в конфликт с инстинктом
самосохранения, и жадность победит.

> Потому и тишина, что ничего подобного "бериевским репрессиям" предложить не
> можете. Хотя материала они дают предостаточно

Сейчас, вполне возможно, уже можно предлагать хоть что-то разумное, что устроит
те части общества, с которыми есть еще смысл вести разговор, это чиновники и
крутящиеся вокруг печати.

От	Ищущий
К	И.Т. (18.10.2012 23:00:27)
Дата	23.10.2012 01:13:38

Re: С.Кара-Мурза. Возникает...

>Возникает такая гипотеза... : есть ли у реформаторов шанс устроить приемлемый образ жизни одной половине населения, превратив другую половину населения в деградирующее и угасающее «нацменьшинство», вроде аборигенов Австралии? Ведь если такой шанс маячит, то, имея в руках власть, собственность, школу и СМИ, это «креативное господствующее меньшинство» сможет достаточно долго доминировать над всей массой...Если этот культурный сдвиг, который вошел в кооперативное взаимодействие очень разных культур, продлится долго (это и есть гипотеза), то надо разрабатывать долгосрочную программу, прогнозируя состояние сознания хоть в паре поколений. Для этого надо организоваться как сообщество, вроде тайных обществ Китая, которые и вырабатывали философию революции начала ХХ века (как выражался Сунь ятсен, только эти общества отверженных «сохранили сокровище национализма», точнее, "народнизма", которое отбросила интеллигенция).>

Имхо, вопрос СГКМ понятен. Непонятен ответ на этот вопрос. Непонятно, каким должен быть ответ на этот вопрос. Парадокс, по-моему, в том, состоит в том, что ожидаемый ответ не вытекает из вопроса, поэтому постановка вопроса "подвисает".

Имхо, рискну предположить, что "петля мебиуса" может быть преодолена через осознание одной ключевой особенности текстов СГКМ, выводящих на вопрос принимать или не принимать гипотезу о "стабильном затухании" как об сверхустойчивом состоянии этноса. Эта особенность с моей точки зрения состоит в том, что тексты СГКМ принадлежат к так называемой "примордиальной школе", которая сейчас переживает кризис из-за того, что некоторые системообразующие положения этой школы переживают серьезные метаморфозы.

Имхо, сущность, а главное детальность, этих метаморфоз "примордиальная школа" не может видеть; она может лишь констатировать факт кризисного состояния всей "конструкции" мировоззрения.

В то же время "здоровое зерно" примордиального взгляда на мир, благодаря трудам СГКМ, настоько уже хорошо узнается, что это "зарывает" все робкие ростки "конструктивизма". Поэтому мне видится, что впору говорить не о попытках моделирования квазиобществ с общинной философией, а впору говорить о попытках формулирования и накопления "конструктивистских приемов", которые при достижении некоего порогового уровня смогут произвести "починку" или замену некоторых саморазрушающихся "примордиальных основ".

Вот первое, например, что бросается в глаза и не находит выражения в мыслях при каждом упминании о Гипотезе: примордиальный подход "работает" уже с некой данностью, говоря о большинстве и меньшинстве. Кто такое большинство? - Это те, которые не меньшинство. Убери меньшинство из этого сравнения, и все, примордиализму о большинстве без меньшинства и сказать нечего. Между тем как конструктивистский подход мог бы, наверное, большинство и меньшинство определить как некие наборы (комплексы) мифов, в первом приближении не противопоставляя их друг другу в явной форме. Имхо, эта идея о снятии категоричности в разделении большинства и меньшинства была предложена СГКМ в Новом советском проекте, но "примордиальное большинство", в отличие от гозманов, эту возможность не увидело и идею не поняло.

От	Александр
К	Ищущий (23.10.2012 01:13:38)
Дата	23.10.2012 02:22:44

Re: С.Кара-Мурза. Возникает...

>>Возникает такая гипотеза... : есть ли у реформаторов шанс устроить приемлемый образ жизни одной половине населения, превратив другую половину населения в деградирующее и угасающее «нацменьшинство», вроде аборигенов Австралии? Ведь если такой шанс маячит, то, имея в руках власть, собственность, школу и СМИ, это «креативное господствующее меньшинство» сможет достаточно долго доминировать над всей массой...Если этот культурный сдвиг, который вошел в кооперативное взаимодействие очень разных культур, продлится долго (это и есть гипотеза), то надо разрабатывать долгосрочную программу, прогнозируя состояние сознания хоть в паре поколений. Для этого надо организоваться как сообщество, вроде тайных обществ Китая, которые и вырабатывали философию революции начала ХХ века (как выражался Сунь ятсен, только эти общества отверженных «сохранили сокровище национализма», точнее, "народнизма", которое отбросила интеллигенция).>
>
>Имхо, вопрос СГКМ понятен. Непонятен ответ на этот вопрос. Непонятно, каким должен быть ответ на этот вопрос.

Желательно такой, чтобы меньшинство не смогло. :)
Все-таки кроме власти, собственности, школы и СМИ есть много других инструментов.

> Эта особенность с моей точки зрения состоит в том, что тексты СГКМ принадлежат к так называемой "примордиальной школе"

Почему вдруг?

> впору говорить о попытках формулирования и накопления "конструктивистских приемов", которые при достижении некоего порогового уровня смогут произвести "починку" или замену некоторых саморазрушающихся "примордиальных основ".

Очень верный подход. Только основы тоже не примордиальные.

>Вот первое, например, что бросается в глаза и не находит выражения в мыслях при каждом упминании о Гипотезе: примордиальный подход "работает" уже с некой данностью, говоря о большинстве и меньшинстве. Кто такое большинство? - Это те, которые не меньшинство. Убери меньшинство из этого сравнения, и все, примордиализму о большинстве без меньшинства и сказать нечего. Между тем как конструктивистский подход мог бы, наверное, большинство и меньшинство определить как некие наборы (комплексы) мифов, в первом приближении не противопоставляя их друг другу в явной форме. Имхо, эта идея о снятии категоричности в разделении большинства и меньшинства была предложена СГКМ в Новом советском проекте, но "примордиальное большинство", в отличие от гозманов, эту возможность не увидело и идею не поняло.

Меньшинство действует вполне сознательно. Это не СГ его выделил. Оно творит свои мифы именно на противопоставлении себя большинству. Они сами активно и постоянно работают над самовыделением. Миф и комплекс мифов тут вполне заменяем. "Идиотизм деревенской жизни" Маркса - троцкистов легко и непринужденно заменили "советским мещанством" Сахарова диссидентов, а он, в свою очередь, "быдлом".

Активная часть этого меньшинства вполне сплоченная и объединенная сознательной целью унизить "быдло". Разумеется, оно рекрутирует на свою сторону массовую интеллигенцию, за которую можно и нужно бороться, но эта сволочь, о которой писал Павловский, неистребима. Даже после 37 года ее свернули, она никуда не делась и сохранилась в виде спор. Смотрите хоть дневник Лидии Осиповой. Даже если извести эту заразу внутри страны начисто, есть Запад, который ее создает, культивирует, поддерживает. В обозримом историческом будущем меньшинство никуда не денется.

От	Ищущий
К	Александр (23.10.2012 02:22:44)
Дата	23.10.2012 22:28:11

Re: С.Кара-Мурза. Возникает...

От	Александр
К	Ищущий (23.10.2012 22:28:11)
Дата	24.10.2012 05:50:56

Re: С.Кара-Мурза. Возникает...

От	Ищущий
К	Александр (24.10.2012 05:50:56)
Дата	25.10.2012 00:29:59

Re: С.Кара-Мурза. Возникает...

От	Александр
К	Ищущий (25.10.2012 00:29:59)
Дата	25.10.2012 02:20:59

Re: С.Кара-Мурза. Возникает...

>Применительно к нашему случаю, факт оценки угроз может быть очень субъективен. Мне, например, думается, что деление на большинство и меньшинство является таким же условным делением, как и деление на классы. Да, эти деления есть. Но в парадигме, а не в реале.

Так люди и объединяются парадигмами. Кухонная карга без высшего образования может воображать себя интеллигенткой и не считать "быдло" за людей. А в "быдло" может попасть и академик и генерал и министр, если ее отношения к "быдлу" не разделяет.

> В реале есть инертное большинство, загнанное перестройкой во "внутренние катакомбы", и есть активное меньшинство, которое смогло или не залезть в эти "катакомбы", или из них выбраться самостоятельно. Это меньшинство кризисную часть своего "духовного мира" так или иначе переместило во "внутренние катакомбы" или "захоронило".

Вы представляете меньшинство чем-то независимым. А оно таковым не является. Меньшинство создано ненавистью к большинству. Объединено и сплочено этой ненавистью. Без "быдла" оно немыслимо как вакуум без сосуда в земных условиях.

Для меньшинства не может быть успехов большинства. Это лишь поражения "элиты". Это меньшинство было загнано в катакомбы советской властью. Не то что его кто-то туда загонял, просто критерием для причисления к "передовым" было ощущение угнетенности большинством. Хочешь быть принятым в "передовые" - будь добр чувствовать себя угнетенным "гегемоном". Не чувствуешь - значит быдло.

Почитайте Лидию Осипову, Сахарова, Новодворскую, да хоть нашего Скептика. Или вон Крючкова как он пишет о А.Н. Яковлеве:
" А.Н. Яковлев "не воспринимал Союз, считал нашу страну империей, в которой союзные республики были лишены каких бы то ни было свобод. К России он относился без тени почтения, я никогда не слышал от него ни одного доброго слова о русском народе. Да и само понятие "народ" для него вообще никогда не существовало" "Я ни разу не слышал от Яковлева теплого слова о Родине, не замечал, чтобы он чем-то гордился, к примеру, нашей победой в Великой Отечественной войне. Меня это особенно поражало, ведь сам он был участником войны, получил на фронте тяжелое ранение. Видимо, стремление разрушать, развенчивать все и вся брало верх над справедливостью, самыми естественными человеческими чувствами, над элементарной порядочностью по отношению к Родине и собственному народу"" http://www.x-libri.ru/elib/frojn000/00000015.htm

Корни меньшинства прекрасно прослеживаются в революционные и дореволюционные времена. Бунин в "Окаянных днях". Меньшинство сознательно ненавидело большинство и делало перестройку чтобы унизить "быдло".

> "Большинство" не смогло или не захотело "расщеплять" свой "духовный мир" и поместило все сознание во "внутренние катакомбы". Вот это и есть, имхо, тот неявный признак, который разделяет "большинство" и "меньшинство". Апатия одних и активность и, пожалуй, экспансия других - это второстепенный признак.

Большая ошибка. Возьмите наших марксистов. У них шило в жопе - классово повоевать. Поэтому они на ровном месте придумывают себе "врагов" и "союзников" и начинают их стравливать. Чтобы было как у классиков. "Хорошим" могут назначить олигарха-приватизатора Прохорова. А "плохим" Путина. "Хорошие люди настоящие борцы" (С). За что бороться дело десятое. Классовая война создает и сплачивает классы, а не классы создают классовую войну. Аналогично все эти Сахаровы, Новодворские, Осиповы, Яковлевы, Скептики.

При этом большинство не страдает этими комплексами. Не чувствует необходимым кого-то унижать и с кем-то бороться чтобы доказать кому-то свою "прогрессивность". Поэтому раскачать на борьбу удается только меньшинство.

> Говорить, что этим двум группам присущи только антагонистические отношения, значит до сих пор видеть мир с позиций Маркса.

Маркс пытался натурализовать эти группы. Внушал что они неизбежно вытекают из необходимости кушать чтобы жить и уровня развития технологии. Более того, представлял их антагонизм единственным источником прогресса.

В реальности это культурная конструкция. Как футбольная команда на поле. Кто такие красные? Да те кто не голубые! Откуда истерика "борьбы за борьбу борцов" у Новодворской или Дурги? Непосредственно из школьного курса литературы. Из "Песни о буревеснике" Горького, "Грозы" Островского и притягивания за уши декабристов к Пушкину.

Туповатые, но впечатлительные подростки прут разбрасывать листовки во дворце Съездов, оскорбляя ветеранов и обзывая КГБейцев "гестаповцами". Или начинают превозносить "п-ное бесчинство". И в том и в другом случае себя воображают "прогрессиными", а тех, кто не разделяет их раж "быдлом". Вот вам и деление на меньшинство и большинство. Ну потому что Дург и Новодворских у нас все-таки меньше чем нормальных. С какого боку тут Маркс и при чем тут "примордиализм"?

>Вот, кстати, Вы - яркий представитель активного меньшинства. Не я, не какие-то либо внешние обстоятельства - например, рассовые, религиозные, социальные, кастовые ограничения, - Вас поместили в эту группу. В современном мире человек решает сам, куда ему "поместить себя". Вы решили, что сможете принести больший результат, находясь там, где немного больше ресурсов, в том числе и для Вас, нежели там, где "ловить нечего". Вы самостоятельно реализовали свое решение, и теперь Вы - представитель "меньшинства".

Чтобы быть представителем меньшинства необходимо страдать комплексом неполноценности и пытаться этот комплекс удовлетворить унижением большинства. Я скромный и комплексами не страдаю. Мне абсолютно по барабану что скажут обо мне Дурга или Новодворская. Потому я могу оставаться на стороне большинства, которое обо мне заведомо ничего не скажет, потому что никогда не узнает.

>Одно это обстоятельство еще не является для меня свидетельством того, что лично Вы являетесь врагом большинству. Большинство апатично и до сих пор выбор свой о необходимости ведения гражданской войны с меньшинством еще не сделало, хотя факт экспансии меньшинства признало. Мне думается, что это очень ценный общественный ресурс, который должен быть правильно оценен. По моим наблюдениям, "большинство" до сих пор не против того, чтобы побыть "меньшинством". Это и обуславливает терпимость экспансии.

Большинство категорически против того, чтобы быть меньшинством. Иначе Дурги и Новодворские давно бы висели на фонарях. Экспансия возможна потому, что большинство понятия не имеет насколько морально уродливо меньшинство. Вы прекрасный пример этой наивности.

> Перестройка свершилась на этом эффекте. Так что можно говорить, что большинство заплатило за возможность "хотеть для себя побыть меньшинством".

Не совершилась она. Поэтому сейчас и торопятся заменить большинство мигрантами.

>Поэтому нужно придумать, как предложить людям, каким образом они смогут ощутить себя "меньшинством", оставаясь при этом "большинством", и мне думается, что люди начнут выбираться из "внутренних катакомб".

Если раньше не повесятся. Представьте себе что вас заставили ощутить себя Новодворской. Ну или Сахаровым. Хотя конечно если не повеситесь, и не побежите вешать Новодворскую, то может и выберетесь. Но уж больно жестокую процедуру вы придумали.

От	Ищущий
К	Александр (25.10.2012 02:20:59)
Дата	27.10.2012 01:07:01

Re: С.Кара-Мурза. Возникает...

От	Александр
К	Ищущий (27.10.2012 01:07:01)
Дата	27.10.2012 03:48:05

Re: С.Кара-Мурза. Возникает...

От	Artur
К	И.Т. (18.10.2012 23:00:27)
Дата	21.10.2012 00:42:24

Без антропологии развития любое изменение неизбежно выглядит как деградация

> http://sg-karamurza.livejournal.com/132093.html

>С.Г.Кара-Мурза
>Возникает такая гипотеза (хотелось бы в ней ошибиться)

Даже на нашем форуме ответы на эту гипотезу были получены раньше, чем она была сформулирована. [1]

>К ней подтолкнули комментарии, в которых практически все игнорировали сам вопрос: есть ли у реформаторов шанс устроить приемлемый образ жизни одной половине населения, превратив другую половину населения в деградирующее и угасающее «нацменьшинство», вроде аборигенов Австралии? Ведь если такой шанс маячит, то, имея в руках власть, собственность, школу и СМИ, это «креативное господствующее меньшинство» сможет достаточно долго доминировать над всей массой. Мало кто устоит перед соблазном поймать этот шанс, а идеалы без религиозных догм оказались беззащитными перед современными культурными технологиями.

Вопрос был недостаточно конкретен, попытка его понять упёрлась почему то в Александра, а времени на препирательство у меня не было.

Вопрос в поставленной форме на языке Л.Гумилёва называется Химерой, и он тянет на очень долгий и обстоятельный ответ, который не охота давать по причинам, которые будут изложены ниже.
Если автор задаёт вопрос, значит сам не имеет ни какой надежды на ответ, и желает получить со стороны хотя бы некие идеи. В такой ситуации логично, что ответы услышат - любые ответы, а не те, что нравятся, т.к если работающей теории нет, надо присматриваться к любой. Один вопрос на поставленный вопрос на форуме уже давался несколько лет назад [1], но его не вспомнили, что как минимум странно, т.к спустя несколько лет, такой умудрённый жизнью прагматик, да и просто очень хорошо образованный человек с широким кругозором, как В.Третьяков пришёл к тому же выводу, то логично было ожидать, что СГКМ или его помощники вспомнили бы, что на его форуме уже всплывала версия ответа на этот вопрос, т.к сама идея принадлежала С.Покровскому, я же её подробно расписал с точки зрения теории Л.Гумилёва.

Раз уж ответ на заданный сегодня вопрос, который был дан на форуме несколько лет назад С.Покровским, СГКМ даже не вспомнил, надо ли думать, что его вопрос не имеет ничего общего с тем, как я его понял ?

Трудно понять рамки, в которые ставятся люди, от которых ожидается ответ.

Я вот недавно разбирал книгу СГКМ по антропологии России и Запада[2]. Попробую очертить вопросы, связанные с вопросом СГКМ, на которые он должен хоть как то дать уточнения.

любая попытка дать содержательный ответ будет связана с попыткой анализа взаимоотношений народа, власть/государство/элиты/классы/ и развития.

1) что считается силой собирающей народ ?
2) какими предполагаются отношения власти/элиты с обществом ?
3) каким предполагается модель человека, в ней есть место антропологии развития ?
4) какими предполагаются модели способности общества сопротивляться изменениям ?

Нетрудно понять, что, если согласно [2] у СГКМ нет ясных, и вообще каких либо представлений о антропологии развития, то (1) может быть только представлениями о сборке, после осуществления которой которой народ будет деградировать. То же самое можно сказать и о (2), без ясных представлений о антропологии развития все представления о власти/элиты и их взаимоотношениями будут представлениями о деградации власти, и представлениями о том, как общество деградирует.

Т.е даже постановка вопроса в рамках нынешних представлений СГКМ приводит к утвердительному ответу. Но это в каком то смысле очевидно и с точки зрения простой логики - если власти не надо обеспечивать развитие страны, то она может всё, или почти всё, в том числе и положительно решить вопрос который СГКМ поставил.

Здесь возникает вопрос уже у меня - а что нам обсуждать то, если мы не ставим перед обществом вопроса развития ?

Далее - способность общества сопротивляться изменениям/трансформациям, как быть с ними быть ? Если у общества есть социокод, как говорил Петров это задаёт совершенно иной формат анализа, в отличии от случая, если социокод отрицать.
Все представления СГКМ о социологии подводят его близко к теории Петрова, т.к Петров развил высокоуровневую теорию о управлении/отражении/понимании/создании социальных процессов, а СГКМ сейчас уже высказывает мысли о том, что любой социальный процесс надо организовать, поддерживать, развивать... Но никакой теории для этого он не создал и не высказал, нетрудно предположить, что СГКМ будет двигаться к той же теории, что создал Петров, но снизу, со стороны реальных процессов, со стороны того, как они рождаются и поддерживаются.
Но сейчас такой теории нет, значит СГКМ не может оценить общество с точки зрения анализа закономерностей трансформации различных структур.

Теорию Л.Гумилёва СГКМ тоже всерьёз не воспринимает, значит инструмент анализа способности отдельного человека сопротивляться не желаемым изменениям мы тоже выбрасываем.

Итак - мы не говорим о развитии, мы не используем инструменты анализа способности общества к трансформациям.

Зачем в таких рамках обсуждать вопрос, который становится не решаемым.

Хазин видит необходимость антропологии развития, в своих статьях явно опирается на такие системы, называя их проектами, В.Третьяков как хорошо информированный человек с качественным образованием и незамутнённым мышлением ясно говорит о Химере в терминах Л.Гумилёва, как о современном состоянии русской власти, и говорит, что ни каким иным способом это состояние не описывается.

А мы на форуме СГКМ, отвергая разговоры о источниках/методах/структурах развития утверждаем после этого, естественно, неизбежность деградации. Нас не удивляет мысль о том, что мы не в состоянии никаким способом описать или отвергнуть то, что говорят просто хорошо информированные люди с качественным образованием. Но всё ещё хуже - эти люди уже выбрали язык, на котором они описывают нашу реальность, а мы отвергаем их язык и ещё спорим о том, возможна ли эта реальность.
Эти люди уже считают, что мы упали в пропасть, и просто описывают повреждения, стараясь их описать подробно и качественно, исходя из потребностей выживания, а мы спорим о том, можем ли мы упасть.

Разрыв между здравым смыслом и нашим понятийным аппаратом анализа реальности стал недопустимо велик.

>Во всяком случае, хороших средств защитить идеалы солидарности против соблазнов самими же идеалами не предложено. Вилли Брандт признал, что социал-демократия таких средств не нашла – немцы уже в 70-е годы отошли от своей былой культуры солидарности. Поэтому никакие отраслевые забастовки не могут победить – система имеет ресурсы, чтобы выдержать убытки. Мы провалились с «реальным социализмом». Кубу ждет смена поколений, и прогноз неопределенный. Китай еще опирается на ресурс крестьянского коммунизма и коллективную память.

это ни на чём не обоснованные утверждения - в аппарате СГКМ нет инструментов для анализа подобных процессов, как мы видели выше. Это Вилли Брандт и его отбросы не нашли хороших способов защитить в стране наследнице фашизма ценностей солидаризма ( и почему я этому не удивлён ? ). А в Латинской Америке давно существует теология освобождения - синтез католицизма с коммунизмом, и Фидель был одним из тех, кто активно проводил эту обновлённую теорию в жизнь, и потому совершенно не понятно, почему Куба должна претерпеть трансформацию.

И что насчёт Японии ? Там уже солидаризм уничтожен ? Мы что то пропустили в мировой истории ? Китайский ресурс крестьянского коммунизма перейдёт в ресурс индустриального коммунизма, как и в Японии - все составляющие японской духовности или рождены в Китае, или имеют там свои полные аналоги.
как я и говорил выше, без антропологии развития СГКМ в любом изменении вынужден видеть деградацию.

>Я был на большой конференции обществоведов, большинство советского поколения, а молодые – симпатизирующие. Все доклады крутились вокруг наших вопросов – как бы «восстановить атмосферу достойной жизни». В целом – детский лепет, рассуждения типа «надо бы то, надо бы это…». Все это – поверх реальности.
>Если этот культурный сдвиг, который вошел в кооперативное взаимодействие очень разных культур, продлится долго (это и есть гипотеза), то надо разрабатывать долгосрочную программу, прогнозируя состояние сознания хоть в паре поколений. Для этого надо организоваться как сообщество, вроде тайных обществ Китая, которые и вырабатывали философию революции начала ХХ века (как выражался Сунь ятсен, только эти общества отверженных «сохранили сокровище национализма», точнее, "народнизма", которое отбросила интеллигенция).
>Если же есть надежда на скорые политические изменения, надо вести срочную разработку дискурса, логики, художественных средств. Вот почему хотелось бы взвесить шансы попасть в тот или иной коридор. А пока мы вынуждены действовать поодиночке – кто что умеет.

И дискурс и логика давно уже есть - созданы тем же Л.Гумилёвым, но мы их отвергаем. Тогда надо говорить ясно, что СГКМ ищет только светские, только атеистические решения.

Либо присоединяйться к Л.Гумилёву, А.Зиновьеву, Петрову :-)

Всё давно придумано, нам надо лишь не отвергать усилия наших отцов

Тайных светских/атеистических обществ я не знаю, все так или иначе религиозные. Масоны это тоже религия, но совершенно особая. И снова я не понял о чём говорит СГКМ

Ссылки

[1] "Химера русской власти и избавление от неё" - http://www.vizantarm.am/page.php?181
[2] "С.Г.Кара-Мурза.Россия и Запад:Парадигмы цивилизаций - I" - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/298/298844.htm

От	Александр
К	Artur (21.10.2012 00:42:24)
Дата	22.10.2012 09:03:39

"Пилите, Шура, они золотые!" (с)

>Вопрос был недостаточно конкретен, попытка его понять упёрлась почему то в Александра, а времени на препирательство у меня не было.

Зачем с Александром препираться? У умных лучше учиться. Смотрите что сделал Александр, когда ему показались полезны результаты Чаянова. Александр написал статью, где показал как результаты Чаянова применимы для решения наших проблем. http://rus-crisis.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=2624:2010-02-01-20-20-13&catid=40:2009-07-27-17-55-39&Itemid=68

Вы же тащите Иванова, Петрова, Васечкина не давая себе труда пояснить чем и как полезны те или иные их работы. Надеетесь что раз спрашивают, значит не знают, а раз не знают - схавают любую туфту.

>И дискурс и логика давно уже есть - созданы тем же Л.Гумилёвым,

"Пилите, Шура, они золотые!" (с)

>Либо присоединяйться к Л.Гумилёву, А.Зиновьеву, Петрову :-)

Артур, вы ведь не девку охмуряете, а общаетесь с умными людьми. Настолько умными, что вы даже представить себе не можете. Вас не должно вводить в заблуждение что умный задал вопрос. Это не приглашение вешать ему лапшу. Да и с девкой эта ахинея сработает только если ей уже невтерпежь.

>Тайных светских/атеистических обществ я не знаю, все так или иначе религиозные.

Свалить все на бесов, конечно просто, но для понимания реальности бесполезно. Иконой казанской богоматери от танка не отмашешься.

От	Artur
К	Александр (22.10.2012 09:03:39)
Дата	24.10.2012 04:27:19

Настоящее золото это молчание

статью я почитаю.

А с Александром не препираться не возможно. Он умеет писать интересные статьи, но спорить он не умеет.

>Вы же тащите Иванова, Петрова, Васечкина не давая себе труда пояснить чем и как полезны те или иные их работы. Надеетесь что раз спрашивают, значит не знают, а раз не знают - схавают любую туфту.

Столкновение вашей головы с книгой, приводящее к пустому звуку, не означает того, что вы хотите тут впарить.

>>И дискурс и логика давно уже есть - созданы тем же Л.Гумилёвым,
>"Пилите, Шура, они золотые!" (с)

стабильно воспроизводите пустой звук. Тут я получаюсь О.Бендером, а остальное даже говорить не буду. Всё же вам стоит иногда читать, что что руки настучали на клавиатуре.

>>Либо присоединяйться к Л.Гумилёву, А.Зиновьеву, Петрову :-)

>Артур, вы ведь не девку охмуряете, а общаетесь с умными людьми. Настолько умными, что вы даже представить себе не можете. Вас не должно вводить в заблуждение что умный задал вопрос. Это не приглашение вешать ему лапшу. Да и с девкой эта ахинея сработает только если ей уже невтерпежь.

Вот я тактично и говорю о том, что апокалиптические выводы, которые он сделал, неизбежны из его воззрений. И ещё более тактично я говорю о том, что чужое мнение ему не нужно, ему нужен повод высказать созревшие у него апокалиптические взгляды - ни чем не обоснованные, кстати говоря в рамках его воззрений и публично выражаемых аргументов.

Так как вы не заметили, напомню, я сослался на другого очень умного человека [1], хорошо информированного лучше любого из нас в силу его профессии, и хорошо разбирающегося в общественной жизни, который пришёл ровно к тому же выводу, что и я.

И да - судя по посту СГКМ стране точно невтерпёж. Всё же вам стоит иногда читать, что что руки настучали на клавиатуре.

>>Тайных светских/атеистических обществ я не знаю, все так или иначе религиозные.

>Свалить все на бесов, конечно просто, но для понимания реальности бесполезно. Иконой казанской богоматери от танка не отмашешься.

многозначительно и неопределённо.

Ход событий показал, что моя реакция на первый заход к этой теме СГКМ - предельно односложная и выжидательная( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/321260.htm), была правильной. Я ожидал продолжения, и оно появилось.

вы как всегда вызвались защищать СГКМ грудью - честь вам и хвала за это. Но проблема в том, что вам оказалось нечего со мной обсуждать
СГКМ говорит о глобальном Апокалипсисе, а всё, что вам удаётся сказать, это то, что СГКМ умный, и Александр тоже умный.

А вопрос в том, что этот Апокалипсис в России наступил с Петра I, что его готовили 300 с лишним лет. Это легко увидеть, и это я говорил несколько лет назад.

Что бы вы не говорили, а тождественность формулировок СГКМ понятию Химеры Л.Гумилёва и его теории антисистем очевидна.

Сам же СГКМ в разных работах последовательно описывает все компоненты Химеры/антисистемы, теперь вот вспомнил про хищнические взаимоотношения одной группы по отношению к другой. Последним постом СГКМ задал последнюю сущностно важную черту Химеры, вся картина по частям уже изложена.

Теперь уже бессмысленно как либо это отрицать, любой, кто умеет думать и читать это увидит самостоятельно - в итоге СГКМ пришёл к тому, что Л.Гумилёв выразил теорией антисистем/Химерой 30-40 лет назад.

Ссылки

[1]В.Третьяков "Россия - уже химера (по Льву Гумилёву)" - http://v-tretyakov.livejournal.com/694656.html

От	Александр
К	Artur (24.10.2012 04:27:19)
Дата	24.10.2012 06:15:38

Re: Настоящее золото...

>А с Александром не препираться не возможно. Он умеет писать интересные статьи, но спорить он не умеет.

Спорить можно с осмысленным утверждением. С самолюбованием спорить невозможно. Можно лишь попытаться вернуть нарциссирующего к реальности.

> Тут я получаюсь О.Бендером, а остальное даже говорить не буду.
> я сослался на другого очень умного человека , который пришёл к тому же выводу, что и я.
> моя реакция на первый заход к этой теме СГКМ, была правильной.

Это самолюбование у вас национальное или кургиняновское :)

>вы как всегда вызвались защищать СГКМ грудью

Вас не настораживает что СГКМ вам не отвечает? Может это его реакция была правильной? От кого защищать? Чем вы можете СГ повредить? Так, из человеколюбия и наивной веры в победу разума пытаюсь научить вас думать. Рабочая гипотеза пока такая: из-за общения с СЕКом вы путаете мышление и самолюбование. Это не одно и то же, уж поверьте естественнику. Истине глубоко по барабану и Вы, и Гумилев, и даже не побоюсь этого слова, сам СЕК. Кургиняну без самовозвеличивания нельзя. СЕКта разбежится. Но здесь это не работает. Ваши попытки стать тенью СЕКа на форуме обречены. Все склонные к сектантству убежали в СЕКту. :) Но там вам конечно ничего не светит. Там уже есть ВЕЛИКИЙ. А потому лучше учитесь думать. Скромно. Это не так быстро, но надежнее и интереснее.

От	Artur
К	Александр (24.10.2012 06:15:38)
Дата	25.10.2012 02:38:24

Вам не смешно от своих слов то ?

>>А с Александром не препираться не возможно. Он умеет писать интересные статьи, но спорить он не умеет.
>
>Спорить можно с осмысленным утверждением. С самолюбованием спорить невозможно. Можно лишь попытаться вернуть нарциссирующего к реальности.

думаю вы понимаете, насколько это звучит двусмысленно ;-)

>> Тут я получаюсь О.Бендером, а остальное даже говорить не буду.
>> я сослался на другого очень умного человека , который пришёл к тому же выводу, что и я.
>> моя реакция на первый заход к этой теме СГКМ, была правильной.
>
>Это самолюбование у вас национальное или кургиняновское :)

Это просто вывод из ваших слов.

>>вы как всегда вызвались защищать СГКМ грудью
>
>Вас не настораживает что СГКМ вам не отвечает? Может это его реакция была правильной? От кого защищать? Чем вы можете СГ повредить? Так, из человеколюбия и наивной веры в победу разума пытаюсь научить вас думать. Рабочая гипотеза пока такая: из-за общения с СЕКом вы путаете мышление и самолюбование. Это не одно и то же, уж поверьте естественнику. Истине глубоко по барабану и Вы, и Гумилев, и даже не побоюсь этого слова, сам СЕК. Кургиняну без самовозвеличивания нельзя. СЕКта разбежится. Но здесь это не работает. Ваши попытки стать тенью СЕКа на форуме обречены. Все склонные к сектантству убежали в СЕКту. :) Но там вам конечно ничего не светит. Там уже есть ВЕЛИКИЙ. А потому лучше учитесь думать. Скромно. Это не так быстро, но надежнее и интереснее.

свою статью по "этногенезу советского народа" и статью про "Химеру русской власти" я написал задолго до того, как СЕК начал активную публичную общественную деятельность, и вы это знаете. Остальные статьи, которые образовали мой личный метод анализа общественных вопросов/расширяющих теорию пассионарности до полноценной теории цивилизаций я написал до того, как написал статью о "Химере..." .
За последнее время я написал две статьи - "коммунизм как традиция" и "политэкономия информационного общества" - они написаны с точки зрения ИТ-а, и вы присутствовали при рождении этих статей.

Мой метод основан на методе Л.Гумилёва, доработанным напильником при помощи идей А.Зиновьева, Е.А Торчинова. СЕК не слишком хорошо относится к методу Л.Гумилёва, т.к у СЕК есть свой собственный метод.
Но выводы, которые сделал СЕК о многих вопросах аналогичны моим собственным выводам. Однако как СЕК пришёл к этим выводам трудно сказать, его метод и источники информации не публичны. Мой же метод целиком изложен в статье "Теория пассионарности как разновидность теории цивилизаций", и в уже отмеченных выше [4] и [5].

Т.е все мои выводы и метод их получения, известны и опубликованы давно. Я понимаю, что вы их не читали, но это же не повод приписывать мне то, чего я не делал.

То,что СГКМ спустя 20 лет активной публицистической и научной деятельности пришёл к формулированию той же реальности, что за 20 лет до разрушения СССР сформулировал Л.Гумилёв это просто факт, и это просто великолепно. На мой взгляд СГКМ прошёл огромную дорогу, совершил огромную духовную и научную работу и пришёл к осознанию самой фундаментальной проблемы русской истории последних 300 лет.

PS
Каждый учёный творит науку из одного единственного материала, который только и может быть у него под рукой - из самого себя. И потому, в своей антропологии, исконно русский человек и по корням, и по воспитанию, и по своему характеру, Л.Гумилёв должен был выражать свою исконную русскость, он должен был выражать антропологию глазами и в интересах русского человека.

PSPS
Моим идеалом является отказ от выпячивания собственной индивидуальности ради обеспечения согласованной коллективной работы - на войне надо держать строй, чувствовать чужое плечо и подставлять своё. Выпячивающий свои достоинства уничтожает строй и не подставляет плечо.

[1] "этногенез советского народа"
[2] "Химерa русской власти"
[3] "коммунизм как традиция"
[4] "политэкономия информационного общества"
[5] "Теория пассионарности как разновидность теории цивилизаций"

От	Александр
К	Artur (25.10.2012 02:38:24)
Дата	25.10.2012 07:41:24

Re: Вам не...

>Каждый учёный творит науку из одного единственного материала, который только и может быть у него под рукой - из самого себя.
>Моим идеалом является отказ от выпячивания собственной индивидуальности ради обеспечения согласованной коллективной работы

Похоже это не лечится. Вы так легко и непринужденно выдаете взаимоисключающие утверждения, будто изображаете иррационального индуса, которого нам тут втирали.

> И потому, в своей антропологии, исконно русский человек и по корням, и по воспитанию, и по своему характеру, Л.Гумилёв должен был выражать свою исконную русскость, он должен был выражать антропологию глазами и в интересах русского человека.

Стало быть, тянет на подопытного кролика.

>Моим идеалом является отказ от выпячивания собственной индивидуальности ради обеспечения согласованной коллективной работы - на войне надо держать строй, чувствовать чужое плечо и подставлять своё. Выпячивающий свои достоинства уничтожает строй и не подставляет плечо.

На войне надо пользовать и китайский порох и французские моторы и американское расщепление урана и бурскую тактику и много чего еще. Из самого себя вы можете сделать только мишень для новобранца. Есть набор фактов, методов, теорий, которые необходимо освоить для эффективной работы. Думал у человека энергии и времени дофига - может что полезное сделает. Но Вы пытаетесь нести какую-то отсебятину типа по Гумилеву, на СГ наезжаете с какими-то вздором. Не хотите - как хотите. Дело хозяйское.

От	Artur
К	Александр (25.10.2012 07:41:24)
Дата	28.10.2012 16:14:37

Обычно у вас бывает больше вдохновения

>>Каждый учёный творит науку из одного единственного материала, который только и может быть у него под рукой - из самого себя.
>>Моим идеалом является отказ от выпячивания собственной индивидуальности ради обеспечения согласованной коллективной работы
>
>Похоже это не лечится. Вы так легко и непринужденно выдаете взаимоисключающие утверждения, будто изображаете иррационального индуса, которого нам тут втирали.

некоторые врачи вполне могут залечить до смерти.
А тема взаимоисключающих утверждений не раскрыта, кстати говоря

>> И потому, в своей антропологии, исконно русский человек и по корням, и по воспитанию, и по своему характеру, Л.Гумилёв должен был выражать свою исконную русскость, он должен был выражать антропологию глазами и в интересах русского человека.
>
>Стало быть, тянет на подопытного кролика.

Недавно я показал, что антропология Л.Гумилёв-а в основных чертах повторяет христианскую антропологию. Антропология это лишь научно оформленные знания о человеке. Что то вдруг так изменилось в человеке за последние столетия ? Или уже можно увидеть в микроскоп человеческий ум ?

Представления католиков и протестантов сильно, и в чём то принципиально, отличаются от представлений о человеке Византии/России/СССР (православие). Исихазм с его богословским обоснованием признаётся только православием. И эта разница в представлениях касается ... да-да именно вопроса развития человека.

вы игнорируете религию как источник информации о человеке, а я нет. Но то, что вы считаете важной информацией о человеке, с моей точки зрения глубоко вторично. Для меня вы похожи на человека, который судит о красоте памятника по величине пыли, которую подняли, когда его устанавливали(хотя справедливости ради, мы так думаем друг о друге взаимно).
Одним словом, у нас существенно отличаются представления о человеке. Вот потому для меня и существует очевидная причина, по которой мне надо предпочитать отечественных антропологов, а для вас нет.

>>Моим идеалом является отказ от выпячивания собственной индивидуальности ради обеспечения согласованной коллективной работы - на войне надо держать строй, чувствовать чужое плечо и подставлять своё. Выпячивающий свои достоинства уничтожает строй и не подставляет плечо.
>
>На войне надо пользовать и китайский порох и французские моторы и американское расщепление урана и бурскую тактику и много чего еще. Из самого себя вы можете сделать только мишень для новобранца. Есть набор фактов, методов, теорий, которые необходимо освоить для эффективной работы. Думал у человека энергии и времени дофига - может что полезное сделает. Но Вы пытаетесь нести какую-то отсебятину типа по Гумилеву, на СГ наезжаете с какими-то вздором. Не хотите - как хотите. Дело хозяйское.

что то вас на мелодраматические эффекты потянуло. В армии я служил, в ГСВГ. как добывается победа ежедневной подготовкой я знаю - я каждое утро бегал кросс.
Но дело в том, что только в китайских/голивудских боевиках три суперсолдата могут штурмом взять крепость битком набитую войсками. А в реальном бою нужно тесное взаимодействие всех участников боя

Про СГКМ вы не угадали - я был совершенно уверен, что вы примерно так и скажете. Я очень уважаю его как живого классика, он из тех немногих, кто способен неповреждённым передать наследие советской эпохи. С точки же зрения взглядов можно просто заметить, что у меня существует большое количество совпадений в оценках событий в очень разных вопросах с СГКМ, в том числе и в принципиальных вопросах. Основное моё разногласие с СГКМ это элиты и развитие - т.к пассионарность это и есть развитие, а СГКМ про это ничего не говорит. Собственно, как и в случае с вами главное разногласие возникает из-за того, что я верующий, а СГКМ атеист, и мы по разному оцениваем компоненты советского наследия, отличным образом оцениваем то что должно, отличным образом оцениваем человеческую природу.

Являются ли мои взгляды отсебятиной или нет, но с их помощью мне удаётся делать выводы о конкретных событиях в конкретной стране, которые совпадает с выводами СГКМ в очень и очень многом. Например, моя статья о "этногенезе советского народа" с точки зрения основных выводов сильно пересекается с материалом книги СГКМ о гражданской войне в России.
И единственное объяснение этому совпадению с вашей точки зрения в том, что я несу бред так искусно, что он совпадает с мнением умного человека по сложному вопросу ?

И да, если я говорю, что СГКМ подошёл к самому важному процессу в истории России последних 300 лет с моей точки зрения, я может и нескромен (но я при этом во многом ссылаюсь на В.Третьякова), но я точно не наезжаю на СГКМ, а наоборот, выражаю своё удовлетворение (другие эмоции будут неуместны при разговоре о проблемах) тем, что он наконец нащупал этот вопрос.

PS. От набора фактов, методов, теорий, "которые необходимо освоить для эффективной работы" я не отказываюсь, если что. Но делать это с закрытыми глазами я не собираюсь.

От	Artur
К	Artur (28.10.2012 16:14:37)
Дата	05.11.2012 01:48:34

Источники Химеры или иначе - душа Химеры

Теперь коротко о самой теме Химеры - вопрос поставленный СГКМ, это историческая проблема Византии+России/СССР, это следствие наличия проблемы развития для православных стран при их конкуренции с Западом, это попытка переноса метода и среды развития Запада в русское общество. Очевидно, что и методы, и среда развития в обществе, коренным образом отличном от Запада, не могли не локализоваться в элите страны.
Химера это попытка уйти от собственной теории власти к родной для Запада, т.е это попытка переопределения собственного естества, продолженной в дальнейшем попытками создания светской/гражданской нации

Начало обсуждения проблематики:

"А хотите ли вы знать ответ на свой вопрос ?" - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/321917.htm
"Движение вперёд начинается с уважения к тривиальным вещам" - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322071.htm

два тезиса из этих статей:
- в православных странах Византия/Россия существует/существовала собственная/родная/естественная для православия теория власти, делающая невозможным концентрацию в руках властей ресурсов, возникающих от эксплуатации населения, ввиду того, что эта теория делала невозможным существование колоний, которые эксплуатируются.

- при конкуренции с Западом это делает православные государства уязвимыми.

- у православных стран существовала своя теория народа, собираемого средствами и институтами религии, и вся инфраструктура этой сборки была вполне неподконтрольна властям

короткое резюме для данной темы

Невозможно понять историю русской власти и движения русской души, игнорируя опыт однотипного общества Восточной Римской Империи.

А как только учитываешь все необходимые данные, возникает два важнейших вопроса в русском обществе - развитие и взаимоотношения с иными религиями. Насчёт взаимоотношения с другими нациями ещё что то говориться, большей частью различимы такие слова как гражданский национализм, конструктивизм, теория цивилизаций. Но в случае развития игнорируются все теории и все явления - исихазм, пассионарность, теорию Петрова ( одна из них чисто религиозная теория развития личности, другая перевод на научный язык религиозных представлений о развитии, другая чисто светская теория развития)
Умалчивать роль исихазма говоря про антропологию русского общества столь же продуктивно, как и умалчивать роль йоги, говоря о Индии, учитывая, что по словам М.Элиаде, индийская культура просто обёртка к йоге.

От	Александр
К	Artur (05.11.2012 01:48:34)
Дата	05.11.2012 06:04:56

Re: Источники Химеры...

>Невозможно понять историю русской власти и движения русской души,

При чем тут движения русской души? Еврейских душ в России нет? А польских? А немецких? А увлекаться западными теориями русская душа не может? Русская душа воспринимает реальность непосредственно и безошибочно? Или чувствительна к спектаклям, устраиваемым другими душами, их теориям и аргументам?

Когда в газетке пропишут что правительство устроило еврейские погромы, а рядом коллега поляк плачется как отсталая Россия угнетает его несчастную родину и не пускает к прогрессу в Европу, русская душа не ведется? Связь с Византией прочнее?

От	Вершинин Владимир
К	Александр (25.10.2012 07:41:24)
Дата	28.10.2012 14:39:46

Re: Вам не...

>На войне надо пользовать и китайский порох и французские моторы и американское расщепление урана и бурскую тактику и много чего еще. Из самого себя вы можете сделать только мишень для новобранца. Есть набор фактов, методов, теорий, которые необходимо освоить для эффективной работы.

Но наверняка согласитесь, что "меч силен плечом". То есть, ни учреждения, ни материальные ресурсы не являются действенными, если они не сбрызнуты живой водой человеческой веры и энтузиазма. Самая современная техника превращается в ненужный хлам, если те, кому предстоит управлять ею, потеряли веру и волю, дезориентированы и деморализованы.

От	Александр
К	Вершинин Владимир (28.10.2012 14:39:46)
Дата	28.10.2012 21:26:54

Re: Вам не...

>Самая современная техника превращается в ненужный хлам, если те, кому предстоит управлять ею, потеряли веру и волю, дезориентированы и деморализованы.

Откуда она возьмется, современная техника у деморализованных? Ее надо строить, учиться ею пользоваться. Технологии надо собирать, осваивать, учиться. 45-го года не было бы без ликвидации неграмотности, без школ, ФЗУ, американских инженеров и заводов. Не обсасывания родного лаптя, а настойчивого собирания эффективных технологий. Без этого никакие медитации и бдения над мечом не помогут.

Отсутствие ссылок на ключевые работы в научных статьях вовсе не является свидетельством оригинальности. Оно означает что автор не владеет современным интеллектуальным инструментарием. Следовательно, он может быть так же эффективен как те 15 000 туземцев, которых вооруженные пулеметами англичане перебили, потеряв 6 человек. Вера, воля и мораль им не помогли.

От	Берестенко М.К.
К	Александр (28.10.2012 21:26:54)
Дата	03.11.2012 19:08:00

1. Открытие Америки. 2. Кадры решают всё! 3. Отдадим ли науку аферистам?

От	Александр
К	Берестенко М.К. (03.11.2012 19:08:00)
Дата	03.11.2012 19:28:27

Re: 1. Открытие...

>А первый вопрос: что же, теперь после боя махать кулаками?

Пока еще не "после боя". Россия еще существует.

> «ДОСКА ПОЗОРА.
>Позор правительству, которое не знает, сколько учёных украла у нас Америка!»

Дело не в том, что Америка украла. Дело в том что правительство разогнало. А не "крадет" обнищавших профессоров и инженеров только ленивый. Знаете сколько наших ядерщиков, авиационн-ракетных спецов и просто профессоров сопромата "украл" Иран? Судя по прогрессу их военной техники немало. А Китай?

Наше правительство разогнало всех, кто работал на благо всего общества инженеров-естественников. Цель была именно ликвидировать. Не только старых разогнали, но и новых не учат. А оставили только тех, кто будет рвать глотку ближнему. Менаджеров да финансистов. Я пишу на эту тему статью.

> Второй шаг.
> Надо определить рыночную цену специалиста.

и египетской пирамиды.
Что вы будете делать со специалистами, если уничтожается среда их обитания - преддприятия, НИИ, а теперь и ВУЗы http://tochka-py.ru/index.php/entry/2012/11/02/yurij-gromyko-liberalistkij-revansh-po-iznichtozheniyu-sotsio-kulturnoj-sfery-v-period-vtoroj-volny-fin-krizisa

>Ч. 2 Кадры решают всё!

>Вы написали:

>> Не обсасывания РОДНОГО ЛАПТЯ, а настойчивого собирания эффективных технологий.
>
> Интересно, как Вы представляете это собирание технологий? Нам их подарят? Западные партнёры-конкуренты выложили перед нами все свои новейшие ноу-хау – выбирай, Россия, что хочешь? Ой ли!

Именно так. По большому счету, в масштабах страны технологии стоят копейки. При чем тем меньше, чем менее строгое законодательство по интеллектуальной собственности действует в стране. Не хотите продавать? Тогда украдем.

Проблема не в этом, а в том что нынешней России "не надо".

От	Берестенко М.К.
К	Александр (03.11.2012 19:28:27)
Дата	06.12.2012 23:13:03

Вспомнить бы «Эффект бабочки»

Вспомнить бы «Эффект бабочки»

Вы написали:

> По большому счету, в масштабах страны технологии стоят копейки. При чем тем меньше, чем менее строгое законодательство по интеллектуальной собственности действует в стране. Не хотите продавать? Тогда украдем.

Украдём у Америки? Это из серии «коза с волком тягалася». Раньше я уже писал, что опирающийся на чужие технологии (хоть купленные, хоть украденные) обречён быть вечно догоняющим. Добавлю ещё следующее.
Что-то не припоминаются примеры нашего эффективного «сдирания» за последние полвека. А вот примеров эффективного «подсыпания песочка» в подшипники отечественных разработок пруд пруди.

Так что начинать надо бы с защиты своего. Ведь почти всегда «песочные» диверсанты выходят сухими из воды. Спасает «работа под дурачка», а с дураков, мол, какой спрос? Вспомните хотя бы Черномырдина: «Хотели как лучше, а получилось как всегда». Приведу три типичных примера.

Пример 1.
В своё время советские телевизоры было вышли практически на мировой уровень. Но вот загорались они слишком часто, и пришлось перейти на импорт. А почему они загорались? Оказывается, изоляцию в высоковольтной части делали из нитроцеллюлозы! (Кто забыл, напомню, что нитроцеллюлоза – это почти порох). Почему именно из неё? Да она на несколько копеек дешевле других изоляторов. Хотели, мол, как лучше...

Пример 2.
Был в развитии микроэлектроники этап, базирующийся на гибридных интегральных схемах. При этом для разводки использовались проводки толщиной в несколько микрон. Во всём мире эту паутину делали из золота, а у нас – из алюминия. Хотя алюминий подвержен коррозии, и особенно уязвимы микроскопических размеров проводки, а тем более, место их спая. А золото вообще не корродирует. Добрый десяток лет многих тысяч специалистов ушёл «на алюминий», но микросхемы с такой разводкой никогда не получались достаточно надёжными. Что же, тупые русские специалисты не видели этого тупика? Видели, чуть не выли от этой глупости. Но сверху во всей отрасли была спущена директива по строжайшей экономии драгметаллов. В уникальных изделиях военной и космической техники всё-таки использовали золото, и там успехи СССр были неоспоримы. А вот наша гражданская микроэлектроника стала мировым посмешищем. А если бы этих доброхотов вовремя послали на Колыму добывать золото, то и этого драгметалла у нас было бы достаточно, и отрасль сохранила бы ведущие позиции в мире.

Пример 3.
Подобных примеров можно набрать не на один том. Как затормозили производство столь нужных для животноводства кормовых дрожжей, почему мы до сих пор пьём хлорированную воду, а не используем озонаторы Емельянова и т.д., и т.п. Но я остановлюсь только на примере голода 1933 года. Хотя и давний пример, но он с ужасающей силой показывает, как действуют «партнёры-конкуренты» России, прикрываясь щитом «хотели как лучше».
Эту трагедию враги России муссируют как пример зверства советской власти по отношению к крестьянам. Скорее всего, я тоже не догадался бы об истинных причинах этого голода, если бы мне не повезло родиться в селе Погорельцы, где ни один человек в том году не умер от голода. Наш колхоз выполнил план поставок зерна государству, осталось и что выдать на трудодни колхозникам. А в соседних сёлах и государству практически ничего не сдали, и сами умирали дворами. В чём здесь дело – я уже писал на форуме в заметке «"Голодомор" - цена бумажной бабочки» 19.02.2007 http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/191/191880.htm .
Повторю вкратце суть заметки. Год был почти обычным по метеорологическим условиям, и по всем данным кабинетной науки должен быть средний урожай. А колхозники не сдают обязательных поставок. Значит, утверждала «наука», они прячут зерно, надо его искать и отбирать. Но трагедия состояла в том, что зерна на самом деле не было. Так почему же, вопреки «науке», случился неурожай?
Оказывается, пришла председателям колхозов из верхов директива-цыдуля. Очень сердечная и заботливая цыдуля. Сказано было в ней, что главной заботой Советской власти должны быть дети. И забота эта должна быть не на словах, а делом – детей надо поить молоком. А молоко, как известно вам, председателям колхозов, от коровы. А какое же молоко от коровы, на которой пашут? А посему строжайше, категорически запрещается пахать на коровах.
Все сознательные председатели колхозов взяли под козырёк. А наш Федор Григорьевич начал чесать затылок.
Вспомним, что неурожай охватил чернозёмную полосу Росси и Украину. Особенность этой зоны такова, что сев надо выполнить буквально за несколько дней. Сразу после таяния снега чернозём как вязкое тесто, и обрабатывать его невозможно. А спустя несколько дней земля сверху подсохла, самое время пахать, бороновать, сеять. Но вот прошло ещё четыре-пять дней, верхний слой совсем пересох, влага ушла вглубь, и сеять вообще бессмысленно – в сухой земле зерно не прорастёт. Ждать большИх дождей? Но в этих краях дождей в мае-июне можно ждать месяц-полтора, а то и больше. Посеянный тогда хлеб не вызреет.
Тракторов тогда не было, обрабатывать землю приходилось только скотиной. Но лошадей почти не осталось после Гражданской войны. Волов осталось в четыре раза меньше чем коров – съели что в Гражданскую, что перед коллективизацией, чтобы не вести в колхоз.
Значит, если пахать-бороновать только на волах, то с осени обработаем только пятую часть озимого клина. А с коровами можно засеять почти всё поле. И сроки весеннего сева яровых без коров тоже растянутся в пять раз. А ведь посеешь на пару дней позже – урожай будет в два раза меньше, посеешь на пять дней позже – ничего не получишь.
Все эти хитрости цыдули Фёдор видел, ясно представлял себе будущее. Что такое голодовка – знал не понаслышке. Как и то, что его может ожидать за невыполнение цыдули. Ведь его уже один раз арестовывали – за самовольное преобразование коммуны в колхоз. Спас его тогда … Сталин. Статья вождя «Головокружение от успехов» была опубликована в «Правде» как раз на следующий день после ареста Фёдора. И блюстителям «линии партии» пришлось отпустить арестованного.
Но и в этот раз Фёдор Григорьевич не побоялся нарушить «заботящуюся о детях» директиву, и тем спас односельчан. Обработанная вовремя земля дала ожидаемый урожай. А большинство председателей или не знали дела, или служили не делу, а начальству. И благие пожелания «бумажной бабочки» (кем придуманной?!) оказались буквально дорогой в ад, обернулись мучительными смертями миллионов наших людей.
И очень обидно, что поставленный когда-то С.Г. Кара-Мурзой вопрос об «Эффекте бабочки» так забыт. В свое время его довольно основательно обсуждали, а сейчас основательно забыли. Мол, «ловля бабочек» –это недостойное серьёзной науки и серьёзной политики. А ведь и сегодня «доброжелатели» запускают не меньше привлекательных бабочек. Да и многие из запущенных давным-давно бабочек всё ещё продолжают летать.
Если вернуться к вопросу о сворованных у нас кадрах, то здесь сработал целый рой бабочек. Среди них и бабочка – носительница вируса «мании ненасытности», и отождествление маски с лицом и … несть числа им подобным. Но не будем бесполезно терять время на их обсуждение. Потому что большинство их неуничтожимо, пока жива постоянно порождающая их бабочка конкуренции. Очень красиво она выглядит. Мол. «конкуренция – двигатель научно-технического прогресса». А без прогресса в науке и технике человечество обречено.
Но при внимательном рассмотрении оказывается, что конкуренция – самый мощный тормоз именно научно-технического прогресса, снижающий до смертельно опасных пределов и жизнеспособность иобожающих эту бабочку народов, и всего человечества.

Напоминание молодежи: важная задача - собирать и распространять афоризмы, притчи

От	Александр
К	Берестенко М.К. (06.12.2012 23:13:03)
Дата	08.12.2012 02:03:21

Re: Вспомнить бы...

>Вспомнить бы «Эффект бабочки»

>Вы написали:

>> По большому счету, в масштабах страны технологии стоят копейки. При чем тем меньше, чем менее строгое законодательство по интеллектуальной собственности действует в стране. Не хотите продавать? Тогда украдем.
>
> Украдём у Америки? Это из серии «коза с волком тягалася». Раньше я уже писал, что опирающийся на чужие технологии (хоть купленные, хоть украденные) обречён быть вечно догоняющим.

Вот это самое расскажите своему ребенку или матери, умирающим в больнице из-за отсутствия лекарства. Или летчику-истребителю, которого за десятки километров слепят лазером с атомного бомбовоза.

>Что-то не припоминаются примеры нашего эффективного «сдирания» за последние полвека.

За последние полвека? Это начиная с 1962 года? Вы шутите?

>Так что начинать надо бы с защиты своего.

Технологии - они как дети. Чужих технологий не бывает.

> Пример 1.
> В своё время советские телевизоры было вышли практически на мировой уровень. Но вот загорались они слишком часто, и пришлось перейти на импорт. А почему они загорались? Оказывается, изоляцию в высоковольтной части делали из нитроцеллюлозы! (Кто забыл, напомню, что нитроцеллюлоза – это почти порох). Почему именно из неё? Да она на несколько копеек дешевле других изоляторов. Хотели, мол, как лучше...

Бред, извините.

> Пример 2.
> Был в развитии микроэлектроники этап, базирующийся на гибридных интегральных схемах. При этом для разводки использовались проводки толщиной в несколько микрон. Во всём мире эту паутину делали из золота, а у нас – из алюминия. Хотя алюминий подвержен коррозии, и особенно уязвимы микроскопических размеров проводки, а тем более, место их спая. А золото вообще не корродирует. Добрый десяток лет многих тысяч специалистов ушёл «на алюминий», но микросхемы с такой разводкой никогда не получались достаточно надёжными. Что же, тупые русские специалисты не видели этого тупика? Видели, чуть не выли от этой глупости. Но сверху во всей отрасли была спущена директива по строжайшей экономии драгметаллов.

Бред.

> Пример 3.
> Все сознательные председатели колхозов взяли под козырёк. А наш Федор Григорьевич начал чесать затылок.

Забористый бред. Вы что, людей за идиотов держите? У них тысяча лет опыта земледелия. А еще опыт мировой и гражданской войн. Козыряющих председателей тоже только к 80-м вырастили. А можно еще на статистику поголовья тех же коров и лошадей посмотреть и попробовать вписать ее в сказочную картину.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (06.12.2012 23:13:03)
Дата	07.12.2012 11:49:26

Re: Не надо вспоминать лишние "эффекты".

> Что-то не припоминаются примеры нашего эффективного «сдирания» за последние полвека.

Это потому, что открылся "рыночный доступ" - и стало проще и дешевле купить, чем "тянуть и мучаться".

Тот же КИП. Нет, конечно есть "Овен" - честь ему и хвала - но он пока не дотягивает до импортных вариантов по функциональности и удобству. ПМСМ. Так что - пока продолжаем догонять. Шансы догнать есть. И не самые последние. :)

>Так что начинать надо бы с защиты своего.

Расставьте приоритеты, плиз, в защите своего. Что в первою очередь? Где охранительствовать начнем? :)

> В своё время советские телевизоры было вышли практически на мировой уровень.

Не. Не вышли. Если говорить про "чисто отечественные комплектующие".

> Оказывается, изоляцию в высоковольтной части делали из нитроцеллюлозы!

Свист. Сколько ни копался в телеках - ни разу там не встречал её.

> При этом для разводки использовались проводки толщиной в несколько микрон. Во всём мире эту паутину делали из золота, а у нас – из алюминия.

Снова свист. Это и тогда и сегодня делается золотом. В смысле - подпайка кристалла к контактам корпуса. Алюминий - умумукаешься паять. а кристалл - вещь нежная. Насилия такого не переживет. :)

>А вот наша гражданская микроэлектроника стала мировым посмешищем.

Тому много причин, но алюминиевых проводников среди них - нету. :)

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (07.12.2012 11:49:26)
Дата	08.12.2012 01:15:41

«Эффектов бабочки» и сегодня полно

>>Что-то не припоминаются примеры нашего эффективного «сдирания» за последние полвека.
> Это потому, что открылся "рыночный доступ" - и стало проще и дешевле купить, чем "тянуть и мучаться".
Как-то завод «Хроматрон» закупил американскую линейку для производства кинескопов. Запустили, проработала несколько месяцев. Вдруг начальник приносит мне пузырёк с какой-то жидкостью. «Это, - говорит, - рыбий клей, используется на импортной линейке в качестве фоторезиста при производстве кинескопов. Клей кончился, линейка остановилась. А американцы отказываются продавать, так как это не предусмотрено договором. Надо срочно воспроизвести его изготовление». Первым делом поставил хроматограмму – адская смесь из многих десятков компонентов. Действительно, похоже, что это какая-то перегнившая рыба. Но, чтобы идентифицировать все компоненты, при тогдашней технике анализа требовалось не менее двух лет. А ещё надо разработать способ изготовления «клея» с такими компонентами.
Говорю начальнику: «Давай технические требования. За три месяца разработаю свой фоторезист». Поехал начальник на завод, возвращается без технических требований: «Ничего не надо разрабатывать. Иной фоторезист – это отступление от купленной технологии. А американцы отказываются обслуживать линию при отступлении от технологии. Так в договоре записано». Стоившая многих миллионов народных денежек линия накрылась. Но «честные» партнёры-конкуренты ведь соблюли договор до последней буквы. Вот такой, говоря Вашими словами, «рыночный доступ».

>>Так что начинать надо бы с защиты своего.
>Расставьте приоритеты, плиз, в защите своего. Что в первою очередь? Где охранительствовать начнем? :)
Первый приоритет – готовить достойных нашей Родины специалистов, а не одураченный рыночный живой товар для потребления его бизнесом. Вот такое плиз.

>> В своё время советские телевизоры было вышли практически на мировой уровень.
>Не. Не вышли. Если говорить про "чисто отечественные комплектующие".
Речь ведь не о сегодня, а о семидесятых – начале восьмидесятых. Но ещё и сегодня иногда выбрасывают залежавшиеся на чердаках телевизоры тех времён. Повезёт увидеть такой, попробуйте найти в нём хоть одну радиолампу, хоть одну другую деталь, промаркированную не по-русски. Вряд ли Вам это удастся. Что же, в отличие от сегодня, Запад тогда маркировал поставляемую нам продукцию на нашем языке?

>> Оказывается, изоляцию в высоковольтной части делали из нитроцеллюлозы!
>Свист. Сколько ни копался в телеках - ни разу там не встречал её.
Вопросы.
1. А по каким признакам Вы отличали нитроцеллюлозу от других материалов?
2. В телевизорах какого года выпуска Вы копались?

> > При этом для разводки использовались проводки толщиной в несколько микрон. Во всём мире эту паутину делали из золота, а у нас – из алюминия.
> Снова свист. Это и тогда и сегодня делается золотом. …
Это когда же «тогда»? Речь ведь идёт о семидесятых – начале восьмидесятых. А Вы сами, кстати, какого года выпуска, что научились так громко свистеть? Я, например, 1938 года выпуска, и в указанные годы работал в центре микроэлектроники в Зеленограде. И в нашем п/я 2014, и на крупнейшем заводе «Ангстреме» в течение многих лет шли научно-исследовательские работы по использованию алюминиевой разводки … ради экономии драгметаллов. Конечно, это была не единственная палка в колёса советской микроэлектроники. Некоторые другие я уже описал раньше.

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (08.12.2012 01:15:41)
Дата	08.12.2012 11:46:59

Re: Вы знаете - "сказочность" мировосприятия пагубна.

> Как-то завод «Хроматрон» закупил американскую линейку для производства кинескопов.

Угу. А своей нету - так как технологи в загоне. Понятно.

> «Это, - говорит, - рыбий клей, используется на импортной линейке в качестве фоторезиста при производстве кинескопов.

Клей-фоторезист?! Вы ничего не путаете?

> Первым делом поставил хроматограмму – адская смесь из многих десятков компонентов. Действительно, похоже, что это какая-то перегнившая рыба.

Первое - вполне может быть (кол-во компонентов). Второе - свист. По хроматограмме не определить "что именно" дает пик. Тем более эту вашу "перегнившую рыбу". Не кухарка сочиняла сказку?

> Но «честные» партнёры-конкуренты ведь соблюли договор до последней буквы. Вот такой, говоря Вашими словами, «рыночный доступ».

Ужасы нашего городка. Они всего лишь сняли с себя ответственнность за качество продукции и работоспособность оборудования при отклонении от технологии. Что вполне понятно. Но запретить "работать по-своему"... это лишь надзорные органы СССР могли.
А не была ли история проще - не загубили ли линию "рацухой" и потом "отмазку" сочинили?

>Первый приоритет – готовить достойных нашей Родины специалистов, а не одураченный рыночный живой товар для потребления его бизнесом. Вот такое плиз.

Ладно. А где возьмем специалистов по обучению? В Китае? :)
Даже если в своих амбарах сметки-остатки нашарим-наскребем - как их будем холить-лелеять, организовывать и мотивировать? :)

>Речь ведь не о сегодня, а о семидесятых – начале восьмидесятых.

И я про то время. Не вышли. Как раз застряли на стадии перехода к специализированным ИМС высокой степени интеграции. Потому что наши были сораны на "россыпухе" они и были такими ящиками. А мир уже шагнул в технологию СБИС - когда весь телек это импульсный блок питания и 1-2 ИМС.

А наша микроэлэкроника "ниасиливала". Почему так - точно до сих пор не сформулировали.

>Повезёт увидеть такой, попробуйте найти в нём хоть одну радиолампу, хоть одну другую деталь, промаркированную не по-русски.

Это вовсе не значит "догнали".

> 1. А по каким признакам Вы отличали нитроцеллюлозу от других материалов?

По знакомству с ней. Зная ее свойства, вид, запах и т.п. досконально. :)
Чай с детства "дымовухи" делали - из расчесок особого вида да мячиков для пинг-понга. :)
Фотопленку на основе нироцеллюлозы мы уже не застали...

> 2. В телевизорах какого года выпуска Вы копались?

76 (черно-белый), 85, ну и попозднее - на год не смотрел у всяких там "шилялисов". :)

> Это когда же «тогда»?

При СССР. Алюминий и при СССР и при РФ - одними свойствами обладает. :)

>И в нашем п/я 2014, и на крупнейшем заводе «Ангстреме» в течение многих лет шли научно-исследовательские работы по использованию алюминиевой разводки … ради экономии драгметаллов.

Не исключаю что НИОКРы шли. Но паяли - золотом - моя тетушка всю жизнь эту работу выполняла. И проволоку ту я видел. :)
Впрочем - жаль золота было - так перешли б на серебро. Его немало уходило на свалки. МОжно было б утилизировать с большим эффектом, чем НИОКР по алюминию.

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (08.12.2012 11:46:59)
Дата	10.12.2012 15:49:40

Сколько верёвочке ни виться…

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (10.12.2012 15:49:40)
Дата	11.12.2012 12:18:48

Re: Детали - важны.

>Но по прежнему «детали – всё, ключевой вопрос – ничто».

Как раз - они и есть "ключевой вопрос". Странно что вы считаете иначе.

> Я сказал, как его мне назвали. То ли это жаргон работников «Хроматрона», то ли какой-то иной смысл – не знаю.

Смысл в том, что в приведенном жаргоне не видно смысла. А видна какая-то нелепая путаница. Что очень настораживает. То что фоторезист должен обладать адгезией - понятно и ежу. Но это вовсе не клей.

> То ли небрежно прочитали, то ли хитрите.

Нет. Разбираюсь с прочитанным.

> 1. У меня написано «действительно, похоже»,

Что похоже? Хроматограмма на рыбу похоже?!

> Из контекста только следует, что если бы я поставил хроматограмму гнилой рыбы, то тоже обнаружил бы адскую смесь компонентов.

Знаете - сказки тогда пересказывайте без претензий на научность.

>Если вещество анализируют на хроматографе, то ни один специалист не скажет «Поставил хроматограмму».

МОгут сказать "сделал". Но и "поставил" - вполне себе жаргон расхожий. ;)

>Не было у меня такой роскоши, как хроматограф, и поэтому я поставил БУМАЖНУЮ хроматограмму, на которой, да будет известно, не пики, а пятна.

И это известно. Хотя бумага - это наименее точный вариант. Что, силуфола или алуфола у вас тоже не было? Ну и понятно - что без хроматогрофа - это все не анализ - точность в 2 лаптя науку не устроит. :)
После такого отчета о приборном оснащении - вектор моего удивления меняется.

>... но только при наличии заведомых образцов в качестве свидетелей.

Ага. Но этого-то как раз и не знали. Правда? :)
Но при чем тут "гнилая рыба"? Это ваши личные ассоциации на любую многокомпонентную смесь?

> Конечно, Вы правы, только заграница нам поможет. Опора на собственные силы – пагубная сказка.

Нет. Просто нет у нас опоры на собственные силы. Как и те, на кого можно было бы попробовать опереться - по большей части "уже там". Не заметили?

>Двадцать с лишним лет доказали, насколько плохая и безнадёжная страна досталась демократам.

Нет. 80 лет создавали себе проблемы - чтобы об них убиться. И убислись. что характерно.

> Вы раздирали конденсаторы, поджигали диэлектрик и нюхали дым?

Про какие конденсаторы выговорите? Тип их и маркировку, плиз.

>Ведь из «Я не встречал» никак не следует, что «такого не было».

Вот не попадалась мне (до вашего заявления) информация о применении нитроцеллюлозы в качестве диэлектрика. Так что - мое "не встречал" - вписывается в строку. А ваши - "пожароопасные по нитроцеллюлозе" - вызывают удивление.

> 1. Почему не перешли на серебро? Могу только предполагать: потому, что серебро хоть и не золото, но всё же драгметалл.

И что? Вы знаете - на свалках - этого драгметалла килограммами собирали. Такая экономия.

> 2. Раз Вас пускали в гермозону к тётушке, значит, Вы или работали на том же предприятии, или же бывали там в командировке.

Не значит. :)
Не работал я на этих производствах. Но видеть - видел. Так случилось.

>Ведь я же сказал, что алюминием гробили гражданскую электронику, а в военных изделиях и для космоса использовали золото.

Скажу вам, что зная свойства алюминия и его жуткую "непаябельность" (да к тому же ЕМНИП он как легирующих элемент идет к кремнию в полупроводниках) - очень-очень сильно сомневаюсь, что "алюминий угробил электронику". По моему мнению, электронику СССР угроблио то же, что и весь СССР - бессистемное тырканье "в угоду идологии" без оглядки на результат. То есть отсутствие мозгов с полномочиями и жесткого соблюдения технологии (не говоря уж о развитии технологий).

> А поскольку с алюминием ничего не получается, то до работ по внедрению дело не доходит. А, значит, отрасль не движется к новым технологиям. Пятилетку-две – это разве мало? Вот и конец этой технологии-верёвочки.

Именно так я себе и представляю "алюминиевый задел". Отчетами о проделанной работе пылящихся на полках. Не более того.

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (11.12.2012 12:18:48)
Дата	11.12.2012 15:46:17

Неужели не доходит?

Неужели не доходит, что «гнилая рыба» – это Ваши комментарии, представляющие адскую смесь деталей-компонентов. Подавляющее большинство которых совершенно бесполезны и предназначены исключительно для поедания времени. Как тогда после прикидочного анализа я отказался терять время попусту, так и сейчас советую Вам посылать комментарии не мне, а госпоже Клинтон – её мнение об СССР совпадает с Вашим.

От	Баювар
К	А.Б. (11.12.2012 12:18:48)
Дата	11.12.2012 15:17:06

растворил ртуть в соляной кислоте

>>Не было у меня такой роскоши, как хроматограф, и поэтому я поставил БУМАЖНУЮ хроматограмму, на которой, да будет известно, не пики, а пятна.

>И это известно. Хотя бумага - это наименее точный вариант. Что, силуфола или алуфола у вас тоже не было? Ну и понятно - что без хроматогрофа - это все не анализ - точность в 2 лаптя науку не устроит. :)

А Генрих Ягода хотел отравить Ежова, и для этого растворил ртуть в серной кислоте, чтобы этим раствором опрыскать шторы. Но потом одумался -- от серной останутся дыры, и тогда он растворил ртуть в соляной кислоте. Так в материалах дела, лично читал.

К чему это я? Сказочники часто прокалываются на незнании химии в объеме школьного курса. Хроматография чуть дальше, но всё-таки: это довольно сложная штука, чтобы с кондачка раз -- да поставить. Нужно иметь начальное представление, что мы ищем, и исходя из этого подобрать смесь растворителей и материал. У меня были аминокислоты и пептиды на Силуфоле -- так смешивали в определенных пропорциях воду, бутанол, уксусную и пиридин. Клей на бумаге, скорее всего, весь на старте и останется, поползут неважные примеси.

А другого золота в Альпах нет...

От	Берестенко М.К.
К	Баювар (11.12.2012 15:17:06)
Дата	11.12.2012 19:57:39

Будьте точнее

1. Рад встретить коллегу. Я тоже работал с аминокислотами. Одну из них, редкую природную (латирин) и несколько не встречающихся в природе получил впервые. Так что с их хроматографией несколько знаком. А для анализа компонент фоторезистов нужны свои системы. С которыми, уж поверьте на слово, я тоже познакомился вплотную.
>…Сказочники часто прокалываются на незнании химии в объеме школьного курса. Хроматография чуть дальше, но всё-таки: это довольно сложная штука, чтобы с кондачка раз -- да поставить. Нужно иметь начальное представление, что мы ищем, и исходя из этого подобрать смесь растворителей и материал…
Интересно было бы услышать мнение коллеги. Сказочность есть в написанном мной или в голове А.Б.? Почему это я проводил хроматографию многих резистов, а тут «с кондачка»? Почему это я не имел начального представления, что ищу? Ведь есть смесь неизвестного состава, но относящаяся к определённому классу. Чисто предварительная проба – много ли в смеси компонентов и нет ли среди них близких по ЭРЭФ к подозреваемым компонентам. А Вы с чего бы начали? И, наконец, «дуэльный» вопрос: или приведите доказательства, что моя работа равноценна растворению ртути в солянке, или откажитесь от этого обвинения.

2. Смешной случай. Оказывается, при определённых условиях хлорид серебра растворим в солянке! Я чуть не получил пару за незнание этого. На капельку исследуемого раствора бухнул солянку – муть мелькнула и исчезла. Даю преподавателю список обнаруженных элементов. Преподаватель спрашивает: «А как серебро?» - «Нет» -«А ну проверь тщательно»- «Да что тут проверять!». И демонстрирую ему. Преподаватель усмехнулся и добавил в пробирку воды. И сразу выпал знатный осадок. Оказывается, хлорид серебра при избытке солянки образует растворимые комплексы!
Между прочим в мероприятиях, подобных описанному Вами, обычно использую не металлическую ртуть, а сулему. Не мудрено, что эти «химики» называют сулему ртутью. Вон сколько мирового шума об отравлении полонием, но вряд ли использовали металлическую пыль. Вероятнее всего, какие-нибудь соединения.
Проверил себя по ГУГЛу: «Сулема растворима в воде, кислотах и многих органических веществах ...». (Будь эти «химики» грамотнее, то лучше всего было бы растворить в спирте – и шторы целы, и запах не настораживающий. Вода не очень подходит, так как сулема растворима только в холодной воде). Так что при реабилитации Ягоды надо бы рассмотреть и этот вариант.

3. Я понимаю так, что эти скучные детали совсем не интересуют А.Б., а просто предназначены для того, чтобы размазать обсуждение «по мелочам, по разностям, по пустякам». Это бабочка, раскрашенная, как всегда, под «хочу как лучше». В данном случае, мол, хочу докопаться до истины, чего ж в этом плохого? А Вам зачем этот маскарад? Один из моих внуков в детстве, гоняясь за бабочкой, вытоптал половину огорода. Но мы же не дети.

4. Вы написали:
>Так в материалах дела, лично читал.
Если у Вас есть возможность искать в архивах, не можете ли Вы поискать за 1932 год директиву или постановление, запрещающее пахать на коровах, чтобы они давали больше молока для детей. Такая директива точно была на Украине, но, судя по масштабам голода 1933 года, и по всей стране. Мне представляется это важным штрихом нашей истории. Особенно интересно, с чьей подачи она возникла.

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (11.12.2012 19:57:39)
Дата	11.12.2012 23:50:47

Re: Будьте точнее

>С которыми, уж поверьте на слово, я тоже познакомился вплотную.

Тогда - точнее в деталях.
По хроматографии (с которой тоже хорошо знаком) - мы вам тут попеняли заслуженно.

Про разварку кристаллов алюминиевой проволокой - тут вы правы. Это я сам свистнул.

От	Берестенко М.К.
К	Александр (03.11.2012 19:28:27)
Дата	06.12.2012 23:10:30

Долг платежом красен

«Долг платежом красен» - так ещё совсем недавно говорили на Руси. Но сейчас всё более в почёте бизнесмены. А по определению в системе понятий РУС «Бизнесмен – тот, кто не хочет отдавать долги». Но большинству такое определение кажется надуманным и тенденциозным. Люди закрывают глаза на тот факт, что капиталы бизнеса – это именно прикарманенный долг. Конечно, иногда этот долг очевиден, как в случае пирамид типа Мавроди. Но нередко приходится очень скрупулезно всматриваться, чтобы заметить многоходовое мошенничество. Как в рассматриваемом случае присвоения чужих кадров.

Вы написали:

>Пока еще не "после боя". Россия еще существует.

А независимая Россия существует? Разве у независимых стран так безнаказанно отбирают кадры?

>Дело не в том, что Америка украла. Дело в том что правительство разогнало. А не "крадет" обнищавших профессоров и инженеров только ленивый. Знаете сколько наших ядерщиков, авиационн-ракетных спецов и просто профессоров сопромата "украл" Иран? Судя по прогрессу их военной техники немало. А Китай?

1. Прежде всего, спасибо, что Ваши замечания помогли мне уточнить значения некоторых слов. Я имею в виду слово «украли» и его синонимы «своровали» и «похитили». Кража всегда тайная, а тут кадры умыкают в открытую. Вроде бы даже по желанию умыкаемых и с молчаливого согласия российских властей. Так что кражи (в прямом смысле) нет, а вот мошенничеством сильно пахнет. А загвоздка, вызвавшая мою неточность, в следующем. Добытое кражей называется украденное, добытое хищением – похищенное, добытое воровством – ворованное, а добытое мошенничеством как назвать?
Обратимся к словарю В. Даля. « Воровать – стар. мошенничать, плутовать, обманывать; ныне красть, похищать чужое, взять что тайком и присвоить себе». Как видим, «мошенничество» – первое значение слова «воровство», хотя и старинное. Поэтому в нашем случае точнее будет говорить о воровстве кадров, а не об их краже. Чтобы не было возможности уйти от спора по существу дела в область терминологии.

2. Что касается Вашего утверждения, что не только США «подобрали выброшенные кадры», но ещё и Китай, и Иран. Думаю, после появления количественных данных станет очевидным, что главный ловец наших кадров – США. А «добычей» Китая и Ирана можно в первом приближении пренебречь. А пока нет такой статистики, можно сказать следующее.
2.1. Да, виноваты российские правительства, которые «разогнали» кадры. А с чьей помощью появились эти правительства? Откуда взялись «чикагские мальчики»? Ни Китай, ни Иран не торжествовали по поводу разгрома советской власти в России. А вот США, от Буша до Бжезинского, кичились своей победой в «холодной войне». Так что слово «подобрали» можно применять к Китаю и Ирану, а вот в случае США надо употреблять слово «своровали».
2.2. В 90-х годах некоторые индивидуумы подрабатывали тем, что ходили по вузам, искали способных студентов, уговаривали их ехать в Америку, а потом направляли в агентство. За каждого уехавшего в Америку студента получали пятьсот долларов. Обратите внимание: не юанями и не риалами их оплачивали, а долларами.

> > Надо определить рыночную цену специалиста.

> и египетской пирамиды.

Да мне самому противен этот рыночный идиотизм – определять цену человека как товара. Но языка совести представители «общества потребления» не понимают. Вот и приходится, как говорится, «с волками жить – по-волчьи выть».
Вспомним Джека Лондона. Он описал капитана, который освободил от каннибалов предназначенную на съедение девушку. Мог бы капитан освободить её, взывая к совести и морали людоедов? Конечно, нет. Но он предложил людоедам обменять её на свинью, доказывая, что на свинье и мяса больше, чем на девушке, и оно жирнее. Разница между людоедами и рыночниками лишь в том, что людоеды рассматривают постороннего человека как источник мяса, а рыночники – как источник прибыли. Совесть и для первых, и для вторых – пустое место, самоценность Человека – мираж. /Смешно, но вот запрограммированный рыночниками компьютер подчёркивает мне красным слово «самоценность» - мол, ошибка, не существует такое слово/.

>Что вы будете делать со специалистами, если уничтожается среда их обитания - предприятия, НИИ, а теперь и ВУЗы …

Странная логика. Если солдат по чьей-то вине оказался плохо вооружённым и голодным, то ему надо переходить на сторону хорошо вооружённого и сытого врага? В Отечественную войну таких власовцев называли предателями. А имеющие совесть находили иной выход. Например, партизаны на оккупированной территории почти всегда начинали борьбу, будучи безоружными. Единственное, чем они были вооружены – это чувством долга перед ушедшими и, главное, перед грядущими поколениями. И побеждали.

Напоминание молодежи: важная задача - собирать и распространять афоризмы, притчи

От	Александр
К	Берестенко М.К. (06.12.2012 23:10:30)
Дата	08.12.2012 03:08:55

Ваша неточность в другом.

> 1. Прежде всего, спасибо, что Ваши замечания помогли мне уточнить значения некоторых слов. Я имею в виду слово «украли» и его синонимы «своровали» и «похитили». Кража всегда тайная, а тут кадры умыкают в открытую. Вроде бы даже по желанию умыкаемых и с молчаливого согласия российских властей.

Ваша неточность в другом. Вы, как какой-нибудь крепостник или рабовладелец, считаете специалистов вещью. А они люди.

>2. Что касается Вашего утверждения, что не только США «подобрали выброшенные кадры», но ещё и Китай, и Иран. Думаю, после появления количественных данных станет очевидным, что главный ловец наших кадров – США. А «добычей» Китая и Ирана можно в первом приближении пренебречь.

Подобрали. При чем в случае с ядерщиками из чисто санитарных соображений. Чтобы Ирану не достались. У них свои доктора философии фуры водят. Нафиг им чужие? Суть примера Китая и Ирана не в том что они тоже хищники, а в том что дело не в них, а в том что специалистам было нечего кушать. Реформаторы вполне сознательно оставили их без средств к существованию, да еще глумились.

> 2.1. Да, виноваты российские правительства, которые «разогнали» кадры. А с чьей помощью появились эти правительства? Откуда взялись «чикагские мальчики»? Ни Китай, ни Иран не торжествовали по поводу разгрома советской власти в России. А вот США, от Буша до Бжезинского, кичились своей победой в «холодной войне».

Одни кичились, другие нет - какая разница? Моська вон тоже кичилась. Это что-то меняет? За 70 лет до "чикагских мальчиков" всех студентов страны учили "материализму" и классовой борьбе, внушая что служить стране и народу "реакционное черносотенство". Делали это не чикагские мальчики, а марксисты, которых из политики выгнали на преподавательскую работу. Чикагские мальчики к этому "материализму" ничего по сути не добавили.

> Так что слово «подобрали» можно применять к Китаю и Ирану, а вот в случае США надо употреблять слово «своровали».

Какая разница кто мародерствует, солдаты победителя или случайные прохожие? Дело в том, что народу стало не до специалистов. Потому что ему 70 лет внушали что творить можно только для наживы. А если кто служит народу, он псих или прикидывается хорошим, а сам жадный, а главное - прогресс тормозит. Потому что прогресс только от жадности.

> 2.2. В 90-х годах некоторые индивидуумы подрабатывали тем, что ходили по вузам, искали способных студентов, уговаривали их ехать в Америку, а потом направляли в агентство. За каждого уехавшего в Америку студента получали пятьсот долларов. Обратите внимание: не юанями и не риалами их оплачивали, а долларами.

Это вранье.

> > > Надо определить рыночную цену специалиста.

>> и египетской пирамиды.
>
> Да мне самому противен этот рыночный идиотизм – определять цену человека как товара. Но языка совести представители «общества потребления» не понимают. Вот и приходится, как говорится, «с волками жить – по-волчьи выть».

Ошибаетесь. Если бы не понимали, Россия до сих пор ходила бы в лаптях. И Китай, и Индия, и Латинская Америка. Людей 70 лет били по голове жандармской дубинкой марксизма, чтобы отреклись от совести и приняли "материализм". Хочешь быть специалистом - обязан бодро славить жадность и поливать грязью совесть "гербы на задницах"(с) Маркса

> Вспомним Джека Лондона. Он описал капитана, который освободил от каннибалов предназначенную на съедение девушку. Мог бы капитан освободить её, взывая к совести и морали людоедов? Конечно, нет. Но он предложил людоедам обменять её на свинью, доказывая, что на свинье и мяса больше, чем на девушке, и оно жирнее.

Многие интеллектуалы увлекались в те времена "материалистическим" ментальным онанизмом. Джек Лондон не один такой. Чем Тургенев с "Отцами и детьми" хуже? Или там Чернышевский? Нельзя же принимать эти изыски всерьез.

> Разница между людоедами и рыночниками лишь в том, что людоеды рассматривают постороннего человека как источник мяса, а рыночники – как источник прибыли. Совесть и для первых, и для вторых – пустое место, самоценность Человека – мираж.

Однако есть еще предположение
Что Кука съели из большого уважения. (с) :)))

>>Что вы будете делать со специалистами, если уничтожается среда их обитания - предприятия, НИИ, а теперь и ВУЗы …
>
>Странная логика. Если солдат по чьей-то вине оказался плохо вооружённым и голодным, то ему надо переходить на сторону хорошо вооружённого и сытого врага? В Отечественную войну таких власовцев называли предателями.

Штирлица, например :) Кого Вы считаете врагом? Чем вам насолола академическая наука, или центр контроля над заболеваниями? Спецы что, в Чикагскую школу экономики пошли? Или как Навальный на ускоренные курсы "глобальных лидеров"? А Кузьминов, который в ВШЭ трудится, он вам друг? Ну или там Кох да Чубайс?

> А имеющие совесть находили иной выход. Например, партизаны на оккупированной территории почти всегда начинали борьбу, будучи безоружными. Единственное, чем они были вооружены – это чувством долга перед ушедшими и, главное, перед грядущими поколениями. И побеждали.

Это прекрасно. Как вы представляете себе специалиста в партизанских штанах? Он поезда под откос пускать должен? Может инженеры на СШГЭС были секретные партизаны и совершили геройский подвиг? И работяги, которые в Питере поставили в 600км теплотрасс БУ-шные трубы вместо новых, тоже?

>Напоминание молодежи: важная задача - собирать и распространять афоризмы, притчи

Что-то вы в этом направлении явно переусердствовали.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Берестенко М.К.
К	Александр (08.12.2012 03:08:55)
Дата	11.12.2012 03:58:49

Не в ту степь Вы пошли…

Не в ту степь Вы пошли…
1. Для начала – полезный совет. Если Вам так нравится в разговоре с собеседником использовать слово «бред», то не применяйте его в одиночестве. Это не по-русски. Русские всегда говорят «бред сивой кобылы».
2. На ряд вопросов, на которые Вы навесили ярлык «бред», я ответил в письме к А.Б. Это не в надежде, что Вы их прочитаете, а просто для сведения. Чтобы не бахвалились, что поставили меня своим штампом «бред» в тупик.
3. Чтобы не перегружать заметку, буду по мере возможности выметать вылитую Вами грязь по частям. А здесь только об одном Вашем шедевре.
Вы написали:
>Многие интеллектуалы увлекались в те времена "материалистическим" ментальным онанизмом. Джек Лондон не один такой. Чем Тургенев с "Отцами и детьми" хуже? Или там Чернышевский? Нельзя же принимать эти изыски всерьез
А кем же увлекаетесь всерьёз Вы? Солженицыным? Моё мнение о нём неизменно ещё с 60-х годов: «Как же надо ненавидеть Россию и всё русское, чтобы так написать!».
А почему нет в Вашем чёрном списке Льва Толстого? Ведь он тоже написал рассказ «Нигилист». Не совсем материалист?
А почему нет Шандора Петефи? Ведь его стихи очень материалистичны.
Например, вот этот:

ПЕСНЯ СОБАК
Воет вихорь зимний
В облачные дали,
Близнецы метелей —
Дождь со снегом валят.

Нет забот нам — угол
В кухне есть согретый,
Господин наш добрый
Дал нам место это.

О еде забот нет,
Ест хозяин сладко,
На столе хозяйском
Есть всегда остатки.

Плеть — вот это правда —
Свистнет, так поплачешь!
Но хоть свистнет больно —
Кость крепка собачья.

Господин, смягчившись,
Подзовет поближе,
Господина ноги
Мы в восторге лижем!

От	А.Б.
К	Александр (08.12.2012 03:08:55)
Дата	08.12.2012 12:01:31

Re:И у вас их хватает.

>Ваша неточность в другом. Вы, как какой-нибудь крепостник или рабовладелец, считаете специалистов вещью. А они люди.

С одной стороны - так. С другой - они часть системы. И должны выполнять свои функции. Хорошо выполнять. Иначе всех системе поплохеет. В СССР этот балланс был разрушен. И все ударились в крайности.

>Реформаторы вполне сознательно оставили их без средств к существованию, да еще глумились.

Не только реформаторы. "ПРостой норот" тоже поучаствовал.

>За 70 лет до "чикагских мальчиков" всех студентов страны учили "материализму" и классовой борьбе, внушая что служить стране и народу "реакционное черносотенство".

Да все это было уже "ритуальными телодвижениями". Всерьез никто не принимал этих болтологов. Зазубрил - пересказал - ГЭК сдал - выпил и забыл как дурной сон. И МЛФ и политэк весь этот. Кто тянул обучение в ВУЗе был достаточно сообразителен, чтобы увидеть и понять - страна и мир живут по иным правилам-законам.

>Чем вам насолола академическая наука, или центр контроля над заболеваниями?

Интересный вопрос. Насколько я заметил - это растет из пролетарского раздражения: "слишком умные, мнение свое позволяют себе иметь, а пользы от них - никакой".

От	Вершинин Владимир
К	Александр (28.10.2012 21:26:54)
Дата	28.10.2012 22:37:45

Re: Вам не...

>Откуда она возьмется, современная техника у деморализованных? Ее надо строить, учиться ею пользоваться. Технологии надо собирать, осваивать, учиться. 45-го года не было бы без ликвидации неграмотности, без школ, ФЗУ, американских инженеров и заводов. Не обсасывания родного лаптя, а настойчивого собирания эффективных технологий. Без этого никакие медитации и бдения над мечом не помогут.

И как все это будут делать деморализованные?.. Или более совершенная техника и человека улучшает?.. Что-то не наблюдается...

В сталинском СССР мы распознаем в новых формах "московскую" служилую государственность, основанную на союзе "священного царя" - "отца народов" и "трудового народа", в котором "нет ни Еллина, ни Иудея" (Кол 3:11), как (диалектическое) "отрицание отрицания" европейским просвещенческим эмансипаторством предшествующих ему авторитарных "тоталитарностей". Именно такой синтез оформил народную идентичность как исторический субъект - носитель мировой "повестки дня". В противном случае, русская (в культурном смысле) нация была бы лишь тем и славна, что носит кушаки, сарафаны и пьет чай из самоваров. Итак, идентичность...

Одной образованности (информированности) недостаточно для целенаправленного творчества и поддержания жизни. Для перевода информации из дескриптивного (описательного) состояния в прескриптивное (предписательное) требуется определенная социальная энергия, обеспечиваемая высоким уровнем мотивации людей. Сама же мотивация зависит от факторов социокультурного и духовного плана, решающим из которых является устойчивая идентичность общества и человека.

Это подтверждается выводами культурной антропологии (см., например, П. Бурдье, "ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл"), которая, изучая механизмы образования социума в чистом виде (без последующих экономикоцентрических наслоений), показала, что собственно человеческая связь выводит нас за пределы дилеммы: либо принудительное объединение людей силой, либо объединение их на основе материального (экономического) интереса. Ни то, ни другое не является объединением, образующим собственно человеческий социум. Для такого объединения людям надо иметь общую духовную собственность - те ЦЕННОСТИ, которые их объединяют без принуждения и которые они готовы сообща защищать. (Это, в частности, раскрывает самую большую "тайну" нео-либерализма: экономические отношения сами по себе не сплачивают людей.)

Таким образом, необходимый для перевода информации из описательного состояния в предписательное уровень социальной энергии определяется уровнем идентичности, которая, в свою очередь, формируется в той сфере человеческого духа, которой издавна занимались религии. Способствуя целостности (системности) социума, религии отбирали среди всего многообразия ценностей приоритетные и сообщали им трансцендентный характер - выводили их из сферы критики и тем самым предупреждали релятивизацию ценностей, вызывающую ценностную дезориентацию людей, рассогласованность их социального поведения и, следовательно, фрагментацию общества: как показал Н. Винер, наиболее вероятным состоянием, к которому стихийно ("сами собой") стремятся все сложные системы, является хаос, который сам собой возникает, как только мы ослабляем нашу активность по производству системообразующего порядка. То есть, ценностная дезориентация, рассогласованность и фрагментация являются проявлениями энтропийных тенденций, для преодоления которых требуется не только новая информация, но и новая социальная энергия.

Общая схема: идентичность → мотивация → социальная энергия → (описательное → предписательное)

>Отсутствие ссылок на ключевые работы в научных статьях вовсе не является свидетельством оригинальности. Оно означает что автор не владеет современным интеллектуальным инструментарием.

Выше я кое-что (но далеко не все) "засветил" из своего "инструментария"... Так как подобно законам Ньютона, мы постулируем в качестве истинных явления, наблюденные в опыте и проверяемые им. Это в полной мере относится к такому историческому феномену как культура, которая есть то субъективное, что не тождественно индивидуальному и потому объективно по отношению к индивиду. Это позволяет постулировать первичность культуры по отношению ко всем так называемым "объективным" детерминациям социального мира: культурная антропология показала, что между индивидуальным сознанием и внешней предметной реальностью присутствуют надындивидуальные архетипы и мифы, образующие систему коллективного менталитета - "габитусы" культурной антропологии (П. Бурдье), которым соответствует как "коллективное бессознательное" психоанализа (К. Юнг), так и кантовские "априорные схемы".

А что для Вас является "ключевыми работами"? Очень надеюсь, что не следуете "авторитетному" мнению атеиста и материалиста Г. Плеханова в том, что о развитии духа [?!] "следует спросить не историю, а зоологию". Смысл этого плехановского утверждения основан на "логике", продемонстрированной С. Лемом в его известной "Сумме технологии":

"Почему, изучая ТЕХНОЛОГИЧЕСКУЮ эволюцию, мы все время обращались к эволюции БИОЛОГИЧЕСКОЙ? - ПОТОМУ ЧТО ОНА ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ единственный доступный нам ПРОЦЕСС совершенствования регулирования и гомеостаза очень сложных систем, СВОБОДНЫЙ ОТ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА, которое могло бы исказить результаты наблюдений и выводы, сделанные из них".

Но разве "технологическая эволюция" (как и "свободный рынок") когда-либо существовала без людей и их сознательных и преемственных усилий?.. Известна ли была Лему русская народная сказка про репку?.. Это суждение Лема - непреднамеренная талантливая характеристика технократического мышления до 1970-х, когда неявно предполагалось, что субъективное тождественно БЕСПРЕДПОСЫЛОЧНОМУ индивидуальному "естественного" человека.

От	Александр
К	Вершинин Владимир (28.10.2012 22:37:45)
Дата	29.10.2012 00:05:05

СГ делает, и еще группа товарищей.

>И как все это будут делать деморализованные?..

СГ делает, и еще группа товарищей.

>Или более совершенная техника и человека улучшает?.. Что-то не наблюдается...

Скорее наоборот. Современная техника вроде лакумусовой бумажки для различения морализованных и деморализованных :) Те, которые "Учи, дьявол, пулемету" - те не деморализованные.

>В сталинском СССР мы распознаем в новых формах "московскую" служилую государственность, основанную на союзе "священного царя" - "отца народов" и "трудового народа",

В сталинском СССР мы распознаем аэроклубы, радиоклубы, будущих ракетчиков. Тягу к знаниям, короче, увлечение наукой и техникой. А в наше время не распознаем.

>Одной образованности (информированности) недостаточно для целенаправленного творчества и поддержания жизни.

Без целенаправленного творчества образованности не бывает. Бывают только сочинения на тему "я великий, а СГ ошибается". Что мы и видим. :)

>Но разве "технологическая эволюция" (как и "свободный рынок") когда-либо существовала без людей и их сознательных и преемственных усилий?.. Известна ли была Лему

Да плевать мне на Лема. Щелкопер балаболка.
Все просто как репа. Есть агрессивный Запад, в который уже раз рвущийся к мировому господству и сметающий все на своем пути. Есть технологии, которые вполне нейтральны и могут быть использованы кем угодно.

Туземная интеллигенция в этих условиях делится на три группы:
1. Космополиты (например марксисты), считающие свой народ дерьмом, потому что у Запада технологии.
2. Патриоты (например народники, большевики, красносотенцы), которые изучают западные технологии и ставят на службу своему народу
3. Балоболки (вроде Манилова).

От	Вершинин Владимир
К	Александр (29.10.2012 00:05:05)
Дата	29.10.2012 00:43:58

Re: СГ делает,...

>>И как все это будут делать деморализованные?..
>
>СГ делает, и еще группа товарищей.

>>Или более совершенная техника и человека улучшает?.. Что-то не наблюдается...
>
>Скорее наоборот. Современная техника вроде лакумусовой бумажки для различения морализованных и деморализованных :) Те, которые "Учи, дьявол, пулемету" - те не деморализованные.

>>В сталинском СССР мы распознаем в новых формах "московскую" служилую государственность, основанную на союзе "священного царя" - "отца народов" и "трудового народа",
>
>В сталинском СССР мы распознаем аэроклубы, радиоклубы, будущих ракетчиков. Тягу к знаниям, короче, увлечение наукой и техникой. А в наше время не распознаем.

>>Одной образованности (информированности) недостаточно для целенаправленного творчества и поддержания жизни.
>
>Без целенаправленного творчества образованности не бывает. Бывают только сочинения на тему "я великий, а СГ ошибается". Что мы и видим. :)

>>Но разве "технологическая эволюция" (как и "свободный рынок") когда-либо существовала без людей и их сознательных и преемственных усилий?.. Известна ли была Лему
>
>Да плевать мне на Лема. Щелкопер балаболка.
>Все просто как репа. Есть агрессивный Запад, в который уже раз рвущийся к мировому господству и сметающий все на своем пути. Есть технологии, которые вполне нейтральны и могут быть использованы кем угодно.

>Туземная интеллигенция в этих условиях делится на три группы:
>1. Космополиты (например марксисты), считающие свой народ дерьмом, потому что у Запада технологии.
>2. Патриоты (например народники, большевики, красносотенцы), которые изучают западные технологии и ставят на службу своему народу
>3. Балоболки (вроде Манилова).

Суждения как раз в духе "агрессивного Запада". Так как одно из основных качеств (западного) Модерна - это ТЕХНОЛОГИЗАЦИЯ всех явлений культуры путем сведения их к утилитарно-прагматической функции: перевод наличной информации из описательного (дескриптивного) состояния в технологически рецептурное, как обессмысленно-безмотивационное предписательное (прескриптивное). Критерии, по которым осуществлялись указанные процедуры, сформировала ПОЗИТИВИСТСКАЯ МЕТОДОЛОГИЯ. Эти три основных критерия: "чувственная" (эмпирическая) верифицируемость, экспериментальная подтверждаемость и операциональность (переводимость на язык исчислений). Те информационные слои культуры, которые не поддавались процедурам такого перевода, третировались как "пережиток", создающий "информационный шум". Который создают и моральные заповеди, и озарения культурной классики: "жвачка", "миндальничанье", "субъективная литературщина", "балабольство" и т.п.

Что же необходимо проделать с культурным наследием в соответствии с указанными тремя критериями? Во-первых, "тексты" культуры подлежат дроблению и "выправлению", так как только короткие и недвусмысленные тексты могут верифицироваться в непосредственном эмпирическом опыте. Во-вторых, в этих "текстах" преимущественно сохраняются те значения, которые подвергаются количественному измерению типа "больше-меньше". В-третьих, в них сохраняется только то, что может быть воспроизведено и тиражируемо.

Так система массового производства Запада формирует культуру "коротких мыслей и фраз". В которой ТИРАЖИРУЕМОЕ и СТАНДАРТНОЕ получает преимущество перед УНИКАЛЬНЫМ и ВЫСОКОСЛОЖНЫМ, хотя второе, очевидно, ценнее даже по рыночным меркам. Но не соответствует задачам современной массовой культуры, средств массовой информации, индустрии развлечений, рекламы и пропаганды по формированию нового "человека политического", БРАКУЮЩЕГО все, что требует МОРАЛЬНОГО, ТВОРЧЕСКОГО или ПОЛИТИЧЕСКОГО ВООДУШЕВЛЕНИЯ. Так как именно тот, кто не спорит о ценностях (равнодушен к делам веры) и удостаивается похвалы современного американского либерализма, не терпящего "непредсказуемых". (Но любое ли творчество укладывается в идеологию предсказуемости?) Однако, если человек ОСКОПЛЕН в качестве "политического животного" (Аристотель), трудно ожидать, что он будет ФЕРТИЛЕН в других сферах. Словом, целью, объявленной американским либерализмом программы модернизации (политических) культур всего мира, является формирование "потребительского человека", который ни в ком бы НЕ ВИДЕЛ опасного для себя ВЫЗОВА.

ДЛЯ СПРАВКИ. Наиболее распространенная классификация, восходящая к известному труду Алмонда и Вербы ("Гражданская культура"), выстраивает следующую иерархию мировых политических культур. На первом месте, соответствующем воплощенному эталону Модерна, стоит англо-американская культура; затем идет "смешанная", сочетающая черты модерна и архаики, континентально-европейская; и замыкают ряд культуры "традиционного авторитаризма". Англо-американская политическая культура удостаивается высшего балла за следующие черты: ГОМОГЕННОСТЬ (отсутствие культурно-ценностного разнообразия), СЕКУЛЯРИЗОВАННЫЙ ПРАГМАТИЗМ (спорят не о вере и ценностях, которые никого не интересуют, а исключительно об интересах), ЦЕНТРИЗМ - благополучное избегание крайностей левого и правого радикализма.

От	Александр
К	Вершинин Владимир (29.10.2012 00:43:58)
Дата	29.10.2012 01:18:34

Ставите с ног на голову

>>Все просто как репа. Есть агрессивный Запад, в который уже раз рвущийся к мировому господству и сметающий все на своем пути. Есть технологии, которые вполне нейтральны и могут быть использованы кем угодно.
>
>>Туземная интеллигенция в этих условиях делится на три группы:
>>1. Космополиты (например марксисты), считающие свой народ дерьмом, потому что у Запада технологии.
>>2. Патриоты (например народники, большевики, красносотенцы), которые изучают западные технологии и ставят на службу своему народу
>>3. Балоболки (вроде Манилова).
>
>Суждения как раз в духе "агрессивного Запада". Так как одно из основных качеств (западного) Модерна - это ТЕХНОЛОГИЗАЦИЯ всех явлений культуры путем сведения их к утилитарно-прагматической функции

Все наоборот. Явления культуры первичны. Протестант, озабоченный своей "избранностью", и народник, озабоченный процветанием своего народа, практически полярные явления культуры. Ни то ни другое не создавалось с целью развития технологий. Но развитие и освоение технологий - важная функция этих культурных конструктов. Если культура общества не породила структур, способных осуществить функцию развития и освоения технологий, сами по себе технологии не развиваются и не осваиваются. В результате общество не способно защититься и агрессивный Запад сметает его с лица земли.

От	Вершинин Владимир
К	Александр (22.10.2012 09:03:39)
Дата	23.10.2012 23:03:02

Re: "Пилите, Шура,...

>>Тайных светских/атеистических обществ я не знаю, все так или иначе религиозные. ...надо говорить ясно, что СГКМ ищет только светские, только атеистические решения.
>
>Свалить все на бесов, конечно просто, но для понимания реальности бесполезно. Иконой казанской богоматери от танка не отмашешься.

Поддержу Артура (привет!):

1. Как заметил современный поэт Николай Зиновьев:

Как ликует заграница
И от счастья воет воем,
Что мы встали на колени.
А мы встали на колени -
Помолиться перед боем.

2. Вспомнилось из "Нового средневековья" Н. Бердяева (1924 г.):

"Разложение серединно-нейтрального, секулярного гуманистического царства, обнаружение во всем полярно-противоположных начал и есть конец безрелигиозной эпохи нового времени, начало религиозной эпохи, эпохи нового средневековья. ...это значит, что в эту эпоху вся жизнь со всех своих сторон становится под знак религиозной борьбы, религиозной поляризации, выявления предельных религиозных начал. Эпоха обостренной борьбы религии Бога и религии диавола, начал христовых и начал антихристовых будет уже не секулярной, а религиозной, сакральной эпохой по своему типу, хотя бы количественно побеждала религия диавола и дух антихриста".

К этому суждению Бердяева о РАЗЛОЖЕНИИ "срединной культуры" добавлю три своих недавних комментария на сайте ЭТЦ Кургиняна:

- http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1198&view=findpost&p=108332
- п.3 в http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1291&view=findpost&p=107794
- http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1291&view=findpost&p=108423

ДЛЯ СПРАВКИ. Либерализм исходит из конструкта самодостаточного "индивида" ("естественного" человека), который должен держаться в "ценностно нейтральном пространстве", избегая, тем самым, "искусственностей" культуры, рождающих "иррациональности" поведения. То есть либеральный "индивид" - это представитель так называемой "СРЕДИННОЙ культуры", формирующей устойчивый нравственный идеал, приемлемый для широких масс населения на длительный период времени. В ее рамках снимаются КРАЙНОСТИ ценностных ориентаций: аскетизм - гедонизм, покорность - воля, свое - чужое, священное - бесовское, народное - антинародное, национальное - антинациональное, пролетарское - буржуазное и т.д. - и складывается устойчивый образ жизни, обеспечивающий умеренное благосостояние для широких слоев населения, доступные цели и средства их реализации. Но социологам, культурологам, этнологам (и прочим гуманитариям) давно известно, что сама по себе "срединная культура" не обеспечивает значимых конечных ориентаций и СПОСОБНОСТИ ОБЩЕСТВА К РАЗВИТИЮ ИЛИ УПРАВЛЕНИЮ СЛОЖНЫМИ СИТУАЦИЯМИ.

От	Афордов
К	Artur (21.10.2012 00:42:24)
Дата	22.10.2012 00:56:45

Артур: "И снова я не понял, о чем говорит СГКМ" (-)

От	Artur
К	Афордов (22.10.2012 00:56:45)
Дата	23.10.2012 00:28:45

ну так объясните, может пойму (-)

От	K
К	И.Т. (18.10.2012 23:00:27)
Дата	19.10.2012 12:37:38

Это шоу не надолго

Без разницы, какие хитрые шаги предпринимает князь мира сего и его штаб, песенка их спета. Сама жизнь против, она их просто катком переедет и дело с концом. Даже Сорос ждет массовых выступлений, которых придется гасить армией. В Греции еще цветочки, когда лопнет доллар, вот тогда мир и узнает, на что способны вооруженные до зубов англосаксы, а потом узнают, на что способны немцы. И полная загадка, что будут есть москвичи, или кого, когда грохнется мировая финансовая система.

Ну, заменили бесы англосаксов и русских в системах управления, а что дальше? Без них системы управления не работоспособны. Подонки с Брайтон-бич это паразиты, которые могут только воровать внутри работающей системы, сами по себе они систему быстро опустят до уровня антиутопии вроде Лос-Анжелес 2032, в которой этих подонков первыми и пустят в расход. Никакие негры, латинос или узбеки им не помогут, те еще хуже. Так что нужно ждать крупных перемен.

Попытка о чем-то договориться с элитой иллюзорна, она чисто технически не способна резко изменить свой образ жизни, поэтому вся окажется во рву. Единственные, с кем можно попытаться договориться, это несколько шишек в кремле, крутящихся вокруг большой печати, остальные недоговороспособны, они не могут и не нужны.

От	Ikut
К	K (19.10.2012 12:37:38)
Дата	21.10.2012 03:03:42

Кто с кем будет договариваться?

В ходе большого кризиса кто с кем в вашей схеме будет договариваться? Из написанного не понятно.

От	K
К	Ikut (21.10.2012 03:03:42)
Дата	21.10.2012 10:42:05

Как это кто, общество и будет договариваться

Общество выдвигает ряд проектов, оно постоянно их выдвигает, но на этот раз
нужно хорошо понимать, что дееспособна только небольшая группировка около
печати, проекты должны быть рассчитаны на действие именно этой группы
заинтересованных подписантов (отсюда и политика Кара-Мурзы). Если эта группа
продолжит упорствовать в своем желании договориться с западом и с его агентурой,
а не пойдет на разумные компромиссы со своим обществом, то группу власти
снесут, ее трупа тогда захотят не только западные агенты, но и свои местные
общественные силы. Если кто-то думает, что общество не способно выдвинуть
представителей своих интересов, то он очень сильно ошибается, просто текущее
полицейские возможности власти завтра будут утрачены, как испарится баланс
интересов, а когда все вцепятся друг другу в глотку, Минина и Пожарского
бросятся изображать даже бывшие проститутки с панели и единороссы.

От	Ikut
К	K (21.10.2012 10:42:05)
Дата	21.10.2012 13:04:20

Общество выдвигает много взаимоисключающих проектов.

И на этом форуме их немало.
Как группа "около печати" выберет тот, за который ее не уничтожат в ходе социального взрыва?

От	K
К	Ikut (21.10.2012 13:04:20)
Дата	21.10.2012 16:32:57

Re: Общество выдвигает...

> И на этом форуме их немало.
> Как группа "около печати" выберет тот, за который ее не уничтожат в ходе
> социального взрыва?

Не беспокойтесь за этих ребят, свои интересы они унюхают за версту. Но. . . у
них позиция самоубийственная, поэтому их и ждет самоубийство. Они до конца
будут пытаться договориться с западом, как и все до них - Милошевич, Хусейн,
Каддафи, Мубарак, Асад. Хотя их всех спасти можно было, вполне. У Путина сегодня
так же есть шаги, которые и экономику заведут, и пятую колонну сдует, и он
получит гарантии на обеспеченный пенсион. Но выберет он самоубийство, так как
пытается договориться с известными кидалами. Нет проблем победить коррупцию, нет
проблем обуздать преступность, это не более чем мелкие проблемы, они существуют
только по причине политического выбора руководства, не более того.

От	Ikut
К	K (21.10.2012 16:32:57)
Дата	22.10.2012 08:17:07

Для другой позиции у них нет опоры

>Не беспокойтесь за этих ребят, свои интересы они унюхают за версту. Но. . . у
>них позиция самоубийственная, поэтому их и ждет самоубийство. Они до конца
>будут пытаться договориться с западом, как и все до них - Милошевич, Хусейн,
>Каддафи, Мубарак, Асад. Хотя их всех спасти можно было, вполне. У Путина сегодня
>так же есть шаги, которые и экономику заведут, и пятую колонну сдует, и он
>получит гарантии на обеспеченный пенсион. Но выберет он самоубийство, так как
>пытается договориться с известными кидалами. Нет проблем победить коррупцию, нет
>проблем обуздать преступность, это не более чем мелкие проблемы, они существуют
>только по причине политического выбора руководства, не более того.

Путин выбирает такую позицию, т.к. для серьезного противостояния с Западом ему не на кого опереться, не рискует бороться и на внешнем, и на внутреннем фронте, и там, и тут идет на компромиссы.

От	K
К	Ikut (22.10.2012 08:17:07)
Дата	27.10.2012 19:22:38

А у Лукашенко есть на кого опираться?

> Путин выбирает такую позицию, т.к. для серьезного противостояния с Западом ему
> не на кого опереться, не рискует бороться и на внешнем, и на внутреннем
> фронте, и там, и тут идет на компромиссы.

Как говорил Паршев, достаточно показать по ТВ то, что раньше вырезали из
интервью. Распредели власть эфирное время на центральных каналах поровну, а не
по справедливости, между политическими партиями, выигравшими выборы, и либералов
сдует. А что делать с олигархами? Как говорил Глазьев, пусть с ними прокуратура
и суд разбираются. Без поддержки из кремля вся эта банда воров и недели не
протянет.

Сегодня Путин болеет, отменены визиты в Индию, Пакистан, Турцию, сорвано
собрание глав СНГ. Путину, видимо, как и Милошевичу, врачи-вредители не те
таблетки дают. Но если Путин сделает премьером Глазьева, а руководителем Думы -
Зюганова, они станут его приемниками в случае смерти, тогда Путин сразу получит
нужные таблетки, личным самолетом Ротшильда привезут из Нью-Йорка. Но Путин
будет умирать, глотать не те таблетки, но наследниками Глазьева и Зюганова не
поставит. Это выбор Путина. Еще в начале прихода Путина во власть писал - Путин
кончит самоубийством. Тут ничем не поможешь. Он слишком хочет большую, красивую
и вкусную конфетку, чей образ ему в голову занесен самыми лучшими в мире
специалистами по рекламе.

От	Ikut
К	K (27.10.2012 19:22:38)
Дата	28.10.2012 11:47:56

Лукашенко начинал в более выгодных условиях

Западу было не до него, опорных людей в тот период сохранилось больше, причем лучшего качества (наследие Машерова, партизанских воспитанников), народ более вменяемый, да сам Батька блестяще этим воспользовался и хорошо подурил этот самый Запад.

А предлагаемый вами ход с назначением Глазьеаа и Зюганова не провернуть без группировки своих людей пронизывающей власть, а у Путина не свои, а сотрудничающие с ним на условиях, на соблюдение которых ресурсов у Путина не хватает.

От	K
К	Ikut (28.10.2012 11:47:56)
Дата	28.10.2012 16:30:57

Большая печать непрерывно получает Большие предложения

> А предлагаемый вами ход с назначением Глазьеаа и Зюганова не провернуть без
> группировки своих людей пронизывающей власть, а у Путина не свои, а
> сотрудничающие с ним на условиях, на соблюдение которых ресурсов у Путина не
> хватает.

Путину нужно опираться на чиновников, силовиков и представителей их бизнеса, на
тех, кого ненавидит либеральная пресса, поэтому то их легко и вычислить, на тех,
кого пытался истребить Медведев своими чистками, и которые поэтому встретят
Путина на ура. Либеральные СМИ одного генерала ФСБ давно поласкают (из
Росвооружения), видимо, один из их злейших врагов, он способен предоставить
Путину любую новую свиту и охрану, а главное - связать его с другими такими же
<столпами общества>. КПРФ, представляющая интересы местных чиновников, давно
продвигает главную цель атаки - сырьевых олигархов, тогда и у Путина будет
ресурсов невпроворот, и чиновники с силовиками его поддержат, народ от радости
хороводы водить будет, если вместо клуба Челси деньги направят в медицину и
образование. Медведев пытался по подлому сменить управление страной, выращивая
<открытое правительство>, <общественные палаты>, <общественное телевидение>. А
что мешает Путину заменить там грантососов на официально участвовавших в
выборах, пропорционально полученных ими голосов, представителей американских
фондов на представителей реальных партий, пропорционально количеству их членов?
Все будет честно и до предела демократично, заменят тех, кого никто не избирал и
кто никого не представляет в <этой стране>, на реальных представителей общества
и его интересов.

Так что поменять свиту, правительство, получить поддержку общественных групп,
все это решаемые проблемы, если в руке большая печать = право распоряжаться
огромнывми ресурсами. У Путина просто желания нет. У него внутри разлита большая
мечта. . американская, мечтает кроликов разводить в Кентукки.

От	miron
К	И.Т. (18.10.2012 23:00:27)
Дата	19.10.2012 07:45:11

Увы! Гипотеза верна...

Увы! Гипотеза верна...

>Есть ли у реформаторов шанс устроить приемлемый образ жизни одной половине населения, превратив другую половину населения в деградирующее и угасающее «нацменьшинство», вроде аборигенов Австралии?<

А он уже реализован. Народ доволен. Голосует за Путина. Tелевизионный театр кремлевских миниатюр прекрасно манипулирует деградирующим населением. Денег у оппозиции нет и не будет. Опыт Латинской Америки доказывает, что так и будет, и будет вечно. Единственное отличие – не будет череды военных переворотов, как в Латамерике. В РФ найдено новое средство снижение уровня жизни через рудиментарные сливные протесты. Протест, удовлетворение требований, зажим, протест... через смену пары лидеров. Операция "Преемник". Народу будут даны телесериалы и бутылка водки на каждый день.

Уже почти все малые города слиты, там все тихо умирают и никто не чешется. Затем подойдет роль областных городов. Все рухнет и никто не почешется, затем милионники, затем Питер, останется одна Москва, куда все будут

От	Олег Т.
К	miron (19.10.2012 07:45:11)
Дата	19.10.2012 20:53:30

Антиутопии...

>Увы! Гипотеза верна...

>>Есть ли у реформаторов шанс устроить приемлемый образ жизни одной половине населения, превратив другую половину населения в деградирующее и угасающее «нацменьшинство», вроде аборигенов Австралии?<
>
>А он уже реализован. Народ доволен. Голосует за Путина. Tелевизионный театр кремлевских миниатюр прекрасно манипулирует деградирующим населением. Денег у оппозиции нет и не будет. Опыт Латинской Америки доказывает, что так и будет, и будет вечно. Единственное отличие – не будет череды военных переворотов, как в Латамерике. В РФ найдено новое средство снижение уровня жизни через рудиментарные сливные протесты. Протест, удовлетворение требований, зажим, протест... через смену пары лидеров. Операция "Преемник". Народу будут даны телесериалы и бутылка водки на каждый день.

>Уже почти все малые города слиты, там все тихо умирают и никто не чешется. Затем подойдет роль областных городов. Все рухнет и никто не почешется, затем милионники, затем Питер, останется одна Москва, куда все будут
...могут существовать только в книжках. Единственная реально возможная антиутопия описана Ефремовым в "Часе Быка". Но осуществить ее можно только в планетарном масштабе, а России в ней места нет в любом случае. Да и осуществить "Торманс" на Земле будет англосаксам не просто. я надеюсь - не справятся.

От	Олег Т.
К	И.Т. (18.10.2012 23:00:27)
Дата	19.10.2012 00:32:58

Re: С.Кара-Мурза. Возникает...

> http://sg-karamurza.livejournal.com/132093.html

>С.Г.Кара-Мурза
>Возникает такая гипотеза (хотелось бы в ней ошибиться)

>К ней подтолкнули комментарии, в которых практически все игнорировали сам вопрос: есть ли у реформаторов шанс устроить приемлемый образ жизни одной половине населения, превратив другую половину населения в деградирующее и угасающее «нацменьшинство», вроде аборигенов Австралии?
Нет, таких шансов! Я в этом глубоко убежден. Деградация всех систем и всех уровней достигла таких масштабов, что скоро ресурсов у власти не останентся, чтоб поддерживать систему. Как скоро? Не скажу. Несколько лет назад я предсказывал, что до Олимпиады в Сочи нынешняя Россия не дотянет. Сейчас я в этом не уверен. Хотя маломальское потрясение система выдержать уже не в состоянии. Что ее обрушит? Неизвестно.
Я уже склоняюсь к мысли, что полная деградация материальной инфраструктуры произойдет все же позже, что наступит управленческий коллапс. То что я наблюдаю на своем уровне и рядом, показывает, что власть уже не только не хочет, но уже и не может что-то наладить. Извините за сумбурное изложение... Спать пора.

От	И.Т.
К	И.Т. (18.10.2012 23:00:27)
Дата	18.10.2012 23:03:35

Дискуссия с комментатором ideasturner и другими

http://sg-karamurza.livejournal.com/132093.html?page=2

From: ideasturner Date: Сентябрь, 28, 2012 12:22 (UTC) (Ссылка)
Прочитал Ваш, Сергей Георгиевич, последний пост еще раз, и увидел что-то вроде угрозы. Я имею в виду Ваше предложение про что-то вроде тайных обществ, которые существовали в начале века.

Мне представляется, что сейчас тайные общества - это готовая ловушка в руках власти для нас, потенциальных участников таких обществ. Слишком велики полицейские возможности сейчас по сравнению с Китаем начала 20-го века, слишком велики соблазны, слишком много голодных и очень хитрых интеллектуалов сидят за компьютерами, слишком изменилась культура (в том числе восприятие любых тайных обществ, да еще с социалистическими идеями).

Выход я вижу в том, чтобы развить до серьезного уровня диалог здесь, в сети (и совершенно открыто, без всяких тайн), и потом уже, на основе этой сети, создавать региональные группы реальных людей.

Я также считаю перспективным вариант создания реальной сети на базе любых существующих партий. Например, наше сетевое сообщество могло бы совершенно без проблем всем составом стать членами КПРФ (и даже Единой России, и даже кто куда). Это вступление сразу даст нам политический актив - людей, которые открыто заняли политическую позицию - и большой материал для развития, и идейного, и организационного. Один обмен впечатлениями от "включенного наблюдения" внутренней жизни политических организаций уже создаст постоянный источник энергии, которой нам очень не хватает. Большая, мне кажется, причина нашего не_существования в реальной, несетевой жизни заключается в том, что почти каждый из нас элементарно варится в собственном соку в четырех стенах. Нас, за экранами компьютеров, окружает стена молчания, и у нас нет той привычной вовлеченности в сообщества, которая была в начале прошлого века.

(Ответить) (Thread)

From: al_atm Date: Сентябрь, 30, 2012 05:15 (UTC) (Ссылка)
Лучше тогда сразу всем подохнуть и войти в виртуальный мир душ! :-))) Жертвы зомбоящика и виртуальных миров компьютеров! :-) Душам и есть не надо и мыться и греться! Так что , можно тешиться в создании виртуальных миров бесконечно! А С.Г. прав и правильно почувствовал - пришло время вызревания ягодок. Этот процесс уже визуально заметен тем кто живёт на земле, а не в шизофрении!
(Ответить) (Parent) (Thread)

From: sg_karamurza Date: Сентябрь, 30, 2012 20:22 (UTC) (Ссылка)
"совершенно открыто, без всяких тайн" - это

и есть настоящие тайные общества - те, кто думает в других системах.
(Ответить) (Parent) (Thread)

From: ideasturner Date: Октябрь, 1, 2012 06:45 (UTC) (Ссылка)
Re: "совершенно открыто, без всяких тайн" - это

Я так понимаю, Вы имеете в виду язык, понятийный аппарат. То, что создал Зиновьев. И его носители будут осуществлять революцию по Грамши, симметричную перестройке. Объединяясь в масонские ложи.
А источником объединения должно стать отторжение того разгула сатанизма, который ожидает нас при победе реформаторов. Идейное ядро этого объединения будет, насколько я Вас понимаю, чисто символическим, то есть нерациональным относительно хлеба насущного.
Я думаю, что Вы надеетесь на вспышку новой религии по причине истощения существующих. А в отношении хлебов насущных Вы надеетесь не на "решение проблемы" через "рост ВВП", а на преодоление проблемы культурными средствами. Мы должны научиться есть один рис, а не пытаться вырывать мясо изо рта ближнего.
Правильно ли, в общих чертах, я Вас понимаю?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)

From: sg_karamurza Date: Октябрь, 1, 2012 07:37 (UTC) (Ссылка)
Re: В таких ситуациях

Надо наметить граничные условия (ответить на "последние вопросы"), а на практике стараться до крайности не доходить. Грубо говоря, да, в крайнем случае нам будет выгоднее есть рис (или березовую кору) и быть с "отверженными и обреченными". Но этот крайний случай возникнет, если мы будем болтать, а не изучать и изобретать новые формы. А при среднем качестве нашего проектирования как раз хватит и риса, и мяса для всех (и даже бриолина для стиляг). Это было достигнуто уже в СССР - при всех слабостях проекта в новых условиях конца ХХ века. А теперь, после 30 лет уроков и мирового технич. прогресса, уровень СССР надо считать минимальным.
Но хочу вернуть к вопросу. Надо найти рациональные индикаторы и меру, чтобы помочь колеблющимся преодолеть соблазн присоединиться к "сильным". Они катятся в тупик, а в конце его к краху. Но этот вывод стоит на зыбких и плохо формализованных доводах, их легко дискредитировать, как иррациональные.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)

From: mchpv022 Date: Октябрь, 1, 2012 10:58 (UTC) (Ссылка)
Re: В таких ситуациях

Иррационально водку пить и комп под каждую новую игрушку покупать.
Рационально выбелить своё сознание до рефлекторного отторжения современной грязи, до физического отвращения к безделию.
Когда человек силён духовно и физически - его доводы тяжело опровергнуть. Грязь умолкает и не спорит.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)

From: ideasturner Date: Октябрь, 1, 2012 13:59 (UTC) (Ссылка)
Re: В таких ситуациях

Я отвечу про рациональные индикаторы так: надо сначала определить типы "сильных" и типы "колеблющихся". Ведь это не одно и то же: колеблющийся программист на собеседовании в Facebook и, например, колеблющийся клерк из финансового департамента Газпрома.
И Facebook, и Газпром - "сильные". Но аргументация для программиста и клерка должна быть разная. Нужно выделить типы, оценить их социальный вес и решать задачу аргументации за солидарность по каждому пересечению типов отдельно. Вы же ведь много где говорили о "карте страхов" и замечали, что "социологи даром хлеб не едят - они знают, кого чем можно напугать".

(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)

From: ideasturner Date: Октябрь, 2, 2012 19:26 (UTC) (Ссылка)
Re: В таких ситуациях

По Вашей директиве возвращаюсь к вопросу об индикаторах, которые могли бы помочь колеблющимся преодолеть соблазн присоединиться к сильным.
Я думаю, что формальные доказательства гибельности "пути сильных" не найдут понимания у 90% колеблющихся - слишком сильны средства саморекламы в руках "сильных", слишком тяжел сознательный выбор стратегии "антипотребления". Наша молодежь "захочет нас не услышать".

Поэтому я сосредоточился бы на регулярном собирании материалов, которые показывают реальность бедного буржуазного общества, но художественными средствами. Это фильмы, это статьи в журналах, это обрывки откровенных интервью самих "сильных" (наших особенно, они очень злы и очень откровенны). Нужна большая библиотека таких материалов. Со временем такая бибилиотека будет только расти, и игнорировать такой материал будет сложно. Это формулу или заумные рассуждения можно по диагонали пробежать и тут же забыть, а, скажем, фильм Майкла Мурера по диагонали не пробежишь.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)

From: sg_karamurza Date: Октябрь, 3, 2012 01:26 (UTC) (Ссылка)
Re: В том-то и дело

что все мы на ветви культурного спада. Стихи и песни (искусство) важнее расчетов и логики (точнее, они готовят к восприятию расчетов и логики). Но тут у нас пока провал глубже, чем даже в рациональности. Но этого не купишь, должно возникнуть. Судя по всему, нам надо "продержаться", а в этом расчет и логика полезны. Кстати, "не найдут понимания у 90% колеблющихся" - состояние неустойчивое, оно как раз может измениться очень быстро и неожиданно. К этому и надо готовиться.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)

From: ideasturner Date: Октябрь, 3, 2012 08:17 (UTC) (Ссылка)
Re: В том-то и дело

Я хотел бы услышать что-то вроде доказательства про "быстрый поворот у 90%". Думаю, я такой не один. Все-таки потеря равновесия из длительного неустойчивого состояния подразумевает почти равные разнонаправленные силы. Но ведь силы, направленной в сторону "пусть рис, но всем, чем мясо некоторым" реально нет. Или эффект крыла бабочки предполагает все-таки почти мгновенный прирост такой силы, и только вследствие этого прироста должен происходить слом равновесия?

(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)

From: ideasturner Date: Октябрь, 4, 2012 17:14 (UTC) (Ссылка)
Re: В том-то и дело

Сергей Георгиевич, я думаю, Вы сейчас готовите пост про Цукерберга в МГУ.
А я, снова занявшись директивой про индикаторы, придумал один простенький индикатор для колеблющихся. Сразу скажу про упрощение структуры, которое сразу приходит в голову: индикаторы надо придумывать для тех, кто этажом ниже "элиты колеблющихся" - тех, кого Цукерберг звал пару дней назад в Америку.
Так вот я думаю так: эту элиту удержать мы не сможем. По ней и прогнозы делать бесполезно - кто захочет, тот уедет, кто захочет остаться - тот останется. Но таких реально очень немного.

А вот тем, кто в эту элиту не вошел (и таких подавляющее большинство даже в МГУ), можно предложить индикатор довольно простой - пусть пойдут к сильным, например, в Газпром, и попробуют там трудоустроиться. Увидят пусть этих сильных не в журнале форбс, а в серьезном жизненном вопросе, один на один. Пусть также отошлют резюме куда им хотелось бы - в Германию, в штаты. Я думаю, что оттуда ответ будет не лучше, чем из Газпрома.

В общем, мы мало занимаемся "продвижением "народа" на "рынке жизни и работы". Слишком много иллюзий в головах колеблющихся о собственной ценности в глазах "сильных" и слишком недооценен собственный народ - те люди, с которыми говоришь на одном языке.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)

From: al_atm Date: Октябрь, 9, 2012 10:01 (UTC) (Ссылка)
Re: В том-то и дело

Вы ищите в чёрной комнате чёрную кошку, которой никогда не было! Нет у людей альтернативных мыслей, кроме ценности денег! Вы - балаболы, не способны листовку на двери подъезда прикрепить, в которой простыми словами будет написано, что "за своё счастье, надо своими руками бороться". Не уважение к прошлой истории, тем более незнание большевизма и большевиков - это 100% особенность людей младше 30 лет. Нет у вас никаких возможностей создать новое общество - противоположное современному "сильному". Нет не только наглядных материалов, но нет даже "крючков души" за которые надо вытаскивать провалившихся в болото. Даже если из кожи полезете, вам не удастся найти человека, который знает хотя бы в общих чертах реальную историю, чтоб правильно понять и объяснить настоящее. Глобализация - это не экономика и мировозрение общества, это скорее разрушение фундамента как льдины под ногами, расколовшейся на миллиарды маленьких кусочков. Однако, надежда умирает последней! :-)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)

From: al_atm Date: Октябрь, 9, 2012 10:03 (UTC) (Ссылка)
Re: В том-то и дело

Обратил внимание на то, что в Интернете сильно поубавилось "активных защитников населения и особенно русских", таких как Левашов, Петров, Трехлебов, Жданов, Ефимов. Понятно, что как по указке, свой дух испустили Петров и Левашов, типа наговорили достаточно и наснимали видео-роликов, чтоб завалить Интернет всякой ересью и бредом, очень легко усвоиваемым современным населением, докатившимся до уровня интеллектуальных идиотов. Трехлебов тоже какой-то вялый стал. Жданова и его другей Любченко, Ефимова, Горяева и т.д. тоже у
же не видно. Любченко пошёл активно в МММ. Жданов всё тенториум втюхивает и якобы коррекцией зрения занимается. Но и активность населения резко спала. Видимо, задумка с нейтрализацией особо активного и жаждущего знаний населения прошла успешно. Людей наполнили всякой шизофренией, напугали, довели до депрессий и потушили огонь души и порывы к борьбе за справедливость. Надоедливая шайка "КПЕ" или КОБ тоже языки свои попрятала и даже не пытается быть активной. Вообще движения всяких радикальных и домороченных "патриотов", пророков практически свелось к нулю, что говорит о прекращении спецоперации. Так что мысль, о участии всех этих групп и сообществ в едином спектакле, подготовленном одним творческим коллективом, подтверждается.

Население быстро перегорело и не проявляет больше интереса. Более того, практически совсем нет новых участников "защиты родины от злых духов, кровожадных евреев, диких растовщиков, колдунов, инопланетян", но так же и нет простых людей, жаждущих знаний. Значит снова наблюдается спокойствие в "болоте". у населения руки опустились, а значит можно быдло пресовать спокойно
(Ответить) (Parent) (Thread) (Свернуть)

От	Афордов
К	И.Т. (18.10.2012 23:03:35)
Дата	20.10.2012 14:30:13

Согласен, что источник объединения - отторжение разгула сатанизма

Враг это понимает и устраивает провокации для раскола верующих и неверующих, являющихся сторонниками "сокровища народнизма", о котором говорит С.Г.Кара-Мурза.

От	miron
К	Афордов (20.10.2012 14:30:13)
Дата	20.10.2012 15:24:41

Наоборот, принятие советизма (-)

От	Афордов
К	miron (20.10.2012 15:24:41)
Дата	24.10.2012 21:08:56

Одного советизма не хватит для победы над либералами

Придется вам с частью православных объединиться, с той частью, что не отвергает советизм и народнизм.

От	miron
К	Афордов (24.10.2012 21:08:56)
Дата	24.10.2012 23:41:26

Объединяться и размежевываться придется постоянно.

>Придется вам с частью православных объединиться, с той частью, что не отвергает советизм и народнизм.<

Мне совершенно не важно, верят они в бога или в народ или нет. Принципы будущего устройства очень просты.

1. Отсутствие эксплуатации человека человеком
2. Из этого принципа вытекает отсутствие ренты на собственность.
3. Ответсвенная власть, то есть суд правителей народом.
4. Презумция невиновности во всем кроме финансовых дел.
5. Опережающее научно–технологическое развитие

Ктати 4 и 5 пункты временнуые. Все остальное детали. Царь или дикттор или президент или наместник престола или демократия... Все остальное вторично.

Когда я критикую церковников, это не значит, что я поддержу либерастов и демократов. Нет, при первой развилке я буду с антисоветчиками церковниками. Но потом будут другие развилки...

От	Yu P
К	miron (24.10.2012 23:41:26)
Дата	25.10.2012 16:07:30

Re: Объединяться и...

>Мне совершенно не важно, верят они в бога или в народ или нет. Принципы будущего устройства очень просты.

К сожалению, не очень. Иначе мир давно бы был другим.

>1. Отсутствие эксплуатации человека человеком

Главным (основным) в узком (и не очень) смысле настоящим и вечным прямым или косвенным "эксплуататором" (по крайней мере, для мужчин) является Женщина. (Конечно, в прямом смысле - это шутка, но как сказка - это намёк на проблемы, которые марксизму просто не подсилу; у Ленина - только методологический намёк и короткий НЭП; как сказал бы Кургинян (а он что-то похожее говорил) нам всем предстоит преодолеть метафизический барьер в понимании происходящего и будущего; шапкозакидательством ничего не добьёшься).

От	miron
К	Yu P (25.10.2012 16:07:30)
Дата	28.10.2012 19:38:28

Все просто, как грабли. Эксплуатация – это получение ренты от собственности. (-)

От	Durga
К	miron (28.10.2012 19:38:28)
Дата	30.10.2012 13:29:36

Re: Все просто,...

А пуск капитала в оборот и получение прибыли - неа?

От	Iva
К	miron (28.10.2012 19:38:28)
Дата	29.10.2012 21:32:55

Найти учебник по политэкономии для Вузов

Привет

год 1979-82 найти главу про буржуазных фальсификаторов Маркса и читать очень внимательно.

Тогда поймете почему вы не можете скатываться к такому примитиву.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	miron
К	Iva (29.10.2012 21:32:55)
Дата	29.10.2012 23:53:26

Москвич, почувствовав, что кватирку отберут, заявил о примитиве (-)

От	Yu P
К	miron (28.10.2012 19:38:28)
Дата	29.10.2012 03:03:46

Re: Все просто,...

Всё просто, да не очень. Эксплуатацию как и эгоизм отменить не можно. Власть не бывает "навсегда". "Эксплуататор" это - эгоист, а как можно оградить его от власти, если (кажется) английские ученые открыли именно у женщин "ген счастья", против которого у мужчин нет защиты. (Похоже: "ген счастья" и есть "ген эгоизма", а это очень серьёзно).
Это не трактат. Просто, мечтая о "светлом будущем", надо уже сейчас знать перспективу взаимоотношения с "эгоизмом".

От	miron
К	Yu P (29.10.2012 03:03:46)
Дата	29.10.2012 11:48:55

Вы что, с будуна? (-)

От	Yu P
К	miron (29.10.2012 11:48:55)
Дата	30.10.2012 16:45:55

Re: Вы что,...

Ну, с кем не бывает? Не думал, что Ваши "грабли" пропустят эту информацию (см.на Ремблере: "ген счастья"). Понятия эгоист-альтруист в философии существуют более, чем полтораста лет. "Ген с..." это, - похоже, первое научное подтверждение давнишних выводов и оно очень похоже на правду. "Г.с." - это может быть неким "центром","штабом", узлом, где концентрируются датчики опасности и программы действий как в условиях выживания, так и в условиях - ближайшего "удовольствия", "выгоды" и пр. У кого-то слабее, у кого-то сильнее.

От	Chingis
К	miron (24.10.2012 23:41:26)
Дата	25.10.2012 12:48:11

Главное понять, на каком этапе размежевание остановится

Да и размежевание размежеванию рознь: красный и белый размежуются только через Гражданскую войну. Советчик-атеист и советчик-христианин/мусульманин/буддист могут мирно уживаться под одной советской крышей.

Лучшее - враг хорошего

От	Yu P
К	Chingis (25.10.2012 12:48:11)
Дата	25.10.2012 16:55:05

Re: Главное понять,...

>Главное понять, на каком этапе размежевание остановится.

Формально, - до момента, когда станут очевидны с одной стороны бессмысленность взаимной борьбы, а с другой - во взаимная жизненно важная необходимость сосуществования друг с другом. Частных случаев, вероятно, много, но как неизбежность - никто пока не доказал. Достижения единства с помощью просто жестокости или жёсткой (и тоже не менее жестокой) идеологии может иметь только временное решение с не менее жестоким выходом из него. Или вариант - неизбежная деградация.

От	miron
К	Chingis (25.10.2012 12:48:11)
Дата	25.10.2012 13:38:31

Это постоянно сменяющие друг друга процессы.

>Да и размежевание размежеванию рознь: красный и белый размежуются только через Гражданскую войну. Советчик-атеист и советчик-христианин/мусульманин/буддист могут мирно уживаться под одной советской крышей.>

Могут, но мизинец религиозникам давать нельзя. Как показала дискуссяи с ними, откусят по локоть. Все как договорились. Никаких поблажек.