От Artur
К Александр
Дата 09.10.2012 04:07:38
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Говоря о себе, как о умном, вы опираетесь на научное определение этого слова ?

или на интуитивные представления о себе ?


В целях логической ясности пришлось переставить один абзац на первое место

>>ну так начинайте - что такое человек.
>
>Высший примат, у которого поведенческие программы задаются исключительн культурой, передаваемой из поколения в поколение через обучение.

отсутствие определения такой черты человека, как ум/интеллект убивает надежду на какое либо адекватное определение подходящих именно для человека определений "поведенческие программы", "культура", "обучение".

если выбросить не несущую в никакой информации часть, содержащую отсылки к не определяемым терминам - "поведенческие программы", "культура", "обучение", у нас остаётся ...

да, да знакомое до коликов "двуногое без перьев". И куда же вы ушли со своей наукой от наивного определения Платона почти уже двухтысячелетней давности ?

на таком фоне, представление о человеке, как о существе с душой и духом, или как о потоке дхарм выглядит предельно ясным :-)

не получился из вас убийца философии - вы точно не герой своего романа, надо признаться

>>Мне не ясно, как вы оказались в этой картинке - Кургинян у меня помещается легко и просто. Но вы вот всё время себя пытаетесь вставить в эту картинку
>
>Не претендую на роль звезды цирка :)

Скромность никогда не была вашей сильной чертой

>>>>Вашу философскую базу я так и не уяснил для себя, как и ваши отношения с религией.
>>>
>>>Наука - вот моя база.
>>>Антропология и современная социология. Вебер-Сахлинс-Александер.
>>
>>смешно. перед любой антропологией находится философия/мировоззрение.
>
>Смех без причины... Умный бы взял учебник да почитал. А дурак знай свое долдонит.

учитывая, что без философии, на сегодняшний день невозможно понять смысл слова "умный", а вы книжек по философии не читаете - как же вы выяснили, что читает умный человек ;-)

Наверное именно из-за того, что вы всё время пытаетесь использовать "научное" содержание этого слова, вы систематически оказываетесь не в состоянии различать умных и не очень умных


>>Вебер изучал религию и вводил харизму наверно по глупости ?
>
>Вебер изучал связь религиозных воззрений с социологическими явлениями. Не высасывал из пальца "что такое человек", а наблюдал как религия формирует поведение.

А понятие харизмы ему тоже пришлось из социологии брать ?

>> чем понимать людей при помощи антропологии и социологии.
>
>Не, людей лучше всего понимать поз завывания Кургиняна и пялясь на его выпученные от многозначительности глазенки.

выше вы попробовали в меру ваших сил (которые вы в рамках нашего "диалога" вы оцениваете по максимальной шкале), дать собственное определение - у вас получилось это плохо, т.е никак.
неужели вам Кургинян помешал дать это определение ?

>>Чему может научить этот пример, если жизнь не имеет высокого смысла?
>
>Может придать жизни смысл.

Я вам объяснил на примере сильного сына, что это неудачная попытка придать жизни смысл.

>>>И то и другое красивые притчи, но вера в бога не обязательна чтобы их воспринять.
>
>>забыли про бога, забыли
>
>Как у вас здорово получается :) Давайте еще попричитайте. Глядишь Кургинян в художественный руководители цирка возьмет.

это место уже прочно занято вами - я не выдержу конкурса ;-)

>>Вебер устал говорить о том, что рациональность, как определяющая норма поведения, характерная черта только у западных людей.
>
>Вы бы для разнообразия цитатку привели бы что ли? Надоело слушать ваш пересказ завываний Кургиняна. Я их и в оригинале-то не слушаю.


Хотя вы и можете писать адекватные тексты, а значит и адекватно понимать написаное кем то другим,
но спорить вы не можете - это простое эмпирическое наблюдение.

А если вспомнить, что мы ведь даже совместно обсуждали приводимые вами, время от времени, цитаты, это наблюдение превращается в твёрдую уверенность.

Вебер обсуждал устройство жизни индусов - по вашему он использовал слово рациональный, говоря о мотивах людей, ориентированных на цикл перерождений ?

>>Но любителям антропологии и социологии Вебер конечно не указ.
>
>Видите ли, умным никто не указ. Для нас, умных, открытия других умных не указы, а инструменты нашего собственного познания. Это только для полуобразованных физиков, наштампованных ускоренными курсами, учебники - указы.

надо бы написать "вы хотели сказать, для них, для умных, никто не указ...", но не охота. Полезнее будет указать, что определения умности и умных вы не давали, хотя вызвались это сделать. Но ниосилили.


>>>Традиционный - не значит идиот или фанатик. Скорее наоборот. Запад - порождение фанатичных протестантских сект. В нашем котле народ привычен приходить к разумным умозаключениям с любых позиций, хоть то Христос, хоть Магомед, хоть Будда, хоть Адам Смит.
>>
>>Вебер устал говорить о том, что рациональность, как определяющая норма поведения, характерная черта только у западных людей.
>
>Вы бредите. Вебер не мог говорить такую чушь, даже с поправкой на то, что он жил 100 лет назад. Конечно кальвинист старался делать только то, что считал рациональным, но во-первых, в этом он кране иррационален. Во-вторых, не весь Запад кальвинисты, в-третьих, это не делает западного человека единственным в стремлении к поставленной цели. Петр первый 25 лет вел свою Северную войну. Он что, кальвинист? А японский самурай, всю жизнь рационально готовившийся к боям? А крестьянин?

если у индуса жизнь организована по доктрине кармы, как это может быть рационально, с европейской точки зрения ? Вебер то понимал, что пишет. А вот вы так и не поняли, что он написал. Особенно мне понравился ваш аргумент про самурая, учитывая, что он тоже верит в перерождение...


>> Но обсуждать с вами то, что вы написали не стоит, вы не понимаете написанного вами же :-)
>
>Понятно что с вашим уровнем, прочитанное вызывает по большей части фрустрацию. Но спрашивать мастера, если что не понятно, гораздо эффективнее, чем самому копаться в учебниках.

да вот я спросил вас, что такое человек, и вы мне такого наговорили...
Потом назвали буддиста рациональным...

>>И тем более ценю смелых людей, вы даёте мне советы о том, что мне учить, понимая, что не биологу учить физика, что такое интеллектуальная работа, и тем более тому, что такое духовное напряжение, без которого не бывает интеллектуальных достижений :-)
>
>При чем тут физик? Так, IT мальчик, восстанавливающий пароли электронной почты секретаршам. И при чем тут биолог? Мы с вами не биологию обсуждаем. Человек с приличной подготовкой в антропологии и социологии объясняет азы люболытному обывателю, обслушавшемуся Кургиняна.

ну я тут уже имел повод узнать ваше мнение о человеке - из него исчезло такое качество, как ум. Видимо вы считаете себя не человеком, т.к всегда говорите о себе, как о умном.

Неужели я имел дело с ботом ?!

>>>Рак молочной железы не лечится розовыми ленточками. Хотя ленточки и полезны чтобы загнать народ на мамограммы и собирать средства на исследования.
>>
>>раковые клетки, это клетки, которые спутали смысл свой жизни с материальным благополучием (форсированным обменом веществ) и рациональным размножением.
>
>Раковые клетки - сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует, равно как и смысла жизни организма, частью которого они являлись, и вида, к которому этот организм принадлежит.

Вы спорите с метафорами ?

>Это не делает меня менее рациональным чем мой западный коллега, раковые клетки более "аморальными" чем Кургинян, а восстановление паролей секретаршам более интеллектуальной работой чем поиск методов мочить рак.

говорите {бот}, ваше мнение о людях им очень интересно!

>>>В основном о таких. Хотя и в более сложном положении, потому что враг победил и за такими людьми не осталось Центра.
>
>>из повторяющихся тем легко виден универсальный итог нашего спора
>
>>-человек это не то, что изучает антропология, он нечто совершенно иное.
>
>Учитывая что человек возник задолго до антропологии, это утверждение можно считать труимом. Весьма тупым.

Это зависть !!!

электрон или протон, изучаемый физиком, тоже возникли задолго до рождения физика. Но электрон или протон, это именно то, что изучает физика.


>>-понимать людей при помощи антропологии и социологии ровно тоже самое, что изучать иностранный язык по картинкам
>
>И рассчитывать движение планет по Ньютону тоже :)

Современная версия механики использует теорию относительности. И как утверждает наш коллега по форуму vld, всё в порядке с этими расчётами.
Правда если не забывать про принципиальную невозможность получения аналитического решения задачи трёх тел - но тогда ваш пример камень в сторону науки вообще.

>>-Вебер говорил о том, что рациональность, как определяющая норма поведения, характерна только для западных людей.
>
>Вебер говорил о религиозном фанатизме кальвинистов на почве рациональности. Это не значит что цели, мотивы и методы кальвиниста рациональны, или что цели, мотивы и методы представителей традионных культур иррациональны.

ну давайте, расскажите христианам, индуистам, буддистам, даосистам, мусульманам и евреям про эту рациональность.

>>-раковые клетки, это клетки, которые спутали смысл свой жизни с материальным благополучием (форсированным обменом веществ) и рациональным размножением.
>
>Раковые клетки - это сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует. Если перенести эту метафору на общество, то программ диффференциации может быть бесконечно много. Не одна единственная "МЕТАФИЗИКА" (пучит глаза по-кургиняновски).

у вас тоже бывают проблески озарения - беру обратно свои подозрения в нечеловеческой сущности !
Каждая программа оптимизирует носителя под свои цели, китаец потому и отличен от индуса. Но ни откуда не следует, что таких сущностно отличных программ может быть много.

>Взамен испорченной программе, озабоченеые "клетки" могут вполне рационально заняться выработкой и внедрением новой программы, возможно весьма отличной поломанной. Эта программа может быть вполне рациональна как с точки зрения достижения цели, так и с точки зрения соответствия ценностям.

ценности сами по себе иррациональны

>Любая такая программа будет не абсолютной истиной "смыслом жизни" (закатывает глаза), а искусственной культурной конструкцией, позволяющей восстановить большое общество. Так же как программа дифференциации клеток любого организма не абсолютная истина, а лишь конструкция, позволяющая организму существовать. Не более натуральная чем доза мышьяка или арахидоновой кислоты больному острой промиелоцитной лейкемией или розовая ленточка для борьбы с раком грудей.


пожалуй я с вами соглашусь

>>-"порвалась дней связующая нить, кому то надо обрывки их соединить ! "(ц)
>
>Трен-брень гусельки, золотые струночки. (с)


вот видите, как вас вдохновили стихи, продекларированные мною. Получилась песня с очень интересным смыслом


- в чистом остатке два афоризма, одна хохма, понимание роли философии в жизни, важность метафизики.

как мало нужно для счастья

;-)
От Chingis
К Artur (09.10.2012 04:07:38)
Дата 16.10.2012 14:28:54

Пять баллов!

>если выбросить не несущую в никакой информации часть, содержащую отсылки к не определяемым терминам - "поведенческие программы", "культура", "обучение", у нас остаётся ...

>да, да знакомое до коликов "двуногое без перьев". И куда же вы ушли со своей наукой от наивного определения Платона почти уже двухтысячелетней давности ?

Лучшее - враг хорошего
От Александр
К Artur (09.10.2012 04:07:38)
Дата 09.10.2012 10:20:15

На бинарное противопоставление. Подталкиваю оппонента к рефлексии.

>>>Чему может научить этот пример, если жизнь не имеет высокого смысла?
>>
>>Может придать жизни смысл.
>
>Я вам объяснил на примере сильного сына, что это неудачная попытка придать жизни смысл.

Диалектика-с. Нет такой брони, которую нельзя пробить. И нет такого снаряда, от которого не было бы защиты. Не научишь на этом примере - научишь на другом. Не научишь этого - научишь другого. Так думаем мы, умные. А дураки под водительством массовика-затейника ищут философский камень, вечный двигатель, непробиваемую броню и неотразимый снаряд.

>Вебер обсуждал устройство жизни индусов - по вашему он использовал слово рациональный, говоря о мотивах людей, ориентированных на цикл перерождений ?

Перерождение менее рационально, чем вера что Бог до сотворения мира решил кто спасен и кто отвергнут? Или чем гонка за наживой, когда нажитым не пользуются?

>если у индуса жизнь организована по доктрине кармы, как это может быть рационально, с европейской точки зрения? Вебер то понимал, что пишет.

Правильно. Потому и не писал что индус не способен добиваться поставленной цели или поступать в соответствии со своими ценностями.

>>Понятно что с вашим уровнем, прочитанное вызывает по большей части фрустрацию. Но спрашивать мастера, если что не понятно, гораздо эффективнее, чем самому копаться в учебниках.
>
>да вот я спросил вас, что такое человек, и вы мне такого наговорили...
>Потом назвали буддиста рациональным...

Не такого уж и сложного я наговорил. Даже вам по силам. Поднатужтесь.

>ну я тут уже имел повод узнать ваше мнение о человеке - из него исчезло такое качество, как ум. Видимо вы считаете себя не человеком, т.к всегда говорите о себе, как о умном.

Разумеется. Люди бывают умные и глупые. Или для вас глупые не люди? Был в Европе один такой 60 лет назад. Отправлял умалишенных в газовые камеры.

>Неужели я имел дело с ботом ?!

Видите, даже до вас начало доходить :)
А что, умные тоже не люди?
Либо животные, либо боги, а людей не бывает?

>>Раковые клетки - сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует, равно как и смысла жизни организма, частью которого они являлись, и вида, к которому этот организм принадлежит.
>
>Вы спорите с метафорами ?

Не, с фанатом метафизика на досках:)

>>>-человек это не то, что изучает антропология, он нечто совершенно иное.
>>
>>Учитывая что человек возник задолго до антропологии, это утверждение можно считать труимом. Весьма тупым.
>
>Это зависть !!!
>электрон или протон, изучаемый физиком, тоже возникли задолго до рождения физика. Но электрон или протон, это именно то, что изучает физика.

Какие у метафизиков занятные определения :)

>>>-понимать людей при помощи антропологии и социологии ровно тоже самое, что изучать иностранный язык по картинкам
>>
>>И рассчитывать движение планет по Ньютону тоже :)
>
>Современная версия механики использует теорию относительности. И как утверждает наш коллега по форуму vld, всё в порядке с этими расчётами.
>Правда если не забывать про принципиальную невозможность получения аналитического решения задачи трёх тел - но тогда ваш пример камень в сторону науки вообще.

Камни в сторону науки у фанатов одного метафизика-затейника.

>>Раковые клетки - это сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует. Если перенести эту метафору на общество, то программ диффференциации может быть бесконечно много. Не одна единственная "МЕТАФИЗИКА" (пучит глаза по-кургиняновски).
>
>Каждая программа оптимизирует носителя под свои цели

У программ нет целей. Впрочем, путать цели и функции - базовый порок западной "рациональности".

> китаец потому и отличен от индуса.

а северный китаец от южного, городской от сельского, шанхайский от бразильского, шестилетний от шестидесятилетнего, а вчерашний от сегодняшнего.

> Но ни откуда не следует, что таких сущностно отличных программ может быть много.

Конечно. Много может быть только китайцев.

>>Взамен испорченной программе, озабоченеые "клетки" могут вполне рационально заняться выработкой и внедрением новой программы, возможно весьма отличной поломанной. Эта программа может быть вполне рациональна как с точки зрения достижения цели, так и с точки зрения соответствия ценностям.
>
>ценности сами по себе иррациональны

Разумеется. Это не значит что программа их реализации не может быть рациональной. Что там писал Вебер о протестантской затее с раздачей Библии китайцам?
От Artur
К Александр (09.10.2012 10:20:15)
Дата 23.10.2012 02:18:19

Пока получается только диалектическая комбинация из одного пальца

>>>>Чему может научить этот пример, если жизнь не имеет высокого смысла?
>>>
>>>Может придать жизни смысл.
>>
>>Я вам объяснил на примере сильного сына, что это неудачная попытка придать жизни смысл.
>
>Диалектика-с. Нет такой брони, которую нельзя пробить. И нет такого снаряда, от которого не было бы защиты. Не научишь на этом примере - научишь на другом. Не научишь этого - научишь другого. Так думаем мы, умные. А дураки под водительством массовика-затейника ищут философский камень, вечный двигатель, непробиваемую броню и неотразимый снаряд.

Диалектика это не ваше
но вы уловили главное - собрав множество таких примеров, и обработав их, получаешь ...образ и подобие, но только очень уж неполный образ и очень уж несовершенное подобие. Скорее карикатура, пародия.

Кстати, о действительно умных людях - глупость это единственная известная, одному из них, реальная бесконечность. И действительно ли умные будут пытаться исчерпать глупость притча за притчей, или уж даже поиски философского камня становятся на фоне такой перспективы менее безнадёжной затеей ?
Точно известно только одно - из людей пока только Чаку Норису три раза удалось шаг за шагом исчерпать бесконечность

А остальным приходиться верить математике, что бесконечное возможно исчерпать только бесконечным.

>>Вебер обсуждал устройство жизни индусов - по вашему он использовал слово рациональный, говоря о мотивах людей, ориентированных на цикл перерождений ?
>
>Перерождение менее рационально, чем вера что Бог до сотворения мира решил кто спасен и кто отвергнут? Или чем гонка за наживой, когда нажитым не пользуются?

любой человек исходящий из западной антропологии не может не считать, что выстраивание жизни по ложным (с его точки зрения) основаниям является абсурдом. А вот протестанты чем бы они не руководствовались, в конечном итоге ориентируются на существующие с точки зрения западной антропологии явления.
Какой то странной математикой вы пользуетесь, право - в которой приравнивается пустое множества с не пустым.

>>если у индуса жизнь организована по доктрине кармы, как это может быть рационально, с европейской точки зрения? Вебер то понимал, что пишет.
>
>Правильно. Потому и не писал что индус не способен добиваться поставленной цели или поступать в соответствии со своими ценностями.

это не имеет отношения к рациональности. И к тому же это просто смешно - о каком достижении целей можно говорить, если эти цели просто не существуют с точки зрения западного антрополога/учёного.


>>>Понятно что с вашим уровнем, прочитанное вызывает по большей части фрустрацию. Но спрашивать мастера, если что не понятно, гораздо эффективнее, чем самому копаться в учебниках.
>>
>>да вот я спросил вас, что такое человек, и вы мне такого наговорили...
>>Потом назвали буддиста рациональным...
>
>Не такого уж и сложного я наговорил. Даже вам по силам. Поднатужтесь.

я так и сделал - поднатужился, и выделил из под вашего словестного завала, раздавленное им двуногое и без перьев. Оно имеет жалкий вид и не вызывает человеколюбивых эмоций

>>ну я тут уже имел повод узнать ваше мнение о человеке - из него исчезло такое качество, как ум. Видимо вы считаете себя не человеком, т.к всегда говорите о себе, как о умном.
>
>Разумеется. Люди бывают умные и глупые. Или для вас глупые не люди? Был в Европе один такой 60 лет назад. Отправлял умалишенных в газовые камеры.

это разница между более умным, и менее умным. Но что такое ум вообще ?

>>Неужели я имел дело с ботом ?!
>
>Видите, даже до вас начало доходить :)
>А что, умные тоже не люди?
>Либо животные, либо боги, а людей не бывает?

Вы хотели сказать боты ?
это вы должны ответить на этот вопрос, т.к именно в вашем определении ум исчез как признак человека.

>>>Раковые клетки - сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует, равно как и смысла жизни организма, частью которого они являлись, и вида, к которому этот организм принадлежит.
>>
>>Вы спорите с метафорами ?
>
>Не, с фанатом метафизика на досках:)

"метафизик на досках" звучит как "философ в бочке" - признаться не ожидал от вас комплимента, но видно мои усилия не пошли совсем уж прахом.

>>>>-человек это не то, что изучает антропология, он нечто совершенно иное.
>>>
>>>Учитывая что человек возник задолго до антропологии, это утверждение можно считать труимом. Весьма тупым.
>>
>>Это зависть !!!
>>электрон или протон, изучаемый физиком, тоже возникли задолго до рождения физика. Но электрон или протон, это именно то, что изучает физика.
>
>Какие у метафизиков занятные определения :)

<задумчиво>
вы видите метафизику в том, что электроны и протоны, изучаемые физиком, возникли задолго до его рождения ?
<"/"задумчиво>

<с ужасом>
и даже способны отличить эти электроны от других ?
<"/"с ужасом>

>>>>-понимать людей при помощи антропологии и социологии ровно тоже самое, что изучать иностранный язык по картинкам
>>>
>>>И рассчитывать движение планет по Ньютону тоже :)
>>
>>Современная версия механики использует теорию относительности. И как утверждает наш коллега по форуму vld, всё в порядке с этими расчётами.
>>Правда если не забывать про принципиальную невозможность получения аналитического решения задачи трёх тел - но тогда ваш пример камень в сторону науки вообще.
>
>Камни в сторону науки у фанатов одного метафизика-затейника.

В конечном счёте, если верить индусам, метафизик затейник только один - но зато такой метафизик, и такой затейник, и к тому же он иллюзионист !

>>>Раковые клетки - это сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует. Если перенести эту метафору на общество, то программ диффференциации может быть бесконечно много. Не одна единственная "МЕТАФИЗИКА" (пучит глаза по-кургиняновски).
>>
>>Каждая программа оптимизирует носителя под свои цели
>
>У программ нет целей. Впрочем, путать цели и функции - базовый порок западной "рациональности".

у программистов есть цели, а программа их инструмент

>> китаец потому и отличен от индуса.
>
>а северный китаец от южного, городской от сельского, шанхайский от бразильского, шестилетний от шестидесятилетнего, а вчерашний от сегодняшнего.

Ну да, я совсем забыл, что истинному антропологу прежде чем сделать такое заявление надо сравнить всех индусов(живых и усопших) друг с другом и во всех местах их страны и в разные годы, потом тоже самое сделать с китайцами, и только потом сравнить в таких условиях китайцев и индусов.

А для остальных после короткой паузы сообщаю, что отличия китайца от индуса гораздо больше, чем отличия китайца от самого себя.

>> Но ни откуда не следует, что таких сущностно отличных программ может быть много.
>
>Конечно. Много может быть только китайцев.

Просто для информации, что бы отвлечь ваше внимание от того, что только что вы согласились со мной - индусов больше - если под индусами понимать принадлежность к индийской цивилизации

>>>Взамен испорченной программе, озабоченеые "клетки" могут вполне рационально заняться выработкой и внедрением новой программы, возможно весьма отличной поломанной. Эта программа может быть вполне рациональна как с точки зрения достижения цели, так и с точки зрения соответствия ценностям.
>>
>>ценности сами по себе иррациональны
>
>Разумеется. Это не значит что программа их реализации не может быть рациональной. Что там писал Вебер о протестантской затее с раздачей Библии китайцам?

Я бы с вами согласился, при условии понимания того, как может быть рациональным достижение цели, бессмысленной, отсутствующей с точки зрения европейской культуры, европейской науки.


В целых двух-трёх абзацах мы говорили о сабже - определённо жизнь удалась
От Александр
К Artur (23.10.2012 02:18:19)
Дата 23.10.2012 03:23:13

Re: Пока получается...

>>Диалектика-с. Нет такой брони, которую нельзя пробить. И нет такого снаряда, от которого не было бы защиты. Не научишь на этом примере - научишь на другом. Не научишь этого - научишь другого. Так думаем мы, умные. А дураки под водительством массовика-затейника ищут философский камень, вечный двигатель, непробиваемую броню и неотразимый снаряд.
>
>Диалектика это не ваше

Очевидно наше :)

>но вы уловили главное - собрав множество таких примеров, и обработав их, получаешь ...образ и подобие, но только очень уж неполный образ и очень уж несовершенное подобие. Скорее карикатура, пародия.

Карикатура, пародия - это у вас. А у нас метафора и импрессионизм :)

>Кстати, о действительно умных людях - глупость это единственная известная, одному из них, реальная бесконечность. И действительно ли умные будут пытаться исчерпать глупость притча за притчей,

Ум - он заразен. Передается от родителей детям через обучение. Хотя конечно у некоторых иммунитет :)

>>>Вебер обсуждал устройство жизни индусов - по вашему он использовал слово рациональный, говоря о мотивах людей, ориентированных на цикл перерождений ?
>>
>>Перерождение менее рационально, чем вера что Бог до сотворения мира решил кто спасен и кто отвергнут? Или чем гонка за наживой, когда нажитым не пользуются?
>
>любой человек исходящий из западной антропологии не может не считать, что выстраивание жизни по ложным (с его точки зрения) основаниям является абсурдом.

Индус вполне резонно считает ложным миф о предопределении, кальвинист - миф о перерождении. Ни тот ни другой по чужим основаниям свою жизнь не строят. Он ее строит по своим основаниям, которые считает истинными. Что не делает эти основания истинными.

>>>если у индуса жизнь организована по доктрине кармы, как это может быть рационально, с европейской точки зрения? Вебер то понимал, что пишет.
>>
>>Правильно. Потому и не писал что индус не способен добиваться поставленной цели или поступать в соответствии со своими ценностями.
>
>это не имеет отношения к рациональности.

Только это и имеет. При чем по Веберу.

> И к тому же это просто смешно - о каком достижении целей можно говорить, если эти цели просто не существуют с точки зрения западного антрополога/учёного.

Цели существуют только с точки зрения тех, кто к ним стремится. Закажут вас наемному убийце и вы станете целью. А не закажут - не станете. Объективно вы целью не являетесь.

>>Не такого уж и сложного я наговорил. Даже вам по силам. Поднатужтесь.
>
>я так и сделал - поднатужился, и выделил из под вашего словестного завала, раздавленное им двуногое и без перьев. Оно имеет жалкий вид и не вызывает человеколюбивых эмоций

Еще поднатужтесь. Может осилите культуру и обучение.

>>>ну я тут уже имел повод узнать ваше мнение о человеке - из него исчезло такое качество, как ум. Видимо вы считаете себя не человеком, т.к всегда говорите о себе, как о умном.
>>
>>Разумеется. Люди бывают умные и глупые. Или для вас глупые не люди? Был в Европе один такой 60 лет назад. Отправлял умалишенных в газовые камеры.
>
>это разница между более умным, и менее умным. Но что такое ум вообще ?

Это вы просто умалишенного не видели :)

>>>Вы спорите с метафорами ?
>>
>>Не, с фанатом метафизика на досках:)
>
>"метафизик на досках" звучит как "философ в бочке" - признаться не ожидал от вас комплимента, но видно мои усилия не пошли совсем уж прахом.

При чем тут философы? Я о массовике-затейнике

[156K]



>>>>>-человек это не то, что изучает антропология, он нечто совершенно иное.
>>>>
>>>>Учитывая что человек возник задолго до антропологии, это утверждение можно считать труимом. Весьма тупым.
>>>
>>>Это зависть !!!
>>>электрон или протон, изучаемый физиком, тоже возникли задолго до рождения физика. Но электрон или протон, это именно то, что изучает физика.
>>
>>Какие у метафизиков занятные определения :)
>
><задумчиво>
>вы видите метафизику в том, что электроны и протоны, изучаемые физиком, возникли задолго до его рождения ?
><"/"задумчиво>

Мы видим метафизику в определении электронов через интересы физика :)

>>>>Раковые клетки - это сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует. Если перенести эту метафору на общество, то программ диффференциации может быть бесконечно много. Не одна единственная "МЕТАФИЗИКА" (пучит глаза по-кургиняновски).
>>>
>>>Каждая программа оптимизирует носителя под свои цели
>>
>>У программ нет целей. Впрочем, путать цели и функции - базовый порок западной "рациональности".
>
>у программистов есть цели, а программа их инструмент

Большинство программистов пишут программы на заказ. К целям программиста они не имеет никакого отношения и программист никогда не пользуется ими как инструментами. Подавляющее большинство "целей" и "смыслов", которые вам чудятся, таковыми не являются.

>>> китаец потому и отличен от индуса.
>>
>>а северный китаец от южного, городской от сельского, шанхайский от бразильского, шестилетний от шестидесятилетнего, а вчерашний от сегодняшнего.
>
>Ну да, я совсем забыл, что истинному антропологу прежде чем сделать такое заявление надо сравнить всех индусов(живых и усопших) друг с другом и во всех местах их страны и в разные годы, потом тоже самое сделать с китайцами, и только потом сравнить в таких условиях китайцев и индусов.

Мы, ученые, изучаем как оно в действительности, а не высасываем УНИВЕРСАЛЬНУЮ ПРОГРАММУ из кургиняновского пальца :)

>А для остальных после короткой паузы сообщаю, что отличия китайца от индуса гораздо больше, чем отличия китайца от самого себя.

Иной армянин, больше походит на армянку, чем на индуса :)

>>> Но ни откуда не следует, что таких сущностно отличных программ может быть много.
>>
>>Конечно. Много может быть только китайцев.
>
>Просто для информации, что бы отвлечь ваше внимание от того, что только что вы согласились со мной

Не согласился, а прикололся.

>>>ценности сами по себе иррациональны
>>
>>Разумеется. Это не значит что программа их реализации не может быть рациональной. Что там писал Вебер о протестантской затее с раздачей Библии китайцам?
>
>Я бы с вами согласился, при условии понимания того, как может быть рациональным достижение цели, бессмысленной, отсутствующей с точки зрения европейской культуры, европейской науки.

В вашем случае условие понимания заведомо невыполнимо :( Но вобще европейцы вполне рационально выращивают на мясо коров, потому что совершенно иррационально не едят лошадей. А индусы, при всем их иррациональном отношении к корове, рационально разводят на мясо кур. Вы бы учебнички какие почитали, а не подставляли уши под кургинянскую универсальную лапшу.
От Artur
К Александр (23.10.2012 03:23:13)
Дата 24.10.2012 02:48:38

в остроумии вы с очевидностью проиграли - может повезёт в споре по существу ?

вы опустили уровень сравнений, сделали их более плоскими - уступили в интеллектуальной игре. хотя местами да - у вас получалось (метафизика и импрессионизм мне понравилось, насчёт заразности ума было тоже удачно. Но как и ожидалось, Чак Норис, на котором лежала основная нагрузка, оказался неудержим )

[с армянами и армянками у вас не судьба - просто эпик фейл. армяне они разные, хотя бы ввиду того, что живут в очень многих странах. И именно армянки иногда бывают похожи на армян-мужчин. В каком то смысле армяне уже стали мифами и легендами, из-за того, что нас гораздо больше, чем их охвачено какими либо исследованиями, и похоже, что это наше базовое качество, мы даже принадлежим индоевропейской семье языков условно, из вежливости - по результатам расшифровки всего 25 % известных корней. Большая часть этих корней просто не поддалась анализу и выяснению их происхождения]

Но это были периферийные столкновения :-)
В главном вы опустили уровень сравнений, увы. Ну вы поняли , что я хотел сказать ;-)


в споре у вас тоже получается не очень - приравнивание пустого множества не пустому не убеждает.
Но не суть.
Может приведёте прямые цитаты из Вебера - чем чёрт не шутит, может я забыл кое что.

>>>>ценности сами по себе иррациональны
>>>
>>>Разумеется. Это не значит что программа их реализации не может быть рациональной. Что там писал Вебер о протестантской затее с раздачей Библии китайцам?
>>
>>Я бы с вами согласился, при условии понимания того, как может быть рациональным достижение цели, бессмысленной, отсутствующей с точки зрения европейской культуры, европейской науки.
>
>В вашем случае условие понимания заведомо невыполнимо :(


Я пытался сказать, что рациональными действия индуса становятся, когда европеец плюёт на свою точку зрения, выходит из рамок своей культуры и смотрит на мир глазами индуса. А когда он смотрит на индуса в рамках своей культуры, то видит просто пустое место.
Может он увидеть рациональность его действий не выходя из рамок своей культуры ?
От Александр
К Artur (24.10.2012 02:48:38)
Дата 24.10.2012 06:59:59

Re: в остроумии...

>Может приведёте прямые цитаты из Вебера - чем чёрт не шутит, может я забыл кое что.

Ибо жизнь можно «рационализировать» с весьма различных точек зрения и в самых различных направлениях (этот простой часто забываемый тезис нужно было бы ставить во главу угла каждого исследо­вания проблемы «рационализма»). «Рационализм— историческое понятие, заключающее в себе целый мир противоположностей. Нам надлежит здесь выяснить, какой дух породил ту конкретную форму «рационального» мышления и «рациональной» жизни, из которой выросли идея «призвания» и та — столь иррациональная с точки зрения чисто эвдемонистических интересов отдельной личности — способность полностью отдаваться деятель­ности в рамках своей профессии, которая всегда была одной из характернейших черт нашей капиталистической культуры и является таковой и поныне. Нас интересует здесь в первую очередь происхождение тех иррациональ­ных элементов, которые лежат в основе как данного, так и любого другого понятия «призвания».


>>>>>ценности сами по себе иррациональны
>>>>
>>>>Разумеется. Это не значит что программа их реализации не может быть рациональной. Что там писал Вебер о протестантской затее с раздачей Библии китайцам?
>>>
>>>Я бы с вами согласился, при условии понимания того, как может быть рациональным достижение цели, бессмысленной, отсутствующей с точки зрения европейской культуры, европейской науки.
>>
>>В вашем случае условие понимания заведомо невыполнимо :(
>
>Я пытался сказать, что рациональными действия индуса становятся, когда европеец плюёт на свою точку зрения, выходит из рамок своей культуры и смотрит на мир глазами индуса. А когда он смотрит на индуса в рамках своей культуры, то видит просто пустое место.

Конечно. Это называется расизм. За это сородичам Вебера изрядно начистили рыло.
Ну да ладно. Какое отношение исследования Вебера имеют к современности? У современных индусов нет рациональной науки? Рационального образования? Рационального права? Или рационального производства?

>Может он увидеть рациональность его действий не выходя из рамок своей культуры ?

Безусловно. Этим и занимается антропология.