От Artur
К И.Т.
Дата 29.09.2012 22:18:10
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Странная постановка вопроса - рациональными доводами переубедить бандита

>С.Г.Кара-Мурза в ЖЖ
> http://sg-karamurza.livejournal.com/130596.html

>Тяжелый вопрос. Все-таки надо его хоть поставить


>Но для нас важнее практическая доктрина, которая явно принята и реализуется. В мягкой форме она сводится к тому, что если популяцию «слабых» (а их большинство) сильно сократить, то остаточный «российский народ» станет конкурентоспособным, а с его нефтегазовым комплексом еще и богатым, и войдет в мировую элиту. Работников же надо завозить, как в арабские эмираты, из Юго-Восточной Азии. Они не пьют, покладисты, под контролем своих же десятников и бригадиров и т.д. Этот проект тоже не скрывается, даже входит в официальные программы («замещающая этническая миграция»). Это надо уже принять как факт нашей нынешней культуры и как элемент социокультурной структуры нашего общества. И речь тут не о богатых, они – группа маргинальная, а явление вышло на уровень социального (это видно и по комментариям здесь наших особо «интеллектуальных и креативных»).
>Я и многие (думаю, большинство) отвергаем эту доктрину не по рациональным основаниям. Она видится как огромная подлость, неожиданная в нашей культуре и нашем населении. Есть также предчувствие, что эта подлость не может пройти безнаказанно, и наказание ударит откуда-то по всем нам, кто ее попустил и допустил. Кроме того, хищники с их школой и СМИ индоктринируют большую часть наших детей и внуков, которых мы все еще пытаемся вырастить нравственными и работящими. Старики и даже молодые родители страдают от невозможности их защитить.




>Судя по всему, мы подходим к точке равновесия – не рациональные доводы перестают приниматься половиной населения. Мол, сколько можно нам капать на мозги! Где рациональный расчет? Не лучше ли нам попытаться пробиться в слой хищников, хотя бы притворившись? И пр.
>В чем же вопрос? Не пора ли нам поработать над рациональным расчетом или хотя бы над логическим анализом? Я лично убежден, что доктрина хищников утопична и кончится крахом. Это показал и подъем из руин СССР, который мобилизовал руки и умы «слабых» и на время стал могучим, и крах фашистской утопии, и другие подобные примеры. Но, может, во мне бурлят «убеждения»? Надо бы «проиграть» вопрос цинично, по-инженерному. Обоснование обоих взаимоисключающих тезисов надо сделать ясным на материале именно нашего больного общества.
>Сегрегация населения ведется теперь по всему ареалу капитализма, и положение нашего населения едва ли не самое уязвимое.
>Нам надо организоваться для большой войны в рациональной (типа национально-освободительной войны а то и войны со «сверхчеловеками», хотя и не инопланетянами).



даже не представляю, как можно рациональными доводами переубедить людей, которые сделали для себя ценностный выбор, т.е иррациональный выбор.
От Александр
К Artur (29.09.2012 22:18:10)
Дата 29.09.2012 23:19:47

При чем тут бандит?


>>Я и многие (думаю, большинство) отвергаем эту доктрину не по рациональным основаниям. Она видится как огромная подлость, неожиданная в нашей культуре и нашем населении. Есть также предчувствие, что эта подлость не может пройти безнаказанно, и наказание ударит откуда-то по всем нам, кто ее попустил и допустил.

Мне кажется что рокфеллеры тоже не все продумали и слишком увлеклись собственной утопией. Все больше "проколов", вроде атомной бомбы у Ирана, сожженного посольства в Ливии, хотелось бы надеяться провала бандитско-террористического переворота в Сирии. Сдается мне, что и западные барчуки, получившие от папы пару сотен миллионов и "инвестировавшие" их в дрянные ресторанчики, вроде макдональдсов, примерно так же тупы, как наши номенклатурные сынки. Понятно что политика - шоу, но идиотские речи все больше подкрепляются не менее идиотскими провалами в реальных делах.

>> Кроме того, хищники с их школой и СМИ индоктринируют большую часть наших детей и внуков, которых мы все еще пытаемся вырастить нравственными и работящими. Старики и даже молодые родители страдают от невозможности их защитить.

Тут много не надо. Достаточно одного яркого примера.

>>Судя по всему, мы подходим к точке равновесия – не рациональные доводы перестают приниматься половиной населения. Мол, сколько можно нам капать на мозги! Где рациональный расчет? Не лучше ли нам попытаться пробиться в слой хищников, хотя бы притворившись? И пр.

Притворяются. Им долго рассказывали что они самые умные, те кто потупее поверили. Остальные притворились. Положение усугубляется тем что на тупого, вообразившего себя "рациональным", рациональные доводы не действуют.

>>В чем же вопрос? Не пора ли нам поработать над рациональным расчетом или хотя бы над логическим анализом? Я лично убежден, что доктрина хищников утопична и кончится крахом. Это показал и подъем из руин СССР, который мобилизовал руки и умы «слабых» и на время стал могучим, и крах фашистской утопии, и другие подобные примеры. Но, может, во мне бурлят «убеждения»?

Бурлят, но этим мы и отличаемся от идиотов, вообразивших себя "рациональными". Но возможно этими идиотами придется переболеть. В речах Гитлера пораженческие нотки появились уже в октябре 1941, когда его танки со всех сторон рвались к Москве, а противостояли им мальчишки с бутылками с зажигательной смесью, девчонки зенитчицы, 50-летние мужики из ополчения. Это не помешало ему брыкаться еще 3,5 года и его "вицекоролям" тиранить наше мирное население 3 года.

>> Надо бы «проиграть» вопрос цинично, по-инженерному. Обоснование обоих взаимоисключающих тезисов надо сделать ясным на материале именно нашего больного общества.

"Наше больное общество" - понятие растяжимое. Советские профессора сопромата, ядерщики и самолето-ракетостроители, которых реформаторы записали в "слабые", а Иран подобрал и обогрел - наше общество? А Сердюков, закупающий французские Мистрали, к которым при малейшем конфликте не получит запчастей, - "сильный"?

>>Сегрегация населения ведется теперь по всему ареалу капитализма, и положение нашего населения едва ли не самое уязвимое.
>>Нам надо организоваться для большой войны в рациональной (типа национально-освободительной войны а то и войны со «сверхчеловеками», хотя и не инопланетянами).
>
>даже не представляю, как можно рациональными доводами переубедить людей, которые сделали для себя ценностный выбор, т.е иррациональный выбор.

Речь о людях, которые подавив иррациональное, сделали рациональный выбор:

Штурмбаннфюрер Авенир Беннигсен столкнулся с командой Бломбеля весной 1944 года под Новгородом-Волынским. Под городом было место массового уничтожения евреев; именно его приехали уничтожать эсэсовцы.

«Зимой трупы не разлагались. Когда вскрыли могилы, только-только началось разложение. И вот могила, в которой несколько тысяч женщин. Только женщины, женский транспорт, видимо, был. Когда землю вскрыли, пар оттуда пошел. И вот эта сволочь стоит и изволит шутить: «Какие горячие!» А перед нами лежит девчоночка лет 17—18... изумительной красоты, ну, гнить еще не начала, но пар идет. «Какие горячие, если бы знал, я бы на несколько дней продлил ее жизнь».

От этих слов советского разведчика — а именно им был Беннигсен — просто затрясло. Это чувство он не забыл даже много лет спустя: «Понимаете, что я в этот момент чувствовал! Я близок был к провалу. Если бы он на меня посмотрел, то увидел бы, что рука моя потянулась к пистолету. Думаю, сейчас хлопну тебя и скажу: «Ну, лежи, сволочь, рядом», причем в живот, как они любили делать. Четыре пули в живот — эсэсовский квадрат назывался».

В тот день, среди копоти сжигаемых трупов, смерть прошла мимо Блобеля. Его в сорок восьмом году повесят американцы. http://liewar.ru/content/view/57/8/1/13/
От Artur
К Александр (29.09.2012 23:19:47)
Дата 30.09.2012 23:54:49

СГКМ описал нам бандитизм

Как это причём ?
Способ жизни, против которого СГКМ призвал подобрать контраргументы в своём ЖЖ/твитер-е/фейсбук-е/диаспоре/... называется именно так.

Теоретически, люди делятся на тех, кто отвергает такой способ жизни, на тех, кто его не отвергает, и на слабых людей, которые в различных ситуациях могут с этим смириться. Бандитизм как способ поведения, и банда как социальный коллектив, это то, что лежит в основе западного образа жизни, если верить Петрову. Но собственно говоря это к делу не относится.
Вопрос в том, о какой категории этих людей говорит СГКМ ? И точно ли он размышляет о России ?

Я понимаю, что СГКМ с Кургиняном не очень ладят, но делать вид, что не знаком с социологическим опросом, проводимым клубом "Суть Времени"(СВ), где был прямо задан один из похожих вопросов - что то типа согласны ли хорошо жить за счёт других людей/народов, и 80%-90% опрошенных однозначно сказали нет.

Сам СГКМ в своей книге "Россия и Запад:Парадигма цивилизаций" непрерывно говорит о том, что население России имеет традиционный антропологический тип - как это может совмещаться с тем, что половина населения страны уже согласны жить как хищники (из текста СГКМ ниже). У него поменялись взгляды ?
тогда какие новые основания появились для такой радикальной смены оценки ?
или речь идёт о том, что колеблющихся людей, недостаточно традиционных людей уже очень много ?
Но ведь эту модель надо хоть как то описать, это ведь нетривиальный случай.


Т.е если у СГКМ были какие то претензии к опросу СВ, их можно было высказать. Но если делаешь вид, что такого результата нет, возможно СГКМ проверяет тех, кому он этот вопрос задаёт, изучает их реакцию.

В устах такого грамотного человека, как СГКМ, вопрос совершенно не ясен, а додумывать за него, что он имел ввиду, мне кажется совершенно неблагодарная задача


>>>Я и многие (думаю, большинство) отвергаем эту доктрину не по рациональным основаниям. Она видится как огромная подлость, неожиданная в нашей культуре и нашем населении. Есть также предчувствие, что эта подлость не может пройти безнаказанно, и наказание ударит откуда-то по всем нам, кто ее попустил и допустил.
>
>Мне кажется что рокфеллеры тоже не все продумали и слишком увлеклись собственной утопией. Все больше "проколов", вроде атомной бомбы у Ирана, сожженного посольства в Ливии, хотелось бы надеяться провала бандитско-террористического переворота в Сирии. Сдается мне, что и западные барчуки, получившие от папы пару сотен миллионов и "инвестировавшие" их в дрянные ресторанчики, вроде макдональдсов, примерно так же тупы, как наши номенклатурные сынки. Понятно что политика - шоу, но идиотские речи все больше подкрепляются не менее идиотскими провалами в реальных делах.

Дело в том, что мне трудно понимать, на кого мне ссылаться, кроме СГКМ, что бы можно было с вами доказательно соглашаться или спорить - вы отвергаете всех, на кого я ссылаюсь - А.Гумилёв, А.Зиновьев, Кургинян, теперь вот добавился Петров ( можно уверенно предположить, что вы отвергните и его тоже ), А.Фурсов. Вы очень пристрастно анализируете Маркса, значит вы и работы/идеи Хазина будете отвергать.
Вашу философскую базу я так и не уяснил для себя, как и ваши отношения с религией.

А вопросы такого уровня не возможно обсуждать не имея концептуальных оснований.

я мог бы и самостоятельно что то сказать, используя как основание, мысли выраженные http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/320506.htm , которые жёстко следуют из представлений, высказанных СГКМ. (логика будет очень проста - если общество является идеальным газом, значит в нём может существовать только цикл Карно)

Но в прошлом вы уже смеялись над идеей моделирования общества как идеального газа, называя это глупостью сумасшедших физиков.
Одним словом, предложите концептуальное основание для такого разговора/обсуждения.


>>> Кроме того, хищники с их школой и СМИ индоктринируют большую часть наших детей и внуков, которых мы все еще пытаемся вырастить нравственными и работящими. Старики и даже молодые родители страдают от невозможности их защитить.
>
>Тут много не надо. Достаточно одного яркого примера.

а вера в Бога, а метафизика, а смысл жизни ? разве можно без уточнения таких позиций делать выводы ?
Но как раз эти вопросы СГКМ обходит в своей антропологической модели России

>>>Судя по всему, мы подходим к точке равновесия – не рациональные доводы перестают приниматься половиной населения. Мол, сколько можно нам капать на мозги! Где рациональный расчет? Не лучше ли нам попытаться пробиться в слой хищников, хотя бы притворившись? И пр.
>
>Притворяются. Им долго рассказывали что они самые умные, те кто потупее поверили. Остальные притворились. Положение усугубляется тем что на тупого, вообразившего себя "рациональным", рациональные доводы не действуют.


если исходить из модели традиционного человека для России, это так, но тогда получается кентавр, или даже змей-горыныч - традиционный человек, с двумя головами, одной традиционной, другой рациональной, западной. Рационализм это западный способ поведения, это высший судья для западной антропологии...

О чём вообще постановка вопроса в вашем понимании ? как традиционного человека убеждать рациональными доводами, и главное зачем ?

>>>В чем же вопрос? Не пора ли нам поработать над рациональным расчетом или хотя бы над логическим анализом? Я лично убежден, что доктрина хищников утопична и кончится крахом. Это показал и подъем из руин СССР, который мобилизовал руки и умы «слабых» и на время стал могучим, и крах фашистской утопии, и другие подобные примеры. Но, может, во мне бурлят «убеждения»?
>
>Бурлят, но этим мы и отличаемся от идиотов, вообразивших себя "рациональными". Но возможно этими идиотами придется переболеть. В речах Гитлера пораженческие нотки появились уже в октябре 1941, когда его танки со всех сторон рвались к Москве, а противостояли им мальчишки с бутылками с зажигательной смесью, девчонки зенитчицы, 50-летние мужики из ополчения. Это не помешало ему брыкаться еще 3,5 года и его "вицекоролям" тиранить наше мирное население 3 года.

фактически вы говорите то же, что и я - рационализм это не тот метод, которым надо убеждать русского/традиционного человека.


>>> Надо бы «проиграть» вопрос цинично, по-инженерному. Обоснование обоих взаимоисключающих тезисов надо сделать ясным на материале именно нашего больного общества.
>
>"Наше больное общество" - понятие растяжимое. Советские профессора сопромата, ядерщики и самолето-ракетостроители, которых реформаторы записали в "слабые", а Иран подобрал и обогрел - наше общество? А Сердюков, закупающий французские Мистрали, к которым при малейшем конфликте не получит запчастей, - "сильный"?


и снова мы видим одно и тоже противоречие - если советский/русский человек/общество трационное, то больно оно только отсутствием метафизики, отсутствием смысла в своей жизни, но это не лечиться рациональными доводами.

>>>Сегрегация населения ведется теперь по всему ареалу капитализма, и положение нашего населения едва ли не самое уязвимое.
>>>Нам надо организоваться для большой войны в рациональной (типа национально-освободительной войны а то и войны со «сверхчеловеками», хотя и не инопланетянами).
>>
>>даже не представляю, как можно рациональными доводами переубедить людей, которые сделали для себя ценностный выбор, т.е иррациональный выбор.
>
>Речь о людях, которые подавив иррациональное, сделали рациональный выбор:

у традиционных людей иррациональное подавить невозможно, значит мы говорим о недостаточно традиционных, по каким либо причинам, или мы говорим о тех, кто сознательно выбрал зло, перешёл на сторону зла ?

>Штурмбаннфюрер Авенир Беннигсен столкнулся с командой Бломбеля весной 1944 года под Новгородом-Волынским. Под городом было место массового уничтожения евреев; именно его приехали уничтожать эсэсовцы.

>«Зимой трупы не разлагались. Когда вскрыли могилы, только-только началось разложение. И вот могила, в которой несколько тысяч женщин. Только женщины, женский транспорт, видимо, был. Когда землю вскрыли, пар оттуда пошел. И вот эта сволочь стоит и изволит шутить: «Какие горячие!» А перед нами лежит девчоночка лет 17—18... изумительной красоты, ну, гнить еще не начала, но пар идет. «Какие горячие, если бы знал, я бы на несколько дней продлил ее жизнь».

>От этих слов советского разведчика — а именно им был Беннигсен — просто затрясло. Это чувство он не забыл даже много лет спустя: «Понимаете, что я в этот момент чувствовал! Я близок был к провалу. Если бы он на меня посмотрел, то увидел бы, что рука моя потянулась к пистолету. Думаю, сейчас хлопну тебя и скажу: «Ну, лежи, сволочь, рядом», причем в живот, как они любили делать. Четыре пули в живот — эсэсовский квадрат назывался».

>В тот день, среди копоти сжигаемых трупов, смерть прошла мимо Блобеля. Его в сорок восьмом году повесят американцы. http://liewar.ru/content/view/57/8/1/13/


если это был пример подавления иррационального рациональным, то это скорее приоретизация целей, ради в конечном счёте иррациональной ценности. Но вряд ли СГКМ имел ввиду таких людей, говоря о половине населения.
От Александр
К Artur (30.09.2012 23:54:49)
Дата 01.10.2012 01:09:04

Re: СГКМ описал...

>Теоретически, люди делятся на тех, кто отвергает такой способ жизни, на тех, кто его не отвергает, и на слабых людей, которые в различных ситуациях могут с этим смириться. Бандитизм как способ поведения, и банда как социальный коллектив, это то, что лежит в основе западного образа жизни,

Ну и как предлагаете "отвергнуть"? Пустить языкастому СС-овцу 4 пули в живот, чтобы тут же самому получить 4?

>Я понимаю, что СГКМ с Кургиняном не очень ладят, но делать вид, что не знаком с социологическим опросом, проводимым клубом "Суть Времени"(СВ), где был прямо задан один из похожих вопросов - что то типа согласны ли хорошо жить за счёт других людей/народов, и 80%-90% опрошенных однозначно сказали нет.

Какой смысл обращать внимание на опрос, проведенный клойном в цирке на Ленинских горах, когда есль социологические опросы, проведенные профессионалами? Разумеется большинство людей против выбрасывания из лодки "слабых", нго при этом "за" иномарки и отпуск в Турции. Таких опросов клоун в цирке не проводил, проводили профессионалы. Но эти вопросы имеют прямое отношение к делу.

>Сам СГКМ в своей книге "Россия и Запад:Парадигма цивилизаций" непрерывно говорит о том, что население России имеет традиционный антропологический тип - как это может совмещаться с тем, что половина населения страны уже согласны жить как хищники (из текста СГКМ ниже). У него поменялись взгляды ?

В самой разтрадиционной Японии самурай мог зарубить крестьянина чтобы "проверить остроту меча". На гербах традиционной европейской знати сплошь хищники. Что вас удивляет?

>Т.е если у СГКМ были какие то претензии к опросу СВ, их можно было высказать. Но если делаешь вид, что такого результата нет, возможно СГКМ проверяет тех, кому он этот вопрос задаёт, изучает их реакцию.

у это странно. У клоуна есть фанаты, которые завидев его, размахивают над головой лифчиками, обсуждают уго ужимки и прыжки в мельчайших деталях. На здоровье. Но когда фанаты требуют того же ото всех... Нет у СГ никаких претензий ни к помидорному носу, ни к рыжему парику. Они не относятся к обсуждаемому вопросу. Эк у меня, почтикак у Маяковского получилось!

>В устах такого грамотного человека, как СГКМ, вопрос совершенно не ясен, а додумывать за него, что он имел ввиду, мне кажется совершенно неблагодарная задача

Вам не ясно где тут лошадь цепляется. В смысле где в этой картине Кургинян. Но это не имеет отношения к делу.

>>Мне кажется что рокфеллеры тоже не все продумали и слишком увлеклись собственной утопией. Все больше "проколов", вроде атомной бомбы у Ирана, сожженного посольства в Ливии, хотелось бы надеяться провала бандитско-террористического переворота в Сирии. Сдается мне, что и западные барчуки, получившие от папы пару сотен миллионов и "инвестировавшие" их в дрянные ресторанчики, вроде макдональдсов, примерно так же тупы, как наши номенклатурные сынки. Понятно что политика - шоу, но идиотские речи все больше подкрепляются не менее идиотскими провалами в реальных делах.
>
>Дело в том, что мне трудно понимать, на кого мне ссылаться, кроме СГКМ, что бы можно было с вами доказательно соглашаться или спорить - вы отвергаете всех, на кого я ссылаюсь - А.Гумилёв, А.Зиновьев, Кургинян, теперь вот добавился Петров

Почему бы вам не почитать что-нибудь современное научное. Ну или хотябы научно-популярное? К чему все это старье, диссидентский самопал и массовик-затейник?

>Вашу философскую базу я так и не уяснил для себя, как и ваши отношения с религией.

Наука - вот моя база.
Антропология и современная социология. Вебер-Сахлинс-Александер.

>А вопросы такого уровня не возможно обсуждать не имея концептуальных оснований.

Без концептуальных оснований никакие вопросы не обсудишь.

>Но в прошлом вы уже смеялись над идеей моделирования общества как идеального газа, называя это глупостью сумасшедших физиков.

Проблема "сумасшедших физиков" примитивнее. Они и до идеального газа не доросли. Так и застряли на уровне механики ньютона: силы и массы, притяжение и отталкивание, сдержки и противовесы. Термодинамику они уже не поняли. Энтропийный фактор, произвольный процесс, потенциальный барьер - все это мимо них прошло.

>а вера в Бога, а метафизика, а смысл жизни ? разве можно без уточнения таких позиций делать выводы ?

Вера в бога совершенно не обязательна для восприятия библейской басни. Позвал умирающий отец сыновей, велел принести веник. Вынул прут из веника, предложил сломать. Сыновья легко сломали. А потом предложил сломать весь веник... При чем тут Бог?

>Но как раз эти вопросы СГКМ обходит в своей антропологической модели России

Аналогично, экономикс построен на ветхозаветном мире о безнадежно грешном человеке, страдающем от неограниченных потребностей в проклятом мире шипов и репейников.

Экономика СССР исходила из евангельского мира в котором птицы не сеют, не жнут, не собирают в житницы... И никто не даст сыну камень, когда тот попросит хлеба.

И то и другое красивые притчи, но вера в бога не обязательна чтобы их воспринять.

>>>>Судя по всему, мы подходим к точке равновесия – не рациональные доводы перестают приниматься половиной населения. Мол, сколько можно нам капать на мозги! Где рациональный расчет? Не лучше ли нам попытаться пробиться в слой хищников, хотя бы притворившись? И пр.
>>
>>Притворяются. Им долго рассказывали что они самые умные, те кто потупее поверили. Остальные притворились. Положение усугубляется тем что на тупого, вообразившего себя "рациональным", рациональные доводы не действуют.
>
>если исходить из модели традиционного человека для России, это так, но тогда получается кентавр, или даже змей-горыныч - традиционный человек, с двумя головами, одной традиционной, другой рациональной, западной. Рационализм это западный способ поведения, это высший судья для западной антропологии...

Дурак - он и в Африке дурак. Ему свойственно носиться с писаной торбой. Но торба может быть писана хоть Кришной, хоть Адамом Смитом - без разницы. Дурак, носящийся с торбой от Адама Смита не становится более рациональным, чем дурак, носящийся с торбой от Кришны.

Заставь дурака богу молиться, он себе лоб расшибет. Богом этим может быть хоть ветхозаветный еврейский бог, хоть Христос, хоть Аллах, хоть Маркс с Вон Хайеком. Дурацкому лбу от этого не легче. И к рационализму это отношения не имеет.

Рациональность - она для умных.

>О чём вообще постановка вопроса в вашем понимании ? как традиционного человека убеждать рациональными доводами, и главное зачем ?

Традиционный - не значит идиот или фанатик. Скорее наоборот. Запад - порождение фанатичных протестантских сект. В нашем котле народ привычен приходить к разумным умозаключениям с любых позиций, хоть то Христос, хоть Магомед, хоть Будда, хоть Адам Смит.

Золотой миллиард требует выбросить из цивилизации большинство населения. Взамен предлагает бочку варенья и корзину печения, но только Плохишам.

Возникает ряд вопросов к Плохишам не по убеждениям, а в силу обстоятельств:

  • Сможем ли мы выдержать избиение нашего народа, не хватаясь за пистолет и не награждая "коллег" ССовским квадратом.
  • Согласны ли мы так жить всю жизнь и потомков навсегда на это обречь?
  • В "слабых" была наша сила, обеспечивавшая нам независимость от хищников. Не кинут ли нас хозяева мира, когда мы останемся без этой силы?
  • Будут ли мировые хозяева защищать нас от бандитья? Своего верного пса Мубарака не стали. И ЮАРовских апартеидчиков кинули.
  • Все ли рассчитали хозяева мира? Что как колумбийские наркобароны, чеченские боевики, арабские террористы, получив в свое распоряжение третий мир не снесут горстку рокфеллеров на оставшемся островке цивилизации?

    >фактически вы говорите то же, что и я - рационализм это не тот метод, которым надо убеждать русского/традиционного человека.

    Вам надо несколько лет интенсивного самообразования, при чем качественного, а не пыльного старья и дешевых клоунов, чтобы освоить понятия, в которых вы пытаетесь рассуждать.

    >>"Наше больное общество" - понятие растяжимое. Советские профессора сопромата, ядерщики и самолето-ракетостроители, которых реформаторы записали в "слабые", а Иран подобрал и обогрел - наше общество? А Сердюков, закупающий французские Мистрали, к которым при малейшем конфликте не получит запчастей, - "сильный"?

    >и снова мы видим одно и тоже противоречие - если советский/русский человек/общество трационное, то больно оно только отсутствием метафизики, отсутствием смысла в своей жизни, но это не лечиться рациональными доводами.

    Рак молочной железы не лечится розовыми ленточками. Хотя ленточки и полезны чтобы загнать народ на мамограммы и собирать средства на исследования.

    >>Речь о людях, которые подавив иррациональное, сделали рациональный выбор:
    >
    >у традиционных людей иррациональное подавить невозможно,

    Вы не понимаете о чем говорите.

    >если это был пример подавления иррационального рациональным, то это скорее приоретизация целей, ради в конечном счёте иррациональной ценности. Но вряд ли СГКМ имел ввиду таких людей, говоря о половине населения.

    В основном о таких. Хотя и в более сложном положении, потому что враг победил и за такими людьми не осталось Центра.
    От Artur
    К Александр (01.10.2012 01:09:04)
    Дата 01.10.2012 04:35:25

    А кто был тот сын, который веник сломал ?

    >>Теоретически, люди делятся на тех, кто отвергает такой способ жизни, на тех, кто его не отвергает, и на слабых людей, которые в различных ситуациях могут с этим смириться. Бандитизм как способ поведения, и банда как социальный коллектив, это то, что лежит в основе западного образа жизни,
    >
    >Ну и как предлагаете "отвергнуть"? Пустить языкастому СС-овцу 4 пули в живот, чтобы тут же самому получить 4?

    предлагаю вам для начала пострелять дротиками в своё отражение. Может тогда перестанете паясничать ?

    >>Я понимаю, что СГКМ с Кургиняном не очень ладят, но делать вид, что не знаком с социологическим опросом, проводимым клубом "Суть Времени"(СВ), где был прямо задан один из похожих вопросов - что то типа согласны ли хорошо жить за счёт других людей/народов, и 80%-90% опрошенных однозначно сказали нет.
    >
    >Какой смысл обращать внимание на опрос, проведенный клойном в цирке на Ленинских горах, когда есль социологические опросы, проведенные профессионалами? Разумеется большинство людей против выбрасывания из лодки "слабых", нго при этом "за" иномарки и отпуск в Турции. Таких опросов клоун в цирке не проводил, проводили профессионалы. Но эти вопросы имеют прямое отношение к делу.


    вам ещё рано решать, кто клоун, а кто нет, вы пока дротиками побалуйтесь...

    >>Сам СГКМ в своей книге "Россия и Запад:Парадигма цивилизаций" непрерывно говорит о том, что население России имеет традиционный антропологический тип - как это может совмещаться с тем, что половина населения страны уже согласны жить как хищники (из текста СГКМ ниже). У него поменялись взгляды ?
    >
    >В самой разтрадиционной Японии самурай мог зарубить крестьянина чтобы "проверить остроту меча". На гербах традиционной европейской знати сплошь хищники. Что вас удивляет?

    вы


    Какое это имеет отношение к тому, чтобы заселить Японию к примеру корейцами ?

    Правильно - ни какого. Потому что для традиционного человека даже постановка такого вопроса не возможна.

    >>Т.е если у СГКМ были какие то претензии к опросу СВ, их можно было высказать. Но если делаешь вид, что такого результата нет, возможно СГКМ проверяет тех, кому он этот вопрос задаёт, изучает их реакцию.
    >
    >у это странно. У клоуна есть фанаты, которые завидев его, размахивают над головой лифчиками, обсуждают уго ужимки и прыжки в мельчайших деталях. На здоровье. Но когда фанаты требуют того же ото всех... Нет у СГ никаких претензий ни к помидорному носу, ни к рыжему парику. Они не относятся к обсуждаемому вопросу. Эк у меня, почтикак у Маяковского получилось!


    неужто у вас появились фанаты ? Тяжела видать в химирике то жизнь

    >>В устах такого грамотного человека, как СГКМ, вопрос совершенно не ясен, а додумывать за него, что он имел ввиду, мне кажется совершенно неблагодарная задача
    >
    >Вам не ясно где тут лошадь цепляется. В смысле где в этой картине Кургинян. Но это не имеет отношения к делу.


    Мне не ясно, как вы оказались в этой картинке - Кургинян у меня помещается легко и просто. Но вы вот всё время себя пытаетесь вставить в эту картинку

    >>>Мне кажется что рокфеллеры тоже не все продумали и слишком увлеклись собственной утопией. Все больше "проколов", вроде атомной бомбы у Ирана, сожженного посольства в Ливии, хотелось бы надеяться провала бандитско-террористического переворота в Сирии. Сдается мне, что и западные барчуки, получившие от папы пару сотен миллионов и "инвестировавшие" их в дрянные ресторанчики, вроде макдональдсов, примерно так же тупы, как наши номенклатурные сынки. Понятно что политика - шоу, но идиотские речи все больше подкрепляются не менее идиотскими провалами в реальных делах.
    >>
    >>Дело в том, что мне трудно понимать, на кого мне ссылаться, кроме СГКМ, что бы можно было с вами доказательно соглашаться или спорить - вы отвергаете всех, на кого я ссылаюсь - А.Гумилёв, А.Зиновьев, Кургинян, теперь вот добавился Петров
    >
    >Почему бы вам не почитать что-нибудь современное научное. Ну или хотябы научно-популярное? К чему все это старье, диссидентский самопал и массовик-затейник?


    вы уже отошли от зеркала,и может мне сказать, в какой науке обсуждают мировоззрение и решают мировоззренческие вопросы ? Ну тогда я жду ответа на вопрос, что такое человек, скажем, возьмём простой пример - возьмём в качестве примера индуса, или китайца


    >>Вашу философскую базу я так и не уяснил для себя, как и ваши отношения с религией.
    >
    >Наука - вот моя база.
    >Антропология и современная социология. Вебер-Сахлинс-Александер.

    смешно. перед любой антропологией находится философия/мировоззрение. Элиаде определял индийскую культуру как построенную вокруг йоги, т.е он определял индуса как религиозного человека, как йога. И что даёт социология или антропология для понимания того, что такое индус или как он возникает ?


    Вебер изучал религию и вводил харизму наверно по глупости ?

    >>А вопросы такого уровня не возможно обсуждать не имея концептуальных оснований.
    >
    >Без концептуальных оснований никакие вопросы не обсудишь.

    ну так начинайте - что такое человек.

    >>Но в прошлом вы уже смеялись над идеей моделирования общества как идеального газа, называя это глупостью сумасшедших физиков.
    >
    >Проблема "сумасшедших физиков" примитивнее. Они и до идеального газа не доросли. Так и застряли на уровне механики ньютона: силы и массы, притяжение и отталкивание, сдержки и противовесы. Термодинамику они уже не поняли. Энтропийный фактор, произвольный процесс, потенциальный барьер - все это мимо них прошло.


    вы не читаете даже того, на что отвечаете. А телепат из вас плохой.

    учить меня физике у вас получается ещё хуже, чем понимать людей при помощи антропологии и социологии.

    >>а вера в Бога, а метафизика, а смысл жизни ? разве можно без уточнения таких позиций делать выводы ?
    >
    >Вера в бога совершенно не обязательна для восприятия библейской басни. Позвал умирающий отец сыновей, велел принести веник. Вынул прут из веника, предложил сломать. Сыновья легко сломали. А потом предложил сломать весь веник... При чем тут Бог?

    сабж. Вы точно знакомы именно с тем младшим сыном, про которого отец сказал, ну как этого зверя уму разуму научить

    Чему может научить этот пример, если жизнь не имеет высокого смысла ?
    зачем быть вместе ?
    зачем вообще жизнь нужна ?

    >>Но как раз эти вопросы СГКМ обходит в своей антропологической модели России
    >
    >Аналогично, экономикс построен на ветхозаветном мире о безнадежно грешном человеке, страдающем от неограниченных потребностей в проклятом мире шипов и репейников.

    >Экономика СССР исходила из евангельского мира в котором птицы не сеют, не жнут, не собирают в житницы... И никто не даст сыну камень, когда тот попросит хлеба.

    >И то и другое красивые притчи, но вера в бога не обязательна чтобы их воспринять.


    забыли про бога, забыли истинное содержание этих слов, стали полулюдьми, страна распалась - очень простая цепочка, но не понятная с точки зрения антропологии и социологии, т.к человек это не то, что изучает антропология, он нечто совершенно иное.

    такой вот парадокс.

    "порвалась дней связующая нить, как мне обрывки их соединить ?"(ц)

    >>>>>Судя по всему, мы подходим к точке равновесия – не рациональные доводы перестают приниматься половиной населения. Мол, сколько можно нам капать на мозги! Где рациональный расчет? Не лучше ли нам попытаться пробиться в слой хищников, хотя бы притворившись? И пр.
    >>>
    >>>Притворяются. Им долго рассказывали что они самые умные, те кто потупее поверили. Остальные притворились. Положение усугубляется тем что на тупого, вообразившего себя "рациональным", рациональные доводы не действуют.
    >>
    >>если исходить из модели традиционного человека для России, это так, но тогда получается кентавр, или даже змей-горыныч - традиционный человек, с двумя головами, одной традиционной, другой рациональной, западной. Рационализм это западный способ поведения, это высший судья для западной антропологии...
    >
    >Дурак - он и в Африке дурак. Ему свойственно носиться с писаной торбой. Но торба может быть писана хоть Кришной, хоть Адамом Смитом - без разницы. Дурак, носящийся с торбой от Адама Смита не становится более рациональным, чем дурак, носящийся с торбой от Кришны.

    и в Америке кстати он тоже дураком остаётся, полностью с вами согласен.

    >Заставь дурака богу молиться, он себе лоб расшибет. Богом этим может быть хоть ветхозаветный еврейский бог, хоть Христос, хоть Аллах, хоть Маркс с Вон Хайеком. Дурацкому лбу от этого не легче. И к рационализму это отношения не имеет.

    >Рациональность - она для умных.

    Потому индусов сейчас более миллиарда, и существует их цивилизация без изменений(как была так и осталась кастовым обществом) вот уже более 3 000 лет ?

    Вебер устал говорить о том, что рациональность, как определяющая норма поведения, характерная черта только у западных людей.

    Но любителям антропологии и социологии Вебер конечно не указ.

    >>О чём вообще постановка вопроса в вашем понимании ? как традиционного человека убеждать рациональными доводами, и главное зачем ?
    >
    >Традиционный - не значит идиот или фанатик. Скорее наоборот. Запад - порождение фанатичных протестантских сект. В нашем котле народ привычен приходить к разумным умозаключениям с любых позиций, хоть то Христос, хоть Магомед, хоть Будда, хоть Адам Смит.

    Вебер устал говорить о том, что рациональность, как определяющая норма поведения, характерная черта только у западных людей.

    >Золотой миллиард требует выбросить из цивилизации большинство населения. Взамен предлагает бочку варенья и корзину печения, но только Плохишам.

    >Возникает ряд вопросов к Плохишам не по убеждениям, а в силу обстоятельств:

    >
    Сможем ли мы выдержать избиение нашего народа, не хватаясь за пистолет и не награждая "коллег" ССовским квадратом.
    >
    Согласны ли мы так жить всю жизнь и потомков навсегда на это обречь?
    >
    В "слабых" была наша сила, обеспечивавшая нам независимость от хищников. Не кинут ли нас хозяева мира, когда мы останемся без этой силы?
    >
    Будут ли мировые хозяева защищать нас от бандитья? Своего верного пса Мубарака не стали. И ЮАРовских апартеидчиков кинули.
    >
    Все ли рассчитали хозяева мира? Что как колумбийские наркобароны, чеченские боевики, арабские террористы, получив в свое распоряжение третий мир не снесут горстку рокфеллеров на оставшемся островке цивилизации?


    когда вы забываете про рациональность, вас можно читать. Но обсуждать с вами то, что вы написали не стоит, вы не понимаете написанного вами же :-)


    сколько экзотичного надо прочитать, что бы найти у вас несколько интересных строк

    >>фактически вы говорите то же, что и я - рационализм это не тот метод, которым надо убеждать русского/традиционного человека.
    >
    >Вам надо несколько лет интенсивного самообразования, при чем качественного, а не пыльного старья и дешевых клоунов, чтобы освоить понятия, в которых вы пытаетесь рассуждать.

    И я вас тоже очень люблю ;-)

    И тем более ценю смелых людей, вы даёте мне советы о том, что мне учить, понимая, что не биологу учить физика, что такое интеллектуальная работа, и тем более тому, что такое духовное напряжение, без которого не бывает интеллектуальных достижений :-)



    >>>"Наше больное общество" - понятие растяжимое. Советские профессора сопромата, ядерщики и самолето-ракетостроители, которых реформаторы записали в "слабые", а Иран подобрал и обогрел - наше общество? А Сердюков, закупающий французские Мистрали, к которым при малейшем конфликте не получит запчастей, - "сильный"?
    >
    >>и снова мы видим одно и тоже противоречие - если советский/русский человек/общество трационное, то больно оно только отсутствием метафизики, отсутствием смысла в своей жизни, но это не лечиться рациональными доводами.
    >
    >Рак молочной железы не лечится розовыми ленточками. Хотя ленточки и полезны чтобы загнать народ на мамограммы и собирать средства на исследования.

    раковые клетки, это клетки, которые спутали смысл свой жизни с материальным благополучием (форсированным обменом веществ) и рациональным размножением.

    >>>Речь о людях, которые подавив иррациональное, сделали рациональный выбор:
    >>
    >>у традиционных людей иррациональное подавить невозможно,
    >
    >Вы не понимаете о чем говорите.

    всякое может быть

    >>если это был пример подавления иррационального рациональным, то это скорее приоретизация целей, ради в конечном счёте иррациональной ценности. Но вряд ли СГКМ имел ввиду таких людей, говоря о половине населения.
    >
    >В основном о таких. Хотя и в более сложном положении, потому что враг победил и за такими людьми не осталось Центра.
    -----------------------

    из повторяющихся тем легко виден универсальный итог нашего спора
    -индусов сейчас более миллиарда, и существует их цивилизация без изменений (кастовое общество, основанное на теорию переселения душ) вот уже более 3 000 лет
    -человек это не то, что изучает антропология, он нечто совершенно иное.
    -понимать людей при помощи антропологии и социологии ровно тоже самое, что изучать иностранный язык по картинкам
    -Вебер говорил о том, что рациональность, как определяющая норма поведения, характерна только для западных людей.
    -раковые клетки, это клетки, которые спутали смысл свой жизни с материальным благополучием (форсированным обменом веществ) и рациональным размножением.
    -"порвалась дней связующая нить, кому то надо обрывки их соединить ! "(ц)
    От Александр
    К Artur (01.10.2012 04:35:25)
    Дата 01.10.2012 05:52:49

    Re: А кто был тот сын, который веник сломал ?

    >Мне не ясно, как вы оказались в этой картинке - Кургинян у меня помещается легко и просто. Но вы вот всё время себя пытаетесь вставить в эту картинку

    Не претендую на роль звезды цирка :)

    >>>Вашу философскую базу я так и не уяснил для себя, как и ваши отношения с религией.
    >>
    >>Наука - вот моя база.
    >>Антропология и современная социология. Вебер-Сахлинс-Александер.
    >
    >смешно. перед любой антропологией находится философия/мировоззрение.

    Смех без причины... Умный бы взял учебник да почитал. А дурак знай свое долдонит.

    >Вебер изучал религию и вводил харизму наверно по глупости ?

    Вебер изучал связь религиозных воззрений с социологическими явлениями. Не высасывал из пальца "что такое человек", а наблюдал как религия формирует поведение.

    >ну так начинайте - что такое человек.

    Высший примат, у которого поведенческие программы задаются исключительн культурой, передаваемой из поколения в поколение через обучение.

    >учить меня физике у вас получается ещё хуже,

    Кто бы сомневался :)

    > чем понимать людей при помощи антропологии и социологии.

    Не, людей лучше всего понимать поз завывания Кургиняна и пялясь на его выпученные от многозначительности глазенки.

    >Чему может научить этот пример, если жизнь не имеет высокого смысла?

    Может придать жизни смысл.

    >>И то и другое красивые притчи, но вера в бога не обязательна чтобы их воспринять.

    >забыли про бога, забыли

    Как у вас здорово получается :) Давайте еще попричитайте. Глядишь Кургинян в художественный руководители цирка возьмет.

    >Вебер устал говорить о том, что рациональность, как определяющая норма поведения, характерная черта только у западных людей.

    Вы бы для разнообразия цитатку привели бы что ли? Надоело слушать ваш пересказ завываний Кургиняна. Я их и в оригинале-то не слушаю.

    >Но любителям антропологии и социологии Вебер конечно не указ.

    Видите ли, умным никто не указ. Для нас, умных, открытия других умных не указы, а инструменты нашего собственного познания. Это только для полуобразованных физиков, наштампованных ускоренными курсами, учебники - указы.

    >>Традиционный - не значит идиот или фанатик. Скорее наоборот. Запад - порождение фанатичных протестантских сект. В нашем котле народ привычен приходить к разумным умозаключениям с любых позиций, хоть то Христос, хоть Магомед, хоть Будда, хоть Адам Смит.
    >
    >Вебер устал говорить о том, что рациональность, как определяющая норма поведения, характерная черта только у западных людей.

    Вы бредите. Вебер не мог говорить такую чушь, даже с поправкой на то, что он жил 100 лет назад. Конечно кальвинист старался делать только то, что считал рациональным, но во-первых, в этом он кране иррационален. Во-вторых, не весь Запад кальвинисты, в-третьих, это не делает западного человека единственным в стремлении к поставленной цели. Петр первый 25 лет вел свою Северную войну. Он что, кальвинист? А японский самурай, всю жизнь рационально готовившийся к боям? А крестьянин?



    >>Золотой миллиард требует выбросить из цивилизации большинство населения. Взамен предлагает бочку варенья и корзину печения, но только Плохишам.
    >
    >>Возникает ряд вопросов к Плохишам не по убеждениям, а в силу обстоятельств:
    >
    >>
  • Сможем ли мы выдержать избиение нашего народа, не хватаясь за пистолет и не награждая "коллег" ССовским квадратом.
    >>
  • Согласны ли мы так жить всю жизнь и потомков навсегда на это обречь?
    >>
  • В "слабых" была наша сила, обеспечивавшая нам независимость от хищников. Не кинут ли нас хозяева мира, когда мы останемся без этой силы?
    >>
  • Будут ли мировые хозяева защищать нас от бандитья? Своего верного пса Мубарака не стали. И ЮАРовских апартеидчиков кинули.
    >>
  • Все ли рассчитали хозяева мира? Что как колумбийские наркобароны, чеченские боевики, арабские террористы, получив в свое распоряжение третий мир не снесут горстку рокфеллеров на оставшемся островке цивилизации?
    >
    >когда вы забываете про рациональность, вас можно читать.

    Да меня всегда можно читать. Хамить не дело, а читать - пожалуйста.

    > Но обсуждать с вами то, что вы написали не стоит, вы не понимаете написанного вами же :-)

    Понятно что с вашим уровнем, прочитанное вызывает по большей части фрустрацию. Но спрашивать мастера, если что не понятно, гораздо эффективнее, чем самому копаться в учебниках.

    >И тем более ценю смелых людей, вы даёте мне советы о том, что мне учить, понимая, что не биологу учить физика, что такое интеллектуальная работа, и тем более тому, что такое духовное напряжение, без которого не бывает интеллектуальных достижений :-)

    При чем тут физик? Так, IT мальчик, восстанавливающий пароли электронной почты секретаршам. И при чем тут биолог? Мы с вами не биологию обсуждаем. Человек с приличной подготовкой в антропологии и социологии объясняет азы люболытному обывателю, обслушавшемуся Кургиняна.

    >>Рак молочной железы не лечится розовыми ленточками. Хотя ленточки и полезны чтобы загнать народ на мамограммы и собирать средства на исследования.
    >
    >раковые клетки, это клетки, которые спутали смысл свой жизни с материальным благополучием (форсированным обменом веществ) и рациональным размножением.

    Раковые клетки - сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует, равно как и смысла жизни организма, частью которого они являлись, и вида, к которому этот организм принадлежит.

    Я могу найти способ их эффективно замочить из сочувствия к этому организму, возможно еще не рожденному, его родителям, детям и прочим родственникам, из желания карьерного роста, из стремления к богатству.
    Утром из одного, днем из второго, вечером из третьего, а на следующий день из всего вместе.

    Это не делает меня менее рациональным чем мой западный коллега, раковые клетки более "аморальными" чем Кургинян, а восстановление паролей секретаршам более интеллектуальной работой чем поиск методов мочить рак.

    >>В основном о таких. Хотя и в более сложном положении, потому что враг победил и за такими людьми не осталось Центра.

    >из повторяющихся тем легко виден универсальный итог нашего спора

    >-человек это не то, что изучает антропология, он нечто совершенно иное.

    Учитывая что человек возник задолго до антропологии, это утверждение можно считать труимом. Весьма тупым.

    >-понимать людей при помощи антропологии и социологии ровно тоже самое, что изучать иностранный язык по картинкам

    И рассчитывать движение планет по Ньютону тоже :)

    >-Вебер говорил о том, что рациональность, как определяющая норма поведения, характерна только для западных людей.

    Вебер говорил о религиозном фанатизме кальвинистов на почве рациональности. Это не значит что цели, мотивы и методы кальвиниста рациональны, или что цели, мотивы и методы представителей традионных культур иррациональны.

    >-раковые клетки, это клетки, которые спутали смысл свой жизни с материальным благополучием (форсированным обменом веществ) и рациональным размножением.

    Раковые клетки - это сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует. Если перенести эту метафору на общество, то программ диффференциации может быть бесконечно много. Не одна единственная "МЕТАФИЗИКА" (пучит глаза по-кургиняновски).

    Взамен испорченной программе, озабоченеые "клетки" могут вполне рационально заняться выработкой и внедрением новой программы, возможно весьма отличной поломанной. Эта программа может быть вполне рациональна как с точки зрения достижения цели, так и с точки зрения соответствия ценностям.

    Любая такая программа будет не абсолютной истиной "смыслом жизни" (закатывает глаза), а искусственной культурной конструкцией, позволяющей восстановить большое общество. Так же как программа дифференциации клеток любого организма не абсолютная истина, а лишь конструкция, позволяющая организму существовать. Не более натуральная чем доза мышьяка или арахидоновой кислоты больному острой промиелоцитной лейкемией или розовая ленточка для борьбы с раком грудей.

    >-"порвалась дней связующая нить, кому то надо обрывки их соединить ! "(ц)

    Трен-брень гусельки, золотые струночки. (с)
    От Artur
    К Александр (01.10.2012 05:52:49)
    Дата 09.10.2012 04:07:38

    Говоря о себе, как о умном, вы опираетесь на научное определение этого слова ?

    или на интуитивные представления о себе ?


    В целях логической ясности пришлось переставить один абзац на первое место

    >>ну так начинайте - что такое человек.
    >
    >Высший примат, у которого поведенческие программы задаются исключительн культурой, передаваемой из поколения в поколение через обучение.

    отсутствие определения такой черты человека, как ум/интеллект убивает надежду на какое либо адекватное определение подходящих именно для человека определений "поведенческие программы", "культура", "обучение".

    если выбросить не несущую в никакой информации часть, содержащую отсылки к не определяемым терминам - "поведенческие программы", "культура", "обучение", у нас остаётся ...

    да, да знакомое до коликов "двуногое без перьев". И куда же вы ушли со своей наукой от наивного определения Платона почти уже двухтысячелетней давности ?

    на таком фоне, представление о человеке, как о существе с душой и духом, или как о потоке дхарм выглядит предельно ясным :-)

    не получился из вас убийца философии - вы точно не герой своего романа, надо признаться

    >>Мне не ясно, как вы оказались в этой картинке - Кургинян у меня помещается легко и просто. Но вы вот всё время себя пытаетесь вставить в эту картинку
    >
    >Не претендую на роль звезды цирка :)

    Скромность никогда не была вашей сильной чертой

    >>>>Вашу философскую базу я так и не уяснил для себя, как и ваши отношения с религией.
    >>>
    >>>Наука - вот моя база.
    >>>Антропология и современная социология. Вебер-Сахлинс-Александер.
    >>
    >>смешно. перед любой антропологией находится философия/мировоззрение.
    >
    >Смех без причины... Умный бы взял учебник да почитал. А дурак знай свое долдонит.

    учитывая, что без философии, на сегодняшний день невозможно понять смысл слова "умный", а вы книжек по философии не читаете - как же вы выяснили, что читает умный человек ;-)

    Наверное именно из-за того, что вы всё время пытаетесь использовать "научное" содержание этого слова, вы систематически оказываетесь не в состоянии различать умных и не очень умных


    >>Вебер изучал религию и вводил харизму наверно по глупости ?
    >
    >Вебер изучал связь религиозных воззрений с социологическими явлениями. Не высасывал из пальца "что такое человек", а наблюдал как религия формирует поведение.

    А понятие харизмы ему тоже пришлось из социологии брать ?

    >> чем понимать людей при помощи антропологии и социологии.
    >
    >Не, людей лучше всего понимать поз завывания Кургиняна и пялясь на его выпученные от многозначительности глазенки.

    выше вы попробовали в меру ваших сил (которые вы в рамках нашего "диалога" вы оцениваете по максимальной шкале), дать собственное определение - у вас получилось это плохо, т.е никак.
    неужели вам Кургинян помешал дать это определение ?

    >>Чему может научить этот пример, если жизнь не имеет высокого смысла?
    >
    >Может придать жизни смысл.

    Я вам объяснил на примере сильного сына, что это неудачная попытка придать жизни смысл.

    >>>И то и другое красивые притчи, но вера в бога не обязательна чтобы их воспринять.
    >
    >>забыли про бога, забыли
    >
    >Как у вас здорово получается :) Давайте еще попричитайте. Глядишь Кургинян в художественный руководители цирка возьмет.

    это место уже прочно занято вами - я не выдержу конкурса ;-)

    >>Вебер устал говорить о том, что рациональность, как определяющая норма поведения, характерная черта только у западных людей.
    >
    >Вы бы для разнообразия цитатку привели бы что ли? Надоело слушать ваш пересказ завываний Кургиняна. Я их и в оригинале-то не слушаю.


    Хотя вы и можете писать адекватные тексты, а значит и адекватно понимать написаное кем то другим,
    но спорить вы не можете - это простое эмпирическое наблюдение.

    А если вспомнить, что мы ведь даже совместно обсуждали приводимые вами, время от времени, цитаты, это наблюдение превращается в твёрдую уверенность.

    Вебер обсуждал устройство жизни индусов - по вашему он использовал слово рациональный, говоря о мотивах людей, ориентированных на цикл перерождений ?

    >>Но любителям антропологии и социологии Вебер конечно не указ.
    >
    >Видите ли, умным никто не указ. Для нас, умных, открытия других умных не указы, а инструменты нашего собственного познания. Это только для полуобразованных физиков, наштампованных ускоренными курсами, учебники - указы.

    надо бы написать "вы хотели сказать, для них, для умных, никто не указ...", но не охота. Полезнее будет указать, что определения умности и умных вы не давали, хотя вызвались это сделать. Но ниосилили.


    >>>Традиционный - не значит идиот или фанатик. Скорее наоборот. Запад - порождение фанатичных протестантских сект. В нашем котле народ привычен приходить к разумным умозаключениям с любых позиций, хоть то Христос, хоть Магомед, хоть Будда, хоть Адам Смит.
    >>
    >>Вебер устал говорить о том, что рациональность, как определяющая норма поведения, характерная черта только у западных людей.
    >
    >Вы бредите. Вебер не мог говорить такую чушь, даже с поправкой на то, что он жил 100 лет назад. Конечно кальвинист старался делать только то, что считал рациональным, но во-первых, в этом он кране иррационален. Во-вторых, не весь Запад кальвинисты, в-третьих, это не делает западного человека единственным в стремлении к поставленной цели. Петр первый 25 лет вел свою Северную войну. Он что, кальвинист? А японский самурай, всю жизнь рационально готовившийся к боям? А крестьянин?

    если у индуса жизнь организована по доктрине кармы, как это может быть рационально, с европейской точки зрения ? Вебер то понимал, что пишет. А вот вы так и не поняли, что он написал. Особенно мне понравился ваш аргумент про самурая, учитывая, что он тоже верит в перерождение...


    >> Но обсуждать с вами то, что вы написали не стоит, вы не понимаете написанного вами же :-)
    >
    >Понятно что с вашим уровнем, прочитанное вызывает по большей части фрустрацию. Но спрашивать мастера, если что не понятно, гораздо эффективнее, чем самому копаться в учебниках.

    да вот я спросил вас, что такое человек, и вы мне такого наговорили...
    Потом назвали буддиста рациональным...

    >>И тем более ценю смелых людей, вы даёте мне советы о том, что мне учить, понимая, что не биологу учить физика, что такое интеллектуальная работа, и тем более тому, что такое духовное напряжение, без которого не бывает интеллектуальных достижений :-)
    >
    >При чем тут физик? Так, IT мальчик, восстанавливающий пароли электронной почты секретаршам. И при чем тут биолог? Мы с вами не биологию обсуждаем. Человек с приличной подготовкой в антропологии и социологии объясняет азы люболытному обывателю, обслушавшемуся Кургиняна.

    ну я тут уже имел повод узнать ваше мнение о человеке - из него исчезло такое качество, как ум. Видимо вы считаете себя не человеком, т.к всегда говорите о себе, как о умном.

    Неужели я имел дело с ботом ?!

    >>>Рак молочной железы не лечится розовыми ленточками. Хотя ленточки и полезны чтобы загнать народ на мамограммы и собирать средства на исследования.
    >>
    >>раковые клетки, это клетки, которые спутали смысл свой жизни с материальным благополучием (форсированным обменом веществ) и рациональным размножением.
    >
    >Раковые клетки - сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует, равно как и смысла жизни организма, частью которого они являлись, и вида, к которому этот организм принадлежит.

    Вы спорите с метафорами ?

    >Это не делает меня менее рациональным чем мой западный коллега, раковые клетки более "аморальными" чем Кургинян, а восстановление паролей секретаршам более интеллектуальной работой чем поиск методов мочить рак.

    говорите {бот}, ваше мнение о людях им очень интересно!

    >>>В основном о таких. Хотя и в более сложном положении, потому что враг победил и за такими людьми не осталось Центра.
    >
    >>из повторяющихся тем легко виден универсальный итог нашего спора
    >
    >>-человек это не то, что изучает антропология, он нечто совершенно иное.
    >
    >Учитывая что человек возник задолго до антропологии, это утверждение можно считать труимом. Весьма тупым.

    Это зависть !!!

    электрон или протон, изучаемый физиком, тоже возникли задолго до рождения физика. Но электрон или протон, это именно то, что изучает физика.


    >>-понимать людей при помощи антропологии и социологии ровно тоже самое, что изучать иностранный язык по картинкам
    >
    >И рассчитывать движение планет по Ньютону тоже :)

    Современная версия механики использует теорию относительности. И как утверждает наш коллега по форуму vld, всё в порядке с этими расчётами.
    Правда если не забывать про принципиальную невозможность получения аналитического решения задачи трёх тел - но тогда ваш пример камень в сторону науки вообще.

    >>-Вебер говорил о том, что рациональность, как определяющая норма поведения, характерна только для западных людей.
    >
    >Вебер говорил о религиозном фанатизме кальвинистов на почве рациональности. Это не значит что цели, мотивы и методы кальвиниста рациональны, или что цели, мотивы и методы представителей традионных культур иррациональны.

    ну давайте, расскажите христианам, индуистам, буддистам, даосистам, мусульманам и евреям про эту рациональность.

    >>-раковые клетки, это клетки, которые спутали смысл свой жизни с материальным благополучием (форсированным обменом веществ) и рациональным размножением.
    >
    >Раковые клетки - это сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует. Если перенести эту метафору на общество, то программ диффференциации может быть бесконечно много. Не одна единственная "МЕТАФИЗИКА" (пучит глаза по-кургиняновски).

    у вас тоже бывают проблески озарения - беру обратно свои подозрения в нечеловеческой сущности !
    Каждая программа оптимизирует носителя под свои цели, китаец потому и отличен от индуса. Но ни откуда не следует, что таких сущностно отличных программ может быть много.

    >Взамен испорченной программе, озабоченеые "клетки" могут вполне рационально заняться выработкой и внедрением новой программы, возможно весьма отличной поломанной. Эта программа может быть вполне рациональна как с точки зрения достижения цели, так и с точки зрения соответствия ценностям.

    ценности сами по себе иррациональны

    >Любая такая программа будет не абсолютной истиной "смыслом жизни" (закатывает глаза), а искусственной культурной конструкцией, позволяющей восстановить большое общество. Так же как программа дифференциации клеток любого организма не абсолютная истина, а лишь конструкция, позволяющая организму существовать. Не более натуральная чем доза мышьяка или арахидоновой кислоты больному острой промиелоцитной лейкемией или розовая ленточка для борьбы с раком грудей.


    пожалуй я с вами соглашусь

    >>-"порвалась дней связующая нить, кому то надо обрывки их соединить ! "(ц)
    >
    >Трен-брень гусельки, золотые струночки. (с)


    вот видите, как вас вдохновили стихи, продекларированные мною. Получилась песня с очень интересным смыслом


    - в чистом остатке два афоризма, одна хохма, понимание роли философии в жизни, важность метафизики.

    как мало нужно для счастья

    ;-)
    От Chingis
    К Artur (09.10.2012 04:07:38)
    Дата 16.10.2012 14:28:54

    Пять баллов!

    >если выбросить не несущую в никакой информации часть, содержащую отсылки к не определяемым терминам - "поведенческие программы", "культура", "обучение", у нас остаётся ...

    >да, да знакомое до коликов "двуногое без перьев". И куда же вы ушли со своей наукой от наивного определения Платона почти уже двухтысячелетней давности ?

    Лучшее - враг хорошего
    От Александр
    К Artur (09.10.2012 04:07:38)
    Дата 09.10.2012 10:20:15

    На бинарное противопоставление. Подталкиваю оппонента к рефлексии.

    >>>Чему может научить этот пример, если жизнь не имеет высокого смысла?
    >>
    >>Может придать жизни смысл.
    >
    >Я вам объяснил на примере сильного сына, что это неудачная попытка придать жизни смысл.

    Диалектика-с. Нет такой брони, которую нельзя пробить. И нет такого снаряда, от которого не было бы защиты. Не научишь на этом примере - научишь на другом. Не научишь этого - научишь другого. Так думаем мы, умные. А дураки под водительством массовика-затейника ищут философский камень, вечный двигатель, непробиваемую броню и неотразимый снаряд.

    >Вебер обсуждал устройство жизни индусов - по вашему он использовал слово рациональный, говоря о мотивах людей, ориентированных на цикл перерождений ?

    Перерождение менее рационально, чем вера что Бог до сотворения мира решил кто спасен и кто отвергнут? Или чем гонка за наживой, когда нажитым не пользуются?

    >если у индуса жизнь организована по доктрине кармы, как это может быть рационально, с европейской точки зрения? Вебер то понимал, что пишет.

    Правильно. Потому и не писал что индус не способен добиваться поставленной цели или поступать в соответствии со своими ценностями.

    >>Понятно что с вашим уровнем, прочитанное вызывает по большей части фрустрацию. Но спрашивать мастера, если что не понятно, гораздо эффективнее, чем самому копаться в учебниках.
    >
    >да вот я спросил вас, что такое человек, и вы мне такого наговорили...
    >Потом назвали буддиста рациональным...

    Не такого уж и сложного я наговорил. Даже вам по силам. Поднатужтесь.

    >ну я тут уже имел повод узнать ваше мнение о человеке - из него исчезло такое качество, как ум. Видимо вы считаете себя не человеком, т.к всегда говорите о себе, как о умном.

    Разумеется. Люди бывают умные и глупые. Или для вас глупые не люди? Был в Европе один такой 60 лет назад. Отправлял умалишенных в газовые камеры.

    >Неужели я имел дело с ботом ?!

    Видите, даже до вас начало доходить :)
    А что, умные тоже не люди?
    Либо животные, либо боги, а людей не бывает?

    >>Раковые клетки - сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует, равно как и смысла жизни организма, частью которого они являлись, и вида, к которому этот организм принадлежит.
    >
    >Вы спорите с метафорами ?

    Не, с фанатом метафизика на досках:)

    >>>-человек это не то, что изучает антропология, он нечто совершенно иное.
    >>
    >>Учитывая что человек возник задолго до антропологии, это утверждение можно считать труимом. Весьма тупым.
    >
    >Это зависть !!!
    >электрон или протон, изучаемый физиком, тоже возникли задолго до рождения физика. Но электрон или протон, это именно то, что изучает физика.

    Какие у метафизиков занятные определения :)

    >>>-понимать людей при помощи антропологии и социологии ровно тоже самое, что изучать иностранный язык по картинкам
    >>
    >>И рассчитывать движение планет по Ньютону тоже :)
    >
    >Современная версия механики использует теорию относительности. И как утверждает наш коллега по форуму vld, всё в порядке с этими расчётами.
    >Правда если не забывать про принципиальную невозможность получения аналитического решения задачи трёх тел - но тогда ваш пример камень в сторону науки вообще.

    Камни в сторону науки у фанатов одного метафизика-затейника.

    >>Раковые клетки - это сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует. Если перенести эту метафору на общество, то программ диффференциации может быть бесконечно много. Не одна единственная "МЕТАФИЗИКА" (пучит глаза по-кургиняновски).
    >
    >Каждая программа оптимизирует носителя под свои цели

    У программ нет целей. Впрочем, путать цели и функции - базовый порок западной "рациональности".

    > китаец потому и отличен от индуса.

    а северный китаец от южного, городской от сельского, шанхайский от бразильского, шестилетний от шестидесятилетнего, а вчерашний от сегодняшнего.

    > Но ни откуда не следует, что таких сущностно отличных программ может быть много.

    Конечно. Много может быть только китайцев.

    >>Взамен испорченной программе, озабоченеые "клетки" могут вполне рационально заняться выработкой и внедрением новой программы, возможно весьма отличной поломанной. Эта программа может быть вполне рациональна как с точки зрения достижения цели, так и с точки зрения соответствия ценностям.
    >
    >ценности сами по себе иррациональны

    Разумеется. Это не значит что программа их реализации не может быть рациональной. Что там писал Вебер о протестантской затее с раздачей Библии китайцам?
    От Artur
    К Александр (09.10.2012 10:20:15)
    Дата 23.10.2012 02:18:19

    Пока получается только диалектическая комбинация из одного пальца

    >>>>Чему может научить этот пример, если жизнь не имеет высокого смысла?
    >>>
    >>>Может придать жизни смысл.
    >>
    >>Я вам объяснил на примере сильного сына, что это неудачная попытка придать жизни смысл.
    >
    >Диалектика-с. Нет такой брони, которую нельзя пробить. И нет такого снаряда, от которого не было бы защиты. Не научишь на этом примере - научишь на другом. Не научишь этого - научишь другого. Так думаем мы, умные. А дураки под водительством массовика-затейника ищут философский камень, вечный двигатель, непробиваемую броню и неотразимый снаряд.

    Диалектика это не ваше
    но вы уловили главное - собрав множество таких примеров, и обработав их, получаешь ...образ и подобие, но только очень уж неполный образ и очень уж несовершенное подобие. Скорее карикатура, пародия.

    Кстати, о действительно умных людях - глупость это единственная известная, одному из них, реальная бесконечность. И действительно ли умные будут пытаться исчерпать глупость притча за притчей, или уж даже поиски философского камня становятся на фоне такой перспективы менее безнадёжной затеей ?
    Точно известно только одно - из людей пока только Чаку Норису три раза удалось шаг за шагом исчерпать бесконечность

    А остальным приходиться верить математике, что бесконечное возможно исчерпать только бесконечным.

    >>Вебер обсуждал устройство жизни индусов - по вашему он использовал слово рациональный, говоря о мотивах людей, ориентированных на цикл перерождений ?
    >
    >Перерождение менее рационально, чем вера что Бог до сотворения мира решил кто спасен и кто отвергнут? Или чем гонка за наживой, когда нажитым не пользуются?

    любой человек исходящий из западной антропологии не может не считать, что выстраивание жизни по ложным (с его точки зрения) основаниям является абсурдом. А вот протестанты чем бы они не руководствовались, в конечном итоге ориентируются на существующие с точки зрения западной антропологии явления.
    Какой то странной математикой вы пользуетесь, право - в которой приравнивается пустое множества с не пустым.

    >>если у индуса жизнь организована по доктрине кармы, как это может быть рационально, с европейской точки зрения? Вебер то понимал, что пишет.
    >
    >Правильно. Потому и не писал что индус не способен добиваться поставленной цели или поступать в соответствии со своими ценностями.

    это не имеет отношения к рациональности. И к тому же это просто смешно - о каком достижении целей можно говорить, если эти цели просто не существуют с точки зрения западного антрополога/учёного.


    >>>Понятно что с вашим уровнем, прочитанное вызывает по большей части фрустрацию. Но спрашивать мастера, если что не понятно, гораздо эффективнее, чем самому копаться в учебниках.
    >>
    >>да вот я спросил вас, что такое человек, и вы мне такого наговорили...
    >>Потом назвали буддиста рациональным...
    >
    >Не такого уж и сложного я наговорил. Даже вам по силам. Поднатужтесь.

    я так и сделал - поднатужился, и выделил из под вашего словестного завала, раздавленное им двуногое и без перьев. Оно имеет жалкий вид и не вызывает человеколюбивых эмоций

    >>ну я тут уже имел повод узнать ваше мнение о человеке - из него исчезло такое качество, как ум. Видимо вы считаете себя не человеком, т.к всегда говорите о себе, как о умном.
    >
    >Разумеется. Люди бывают умные и глупые. Или для вас глупые не люди? Был в Европе один такой 60 лет назад. Отправлял умалишенных в газовые камеры.

    это разница между более умным, и менее умным. Но что такое ум вообще ?

    >>Неужели я имел дело с ботом ?!
    >
    >Видите, даже до вас начало доходить :)
    >А что, умные тоже не люди?
    >Либо животные, либо боги, а людей не бывает?

    Вы хотели сказать боты ?
    это вы должны ответить на этот вопрос, т.к именно в вашем определении ум исчез как признак человека.

    >>>Раковые клетки - сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует, равно как и смысла жизни организма, частью которого они являлись, и вида, к которому этот организм принадлежит.
    >>
    >>Вы спорите с метафорами ?
    >
    >Не, с фанатом метафизика на досках:)

    "метафизик на досках" звучит как "философ в бочке" - признаться не ожидал от вас комплимента, но видно мои усилия не пошли совсем уж прахом.

    >>>>-человек это не то, что изучает антропология, он нечто совершенно иное.
    >>>
    >>>Учитывая что человек возник задолго до антропологии, это утверждение можно считать труимом. Весьма тупым.
    >>
    >>Это зависть !!!
    >>электрон или протон, изучаемый физиком, тоже возникли задолго до рождения физика. Но электрон или протон, это именно то, что изучает физика.
    >
    >Какие у метафизиков занятные определения :)

    <задумчиво>
    вы видите метафизику в том, что электроны и протоны, изучаемые физиком, возникли задолго до его рождения ?
    <"/"задумчиво>

    <с ужасом>
    и даже способны отличить эти электроны от других ?
    <"/"с ужасом>

    >>>>-понимать людей при помощи антропологии и социологии ровно тоже самое, что изучать иностранный язык по картинкам
    >>>
    >>>И рассчитывать движение планет по Ньютону тоже :)
    >>
    >>Современная версия механики использует теорию относительности. И как утверждает наш коллега по форуму vld, всё в порядке с этими расчётами.
    >>Правда если не забывать про принципиальную невозможность получения аналитического решения задачи трёх тел - но тогда ваш пример камень в сторону науки вообще.
    >
    >Камни в сторону науки у фанатов одного метафизика-затейника.

    В конечном счёте, если верить индусам, метафизик затейник только один - но зато такой метафизик, и такой затейник, и к тому же он иллюзионист !

    >>>Раковые клетки - это сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует. Если перенести эту метафору на общество, то программ диффференциации может быть бесконечно много. Не одна единственная "МЕТАФИЗИКА" (пучит глаза по-кургиняновски).
    >>
    >>Каждая программа оптимизирует носителя под свои цели
    >
    >У программ нет целей. Впрочем, путать цели и функции - базовый порок западной "рациональности".

    у программистов есть цели, а программа их инструмент

    >> китаец потому и отличен от индуса.
    >
    >а северный китаец от южного, городской от сельского, шанхайский от бразильского, шестилетний от шестидесятилетнего, а вчерашний от сегодняшнего.

    Ну да, я совсем забыл, что истинному антропологу прежде чем сделать такое заявление надо сравнить всех индусов(живых и усопших) друг с другом и во всех местах их страны и в разные годы, потом тоже самое сделать с китайцами, и только потом сравнить в таких условиях китайцев и индусов.

    А для остальных после короткой паузы сообщаю, что отличия китайца от индуса гораздо больше, чем отличия китайца от самого себя.

    >> Но ни откуда не следует, что таких сущностно отличных программ может быть много.
    >
    >Конечно. Много может быть только китайцев.

    Просто для информации, что бы отвлечь ваше внимание от того, что только что вы согласились со мной - индусов больше - если под индусами понимать принадлежность к индийской цивилизации

    >>>Взамен испорченной программе, озабоченеые "клетки" могут вполне рационально заняться выработкой и внедрением новой программы, возможно весьма отличной поломанной. Эта программа может быть вполне рациональна как с точки зрения достижения цели, так и с точки зрения соответствия ценностям.
    >>
    >>ценности сами по себе иррациональны
    >
    >Разумеется. Это не значит что программа их реализации не может быть рациональной. Что там писал Вебер о протестантской затее с раздачей Библии китайцам?

    Я бы с вами согласился, при условии понимания того, как может быть рациональным достижение цели, бессмысленной, отсутствующей с точки зрения европейской культуры, европейской науки.


    В целых двух-трёх абзацах мы говорили о сабже - определённо жизнь удалась
    От Александр
    К Artur (23.10.2012 02:18:19)
    Дата 23.10.2012 03:23:13

    Re: Пока получается...

    >>Диалектика-с. Нет такой брони, которую нельзя пробить. И нет такого снаряда, от которого не было бы защиты. Не научишь на этом примере - научишь на другом. Не научишь этого - научишь другого. Так думаем мы, умные. А дураки под водительством массовика-затейника ищут философский камень, вечный двигатель, непробиваемую броню и неотразимый снаряд.
    >
    >Диалектика это не ваше

    Очевидно наше :)

    >но вы уловили главное - собрав множество таких примеров, и обработав их, получаешь ...образ и подобие, но только очень уж неполный образ и очень уж несовершенное подобие. Скорее карикатура, пародия.

    Карикатура, пародия - это у вас. А у нас метафора и импрессионизм :)

    >Кстати, о действительно умных людях - глупость это единственная известная, одному из них, реальная бесконечность. И действительно ли умные будут пытаться исчерпать глупость притча за притчей,

    Ум - он заразен. Передается от родителей детям через обучение. Хотя конечно у некоторых иммунитет :)

    >>>Вебер обсуждал устройство жизни индусов - по вашему он использовал слово рациональный, говоря о мотивах людей, ориентированных на цикл перерождений ?
    >>
    >>Перерождение менее рационально, чем вера что Бог до сотворения мира решил кто спасен и кто отвергнут? Или чем гонка за наживой, когда нажитым не пользуются?
    >
    >любой человек исходящий из западной антропологии не может не считать, что выстраивание жизни по ложным (с его точки зрения) основаниям является абсурдом.

    Индус вполне резонно считает ложным миф о предопределении, кальвинист - миф о перерождении. Ни тот ни другой по чужим основаниям свою жизнь не строят. Он ее строит по своим основаниям, которые считает истинными. Что не делает эти основания истинными.

    >>>если у индуса жизнь организована по доктрине кармы, как это может быть рационально, с европейской точки зрения? Вебер то понимал, что пишет.
    >>
    >>Правильно. Потому и не писал что индус не способен добиваться поставленной цели или поступать в соответствии со своими ценностями.
    >
    >это не имеет отношения к рациональности.

    Только это и имеет. При чем по Веберу.

    > И к тому же это просто смешно - о каком достижении целей можно говорить, если эти цели просто не существуют с точки зрения западного антрополога/учёного.

    Цели существуют только с точки зрения тех, кто к ним стремится. Закажут вас наемному убийце и вы станете целью. А не закажут - не станете. Объективно вы целью не являетесь.

    >>Не такого уж и сложного я наговорил. Даже вам по силам. Поднатужтесь.
    >
    >я так и сделал - поднатужился, и выделил из под вашего словестного завала, раздавленное им двуногое и без перьев. Оно имеет жалкий вид и не вызывает человеколюбивых эмоций

    Еще поднатужтесь. Может осилите культуру и обучение.

    >>>ну я тут уже имел повод узнать ваше мнение о человеке - из него исчезло такое качество, как ум. Видимо вы считаете себя не человеком, т.к всегда говорите о себе, как о умном.
    >>
    >>Разумеется. Люди бывают умные и глупые. Или для вас глупые не люди? Был в Европе один такой 60 лет назад. Отправлял умалишенных в газовые камеры.
    >
    >это разница между более умным, и менее умным. Но что такое ум вообще ?

    Это вы просто умалишенного не видели :)

    >>>Вы спорите с метафорами ?
    >>
    >>Не, с фанатом метафизика на досках:)
    >
    >"метафизик на досках" звучит как "философ в бочке" - признаться не ожидал от вас комплимента, но видно мои усилия не пошли совсем уж прахом.

    При чем тут философы? Я о массовике-затейнике

    [156K]



    >>>>>-человек это не то, что изучает антропология, он нечто совершенно иное.
    >>>>
    >>>>Учитывая что человек возник задолго до антропологии, это утверждение можно считать труимом. Весьма тупым.
    >>>
    >>>Это зависть !!!
    >>>электрон или протон, изучаемый физиком, тоже возникли задолго до рождения физика. Но электрон или протон, это именно то, что изучает физика.
    >>
    >>Какие у метафизиков занятные определения :)
    >
    ><задумчиво>
    >вы видите метафизику в том, что электроны и протоны, изучаемые физиком, возникли задолго до его рождения ?
    ><"/"задумчиво>

    Мы видим метафизику в определении электронов через интересы физика :)

    >>>>Раковые клетки - это сбой программы дифференциации. Смысла их жизни не существует. Если перенести эту метафору на общество, то программ диффференциации может быть бесконечно много. Не одна единственная "МЕТАФИЗИКА" (пучит глаза по-кургиняновски).
    >>>
    >>>Каждая программа оптимизирует носителя под свои цели
    >>
    >>У программ нет целей. Впрочем, путать цели и функции - базовый порок западной "рациональности".
    >
    >у программистов есть цели, а программа их инструмент

    Большинство программистов пишут программы на заказ. К целям программиста они не имеет никакого отношения и программист никогда не пользуется ими как инструментами. Подавляющее большинство "целей" и "смыслов", которые вам чудятся, таковыми не являются.

    >>> китаец потому и отличен от индуса.
    >>
    >>а северный китаец от южного, городской от сельского, шанхайский от бразильского, шестилетний от шестидесятилетнего, а вчерашний от сегодняшнего.
    >
    >Ну да, я совсем забыл, что истинному антропологу прежде чем сделать такое заявление надо сравнить всех индусов(живых и усопших) друг с другом и во всех местах их страны и в разные годы, потом тоже самое сделать с китайцами, и только потом сравнить в таких условиях китайцев и индусов.

    Мы, ученые, изучаем как оно в действительности, а не высасываем УНИВЕРСАЛЬНУЮ ПРОГРАММУ из кургиняновского пальца :)

    >А для остальных после короткой паузы сообщаю, что отличия китайца от индуса гораздо больше, чем отличия китайца от самого себя.

    Иной армянин, больше походит на армянку, чем на индуса :)

    >>> Но ни откуда не следует, что таких сущностно отличных программ может быть много.
    >>
    >>Конечно. Много может быть только китайцев.
    >
    >Просто для информации, что бы отвлечь ваше внимание от того, что только что вы согласились со мной

    Не согласился, а прикололся.

    >>>ценности сами по себе иррациональны
    >>
    >>Разумеется. Это не значит что программа их реализации не может быть рациональной. Что там писал Вебер о протестантской затее с раздачей Библии китайцам?
    >
    >Я бы с вами согласился, при условии понимания того, как может быть рациональным достижение цели, бессмысленной, отсутствующей с точки зрения европейской культуры, европейской науки.

    В вашем случае условие понимания заведомо невыполнимо :( Но вобще европейцы вполне рационально выращивают на мясо коров, потому что совершенно иррационально не едят лошадей. А индусы, при всем их иррациональном отношении к корове, рационально разводят на мясо кур. Вы бы учебнички какие почитали, а не подставляли уши под кургинянскую универсальную лапшу.
    От Artur
    К Александр (23.10.2012 03:23:13)
    Дата 24.10.2012 02:48:38

    в остроумии вы с очевидностью проиграли - может повезёт в споре по существу ?

    вы опустили уровень сравнений, сделали их более плоскими - уступили в интеллектуальной игре. хотя местами да - у вас получалось (метафизика и импрессионизм мне понравилось, насчёт заразности ума было тоже удачно. Но как и ожидалось, Чак Норис, на котором лежала основная нагрузка, оказался неудержим )

    [с армянами и армянками у вас не судьба - просто эпик фейл. армяне они разные, хотя бы ввиду того, что живут в очень многих странах. И именно армянки иногда бывают похожи на армян-мужчин. В каком то смысле армяне уже стали мифами и легендами, из-за того, что нас гораздо больше, чем их охвачено какими либо исследованиями, и похоже, что это наше базовое качество, мы даже принадлежим индоевропейской семье языков условно, из вежливости - по результатам расшифровки всего 25 % известных корней. Большая часть этих корней просто не поддалась анализу и выяснению их происхождения]

    Но это были периферийные столкновения :-)
    В главном вы опустили уровень сравнений, увы. Ну вы поняли , что я хотел сказать ;-)


    в споре у вас тоже получается не очень - приравнивание пустого множества не пустому не убеждает.
    Но не суть.
    Может приведёте прямые цитаты из Вебера - чем чёрт не шутит, может я забыл кое что.

    >>>>ценности сами по себе иррациональны
    >>>
    >>>Разумеется. Это не значит что программа их реализации не может быть рациональной. Что там писал Вебер о протестантской затее с раздачей Библии китайцам?
    >>
    >>Я бы с вами согласился, при условии понимания того, как может быть рациональным достижение цели, бессмысленной, отсутствующей с точки зрения европейской культуры, европейской науки.
    >
    >В вашем случае условие понимания заведомо невыполнимо :(


    Я пытался сказать, что рациональными действия индуса становятся, когда европеец плюёт на свою точку зрения, выходит из рамок своей культуры и смотрит на мир глазами индуса. А когда он смотрит на индуса в рамках своей культуры, то видит просто пустое место.
    Может он увидеть рациональность его действий не выходя из рамок своей культуры ?
    От Александр
    К Artur (24.10.2012 02:48:38)
    Дата 24.10.2012 06:59:59

    Re: в остроумии...

    >Может приведёте прямые цитаты из Вебера - чем чёрт не шутит, может я забыл кое что.

    Ибо жизнь можно «рационализировать» с весьма различных точек зрения и в самых различных направлениях (этот простой часто забываемый тезис нужно было бы ставить во главу угла каждого исследо­вания проблемы «рационализма»). «Рационализм— историческое понятие, заключающее в себе целый мир противоположностей. Нам надлежит здесь выяснить, какой дух породил ту конкретную форму «рационального» мышления и «рациональной» жизни, из которой выросли идея «призвания» и та — столь иррациональная с точки зрения чисто эвдемонистических интересов отдельной личности — способность полностью отдаваться деятель­ности в рамках своей профессии, которая всегда была одной из характернейших черт нашей капиталистической культуры и является таковой и поныне. Нас интересует здесь в первую очередь происхождение тех иррациональ­ных элементов, которые лежат в основе как данного, так и любого другого понятия «призвания».


    >>>>>ценности сами по себе иррациональны
    >>>>
    >>>>Разумеется. Это не значит что программа их реализации не может быть рациональной. Что там писал Вебер о протестантской затее с раздачей Библии китайцам?
    >>>
    >>>Я бы с вами согласился, при условии понимания того, как может быть рациональным достижение цели, бессмысленной, отсутствующей с точки зрения европейской культуры, европейской науки.
    >>
    >>В вашем случае условие понимания заведомо невыполнимо :(
    >
    >Я пытался сказать, что рациональными действия индуса становятся, когда европеец плюёт на свою точку зрения, выходит из рамок своей культуры и смотрит на мир глазами индуса. А когда он смотрит на индуса в рамках своей культуры, то видит просто пустое место.

    Конечно. Это называется расизм. За это сородичам Вебера изрядно начистили рыло.
    Ну да ладно. Какое отношение исследования Вебера имеют к современности? У современных индусов нет рациональной науки? Рационального образования? Рационального права? Или рационального производства?

    >Может он увидеть рациональность его действий не выходя из рамок своей культуры ?

    Безусловно. Этим и занимается антропология.