Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вот упрощенное доказательство, что человек произошел от обезьяны, а не бог его

От	miron
К	Игорь
Дата	10.10.2012 15:28:33
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Вот упрощенное доказательство, что человек произошел от обезьяны, а не бог его

создал

http://evolbiol.ru/evidence06.htm#erv

От	Chingis
К	miron (10.10.2012 15:28:33)
Дата	16.10.2012 14:40:24

Ретровирусы бесполезны?

Недавно и аппендикс вырезали, как атавизм. А он оказался весьма полезной штукой.
О роли того или иного фрагмента наследственного материала на данном этапе развития науки вообще рассуждать рано. Уже через 10 лет представление о "бесполезных генах" изменится радикально, как изменилось оно о "90% не задействованного человеком мозга". Все задействовано!

> http://evolbiol.ru/evidence06.htm#erv
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	miron (10.10.2012 15:28:33)
Дата	10.10.2012 20:16:29

А вот упрощенный разбор этого доказательства

>Антиэволюцинизм, напротив, не может предложить никаких внятных объяснений наблюдаемого единства генетического кода у всех организмов. Творец вполне мог бы снабдить разные виды сотворенных им существ разными генетическими кодами - ну хотя бы для того, чтобы не вводить биологов во искушение, предоставляя им еще один чрезвычайно весомый довод в пользу эволюции.

Творец этого не мог бы сделать по простой причине - так как все существа на Земле взаимодействуют друг с другом, а не живут обособленно. Биоценоз называется.

> К тому же это было бы и полезно для организмов, так как предотвратило бы межвидовую передачу болезнетворных вирусов. Именно таким путем человек "обзавелся" вирусами оспы (от рогатого скота), СПИДа (от обезьян), гриппа и др. Чисто "технически" разные варианты кода совершенно равнозначны и работать смогли бы одинаково хорошо.

Ну наверное у Творца не входило в планы обеспечить рай на земле для человека (после грехопадения). Это, впрочем следует прямо из текста Библии.

>Подобно тому, как анализ ДНК позволяет установить степень родства между двумя людьми, тот же самый анализ ДНК (сравнение отдельных генов или целых геномов) позволяет выяснить степень родства между видами, а зная количество накопленных различий, исследователи определяют время расхождения двух видов, то есть время, когда жил их последний общий предок.

Степень родства про ДНК выясняется по экспериментальному факту – объединению половины хромосомного набора отца и матери. Экспериментальных же фактов происхождения одного вида от другого не имеется, а потому в качестве определения «степени родства» между видами изначально выставляется экспериментально не доказанная теоретическая предпосылка.

>Для того, чтобы получилось наблюдаемое число различий между геномами, на каждый миллиард нуклеотидов должно было приходиться в среднем 20 изменений за одно поколение. Сегодня у людей скорость мутаций составляет 10-50 изменений на каждый миллиард нуклеотидов за одно поколение (Giannelli, F., Anagnostopoulos, T., Green, P. M. Mutation rates in humans. II. Sporadic mutation-specific rates and rate of detrimental human mutations inferred from hemophilia B.), то есть данные палеонтологии согласуются с результатами анализа ДНК, в строгом соответствии с теорией эволюции (см. материал Genetic rates of change из архива TalkOrigins.org.)

Здесь подлог. Дело в том, что речь идет не просто о заменах нуклеотидов случайным образом, а о таких заменах, которые приводят к созданию новых «генов» ( матриц для синтеза новых белков) - то есть о вполне целенаправленных изменениях. На сегодняшний день нет информации о том, что в результате мутаций появляются новые «гены». Я могу выложить обзор на эту тему. То есть можно привести такое образное сравнение. Был текст, несущий определенный смысл, написанный скажем на русском языке. Потом случайно потасовали его буквы с определенной скоростью, и теперь нам заявляют, что вот чудесным образом получился другой вполне осмысленный текст и даже рассчитывают нам, что из первоначального текста он получился заменой таких-то и таких то букв, для чего потребовалось такое-то и такое то время, раз скорость замены букв известна ( столько то букв в секунду). Однако каждый может сообразить, что ничего подобного не выйдет на практике, - как буквы не тасуй случайным образом – это приведет только к порче первоначального текста и не приведет к появлению чего-либо осмысленного.

Далее сама посылка весьма странная. Получается, что «естественный отбор» тасовал все поколения, за которые обезьяна будто бы превратилась в человека – не случайным, а целенаправленным образом, причем линейно по времени. А такого быть не может даже по эволюционной теории – ведь по ней большинство мутаций вредные – и стало быть полезная мутация, закрепившаяся в геноме явно не может приходить каждое поколение. Стало быть простой расчет нам говорит, что большинство тех мутаций, которые по мнению автора произошли, просто никак не могли закрепиться в геноме отбором. То есть из 35 миллионов
замен пар нуклеотид, отличающих человека от обезьяны и которые должны были произойти за 400 тыс. поколений ( 6 млн. лет) из расчета 20 замен на миллиард нуклеотид за одно поколение – лишь ничтожная часть должна была бы закрепится в геноме. А стало быть сегодня «геном» обезьяны 6 миллионолетней давности отличался бы от «генома человека» не на 35 млн. замен а на гораздо меньшее их количество. Ну или бы из этих 35 млн. пар замен подавляющее большинство было бы вредными мутациями, и как тогда вообще можно было бы говорить о каком-то человеке? Вот это одно простое соображение рушит всю стройную картинку. Далее автор мог бы те же соображения применить к акулам и тараканам. Которые жили уже и сотни миллионов лет назад. Тогда бы у него за столь долгий срок столько случайных мутаций напроисходило бы, что вообще от первоначального «генома» акулы или таракана ничего бы не осталось. Однако ископаемые остатки говорят, что т акулы и тараканы ничем не отличались от современных, и стало быть их «геном» чудесным образом не поменялся на протяжении сотен миллионов лет.

>Нет никаких априорных причин, кроме происхождения от общего предка, по которым два разных вида должны были бы иметь хотя бы отдаленно похожие последовательности ДНК для кодирования нормально работающего (функционального) цитохрома c.

Автор скромничает – есть еще одна априорная причина – если их делал один Создатель. Если достигнут удачный вариант – зачем перебирать все остальные возможные варианты? Если функциональность от этого не поменяется?

>Тем не менее аминокислотные последовательности большинства белков у близкородственных видов (например, у шимпанзе и человека), как правило, очень похожи.

Да и вообще у человека с обезъяной есть довольно значительное сходство – в сравнении с другими животными. Из этого Дарвин сделал вывод, что человек произошел от обезьяны. Сегодня генетики делают не менее «умный» вывод на основе похожести аминокислотных последовательностей. Хотя этот их вывод ничем не сильнее вывода Дарвина.

>Повышение dN/dS свидетельствует о положительном отборе, т.е. о закреплении полезных мутаций. Например, повышенное значение dN/dS у человека по сравнению с другими млекопитающими зафиксировано в гене FOXP2, который связан со способностью к произнесению членораздельных звуков (см.: Будут ли расшифрованы генетические основы разума?; «Ген речи» FOXP2 оказался регулятором высокого уровня).

Посмотрел и убедился, что оказывается по мнению генетиков замена всего двух аминокислот в этом гене, оказывается, приводит к способности говорить. Ну просто – хоть стой, хоть падай. Вот такая она способность говорить – кодируется двумя битами всего. Ай молодцы, современные генетики. Им бы проверится сходить кое-куда.

Многие из этих "ям" можно обойти, последовательно приобретая ряд нейтральных мутаций, но это долгий процесс, основанный на случайностях, а не на позитивном отборе, и поэтому он занимает много времени (см.: The Molecular Sequence Evidence из архива TalkOrigins.org.)

Тут введено новое определение – позитивный отбор. Это такой отбор, судя по всему, который безошибочно меняет геном от одного поколения к другому с постоянной скоростью и ни разу не ошибается. Автора и не смущает, что подобного теория эволюции в принципе не допускает, а вот сотворение – как целенаправленное изменение – вполне.

>Изучая семьи с известной генеалогией, генетики оценивают скорость накопления различий в ДНК. В частности, большую помощь оказало исследование ДНК населения Исландии - уникальной страны, где каждый житель знает всех своих предков вплоть то первых колонистов, прибывших в Исландию из Норвегии в IX веке (причем из останков нескольких первопоселенцев тоже удалось извлечь ДНК для анализа).

Я вот подумал – можно ли знать хотя бы теоретически «ВСЕХ своих предков» за 1200 лет, прошедших с 9 века? А это целых 36 поколений! Возводим 2 в 36 степень и получаем 68 миллиардов примерно. Ну естественно многие ( абсолютное большинство) из этих предков будут одними и теми же лицами, но тем не менее всех родственных связей будет заведомо больше (!) 68 миллиардов! ( кто хочет быть точным – пусть геометрическую прогрессию поскладывает) У каждого предка есть отец и мать, а у тех в свою очередь отец и мать и т.д. Сомневаюсь, что найдется человек, обладающий возможность знать 68 миллиардов родственных связей. А без этого трудно говорить о знании ВСЕХ своих предков. То есть реально возможно – помнить только отца, отца отца, отца отца отца и т.д - то есть всего примерно 36 человек за 1200 лет. Но тогда бы автор хоть выражался адекватно – а то надо же как сморозил – всех своих предков! Кстати нетрудно подсчитать, что практически любой человек 15 века, живший в России, является прямым предком любого современного коренного русского.

>Поэтому сегодня мы имеем возможность при помощи этих многократно проверенных и "откалиброванных" методов оценивать степень родства и таких организмов, по которым у нас нет прямых исторических данных. Результаты таких исследований позволяют устанавливать степень родства различных видов живых организмов с такой же степенью надежности, как и в случае установления отцовства или идентификации останков царской семьи. В частности, наше близкое родство с шимпанзе записано в наших геномах, можно сказать, аршинными буквами.

Очень интересное заявление. Берут одних людей – исландев, а потом заявляют, что исландцы – это те же обезьяны, и на основе сравнения родственных связей исландцев за 36 поколений плавно, не нарушая непрерывности ( о как!) переходим к обезьяно-подобным предкам, о которых у нас нет прямых исторических данных. Просто блеск.

>Генетическое родство человека и шимпанзе доказывается даже не столько сходством последовательностей, сколько характером различий между ними. Легко заметить, что характер этих различий полностью соответствует предсказаниям эволюционной теории. Больше всего должно быть синонимичных нуклеотидных замен, потому что такие замены не влияют на свойства белка и, следовательно, невидимы для отбора, не отбраковываются им. Именно это мы и наблюдаем.

Тут организм отождествляют с его набором белков. Мол, синонимичные замены белки не меняют, а потому и невидимы отбором. Как будто отбор идет по белкам, а не по организмам с точки зрения теории эволюции. Однако вовсе не факт, что эти «синонимичные» нуклеотидные замены больше ни на что другое в организме не влияют.

>Например, аминокислота T (треонин) кодируется любым из четырех кодонов: ACA, ACT, ACG, ACC. Эта аминокислота встречается в одинаковых позициях в рассматриваемом фрагменте белка человека и шимпанзе четырежды. При этом в каждом из четырех случаев она закодирована у обоих видов одним и тем же кодоном (в первых трех случаях это кодон ACC, в четвертом - ACA). Вероятность случайности такого совпадения 0.254 = 0.0039. Если собрать все такие случаи по геномам человека и шимпанзе, вероятность случайности получится невообразимо ничтожной, практически неотличимой от нуля.

Автор не понимает, что это никак не противоречит сотворению, так как животная природа у человека похожа на таковую у обезьяны – и следовательно почему бы Создателю не оставить многие белки такими же, или незначительно их поменять. То есть никакой случайности тут нет – а есть создание.

>Для любого специалиста по сравнительной геномике кровное родство человека и шимпанзе абсолютно очевидно и не вызывает даже тени сомнения.

Автор не понимает, что и для любого палеонтолога-материалиста кровное родство человека и шимпанзе вызывало не больше сомнений, чем у нынешних специалистов по геномике. Только нынешние специалисты судят по ДНК, а те – по внешнему виду.

>Дальше автора еще больше понесло: «Как видим, у макаки аминокислотная последовательность этого белка сильнее отличается от человеческой и шимпанзиной, чем последовательности первых двух видов друг от друга (14 аминокислотных различий между макакой и шимпанзе, 13 - между макакой и человеком, 2 - между шимпанзе и человеком). Это полностью соответствует биологической систематике и эволюционному дереву (шимпанзе - гораздо более близкий родственник человека, чем макака)».

А если без эволюционного бреда – то и ребенок увидит, что шимпанзе гораздо больше похожа на человека, чем макака. Однако он вряд ли заключит на этом основании, что шимпанзе – гораздо более близкий родственник человека, чем макака. Автор не понимает, что обнаружение сходства по ДНК между человеком и обезьяной ничуть логически не убедительнее говорит в пользу их родственности, чем их внешнее сходство.

>Даже горилла, внешне не так уж сильно отличающаяся от шимпанзе (по крайней мере на наш человеческий взгляд), приходится шимпанзе более дальней родственницей, чем человек.
Там кажется у мыши «геном» весьма похож на человеческий. Скоро автор заявит, что мышь - более близкий родственник человека, чем шимпанзе.

>Таким образом, результаты сравнения генов и белков подтверждают представления о родственных связях между видами (эволюционном дереве), которые сложились задолго до "прочтения" геномов.
Ну еще бы ему не сложится – ведь надо полагать у похожих видов будут и похожие белки. Однако при чем тут родственность? У одного мастера похожие матрешки. Автор заключил бы из этого, что одна матрешка родит другую?

>Как уже говорилось, если не учитывать эволюционное происхождение всех организмов от общего предка, то ничто не мешает каждому виду иметь собственный генетический код. Такое положение вещей было бы крайне выгодным, так как при этом исключалось бы преодоление вирусами межвидовых барьеров.
Ага, если бы живое само себя творило и имело бы разум, чтобы отличать, что выгодно, что не выгодно – наверное оно бы так себя и закодировало – разными «генными кодами». Но поскольку живое создал Создатель – то позвольте Ему самому решать, как там ему выгодно или невыгодно было.
>2-я хромосома, таким образом, представляет собой убедительное доказательство эволюционного происхождения людей и других обезьян от общего предка.
Не большее доказательство, что творил обезьян и человека один и тот же Создатель. Когда у человека происходит неправильное разделение хромосом при мейозе, то рождается вовсе не новая эволюционная ступень, а даун.

>Антиэволюционистам практически нечего возразить на совершенно убийственный для них "аргумент от эндогенных ретровирусов". Иногда они пытаются утверждать, что эндогенные ретровирусы якобы выполняют полезные функции в геноме многоклеточных организмов, и этим якобы объясняется их присутствие в одних и тех же местах генома у человека и шимпанзе и т.д. Но все эндогенные ретровирусы человека на самом деле неактивны, они давно утратили свою активность в результате мутаций. Другое дело, что в ходе эволюционного процесса, получившего название "молекулярное одомашнивание", некоторые отдельные фрагменты ретровирусных геномов (но не целые геномы) иногда "кооптируются" хозяином для выполнения каких-то полезных функций (см. в заметках: Предки человека заимствовали полезные гены у вирусов; Наездники подавляют иммунную защиту своих жертв при помощи прирученных вирусов). Большинство встроенных ретровирусных геномов, однако, совершенно бесполезны для хозяина, да и "молекулярное одомашнивание" никоим образом не может объяснить факт их присутствия в одних и тех же местах в геномах разных видов.

Откуда товарищи генетики могут знать, что « большинство ретровирусных геномов» совенршенно бесполезнын для хозяина – они что, уже полностью разгадали устройство чловеческого организма? Присутствие их в одних- и тех же местах «геномов» человека и обезьяны объяснятся не сложнее, чем присутствие любых других схожих признаков у челвоека и обезьяны. Кстати мне не очень понятно – что означает присутствие их в одних и тех же местах «генома», если существует к примеру такое явление, как перекрест хромосом, где хромосомы обмениваются целыми кусками своих ДНК – при обычном половом размножении. То есть у потомка даже стандартные гены могут лежать отнюдь не на том же месте, что и у родителя.

>Ярким доказательством эволюции является присутствие одинаковых псевдогенов в одних и тех же местах генома у видов, произошедших сравнительно недавно от общего предка. Так, у человека есть псевдоген GULO, который представляет собой "сломанный" ген фермента глюконо-лактон-оксидазы. Этот фермент необходим для синтеза аскорбиновой кислоты. У других приматов обнаружен точно такой же псевдоген, причем мутационная "поломка", нарушившая работу гена, у него такая же, как и в человеческом псевдогене. Причины очевидны: в связи с переходом предков современных приматов к питанию растительной пищей, богатой витамином C, данный ген перестал быть необходимым для выживания. Мутация, испортившая ген, не была отсеяна отбором, закрепилась и была унаследована обезьянами и человеком.

Откуда генетикам известно о переходе предков современных приматов к питанию растительной пищей, богатой витамином C? Да ниоткуда – но надо же как-то объяснить наличие этого «псевдогена» вот и объясняют.

Ну и в заключение отмечу, что как и следовало ожидать, автор и не пытается показать, каким образом матрицы для синтеза белков, который генетики называют «генами» влияют на фенотип организма – на структуру и строение го органов и на его способности. То есть попросту отождествляет организм с его белками.

От	miron
К	Игорь (10.10.2012 20:16:29)
Дата	10.10.2012 21:19:14

Вы забыли посмотреть тамошний фильм.

То есть, бог специально заразил вирусом шимпанзе и человека в 16 разных местах генома? Я об этом.

От	Sereda
К	miron (10.10.2012 21:19:14)
Дата	12.10.2012 13:19:35

Идущих за человеком обезьян мы видим со школы.

>То есть, бог специально заразил вирусом шимпанзе и человека в 16 разных местах генома? Я об этом.

Ключевой тезис эволюционизма не в том, что у живых существ схожи геномы, которым можно дать древовидную классификацию. А в том, что виды живых существ происходят "сами по себе" - случайно или в ходе закономерных превращений. :)

Если этот процесс существует, то где он? Вот, там говорят, что вставка одного и того же ретровируса в геноме малых кошачьих указывает на их общего предка. Согласен. Но как от него произошли малые кошачьи?

И более интересно: нет ли общей вставки у кошачьих и собачьих? Хочу чтобы уважаемые эволюционисты продемонстрировали процесс происхождения видов на практике: вот, вид животных А (кошки) разделяется на две видовые группы Б (большие кошки) и В (малые кошки). Б начала отделяться n-лет назад и находится в таком-то состоянии превращения в вид Б1 (медведи), В отделилась m-лет назад и сейчас движется в направлении В1 (суслики). :)

Ещё раз: нет достоверных доказательств главного в гипотезе Дарвина - межвидовых превращений.

От	miron
К	Sereda (12.10.2012 13:19:35)
Дата	12.10.2012 20:40:57

Дилетантов же хорошо видно здесь.

>>То есть, бог специально заразил вирусом шимпанзе и человека в 16 разных местах генома? Я об этом.
>

>Ключевой тезис эволюционизма не в том, что у живых существ схожи геномы, которым можно дать древовидную классификацию. А в том, что виды живых существ происходят "сами по себе" - случайно или в ходе закономерных превращений. :)>

Смеx без причины – это...?

>Если этот процесс существует, то где он? Вот, там говорят, что вставка одного и того же ретровируса в геноме малых кошачьих указывает на их общего предка. Согласен. Но как от него произошли малые кошачьи?<

Увы, Игорь прав. Если виды происходят из нескольких особей, то 16 вирусных вставок долъны раствориться в эволюции, как нейтральные мутации. Если виды происходят от одной пары особей, то 16 вставок так и будут существовать в 25% половых клеток. Если же учесть кроссинговер, то есть обмен хоросом участками, то вероятность поймать 16 вставок и у шимпанзе и у челоевак снижается. Но если принять гипотезу о роли РНК гибризидации, склеивания комлементарных участков РНК, то все встает на свои места.

>И более интересно: нет ли общей вставки у кошачьих и собачьих? Хочу чтобы уважаемые эволюционисты продемонстрировали процесс происхождения видов на практике: вот, вид животных А (кошки) разделяется на две видовые группы Б (большие кошки) и В (малые кошки). Б начала отделяться н-лет назад и находится в таком-то состоянии превращения в вид Б1 (медведи), В отделилась м-лет назад и сейчас движется в направлении В1 (суслики). :)<

Есть два процесса видообразования. 1. За счет изоляции популяций. Это давно показано, для лошади, собаки и волка. Да даже такса и дог могут считаться видами собак, так как они не могут скрешиваться из–за механизческих причин. и вообще вид это не природа а то, что о о природе думет человек. Границы видов часто условны.

>Ещё раз: нет достоверных доказательств главного в гипотезе Дарвина - <б>межвидовых превращений.<

См. выше.

От	Sereda
К	miron (12.10.2012 20:40:57)
Дата	12.10.2012 21:08:04

Лучше, чем Вы думаете

>Есть два процесса видообразования. 1. За счет изоляции популяций. Это давно показано, для лошади, собаки и волка. Да даже такса и дог могут считаться видами собак, так как они не могут скрешиваться из–за механизческих причин. и вообще вид это не природа а то, что о о природе думет человек. Границы видов часто условны.

Ой-ёй-ёй, совсем не условны.

Собака может скрещиваться с кошкой? Давая репродуктивное потомство?

Не ожидал от Вас.

См. ниже.

>>Ещё раз: нет достоверных доказательств главного в гипотезе Дарвина - <б>межвидовых превращений.<
>
>См. выше.

От	miron
К	Sereda (12.10.2012 21:08:04)
Дата	12.10.2012 22:16:00

Я действительно, думал, что Вы лучше. Ошибся, извините.

>>Есть два процесса видообразования. 1. За счет изоляции популяций. Это давно показано, для лошади, собаки и волка. Да даже такса и дог могут считаться видами собак, так как они не могут скрешиваться из–за механических причин. И вообще вид – это не природа а то, что о природе думает человек. Границы видов часто условны.
>
>Ой-ёй-ёй, совсем не условны.

>Собака может скрещиваться с кошкой? Давая репродуктивное потомство?<

Вы бы поучили матчасть. Эти виды из разных семейств. Я говорил о внутрисемейных видах.

>Не ожидал от Вас.

>См. ниже.

>>>Ещё раз: нет достоверных доказательств главного в гипотезе Дарвина - <б>межвидовых превращений.<
>>
>>См. выше.<

С Вами голову свернешь.

От	Александр
К	Sereda (12.10.2012 21:08:04)
Дата	12.10.2012 21:31:15

Re: Лучше, чем...

>>Есть два процесса видообразования. 1. За счет изоляции популяций. Это давно показано, для лошади, собаки и волка. Да даже такса и дог могут считаться видами собак, так как они не могут скрешиваться из–за механизческих причин. и вообще вид это не природа а то, что о о природе думет человек. Границы видов часто условны.
>
>Ой-ёй-ёй, совсем не условны.

Именно условны, как и любая классификация. И хотя способность скрещиваться используется человеком для классификации, существует дофига признанных видов, которые скрещиваются. http://ru.wikipedia.org/wiki/Гибрид
А также дожига зверюшек, относящихся к одному виду, которые не скрещиваются. Погуглите на "Гемолитическая желтуха новорождённых", например.

>Собака может скрещиваться с кошкой? Давая репродуктивное потомство?

Это не виды, и даже не рода, а семейства.

От	Игорь
К	miron (10.10.2012 21:19:14)
Дата	11.10.2012 15:46:03

И чего толку?

Сначала утверждается, что ДНК человека и шимпанзе сходны на 98,5%. Затем почему то читатель должен удивиться, что точно сходны отдельные выбранные в ДНК места, называемые "ретровирусами". А чего тут удивляться - если Бог создал человека физически похожим на обезьяну - то отчего Он не мог взять целиком "геном" обезьяны и изменить в нем 1.5% нуклеотидов вполне определенным образом, а остальные не трогать? Нет, мы должны поверить в некие следы древних вирусных инфекций у "общего предка" обезьяны и человека.

Автор фильма утверждает, что все выглядит так, как будто речь действительно идет о ретровирусах, втроившихся в ДНК человека у "общего предка" человека и обезьян. Однако совершенноо очевидо, что вирус мог попасть на заданное место в хромосоме только у одной единственной особи. Верятность того, что уже два одинаковых вируса попало на одинаковые места в одной и той же хромосоме у двух разных особей - ничтожно мала - автор подобную вероятность хорошо подсчитал. Поэтому возникает справедливый вопрос - а как так оказалось, что данный "ретровирус" оказался в ДНК всех людей и всех шимпанзе, а не у некоторых только? Ведь при половом размножении такого в принципе не могло бы произойти - и это иллюстрирует ( правда плохо) авторская картинка - где красные кружки-вирусы оказыыаются только у каждого второго потомка первоначальной пары. А ведь в популяции до заражения вирусом существует вовсе не одна пара особей, как нарисовано у автора, а множество. И все без ретровирусов, а только одна особь получает такой вирус. А потом он вдруг оказывается вообще у всех людей и шимпанзе.Просто чудеса!

От	miron
К	Игорь (11.10.2012 15:46:03)
Дата	11.10.2012 16:37:45

Понятно, не досмотрели.

> Сначала утверждается, что ДНК человека и шимпанзе сходны на 98,5%. Затем почему то читатель должен удивиться, что точно сходны отдельные выбранные в ДНК места, называемые "ретровирусами". А чего тут удивляться - если Бог создал человека физически похожим на обезьяну - то отчего Он не мог взять целиком "геном" обезьяны и изменить в нем 1.5% нуклеотидов вполне определенным образом, а остальные не трогать?<

Ага, бог знал молекулярную биологию и легко манипулировал с генами? Он выделил ДНК, целевым образом заменил 1,5% так, чтобы получился человек. Вопрос, а как же 7 дней творения?

> Нет, мы должны поверить в некие следы древних вирусных инфекций у "общего предка" обезьяны и человека.>

То есть по Вашему получается, что он взял именно шимпанзе. Следовательно попы, отрицающие факт того, что предок человека был обезьяной лгут?

>Автор фильма утверждает, что все выглядит так, как будто речь действительно идет о ретровирусах, втроившихся в ДНК человека у "общего предка" человека и обезьян. Однако совершенноо очевидо, что вирус мог попасть на заданное место в хромосоме только у одной единственной особи..

Верно.

> Верятность того, что уже два одинаковых вируса попало на одинаковые места в одной и той же хромосоме у двух разных особей - ничтожно мала - автор подобную вероятность хорошо подсчитал..

При образовании видов происходит эффект так называемого бутылочного горлышка. Очень часто вид ведет свое происхождение от пары особей.

> Поэтому возникает справедливый вопрос - а как так оказалось, что данный "ретровирус" оказался в ДНК всех людей и всех шимпанзе, а не у некоторых только? Ведь при половом размножении такого в принципе не могло бы произойти - и это иллюстрирует ( правда плохо) авторская картинка - где красные кружки-вирусы оказыыаются только у каждого второго потомка первоначальной пары. А ведь в популяции до заражения вирусом существует вовсе не одна пара особей, как нарисовано у автора, а множество. И все без ретровирусов, а только одна особь получает такой вирус. А потом он вдруг оказывается вообще у всех людей и шимпанзе.<

Ну автор не совсем знает теорию видообразования. Сейчас доказано, что виды часто оразуются из пары особей. Так что человек пюроизошел от обезьяны, и сделал его бог из ДНК общего предка? Так?

>Просто чудеса!>

Чудеса в том, что Вы вольно трактуете божественные книги. Вопрос, как бог изолировал ДНК и каким методом менял нужные 1,5% в 3,3 х 10^9 нуклеотидов?

От	Игорь
К	miron (11.10.2012 16:37:45)
Дата	12.10.2012 00:17:39

Re: Понятно, не...

>> Сначала утверждается, что ДНК человека и шимпанзе сходны на 98,5%. Затем почему то читатель должен удивиться, что точно сходны отдельные выбранные в ДНК места, называемые "ретровирусами". А чего тут удивляться - если Бог создал человека физически похожим на обезьяну - то отчего Он не мог взять целиком "геном" обезьяны и изменить в нем 1.5% нуклеотидов вполне определенным образом, а остальные не трогать?<
>
>Ага, бог знал молекулярную биологию и легко манипулировал с генами? Он выделил ДНК, целевым образом заменил 1,5% так, чтобы получился человек. Вопрос, а как же 7 дней творения?

Здесь обсуждается не вера, а обычная логика. Если допускается в качестве гипотезы творение, то должно быть сформулировано логическое противоречие -отчего Бог не мог взять за основу ДНК человека - ДНК обезьяны, изменив только то, что требуется человеку, как человеку?

>> Нет, мы должны поверить в некие следы древних вирусных инфекций у "общего предка" обезьяны и человека.>
>
>То есть по Вашему получается, что он взял именно шимпанзе. Следовательно попы, отрицающие факт того, что предок человека был обезьяной лгут?

Вам же известно, что моя точка зрения состоит в том, что ДНК определяет только белки организма, но отнюдь не строение и структуру органов, их функции и т.п. Ну и отчего же Богу нужно было непременно все белки у человека переделывать в принципиально отличные от белков обезьяны? Животная природа у человека была сделана соотвествующей животной природе млекопитающих.

>>Автор фильма утверждает, что все выглядит так, как будто речь действительно идет о ретровирусах, втроившихся в ДНК человека у "общего предка" человека и обезьян. Однако совершенноо очевидо, что вирус мог попасть на заданное место в хромосоме только у одной единственной особи..
>
>Верно.

>> Верятность того, что уже два одинаковых вируса попало на одинаковые места в одной и той же хромосоме у двух разных особей - ничтожно мала - автор подобную вероятность хорошо подсчитал..
>
>При образовании видов происходит эффект так называемого бутылочного горлышка. Очень часто вид ведет свое происхождение от пары особей.

Само это предположение генетиками никак не обосновывается и более подходит для божественного творения - Адам и Ева. Однако и пара особей, одна из которых подцепила вирус, а другая - нет - должно было бы дать в потомстве через сотни тысяч поколений как особей содержащих этот "ретровирус", так и не содержащих. А поскольку таких ретровирусов было найдено множество - то они никак не огли попасть все одновременно в первую особь. А это значит, что большинство из них попало вовсе не в первую пару- а в последующие - кому попало а кому нет. Как же тогда они все оказались у каждого человека и шимпанзе? Куда делась наследственность тех особей, кому такие ретровирусы не попали?

>> Поэтому возникает справедливый вопрос - а как так оказалось, что данный "ретровирус" оказался в ДНК всех людей и всех шимпанзе, а не у некоторых только? Ведь при половом размножении такого в принципе не могло бы произойти - и это иллюстрирует ( правда плохо) авторская картинка - где красные кружки-вирусы оказыыаются только у каждого второго потомка первоначальной пары. А ведь в популяции до заражения вирусом существует вовсе не одна пара особей, как нарисовано у автора, а множество. И все без ретровирусов, а только одна особь получает такой вирус. А потом он вдруг оказывается вообще у всех людей и шимпанзе.<
>
>Ну автор не совсем знает теорию видообразования. Сейчас доказано, что виды часто оразуются из пары особей. Так что человек пюроизошел от обезьяны, и сделал его бог из ДНК общего предка? Так?

Я не знаю, кем это было доказано и как вообще это может быть доказано. Если Бог и сделан ДНК человека из ДНК какой-нибудь обезьяны 6 млн. летней давности - то каким образом эта обезьяна может быть общим предком - если все ее потомство было обезьянами, которые потом вымерли?

>>Просто чудеса!>
>
>Чудеса в том, что Вы вольно трактуете божественные книги. Вопрос, как бог изолировал ДНК и каким методом менял нужные 1,5% в 3,3 х 10^9 нуклеотидов?

А это уже вопросы совершенно неадекватные. Человек не может постичь неизмеримо превосходящий его разум и могущество.

От	miron
К	Игорь (12.10.2012 00:17:39)
Дата	12.10.2012 23:00:53

Вы идете против постулатов веры?

В фильме показано, что в геноме человека и шимпанзе в 16 разных местах имеются следы встроенных в геном человека и шимпанзе тех же самых вирусов. Положения этих участков у человека и шимпанзе сходны. Эти вирусы встраиваются в одну хромосому, как двойной сегмент этой цепи. Вероятность встраивания сегмента ДНК в то же самое место в другой парной хромосоме достаточно мала.

<Это иллюстрирует (правда плохо) авторская картинка - где красные кружки-вирусы оказыыаются только у каждого второго потомка первоначальной пары. А ведь в популяции до заражения вирусом существует вовсе не одна пара особей, как нарисовано у автора, а множество. И все без ретровирусов, а только одна особь получает такой вирус. А потом он вдруг оказывается вообще у всех людей и шимпанзе<

Судя по всему, вирусы попали в зону так называемой темной ДНК. Изменения в темной ДНК являются эволюционно нейтральными, по Кимуре. Чтобы они сохранились во всей популяции, эти участки ДНК должны были быть в хромосомах и у всех отцов и у всех матерей в момент, когда образовался новый вид – человека. Верояность того, что у один сегмент ДНК случайно попал в одно и то же место у двух особей очень мала. Верятность того, что уже два одинаковых вируса попало на одинаковые места в одной и той же хромосоме у двух разных особей - ничтожно мала – автор, действительно, подобную вероятность хорошо подсчитал. То, что у человека, у которого секвенирован геном оказалось 16 вирусных вставок в тех же самых местах хромосом делает гипотезу о многих предках вида человека почти неверояной. Это скорее доказывает, что вид человека произошел от одной пары особей. Если так, то, скорее всего, предком человека стала одна особь человека, мутировавшая из предка шимпанзе и человека и скрестившаяся с нормальным предком шимпанзе и человека.

В 25% хромосом (от отца 2 и от матери 2, хотя в зиготу попадают по одной от каждого) есть эти вставки. Они были все сразу у какой–то одной особи. Если все остальные предки человека были потомками данной пары предков шимпанзе и человека, а вставки оказались эволюционно нейтральными, то есть, не давали никаких преимуществ или недостатков особям, у которых они имелись, в инбредной (от одной пары) полуляции, из которой развивался вид челивека 25% половых клеток будут эти вставки содержать. Но они постепенно хотя и очень очень медленно распространяться на большинство. Поэтому вероятность их обнаружения у одного из выбранных доноров ДНК велика. То же можно сказать и о шимпанзе. Кроме того это также доказывает, что мутированный предок был именно один и что из одной пары его детей пошел развиваться вид шимпанзе, а из другой – вид человека.

<Как так оказалось, что данный "ретровирус" оказался в ДНК всех людей и всех шимпанзе, а не у некоторых только?<

При секвенировании берется очень небольшое число доноров ДНК. Что у других, не ясно. Хотя я не очень большой спец здесь.

<Вам же известно, что моя точка зрения состоит в том, что ДНК определяет только белки организма, но отнюдь не строение и структуру органов, их функции и т.п. Ну и отчего же Богу нужно было непременно все белки у человека переделывать в принципиально отличные от белков обезьяны? Животная природа у человека была сделана соотвествующей животной природе млекопитающих.<

Точка зрения мне верная, но не важно. Насколько я знаю, xотя могу ошибаться, в вере нет логики. Постулаты же веры вообще запрещено подвергать логическому анализу. Но не важно. Значит, Вы согласны, что бог использовал ДНК обязьяны для создания человека. Почему в религии об этом нигде не говорится? Почему сама идея происхождения человека от обезьяны оспаривается? Пока остановимся на том, что практически все белки человека идентичны белкам обезьяны. Так? То есть генетический предок человека обезьяна, из которой бог сделал человека?

>При образовании видов происходит эффект так называемого бутылочного горлышка. Очень часто вид ведет свое происхождение от пары особей.

> Само это предположение генетиками никак не обосновывается и более подходит для божественного творения - Адам и Ева. <

Вы просто мало читали генетику.

>Однако и пара особей, одна из которых подцепила вирус, а другая - нет - должно было бы дать в потомстве через сотни тысяч поколений как особей содержащих этот "ретровирус", так и не содержащих. А поскольку таких ретровирусов было найдено множество - то они никак не огли попасть все одновременно в первую особь. А это значит, что большинство из них попало вовсе не в первую пару- а в последующие - кому попало а кому нет. Как же тогда они все оказались у каждого человека и шимпанзе? Куда делась наследственность тех особей, кому такие ретровирусы не попали?<

То есть Вы педполагаете, что вид происходит даже мне из пары, а из одной особи? Возможно. Но возможен и другой вариант. После скрещивания только особи, которые содержали вирус выживали, по правилу отбора негибридизирующих ДНК.

>>> Поэтому возникает справедливый вопрос - а как так оказалось, что данный "ретровирус" оказался в ДНК всех людей и всех шимпанзе, а не у некоторых только? Ведь при половом размножении такого в принципе не могло бы произойти - и это иллюстрирует ( правда плохо) авторская картинка - где красные кружки-вирусы оказыыаются только у каждого второго потомка первоначальной пары. А ведь в популяции до заражения вирусом существует вовсе не одна пара особей, как нарисовано у автора, а множество. И все без ретровирусов, а только одна особь получает такой вирус. А потом он вдруг оказывается вообще у всех людей и шимпанзе.<
>>
>>Ну автор не совсем знает теорию видообразования. Сейчас доказано, что виды часто образуются из пары особей. Так что человек произошел от обезьяны, и сделал его бог из ДНК общего предка? Так?
>
> Я не знаю, кем это было доказано и как вообще это может быть доказано.

Об этом пишет Футуйма. В своем учебнике по эволюции, но он на английскиом.

>Если Бог и сделан ДНК человека из ДНК какой-нибудь обезьяны 6 млн. летней давности - то каким образом эта обезьяна может быть общим предком - если все ее потомство было обезьянами, которые потом вымерли?<

Ваш прадед тоже вымер, но остался Вашим предком.

>>>Просто чудеса!>
>>
>>Чудеса в том, что Вы вольно трактуете божественные книги. Вопрос, как бог изолировал ДНК и каким методом менял нужные 1,5% в 3,3 х 10^9 нуклеотидов?
>
> А это уже вопросы совершенно неадекватные. Человек не может постичь неизмеримо превосходящий его разум и могущество.>

А как же он постиг законы Нъютона, Эйнтшейна, они ведь тоже все гобом созданы?

От	Artur
К	miron (12.10.2012 23:00:53)
Дата	14.10.2012 03:10:28

вы говорите о чуде ?

>То, что у человека, у которого секвенирован геном оказалось 16 вирусных вставок в тех же самых местах хромосом делает гипотезу о многих предках вида человека почти неверояной. Это скорее доказывает, что вид человека произошел от одной пары особей.

выживание одной пары, не особо приспособленных тварей в те времена надо назвать чудом, без всяких кавычек

От	miron
К	Artur (14.10.2012 03:10:28)
Дата	14.10.2012 10:02:32

Не понял... (-)

От	Игорь
К	miron (12.10.2012 23:00:53)
Дата	13.10.2012 03:12:52

Re: Вы идете...

>При секвенировании берется очень небольшое число доноров ДНК. Что у других, не ясно. Хотя я не очень большой спец здесь.

Если что у других не ясно. То не лучше ли подождать до тех пор, пока будет ясно?

><Вам же известно, что моя точка зрения состоит в том, что ДНК определяет только белки организма, но отнюдь не строение и структуру органов, их функции и т.п. Ну и отчего же Богу нужно было непременно все белки у человека переделывать в принципиально отличные от белков обезьяны? Животная природа у человека была сделана соотвествующей животной природе млекопитающих.<

>Точка зрения мне верная, но не важно. Насколько я знаю, xотя могу ошибаться, в вере нет логики.

Как это в вере нет логики? Принимаются на веру определенные вещи, а далее они разумно развиваются.

>Постулаты же веры вообще запрещено подвергать логическому анализу.

Не только не запрещено, но давно подвергнуто святыми отцами. Даже молитва "Отче наш" тщательно разобрана. Что там и для чего.

>Но не важно. Значит, Вы согласны, что бог использовал ДНК обязьяны для создания человека.

Для Бога нет времени в нашем понимании. Что Он там раньше или позже сделал, - нам недоступно.

>Почему в религии об этом нигде не говорится?

Про ДНК? - а потому что религия не наука. Это не ее вопросы.

>Почему сама идея происхождения человека от обезьяны оспаривается?

Верующими она оспаривается понятно почему. Некоторыми неверующими она оспаривается в виду оттсутвия научных подвтерждений. Однако они обычно привлекают разного рода фантастические гипотезы про инопланетян которые занесли жизнь на Землю и т.п.

> Пока остановимся на том, что практически все белки человека идентичны белкам обезьяны. Так? То есть генетический предок человека обезьяна, из которой бог сделал человека?

Гены - это согласно историческому происхождению понятия - материальные дискретные носители наследственности. А поскольку наследственность должна включать неизмеримо больше ( теоретически вполне возможно, что и бесконечно больше), чем одни только белки, то утверждать, что обезьяна - генетический предок человека, из которого Бог создал человека, нельзя.

>>При образовании видов происходит эффект так называемого бутылочного горлышка. Очень часто вид ведет свое происхождение от пары особей.
>
>> Само это предположение генетиками никак не обосновывается и более подходит для божественного творения - Адам и Ева. <
>
>Вы просто мало читали генетику.

>>Однако и пара особей, одна из которых подцепила вирус, а другая - нет - должно было бы дать в потомстве через сотни тысяч поколений как особей содержащих этот "ретровирус", так и не содержащих. А поскольку таких ретровирусов было найдено множество - то они никак не огли попасть все одновременно в первую особь. А это значит, что большинство из них попало вовсе не в первую пару- а в последующие - кому попало а кому нет. Как же тогда они все оказались у каждого человека и шимпанзе? Куда делась наследственность тех особей, кому такие ретровирусы не попали?<
>
>То есть Вы педполагаете, что вид происходит даже мне из пары, а из одной особи? Возможно. Но возможен и другой вариант. После скрещивания только особи, которые содержали вирус выживали, по правилу отбора негибридизирующих ДНК.

Но в таком случае этот "ретровирус" не нейтрален, а жизненно необходим. Это тем более значит, что он попал в ДНК не случайно. Происхождение человечесства от одной особи я не допускаю, так как в Библии указано на две.

>>>> Поэтому возникает справедливый вопрос - а как так оказалось, что данный "ретровирус" оказался в ДНК всех людей и всех шимпанзе, а не у некоторых только? Ведь при половом размножении такого в принципе не могло бы произойти - и это иллюстрирует ( правда плохо) авторская картинка - где красные кружки-вирусы оказыыаются только у каждого второго потомка первоначальной пары. А ведь в популяции до заражения вирусом существует вовсе не одна пара особей, как нарисовано у автора, а множество. И все без ретровирусов, а только одна особь получает такой вирус. А потом он вдруг оказывается вообще у всех людей и шимпанзе.<
>>>
>>>Ну автор не совсем знает теорию видообразования. Сейчас доказано, что виды часто образуются из пары особей. Так что человек произошел от обезьяны, и сделал его бог из ДНК общего предка? Так?
>>
>> Я не знаю, кем это было доказано и как вообще это может быть доказано.
>
>Об этом пишет Футуйма. В своем учебнике по эволюции, но он на английскиом.

Ну хоть бы и из пары - Адам и Ева, однако ретровирус должен был попасть только одному из них. А множество разных ретровирусов могло попасть только некоторым из их потомков. То есть в любом случае вероятность того, что десятки ретровирусов, попавших случаным образом лишь некоторым членам первоначальнйо популяции, вдруг оказались сегодня у всех или у большинства мягко говоря невелика. Половое размножение,знаете ли это не почкование.

>>Если Бог и сделан ДНК человека из ДНК какой-нибудь обезьяны 6 млн. летней давности - то каким образом эта обезьяна может быть общим предком - если все ее потомство было обезьянами, которые потом вымерли?<
>
>Ваш прадед тоже вымер, но остался Вашим предком.

Если бы все его потомство вымерло, он бы не мог оказаться моим предком.

>>>>Просто чудеса!>
>>>
>>>Чудеса в том, что Вы вольно трактуете божественные книги. Вопрос, как бог изолировал ДНК и каким методом менял нужные 1,5% в 3,3 х 10^9 нуклеотидов?
>>
>> А это уже вопросы совершенно неадекватные. Человек не может постичь неизмеримо превосходящий его разум и могущество.>
>
>А как же он постиг законы Нъютона, Эйнтшейна, они ведь тоже все гобом созданы?

Но эти законы были определены Богом, как постижимые. собственно способность к их пониманию Бог и заложил.

От	miron
К	Игорь (13.10.2012 03:12:52)
Дата	13.10.2012 11:36:24

Вы признали, что ДНК от общего предка использована богом для создания человека?

> То не лучше ли подождать до тех пор, пока будет ясно?>

Так наука для этого и развивается.

В вере я не силён. Поэтому это не обсуждаю.

>Почему сама идея происхождения человека от обезьяны оспаривается?
>
> Верующими она оспаривается понятно почему. Некоторыми неверующими она оспаривается в виду оттсутвия научных подвтерждений. Однако они обычно привлекают разного рода фантастические гипотезы про инопланетян которые занесли жизнь на Землю и т.п.<

Странно, только что Вы согласились, что бог взял ДНК предка шимпанзе для создания человека. Вы неверующий?

>> Пока остановимся на том, что практически все белки человека идентичны белкам обезьяны. Так? То есть генетический предок человека обезьяна, из которой бог сделал человека?
>
> Гены - это согласно историческому происхождению понятия - материальные дискретные носители наследственности. А поскольку наследственность должна включать неизмеримо больше ( теоретически вполне возможно, что и бесконечно больше), чем одни только белки, то утверждать, что обезьяна - генетический предок человека, из которого Бог создал человека, нельзя.<

Но ДНК было взято от предка шимпанзе? Если Вы вспомните создателя Долли, то получится, что отличия только в составе белков яйцеклетки. Другими словами белки некоей, искусственно созданной яйцеклетки, ДНК предка шимпанзе и 1,5% соответсвующих замен нуклеотидов, то получится человек? Если это так, то наука должна пнять, как это сделал бог, как она поняла законы физики.

>Однако и пара особей, одна из которых подцепила вирус, а другая - нет - должно было бы дать в потомстве через сотни тысяч поколений как особей содержащих этот "ретровирус", так и не содержащих.<

Вы не совсем поняли. Все 16 вирусов уже были в геноме общего предка. Если человек произошел от пары, у которой в одном геноме были 16 вирусов, как у шимпанзе, а в другом не было и куски вируса нейтральны, то к настоящему времени большинства людей и шимпанзе будут иметь вирусы в геноме. Не будут его иметь меньшинство, которое не попало в секвенатор.

<А поскольку таких ретровирусов было найдено множество - то они никак не огли попасть все одновременно в первую особь. А это значит, что большинство из них попало вовсе не в первую пару- а в последующие - кому попало а кому нет. Как же тогда они все оказались у каждого человека и шимпанзе? Куда делась наследственность тех особей, кому такие ретровирусы не попали?<

См выше.

> Ну хоть бы и из пары - Адам и Ева, однако ретровирус должен был попасть только одному из них. А множество разных ретровирусов могло попасть только некоторым из их потомков. То есть в любом случае вероятность того, что десятки ретровирусов, попавших случаным образом лишь некоторым членам первоначальнйо популяции, вдруг оказались сегодня у всех или у большинства мягко говоря невелика. Половое размножение,знаете ли это не почкование.<

Именно из=за плового размножения 16 вирусов, которые были у одного общего предка, распространились на всю популяцию. То же и в шимпанзе.

>>>Если Бог и сделан ДНК человека из ДНК какой-нибудь обезьяны 6 млн. летней давности - то каким образом эта обезьяна может быть общим предком - если все ее потомство было обезьянами, которые потом вымерли?<
>>
>>Ваш прадед тоже вымер, но остался Вашим предком.
>
> Если бы все его потомство вымерло, он бы не мог оказаться моим предком.<

Так общего предка не вымерло. Одна линия его потомства дала шимпанзе. Другая – человека.

>>А как же он постиг законы Нъютона, Эйнтшейна, они ведь тоже все гобом созданы?
>
> Но эти законы были определены Богом, как постижимые. собственно способность к их пониманию Бог и заложил.<

А откуда Вы знаете, что бог не заложил способность к пониманию наследственности?

От	Игорь
К	miron (13.10.2012 11:36:24)
Дата	13.10.2012 13:58:50

Да ничего я не признавал

От	miron
К	Игорь (13.10.2012 13:58:50)
Дата	13.10.2012 15:32:15

Понятно.

>Для Бога нет времени в нашем понимании, а здесь нужно признать ограниченность Бога причинно следственными связями. Что раньше, что позже>

То есть, божий мир не познаваем? Включился триггер отнесения меня к дьяволу?

Поэтому обсуждать дальше нет смысла.

> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<

Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?

От	Игорь
К	miron (13.10.2012 15:32:15)
Дата	15.10.2012 14:25:00

Re: Понятно.

>>Для Бога нет времени в нашем понимании, а здесь нужно признать ограниченность Бога причинно следственными связями. Что раньше, что позже>
>
>То есть, божий мир не познаваем? Включился триггер отнесения меня к дьяволу?

Божий мир познаваем до той степени, где это не касается сущностного постижения Бога. А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.

>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.

>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>
>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?

А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?

От	miron
К	Игорь (15.10.2012 14:25:00)
Дата	15.10.2012 14:59:06

Пошел опиум для народа?

>>То есть, божий мир не познаваем? Включился триггер отнесения меня к дьяволу?
>
> Божий мир познаваем до той степени, где это не касается сущностного постижения Бога.>

И что это такое?

> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>

А если это не так?

>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>
>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>
>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>
> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>

А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?

От	Игорь
К	miron (15.10.2012 14:59:06)
Дата	15.10.2012 17:07:02

Re: Пошел опиум...

>>>То есть, божий мир не познаваем? Включился триггер отнесения меня к дьяволу?
>>
>> Божий мир познаваем до той степени, где это не касается сущностного постижения Бога.>
>
>И что это такое?

Из Библии прямо следует, что жизнь поддерживается Богом. А без Бога материя стремится к хаосу, как это давно открыли ученые. А на Боге вы экспериментов не поставите. Вот и все. Научный метод тут пасует.

>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>
>А если это не так?

А такого не может быть.

>>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>>
>>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>>
>>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>>
>> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>
>
>А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?

А потому что Бог поддеживает жизнь непосредственно. Как это следует из Откровения. И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь. Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки. Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?

От	miron
К	Игорь (15.10.2012 17:07:02)
Дата	15.10.2012 21:12:34

А почему Вы считаете, что в библии содержится откровение, а не туфта?

> Из Библии прямо следует, что жизнь поддерживается Богом. А без Бога материя стремится к хаосу, как это давно открыли ученые. А на Боге вы экспериментов не поставите. Вот и все. Научный метод тут пасует.<

И как же познать болезни? Как научиться лечить? Все бросить?

>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>
>>А если это не так?
>
> А такого не может быть.<

Почему?

>>>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>>>
>>>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>>>
>>>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>>>
>>> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>
>>
>>А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?
>
> А потому что Бог поддеживает жизнь непосредственно. Как это следует из Откровения.<

А может это фальшивка или придумки неких последователей? Как доказать, что не фальшивка?

< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<

А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?

< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<

Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.

< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<

Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.

От	Игорь
К	miron (15.10.2012 21:12:34)
Дата	16.10.2012 02:37:01

Re: А почему...

>> Из Библии прямо следует, что жизнь поддерживается Богом. А без Бога материя стремится к хаосу, как это давно открыли ученые. А на Боге вы экспериментов не поставите. Вот и все. Научный метод тут пасует.<
>
>И как же познать болезни? Как научиться лечить? Все бросить?

У болезней есть разное происхождение. Было полно случаев, когда медицина пасовала, а человек выздоравливал вопреки всем прогнозам.

>>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>>
>>>А если это не так?
>>
>> А такого не может быть.<
>
>Почему?

А потому что а) наука не открыла в природе физической возможности для осуществления подобных процессов, а напротив открыла законы, это запрещающие. б) В Библии это также отрицается.

>>>>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>>>>
>>>>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>>>>
>>>>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>>>>
>>>> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>
>>>
>>>А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?
>>
>> А потому что Бог поддеживает жизнь непосредственно. Как это следует из Откровения.<
>
>А может это фальшивка или придумки неких последователей? Как доказать, что не фальшивка?

Когда на Западе было еще не так много "рационально мыслящих ученых", то есть мыслящих позитивистки и бихевиористки, то уже тогда были высказаны идеи, не допускающие прямого перехода между материей и духом. Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного. А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.

>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<

>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?

А как познать то, над чем экспериментов не поставишь? Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак. Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.

>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<

>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.

Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически. Бихевиоризм однако. Достаточно найти корреляцию мнежду входами и выходами - и все. Вот сегодня и докатились до маразма такие, с позволения сказать, ученые, утверждая, что способность к речи у человека кодируется двумя битами - в каком-то гене два нуклеотида отличны от аналоичных нуклеотидов обезьян.

>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<

>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.

Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится? Впрочем этой ерундой уже заниались горе-предшесивенники нынешних ученых в 18-19 веках. Они откапывали на кладбищах покойников, потом сштивали у них органы и пытались все это "галванизироваь" электричеством, думая, что все это может ожить. Роман "Франкенштейн" как раз на эту тему. Сегодня аналогичным образом пытаютс создавать живые клетки, не погниая, что мало чем отличаются от своих предшественников двухсотлетней давности.

От	miron
К	Игорь (16.10.2012 02:37:01)
Дата	16.10.2012 11:18:35

Опиум крепчал.

>>> Из Библии прямо следует, что жизнь поддерживается Богом. А без Бога материя стремится к хаосу, как это давно открыли ученые. А на Боге вы экспериментов не поставите. Вот и все. Научный метод тут пасует.<
>>
>>И как же познать болезни? Как научиться лечить? Все бросить?
>
> У болезней есть разное происхождение.>

И что? Вы не ответили на вопрос.

>Было полно случаев, когда медицина пасовала, а человек выздоравливал вопреки всем прогнозам.>

Но ещё больше было случаев, когда пасовал сам бог и хороший человек умирал.

>>>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>>>
>>>>А если это не так?
>>>
>>> А такого не может быть.<
>>
>>Почему?
>
> А потому что а) наука не открыла в природе физической возможности для осуществления подобных процессов, а напротив открыла законы, это запрещающие.<

Наоборот, такие законы есть, а запрета нет. Уже давно доказан факт начал юизни через мир РНК.

б) В Библии это также отрицается.>

Мало ли что там отрицается. Нашли аргумент.

>>>>>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>>>>>
>>>>>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>>>>>
>>>>>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>>>>>
>>>>> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>
>>>>
>>>>А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?
>>>
>>> А потому что Бог поддеживает жизнь непосредственно. Как это следует из Откровения.<
>>
>>А может это фальшивка или придумки неких последователей? Как доказать, что не фальшивка?
>
> Когда на Западе было еще не так много "рационально мыслящих ученых", то есть мыслящих позитивистки и бихевиористки, то уже тогда были высказаны идеи, не допускающие прямого перехода между материей и духом.>

Да, много было глупостей раньше.

> Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного.>

На Западе немало дураков.

> А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.<

Вы просто не в курсе. Сознание есть программа, которая пишет историю индивида в его памяти. Она на 0,5 секунды или миллисекунды, не помню, запаздывает. Так что никакого провала нет. Скоро будет создан искусственный разум.

>>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<
>
>>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?
>
> А как познать то, над чем экспериментов не поставишь?>

Так надо просить бога разрешить ставить такие эксприменты.

> Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак.<

Значит надо включать более сложную логику.

> Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.>

Как это непостижимо? Все физические поля и частицы известны. Все нуклеотиды секвенированы. Строение матки описано. Вопрос, как он перенес нуклеотиды, очень даже познаваемый.

>>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<
>
>>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.
>
> Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически.>

Вы просто не в курсе. Давно уже все исследуется.

< Бихевиоризм однако.>

Награмотность однако.

> Достаточно найти корреляцию мнежду входами и выходами - и все.>

Ой ли!

> Вот сегодня и докатились до маразма такие, с позволения сказать, ученые, утверждая, что способность к речи у человека кодируется двумя битами - в каком-то гене два нуклеотида отличны от аналоичных нуклеотидов обезьян.>

Ну не два, а 1,5%. Но даже эти два бита в условиях кодирования через фракталы дают огромный эффект.

>>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<
>
>>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.
>
> Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится?<

Так уже сделали. Заменили всю ДНК и ничего. Очень скоро сделают и искусственную клетку. Мембраны известны, что в цитозоле известно. РНК известны. ДНК известны. Дело во времени. Ждите!

> Впрочем этой ерундой уже заниались горе-предшесивенники нынешних ученых в 18-19 веках. Они откапывали на кладбищах покойников, потом сштивали у них органы и пытались все это "галванизироваь" электричеством, думая, что все это может ожить. Роман "Франкенштейн" как раз на эту тему. Сегодня аналогичным образом пытаютс создавать живые клетки, не погниая, что мало чем отличаются от своих предшественников двухсотлетней давности.<

Увы, все проще, у Вас глубокое невежество в области клеточной и молекулярной биологии.

От	Игорь
К	miron (16.10.2012 11:18:35)
Дата	16.10.2012 12:50:53

Re: Опиум крепчал.

>>>> Из Библии прямо следует, что жизнь поддерживается Богом. А без Бога материя стремится к хаосу, как это давно открыли ученые. А на Боге вы экспериментов не поставите. Вот и все. Научный метод тут пасует.<
>>>
>>>И как же познать болезни? Как научиться лечить? Все бросить?
>>
>> У болезней есть разное происхождение.>
>
>И что? Вы не ответили на вопрос.

Множество болезней связано с состоянием души.

>>Было полно случаев, когда медицина пасовала, а человек выздоравливал вопреки всем прогнозам.>
>
>Но ещё больше было случаев, когда пасовал сам бог и хороший человек умирал.

Да и вообще все люди умирают. И хорошие и плохие. У Бога насчет каждого человека свой промысел. Без Его ведома никто не умирает.

>>>>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>>>>
>>>>>А если это не так?
>>>>
>>>> А такого не может быть.<
>>>
>>>Почему?
>>
>> А потому что а) наука не открыла в природе физической возможности для осуществления подобных процессов, а напротив открыла законы, это запрещающие.<
>
>Наоборот, такие законы есть, а запрета нет. Уже давно доказан факт начал юизни через мир РНК.

Да ничего не доказано. Мир РНК - это выдумка, не более того. Экспериментально ни в каких "подходящих" средах никаких РНК не образуется, сколько их не тряси и не пропускай электричество. Да и готовые РНК жить не собираются.

> б) В Библии это также отрицается.>

>Мало ли что там отрицается. Нашли аргумент.

>>>>>>>Поэтому обсуждать дальше нет смысла.
>>>>>>
>>>>>>>> Но если наследственность находится у Бога, а не в материи - то как человек ее сможет постигнуть, если Бог ему это не раскроет?<
>>>>>>>
>>>>>>>Так как же бог нуклеотиды в яйцеклетку девы Марии перенес? Или она использовала партеногенез?
>>>>>>
>>>>>> А зачем это Вам, если человеку без Божьей воли это недоступно?>
>>>>>
>>>>>А почему Вы считаете, что бог не разрешил это познать?
>>>>
>>>> А потому что Бог поддеживает жизнь непосредственно. Как это следует из Откровения.<
>>>
>>>А может это фальшивка или придумки неких последователей? Как доказать, что не фальшивка?
>>
>> Когда на Западе было еще не так много "рационально мыслящих ученых", то есть мыслящих позитивистки и бихевиористки, то уже тогда были высказаны идеи, не допускающие прямого перехода между материей и духом.>
>
>Да, много было глупостей раньше.

Ну да, конечно. Иманнуил Кант, Хайдеггер - это все прежние западные глупости. Вот и выкинул современный Запад на помойку все эти "глупости". И остался ни с чем. И сейчас занимается по сути шаманством.

>> Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного.>
>
>На Западе немало дураков.

>> А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.<
>
>Вы просто не в курсе. Сознание есть программа, которая пишет историю индивида в его памяти. Она на 0,5 секунды или миллисекунды, не помню, запаздывает. Так что никакого провала нет. Скоро будет создан искусственный разум.

Да,да,я не в курсе. Я в курсе, что современные неучи все пытаются создать "вечный двигатель" - искусственный разум, не ведая, что эта возможность закрыта теоретически.

>>>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<
>>
>>>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?
>>
>> А как познать то, над чем экспериментов не поставишь?>
>
>Так надо просить бога разрешить ставить такие эксприменты.

Ну вот и просите. Только я думаю, Он на такие просьбы не откликнется.

>> Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак.<
>
>Значит надо включать более сложную логику.

Это к "рационально мыслящим ученым".

>> Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.>
>
>Как это непостижимо? Все физические поля и частицы известны. Все нуклеотиды секвенированы. Строение матки описано. Вопрос, как он перенес нуклеотиды, очень даже познаваемый.

Ну и познавайте. Без опыта и эксперимента.

>>>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<
>>
>>>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.
>>
>> Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически.>
>
>Вы просто не в курсе. Давно уже все исследуется.

Да я как раз в курсе, что современные нейробиологи практически вообще не ссылаются на работы философов-аналитиков, то есть даже не понимают и не хотят понимать сложность проблемы. Один такой наш философ Дубровский по этому поводу сетовал.

>< Бихевиоризм однако.>

>Награмотность однако.

>> Достаточно найти корреляцию мнежду входами и выходами - и все.>
>
>Ой ли!

>> Вот сегодня и докатились до маразма такие, с позволения сказать, ученые, утверждая, что способность к речи у человека кодируется двумя битами - в каком-то "гене" два нуклеотида отличны от аналоичных нуклеотидов обезьян.>
>
>Ну не два, а 1,5%. Но даже эти два бита в условиях кодирования через фракталы дают огромный эффект.

Типа вид фрактала поменяется, и весь эффект?

>>>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<
>>
>>>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.
>>
>> Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится?<
>
>Так уже сделали. Заменили всю ДНК и ничего.

У человека тоже заменяют органы - и ничего.

>Очень скоро сделают и искусственную клетку.

Да как они ее сделают, если они не понимают, как она работает в целом?

> Мембраны известны, что в цитозоле известно. РНК известны. ДНК известны. Дело во времени. Ждите!

Вот только этим горе-ученым неизвестно, что все это приводит в движение. Они думают, что оно само задвигается, как Франкенштейн.

>> Впрочем этой ерундой уже заниались горе-предшесивенники нынешних ученых в 18-19 веках. Они откапывали на кладбищах покойников, потом сштивали у них органы и пытались все это "галванизироваь" электричеством, думая, что все это может ожить. Роман "Франкенштейн" как раз на эту тему. Сегодня аналогичным образом пытаютс создавать живые клетки, не погниая, что мало чем отличаются от своих предшественников двухсотлетней давности.<
>
>Увы, все проще, у Вас глубокое невежество в области клеточной и молекулярной биологии.

Наоборот все сложнее. Причем бесконечно.

От	miron
К	Игорь (16.10.2012 12:50:53)
Дата	16.10.2012 13:10:23

Деревья гнулись,

>>>>И как же познать болезни? Как научиться лечить? Все бросить?
>>>
>>> У болезней есть разное происхождение.>
>>
>>И что? Вы не ответили на вопрос.
>
> Множество болезней связано с состоянием души.<

Каких, таких болезней? Назовите.

>>>Было полно случаев, когда медицина пасовала, а человек выздоравливал вопреки всем прогнозам.>
>>
>>Но ещё больше было случаев, когда пасовал сам бог и хороший человек умирал.
>
> Да и вообще все люди умирают. И хорошие и плохие. У Бога насчет каждого человека свой промысел. Без Его ведома никто не умирает.>

Ах да, я забыл, что все мы под богом.

>>>>>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>>>>>
>>>>>>А если это не так?
>>>>>
>>>>> А такого не может быть.<
>>>>
>>>>Почему?
>>>
>>> А потому что а) наука не открыла в природе физической возможности для осуществления подобных процессов, а напротив открыла законы, это запрещающие.<
>>
>>Наоборот, такие законы есть, а запрета нет. Уже давно доказан факт начал юизни через мир РНК.
>
> Да ничего не доказано. Мир РНК - это выдумка, не более того. Экспериментально ни в каких "подходящих" средах никаких РНК не образуется, сколько их не тряси и не пропускай электричество.>

Так зайдите в ПабМед и посмотите, если не знаете.

> Да и готовые РНК жить не собираются.>

Наоборот. Вот почитайте для самообразования.
Ротавирусы представляют собой остатки РНК мира. Из цикл развития очень интересен. Вначале эти вирусы захватываются с помощью эндоцитоза, который не требует участия мембранных почек, покрытых клатрином. Затем мембранные структуры, содержащие вирусы, сливаются с эндосомами или прямо оказываются в эндосомах. Белковая оболочка вирусов обладает способностью разрушать липидную мембране если она близко прилежит к оболочке вируса. Ротавирусы, после растворения мембраны эндосомы попадают в цитоплзму и образуют особые фабрики. Там двойная РНК слегка расплетается белком и на базе этой РНК синтезируется плюс РНК. На базе плюс одиночной РНК синтезируются белки, участвующие в работе фабрики и образовании новых вирусов. Затем те же одиночные РНК используются для досинтеза минус РНК комплементарной плюс РНК и снова образуется двойная РНК. Они образуют клубок из двойных РНК, вокруг клубка образуется белковая оболочка. Она продавливает мембрану эндоплазматического ретикулума (ЭР) и мембранная почка отщепляется внутрь просвета ЭР. Затем мембрана ЭР, оставшаяся вокруг почки, снова растворяется белками вируса. Вирусные частицы остаются в просвете ЭР и непонятным образом секретируются во внеклеточную среду.

Протоклекта – это агрегация коротких отрезков двойных РНК. Они слипаются друг с другом, так как их концы могут быть свободны. Двойные РНК накапливаются в результате случайного синтеза. Они удлиняются из–за склейки. В клубке идет реакция сшивки нуклеотидов с цепочкой и потом происходит образование двойной РНК, если подходит комплементарность. Затем появляются рибозимы, способные расплетать РНК и синтезировать цепи РНК снова. Во время расплетания возможно образование комплементарной РНК за счет присоединяния нуклеотидов к свободной зоне двойной РНК, там, где РНК не прикрывается другой цепью. Мутаций в двойной РНК очень мало. Поэтому мир РНК медленный.

Затем появляется ДНК. Она подвержена мутациям, быстрее идет эволюция. Она быстрее расплетается и легче синтезируется. Она вместе с белками вытесняет медленную РНК жизнь. Ротавирусы – древнейшая форма. Они все могут делать без ДНК. Лентивирусы умеют синтезировать ДНК на РНК. Белки появились случайно и ассоциировались в ДНК. Они блокировали ее резание. Как только появляется липидная оболочка, так появляются белки. Мир ДНК–белков заменяет мир РНК. Наследственным материалом стала ДНК, а не РНК (Gould, 2002; Brosius, 2005).

Несмотря на прошедшие 2-3 миллиардов лет, процесс РНК в ДНК преобразования по-прежнему очень активно работает во многих эукариотических линий (Brosius, 1999). Лентавирусы сохранили механизм, с помощью которого произошел перенос информации с РНК на ДНК.

Независимое открытие в 1970 г Балтимором и с другой стороны Теминым и Мицетани РНК–зависимой полимеразы ДНК, фермента обратной транскриптазы модифицировало центральную догму молекулярной биологии: ДНК– РНК– белок. По иронии судьбы это было сделано в тот же самый год, когда Уотсон, соавтор Крика, ещё раз заявил: "РНК никогда не действует как матрица для ДНК" (Шубин и Студер, 1980. С. 387.)

>Ну да, конечно. Иманнуил Кант, Хайдеггер - это все прежние западные глупости. Вот и выкинул современный Запад на помойку все эти "глупости". И остался ни с чем. И сейчас занимается по сути шаманством.>

Понятно, шаманство это все то, о чем Вы не читали?

>>> Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного.>
>>
>>На Западе немало дураков.
>
>>> А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.<
>>
>>Вы просто не в курсе. Сознание есть программа, которая пишет историю индивида в его памяти. Она на 0,5 секунды или миллисекунды, не помню, запаздывает. Так что никакого провала нет. Скоро будет создан искусственный разум.
>
> Да,да,я не в курсе. Я в курсе, что современные неучи все пытаются создать "вечный двигатель" - искусственный разум, не ведая, что эта возможность закрыта теоретически.>

И кем закрыта? Вами?

>>>>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<
>>>
>>>>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?
>>>
>>> А как познать то, над чем экспериментов не поставишь?>
>>
>>Так надо просить бога разрешить ставить такие эксприменты.
>
> Ну вот и просите. Только я думаю, Он на такие просьбы не откликнется.>

Я спросил и он мне разрешил.

>>> Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак.<
>>
>>Значит надо включать более сложную логику.
>
>Это к "рационально мыслящим ученым".>

Понятно, кроме простых логик других не знаете.

>>> Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.>
>>
>>Как это непостижимо? Все физические поля и частицы известны. Все нуклеотиды секвенированы. Строение матки описано. Вопрос, как он перенес нуклеотиды, очень даже познаваемый.
>
> Ну и познавайте. Без опыта и эксперимента.>

А он мне разрешил ставить эксперименты.

>>>>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<
>>>
>>>>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.
>>>
>>> Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически.>
>>
>>Вы просто не в курсе. Давно уже все исследуется.
>
> Да я как раз в курсе, что современные нейробиологи практически вообще не ссылаются на работы философов-аналитиков, то есть даже не понимают и не хотят понимать сложность проблемы. Один такой наш философ Дубровский по этому поводу сетовал.>

Так Дубровский тоже дебил? Кстати а зачем ссылаться на работы, ведущие речь об всем вообще. У Вас с физике так принято?

>>Ну не два, а 1,5%. Но даже эти два бита в условиях кодирования через фракталы дают огромный эффект.
>
> Типа вид фрактала поменяется, и весь эффект?>

Ага.

>>>>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<
>>>
>>>>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.
>>>
>>> Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится?<
>>
>>Так уже сделали. Заменили всю ДНК и ничего.
>
>У человека тоже заменяют органы - и ничего.>

Наоборот, жувет.

>>Очень скоро сделают и искусственную клетку.
>
> Да как они ее сделают, если они не понимают, как она работает в целом?>

Это Вы не понимаете, а другие понимают.

>> Мембраны известны, что в цитозоле известно. РНК известны. ДНК известны. Дело во времени. Ждите!
>
> Вот только этим горе-ученым неизвестно, что все это приводит в движение. Они думают, что оно само задвигается, как Франкенштейн.>

Приводит их в движение информация, записанная в ДНК

>>> Впрочем этой ерундой уже заниались горе-предшесивенники нынешних ученых в 18-19 веках. Они откапывали на кладбищах покойников, потом сштивали у них органы и пытались все это "галванизироваь" электричеством, думая, что все это может ожить. Роман "Франкенштейн" как раз на эту тему. Сегодня аналогичным образом пытаютс создавать живые клетки, не погниая, что мало чем отличаются от своих предшественников двухсотлетней давности.<
>>
>>Увы, все проще, у Вас глубокое невежество в области клеточной и молекулярной биологии.
>
> Наоборот все сложнее. Причем бесконечно.>

Понятно, опиум.

От	Игорь
К	miron (16.10.2012 13:10:23)
Дата	16.10.2012 17:02:42

Re: Деревья гнулись,

>>>>>И как же познать болезни? Как научиться лечить? Все бросить?
>>>>
>>>> У болезней есть разное происхождение.>
>>>
>>>И что? Вы не ответили на вопрос.
>>
>> Множество болезней связано с состоянием души.<
>
>Каких, таких болезней? Назовите.

Да практически всех, но в особенности тех, которые слабо поддаются излечению. Собственно люди в прежние века практически не знали, что такое астма, гипертония, рак, диабет, гепатит (тем более b и с), ищемия, стенокардия и прочее и прочее.

>>>>Было полно случаев, когда медицина пасовала, а человек выздоравливал вопреки всем прогнозам.>
>>>
>>>Но ещё больше было случаев, когда пасовал сам бог и хороший человек умирал.
>>
>> Да и вообще все люди умирают. И хорошие и плохие. У Бога насчет каждого человека свой промысел. Без Его ведома никто не умирает.>
>
>Ах да, я забыл, что все мы под богом.

>>>>>>>> А научными методами вполне можно установить, что скажем образование растений и животных на земле вместе с человеком не могло быть естественным процессом.>
>>>>>>>
>>>>>>>А если это не так?
>>>>>>
>>>>>> А такого не может быть.<
>>>>>
>>>>>Почему?
>>>>
>>>> А потому что а) наука не открыла в природе физической возможности для осуществления подобных процессов, а напротив открыла законы, это запрещающие.<
>>>
>>>Наоборот, такие законы есть, а запрета нет. Уже давно доказан факт начал юизни через мир РНК.
>>
>> Да ничего не доказано. Мир РНК - это выдумка, не более того. Экспериментально ни в каких "подходящих" средах никаких РНК не образуется, сколько их не тряси и не пропускай электричество.>
>
>Так зайдите в ПабМед и посмотите, если не знаете.

>> Да и готовые РНК жить не собираются.>
>
>Наоборот. Вот почитайте для самообразования.

>....Белки появились случайно и ассоциировались в ДНК.

Читал я подобные глупые заявления про случайное появление РНК, ДНК и белков - однако с научной точки зрения это не более чем сотрясение воздуха бездоказательными заявлениями. Никто еще не продемонстрировал случайное появление ни одной из указанных макромолекул. И не продемонстрирует, ибо на уровне теории это дает настолько ничтожную вероятность, что эту идею подватили даже материалисты в том самом видоролике, где демонстриуют невозможность случайного попадпания 16 ретровирусов на одни и те же места в ДНК шимпанзе и человека.

>>Ну да, конечно. Иманнуил Кант, Хайдеггер - это все прежние западные глупости. Вот и выкинул современный Запад на помойку все эти "глупости". И остался ни с чем. И сейчас занимается по сути шаманством.>
>
>Понятно, шаманство это все то, о чем Вы не читали?

Да я много о чем читал. Это Вы не читали про разум и сознание.

>>>> Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного.>
>>>
>>>На Западе немало дураков.
>>
>>>> А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.<
>>>
>>>Вы просто не в курсе. Сознание есть программа, которая пишет историю индивида в его памяти. Она на 0,5 секунды или миллисекунды, не помню, запаздывает. Так что никакого провала нет. Скоро будет создан искусственный разум.
>>
>> Да,да,я не в курсе. Я в курсе, что современные неучи все пытаются создать "вечный двигатель" - искусственный разум, не ведая, что эта возможность закрыта теоретически.>
>
>И кем закрыта? Вами?

Прежними же западными мыслителями, которых современные горе-ученые в своих университетах не проходили, ибо выбрали какой-нибудь идиотский курс по своему желанию, как это сегодня модно на Западе.

>>>>>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<
>>>>
>>>>>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?
>>>>
>>>> А как познать то, над чем экспериментов не поставишь?>
>>>
>>>Так надо просить бога разрешить ставить такие эксприменты.
>>
>> Ну вот и просите. Только я думаю, Он на такие просьбы не откликнется.>
>
>Я спросил и он мне разрешил.

>>>> Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак.<
>>>
>>>Значит надо включать более сложную логику.
>>
>>Это к "рационально мыслящим ученым".>
>
>Понятно, кроме простых логик других не знаете.

>>>> Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.>
>>>
>>>Как это непостижимо? Все физические поля и частицы известны. Все нуклеотиды секвенированы. Строение матки описано. Вопрос, как он перенес нуклеотиды, очень даже познаваемый.
>>
>> Ну и познавайте. Без опыта и эксперимента.>
>
>А он мне разрешил ставить эксперименты.

>>>>>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<
>>>>
>>>>>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.
>>>>
>>>> Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически.>
>>>
>>>Вы просто не в курсе. Давно уже все исследуется.
>>
>> Да я как раз в курсе, что современные нейробиологи практически вообще не ссылаются на работы философов-аналитиков, то есть даже не понимают и не хотят понимать сложность проблемы. Один такой наш философ Дубровский по этому поводу сетовал.>
>
>Так Дубровский тоже дебил? Кстати а зачем ссылаться на работы, ведущие речь об всем вообще. У Вас с физике так принято?

Они ведут речь не обо всем вообще, а о трудной проблеме сознания. И если изучаешь сознание, то надо вообще представлять, что сделали там до тебя. В физике именно так принято.

>>>Ну не два, а 1,5%. Но даже эти два бита в условиях кодирования через фракталы дают огромный эффект.
>>
>> Типа вид фрактала поменяется, и весь эффект?>
>
>Ага.

Однако он будет не более сложным, чем предыдущий.

>>>>>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<
>>>>
>>>>>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.
>>>>
>>>> Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится?<
>>>
>>>Так уже сделали. Заменили всю ДНК и ничего.
>>
>>У человека тоже заменяют органы - и ничего.>
>
>Наоборот, жувет.

>>>Очень скоро сделают и искусственную клетку.
>>
>> Да как они ее сделают, если они не понимают, как она работает в целом?>
>
>Это Вы не понимаете, а другие понимают.

Как они понимают, если в математике нет аппарата, расчитывающего подобную сложную динамику? Да и сами горе-биологи математику в университетах вместе с физикой не проходили.

>>> Мембраны известны, что в цитозоле известно. РНК известны. ДНК известны. Дело во времени. Ждите!
>>
>> Вот только этим горе-ученым неизвестно, что все это приводит в движение. Они думают, что оно само задвигается, как Франкенштейн.>
>
>Приводит их в движение информация, записанная в ДНК

Которая считывается случайным образом. Что такая информация может привести в движение? Да и нет в ДНК никакой информации по поводу функционирования живой клетки. Никто не открывал.

>>>> Впрочем этой ерундой уже заниались горе-предшесивенники нынешних ученых в 18-19 веках. Они откапывали на кладбищах покойников, потом сштивали у них органы и пытались все это "галванизироваь" электричеством, думая, что все это может ожить. Роман "Франкенштейн" как раз на эту тему. Сегодня аналогичным образом пытаютс создавать живые клетки, не погниая, что мало чем отличаются от своих предшественников двухсотлетней давности.<
>>>
>>>Увы, все проще, у Вас глубокое невежество в области клеточной и молекулярной биологии.
>>
>> Наоборот все сложнее. Причем бесконечно.>
>
>Понятно, опиум.

От	miron
К	Игорь (16.10.2012 17:02:42)
Дата	16.10.2012 17:59:51

... и ночка темная была

>>> Множество болезней связано с состоянием души.<
>>
>>Каких, таких болезней? Назовите.
>
>Да практически всех, но в особенности тех, которые слабо поддаются излечению. Собственно люди в прежние века практически не знали, что такое астма, гипертония, рак, диабет, гепатит (тем более b и с), ищемия, стенокардия и прочее и прочее.>

Понятно, душа болела. А чего же Вы тогда лекарства глотаете? Лечили бы душу в церкви.

>Читал я подобные глупые заявления про случайное появление РНК, ДНК и белков - однако с научной точки зрения это не более чем сотрясение воздуха бездоказательными заявлениями. Никто еще не продемонстрировал случайное появление ни одной из указанных макромолекул. И не продемонстрирует, ибо на уровне теории это дает настолько ничтожную вероятность, что эту идею подватили даже материалисты в том самом видоролике, где демонстриуют невозможность случайного попадпания 16 ретровирусов на одни и те же места в ДНК шимпанзе и человека.>

Взе верно, везде боженька поковырялся. Вы читали теорему про каки-то там обезъян? Доказали, что обезьяна может быстро написать Войну и мир, надо только тексты связные отбирать.

>>>Ну да, конечно. Иманнуил Кант, Хайдеггер - это все прежние западные глупости. Вот и выкинул современный Запад на помойку все эти "глупости". И остался ни с чем. И сейчас занимается по сути шаманством.>
>>
>>Понятно, шаманство это все то, о чем Вы не читали?
>
> Да я много о чем читал. Это Вы не читали про разум и сознание.>

Оно и видно. Что касается сознания то я книгу Нобелевского лаурета в оригинале читал.

>>>>> Сейчас уже "рационально мыслящие ученые" на Западе дошли до полного отрицания сознания в человеке, то есть до отрицания очевидного.>
>>>>
>>>>На Западе немало дураков.
>>>
>>>>> А все потому что со времен Канта уже множество поколений мыслителей-материалистов никак не может обяснить - как явление субъективной реальности сознания может строится на чисто материальной основе - сегодня это получило специальный термин - "провал в объяснении" у тех, кто еще не отважился отрицать очевидное. Даже простые понятия логики невозможно свести к материальным процессам. Я уж не говорю про математические истины.<
>>>>
>>>>Вы просто не в курсе. Сознание есть программа, которая пишет историю индивида в его памяти. Она на 0,5 секунды или миллисекунды, не помню, запаздывает. Так что никакого провала нет. Скоро будет создан искусственный разум.
>>>
>>> Да,да,я не в курсе. Я в курсе, что современные неучи все пытаются создать "вечный двигатель" - искусственный разум, не ведая, что эта возможность закрыта теоретически.>
>>
>>И кем закрыта? Вами?
>
>Прежними же западными мыслителями, которых современные горе-ученые в своих университетах не проходили, ибо выбрали какой-нибудь идиотский курс по своему желанию, как это сегодня модно на Западе.>

Ссылочку не дадите на ученых, которые доказали, что искусственный разум не может быть создан. Или они тоже все доказывали это?

>>>>>>< И тут надо Бога познать - а экспериментов над Ним не поставишь.<
>>>>>
>>>>>>А как познать–то? Меня вот интересует, как бог перенес нуклеиотиды в матку девы Марии. Как это узнать? И можно ли?
>>>>>
>>>>> А как познать то, над чем экспериментов не поставишь?>
>>>>
>>>>Так надо просить бога разрешить ставить такие эксприменты.
>>>
>>> Ну вот и просите. Только я думаю, Он на такие просьбы не откликнется.>
>>
>>Я спросил и он мне разрешил.
>
>>>>> Простая логика говорит, что если Бог Сам не объяснит, то и не поймешь никак.<
>>>>
>>>>Значит надо включать более сложную логику.
>>>
>>>Это к "рационально мыслящим ученым".>
>>
>>Понятно, кроме простых логик других не знаете.
>
>>>>> Второй момент - это вообще может быть непогстижио для человеческого разума.>
>>>>
>>>>Как это непостижимо? Все физические поля и частицы известны. Все нуклеотиды секвенированы. Строение матки описано. Вопрос, как он перенес нуклеотиды, очень даже познаваемый.
>>>
>>> Ну и познавайте. Без опыта и эксперимента.>
>>
>>А он мне разрешил ставить эксперименты.
>
>>>>>>< Ученые, скажем, наблюдают в микроскоп живую клетку. Видят ее функции, но объяснить, что все это привоит в движение отнюдь не случайным образом- совершенно безнадежное дело с точки зрения науки.<
>>>>>
>>>>>>Ну конечно, если наукой считать теологию, а, как Вам говорил Александр, нам все понятно и без теологии.
>>>>>
>>>>> Да ничего им не понятно. И, самое главное, и задачи такой не ставится - понять теоретически.>
>>>>
>>>>Вы просто не в курсе. Давно уже все исследуется.
>>>
>>> Да я как раз в курсе, что современные нейробиологи практически вообще не ссылаются на работы философов-аналитиков, то есть даже не понимают и не хотят понимать сложность проблемы. Один такой наш философ Дубровский по этому поводу сетовал.>
>>
>>Так Дубровский тоже дебил? Кстати а зачем ссылаться на работы, ведущие речь об всем вообще. У Вас с физике так принято?
>
> Они ведут речь не обо всем вообще, а о трудной проблеме сознания. И если изучаешь сознание, то надо вообще представлять, что сделали там до тебя. В физике именно так принято.<

Сдается мне, что Вы про физику тоже не знает. Читал я пару-тройку работ по физике, но не нашел там ссылок на философов.

>>>>Ну не два, а 1,5%. Но даже эти два бита в условиях кодирования через фракталы дают огромный эффект.
>>>
>>> Типа вид фрактала поменяется, и весь эффект?>
>>
>>Ага.
>
> Однако он будет не более сложным, чем предыдущий.<

Ага.

>>>>>>< Собственно меня еще в школе поражало, почему в учебнике биологии совершенно не объясняют и не пытаются объяснить динамику тех же процесов транскрипции в ДНК. Это полетело туда, это сюда, это стало считывать, это стало копировать - но ведь речь-то идет не о запрограммированных автоматах, которые в клетке могут плавать по спецпрорграммам, а о сложных молекулах всего лишь, которые почему-то точно знают куда им нужно полететь и что проделать. Кто управляет всей этой отнюдь не хаотичной динамикой?<
>>>>>
>>>>>>Случайность и вероятность, а точнее отбор случайностей.
>>>>>
>>>>> Ну пусть попбробуют ученые намешать в искусственнйо живой клетке все, что они видят в настоящей - и чего у них получится?<
>>>>
>>>>Так уже сделали. Заменили всю ДНК и ничего.
>>>
>>>У человека тоже заменяют органы - и ничего.>
>>
>>Наоборот, жувет.
>
>>>>Очень скоро сделают и искусственную клетку.
>>>
>>> Да как они ее сделают, если они не понимают, как она работает в целом?>
>>
>>Это Вы не понимаете, а другие понимают.
>
> Как они понимают, если в математике нет аппарата, расчитывающего подобную сложную динамику? Да и сами горе-биологи математику в университетах вместе с физикой не проходили.>

А зачем биологу высшая математика, зачем химику высшая математика, зачем историку, палеотологу, социологу... высшая математика? У нас в мединституте профессор по физике легко и оригинально физические законы выводил без всякой высшей математики. Есть одна специальность, где высшая математика используется, но абсолютно не нужна. Это экономикс. Однако вещества создаются, полимеры делаются, сорта выводятся, болезни лечатся... Без всякой высшей математики.

>>>> Мембраны известны, что в цитозоле известно. РНК известны. ДНК известны. Дело во времени. Ждите!
>>>
>>> Вот только этим горе-ученым неизвестно, что все это приводит в движение. Они думают, что оно само задвигается, как Франкенштейн.>
>>
>>Приводит их в движение информация, записанная в ДНК
>
> Которая считывается случайным образом. Что такая информация может привести в движение? Да и нет в ДНК никакой информации по поводу функционирования живой клетки. Никто не открывал.>

Опять Вы не в курсе. Если взять ДНК, РНК, мембраны, малые и полимерные молекулы, как в яйцеклетке, то будет развиваться организм. Уже на бактериях показано. Скоро сделают на микроспоридии.

От	Игорь
К	miron (16.10.2012 17:59:51)
Дата	16.10.2012 18:38:55

Re: ... и...

>> Которая считывается случайным образом. Что такая информация может привести в движение? Да и нет в ДНК никакой информации по поводу функционирования живой клетки. Никто не открывал.>
>
>Опять Вы не в курсе. Если взять ДНК, РНК, мембраны, малые и полимерные молекулы, как в яйцеклетке, то будет развиваться организм. Уже на бактериях показано. Скоро сделают на микроспоридии.

Да ничего не будет развиваться. Бактерии - уже организмы, а ДНК - всего лишь набор матриц для синтеза белков. Вынули один такой набор из одной бактерии и вставили в другую или использовали бактерии же для синтеза аналогичной ДНК- и что тут показано-то?

Биологи, как дети сегодня. Не имея на сегодняшний день никакой теории даже простейшей живой клетки тем не менее собираются ее сделать искусственно. Та же история, что и с искусственным интеллектом.

От	miron
К	Игорь (16.10.2012 18:38:55)
Дата	16.10.2012 19:06:58

А физики похожи на эмбрионов

>>> Которая считывается случайным образом. Что такая информация может привести в движение? Да и нет в ДНК никакой информации по поводу функционирования живой клетки. Никто не открывал.>
>>
>>Опять Вы не в курсе. Если взять ДНК, РНК, мембраны, малые и полимерные молекулы, как в яйцеклетке, то будет развиваться организм. Уже на бактериях показано. Скоро сделают на микроспоридии.
>
> Да ничего не будет развиваться. Бактерии - уже организмы, а ДНК - всего лишь набор матриц для синтеза белков. Вынули один такой набор из одной бактерии и вставили в другую или использовали бактерии же для синтеза аналогичной ДНК- и что тут показано-то?>

Бактерия стала такой, как та, откуда взята ДНК.

> Биологи, как дети сегодня. Не имея на сегодняшний день никакой теории даже простейшей живой клетки тем не менее собираются ее сделать искусственно. Та же история, что и с искусственным интеллектом.>

Можно подумать, что физика вышла из эмбриогенеза. Вопрос, почему Земля до сих пор не достигла скорости света?

От	Кравченко П.Е.
К	miron (16.10.2012 19:06:58)
Дата	17.10.2012 14:34:46

Re: А физики...

>Можно подумать, что физика вышла из эмбриогенеза.
вышла. физика является примером дя всех наук, в том числе тем, что не трындит о том, чего не знает.
>Вопрос, почему Земля до сих пор не достигла скорости света?
Вам уже про это отвечали

От	miron
К	Кравченко П.Е. (17.10.2012 14:34:46)
Дата	17.10.2012 14:54:48

И зачем Вы трындите о том, что не знаете? (-)

От	Кравченко П.Е.
К	miron (17.10.2012 14:54:48)
Дата	30.11.2012 11:55:38

Это вы что то напутали

Я вас учу.

От	Игорь
К	miron (16.10.2012 19:06:58)
Дата	17.10.2012 00:45:22

Re: А физики...

>>>> Которая считывается случайным образом. Что такая информация может привести в движение? Да и нет в ДНК никакой информации по поводу функционирования живой клетки. Никто не открывал.>
>>>
>>>Опять Вы не в курсе. Если взять ДНК, РНК, мембраны, малые и полимерные молекулы, как в яйцеклетке, то будет развиваться организм. Уже на бактериях показано. Скоро сделают на микроспоридии.
>>
>> Да ничего не будет развиваться. Бактерии - уже организмы, а ДНК - всего лишь набор матриц для синтеза белков. Вынули один такой набор из одной бактерии и вставили в другую или использовали бактерии же для синтеза аналогичной ДНК- и что тут показано-то?>
>
>Бактерия стала такой, как та, откуда взята ДНК.

Это давным давно было показано на одноклеточных водорослях пересадкой ядра. Даже в учебнике биологии такой рисунок есть. И в том и другом случае были однотипные организмы. Надо полагать, пересадкой в бактерию ДНК человека, человек из бактерии не разовьется.

>> Биологи, как дети сегодня. Не имея на сегодняшний день никакой теории даже простейшей живой клетки тем не менее собираются ее сделать искусственно. Та же история, что и с искусственным интеллектом.>
>
>Можно подумать, что физика вышла из эмбриогенеза. Вопрос, почему Земля до сих пор не достигла скорости света?

Да, но физика не пытается сейчас создать фотонный звездолет и тому подобное, что хотя бы теоретически возможно.

От	miron
К	Игорь (17.10.2012 00:45:22)
Дата	17.10.2012 10:14:23

Ре: А физики...

>Надо полагать, пересадкой в бактерию ДНК человека, человек из бактерии не разовьется.<

Скорее всего нет, а вот, если взять яйцеклетку обезьяны, то не известно.

От	Игорь
К	miron (17.10.2012 10:14:23)
Дата	17.10.2012 19:55:37

Ре: А физики...

>>Надо полагать, пересадкой в бактерию ДНК человека, человек из бактерии не разовьется.<
>
>Скорее всего нет, а вот, если взять яйцеклетку обезьяны, то не известно.

Ну так за чем же дело стало? Берем яйцеклетку обезьяны, и вставляем туда ДНК хотя бы крокодила. На человеке пока экспериментироват запрещено. Но отчего-то пока про результаты не слыхать.

От	miron
К	Игорь (17.10.2012 19:55:37)
Дата	17.10.2012 20:21:51

Вы бы ещё ядро мухи предложили. (-)

От	miron
К	miron (13.10.2012 11:36:24)
Дата	13.10.2012 13:52:36

Кстати, мы не учли, что вирусных вставок может быть у общего предка и его полово

го партнера много больше, чем 16.

Просто совпали 16.