От Sereda
К miron
Дата 12.09.2012 00:04:00
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Re: Все зависит

>>к началу 30-х удалось восстановить среднюю школу. высшую в 1930-м году угробили.>
>
>Угробили в европейском понимании, но не в советском. В советском же вузы адаптировали к текущим задачам. Задачи были очень крупные. Насытить кадрами индустрию. Пока ни о какой науке особе речь не шла. Надо было догнать. Делалл0с это быстро и решительно. Университетское онбразование очень затратно и медлительно, его трудно контролировать по стандарту выпускников. Мелкие вызы были специализированы на отдельных специальностях и быстро насытили кадрами страну. После Войны уже были другие задачи.


задачи у вузов всегда одни и те же. то, о чём говорите Вы - это инфляция диплома.

если вам хочется больше денег - вы начинаете их печать. вам кажется, что их стало больше, хотя на самом деле они только теряют в цене. со специалистами то же самое.

никто ничего не "насыщал". хозяйство получало малоквалифицированных специалистов, которые не были способны выполнять свою работу на должном уровне. людей с дипломами масса, а наладить производство - некому.

потому что это работа сложная. во время индустриализации не менее сложная, а более сложная. потому как накатанных решений нет, шаблона нет, кругом сложные и нестандартные задачи.

поэтому реально хозяйство не насыщалось специалистами, а испытывало их возрастающий дефицит.


не ожидал я услышать такое замечание от Вас - Вы же медик. сколькими санитарами нужно насытить больницу, чтобы они вылечили хотя бы одного больного который жалуется на что-то посложнее царапины?


>>в 1930-м было принято постановление ЦК о передаче вузов в ведомственное подчинение. во наркоматам. все крупные вузы сразу порасчленяли - каждый наркомат делал отдельный институтик по своему профилю на базе факультетов бывших крупных вузов.>
>
>И это было единственно верное решение в тот период.

>>напр., Харьковский технологический побили на механико-машиностроительный, электротехнический, химико-технологический, инженерно-строительный, авиационный.
>
>>МВТУ (бауманку) на авиационный, энергетический, инженерно-строительный, противохимической защиты, механико-машиностроительный.
>
>>Казанский универ на медицинский, финансово-экономический, советского права, химический, авиационный.
>
>>и т.д. такой вот погром.
>
>>из всей получившейся пузатой мелочи поубирали научные подразделения. в вузах остались только "старые кадры" и преподы, которые крапали копипастные дисеры.>
>
>Именно так и надо было сделать. Иначе диссертационная ловушка погубила бы СССР ещё быстрее. НИИ специализировались не на дисшерах, а на практической отдаче. Это сдерживало деградацию связанную с диссертационной ловушкой. Кроме того иметь хорошую науку в универах очень дорого. Это только США могут себе посволить, да Швейцария. Даже Германия пошла по пути создания НИИ Макс Планка. В США кстати тоже начинают строить НИИ, как в СССР. Уже несколько НИИ Макса Планка открыли. А ведь не дураки амеры! Другое дело, что полный перекос в одну стророну губителен. В Китае сохранили совесткого типа НИИ и создают НИИ по типу Макса Планка и накачивают некоторые университеты по типу американских. Но не все.


Вы не читали "Вы конечно шутите, мистер Фейнман", там где он описывает бразильский университет 50-х? исчерпывающая характеристика.

очень дорого содержать две параллельные системы - науку и в/о, как это делалось в СССР. десятки тысяч людей готовятся на самые высшие ранги квалификации, а потом выполняют роль магнитофонов в аудитории производя копипастную литературу.

в США бы такое точно не прокатило, экономика бы рухнула сразу под тяжестью столь дорогих громкоговорителей. при дармовой рабсиле такое прокатывает, но как насчёт столь непроизводительного расхода ресурсов?..

учтите, пока один Курчатов делал атомную бомбу, ещё 1 - 2 Курчатовых зевали на лекциях. с ними студенты и общались. :)

в США с НИИ всё в полном порядке есть и было (точно так же, как в советских НИИ с диссертациями). просто, они там функционируют в единой системе с универами. институты системы Общества Макса Планка - тоже.




>>в 1940-е - 50-е немного опомнились. восстановили политехи, универы, укрупнили бауманку - но в ограниченных объёмах. а науку в вузы так и не вернули.<
>
>Рано было, да и дисшеертационная ловука начала себя проявлять после реформы науки 1954 г. В годы 1947-1953 ученые в СССР обладали неимоверной властью и распоряжались огромными деньгами. А это главное, а не структура.

>>получилось так. советская система это:
>>с одной стороны - мелкотемные ниишки с громадными штатами на каждом узком направлении.
>>с другой - мелкие вузики на узких направлениях с оравами преподов, которым просто нечем было заняться кроме бумагомарания и начётничества.>
>
>Вы просто не знакомы с Западной системой. Вот уж где мелкотемье!


>>небольшое наблюдение. прикинул по штатам: в СССР и в США на препода приходилось примерно одинаковое количество студентов. но в США среди преподов высокий удельных вес исследовательского персонала.>
>
>Это и плохо было бы для СССР. Разговаривал с одной немецкой ученой. Она сказал, что после того, как главным критерием универа стали гранты, учить струдентов стало некому. Приглашают ученых со стороны и они читают кое-что часто очень далеко от программы.


сейчас Запад вырождается. но я о тех временах...


>>на практике это значит, что в США студента готовили интенсивно с упором на новейший материал, лаборатории и библиотеки, а в СССР на многочисленных лекциях и семинарах натаскивали зубрить "канонические" конспекты.>
>
>В СССР студентов готовили для производства, а ученых в аспирантуре. Кстати нечто похожее стало и в США. Там тоже студент выза не готов к науке. Эту задачу решают ПчД программы.


их не надо "готовить к науке", их надо готовить на науке.

притом, не всех подряд, и не везде. таких спецов нужно сравнительно немного, но именно от них много зависит. по принципу Парето.

в СССР получалось так, что массы персонала среднего звена передерживали на не нужной им подготовке, а с подготовкой кадров высшей квалификации были большие траблы.

сразу скажу - в этом отношении США и Европа уже тоже скурвились. или курвятся. там инфляция диплома сейчас в разгаре.


>>это всё большая проблема. :(>
>
>Да, если в вопросе не разбираешься.
От Игорь
К Sereda (12.09.2012 00:04:00)
Дата 19.09.2012 16:19:37

Однако смешно читать про непроизводительный расход ресурсов в СССР на фоне США

>
очень дорого содержать две параллельные системы - науку и в/о, как это делалось в СССР. десятки тысяч людей готовятся на самые высшие ранги квалификации, а потом выполняют роль магнитофонов в аудитории производя копипастную литературу.

А в США конечно же вся литература оригинальная?

>в США бы такое точно не прокатило, экономика бы рухнула сразу под тяжестью столь дорогих громкоговорителей. при дармовой рабсиле такое прокатывает, но как насчёт столь непроизводительного расхода ресурсов?..

Уж конечно - в СШа прокатывает содержать 75% рабсилы в сфере паразитарной экономики, а тут речь идет о каком-то жалком миллионе человек, работающих в образовании. Да в СШа за неделю бензина в пробках больше сжигается, чем требовалось на содержание этой "непроизводительной сферы" в СССР в течение года. И уж конечно тратить 1,2 млрд тонн нефти в год на 300 млн. населения, это жутко эффективно и производительно.

>учтите, пока один Курчатов делал атомную бомбу, ещё 1 - 2 Курчатовых зевали на лекциях. с ними студенты и общались. :)

Ну и чудненько.

>в США с НИИ всё в полном порядке есть и было (точно так же, как в советских НИИ с диссертациями). просто, они там функционируют в единой системе с универами. институты системы Общества Макса Планка - тоже.


В полном порядке в смысле результатов, или в смысле распила средств? Например они изобрели такую абреввиатуру - NBIC - НБИк по русски - нано, био, когно. Мирон уже писал про туфту нанотехнологий, и писал про крах всей западнйо молекулярной генетики ( как и Мирон), а сегодня всякому здравомыслящему человеку ясен и полный провал с искусственным интеллектом. Словом когда в 50-ые годы советские ученые назвали западную генетику и кибернетику лженауками, они были правы.
От Sereda
К Игорь (19.09.2012 16:19:37)
Дата 21.09.2012 23:20:33

Re: Однако смешно...


ещё раз скажу, что в США в последние десятилетия система высшего образования изрядно скурвилась и курвится дальше.

назову некоторые направления "курвления":

а) неоправданное расширение в/о, которое сделало его массовым

б) политизация в/о - левые и леволиберальные политические лобби в университетах выработали свою идеологию политкорректа и развязывают травлю против любого, кто попытается её нарушить

в) ерунда с "меньшинствами" - насыщение контингента всякими "классово (расово) правильными" элементами, как у нас "пролетариями" в 20-е

г) наконец, эта франкфуртская зараза - студент равный участник академического процесса, свобода выражения и проч., что имеет результатом насыщение учебных планов разными левыми спецкурсами и плодящимися идиотскими специальностями.

МБ и в США высшее образование быстро идёт к закату.

но обращаюсь к модели середины ХХ века. а тогда...


>очень дорого содержать две параллельные системы - науку и в/о, как это делалось в СССР. десятки тысяч людей готовятся на самые высшие ранги квалификации, а потом выполняют роль магнитофонов в аудитории производя копипастную литературу.

> А в США конечно же вся литература оригинальная?

...учебный курс формировал не (чего доброго!) министерство или какой другой "дядя", а только ведущий его препод. как у нас при царе.

если препод является крупным специалистом и действующим учёным, то это будет один курс.

а если программа спущена из министерства (это вообще клинический случай) или её делает человек, который никогда ничем другим не занимался, кроме как вырезал аппликации из чужих книжек на диссер - то другой.

правильно?


>>в США бы такое точно не прокатило, экономика бы рухнула сразу под тяжестью столь дорогих громкоговорителей. при дармовой рабсиле такое прокатывает, но как насчёт столь непроизводительного расхода ресурсов?..
>
>Уж конечно - в СШа прокатывает содержать 75% рабсилы в сфере паразитарной экономики, а тут речь идет о каком-то жалком миллионе человек, работающих в образовании. Да в СШа за неделю бензина в пробках больше сжигается, чем требовалось на содержание этой "непроизводительной сферы" в СССР в течение года. И уж конечно тратить 1,2 млрд тонн нефти в год на 300 млн. населения, это жутко эффективно и производительно.


это не имеет отношения к в/о.

(как бы там ни было, но США 50 лет содержали "75% рабсилы в сфере паразитарной экономики", при этом эта "рабсила" имела автомобиль, какой-никакой домик с ванной в пригороде, гамбургеры до отвала и мягкую туалетную бумагу в асортименте. а что у нас имели "100% рабсилы в сфере непаразитарной экономики"? ну лучше США справлялись, как ни крути. и заслуга их профессионализма в этом не последняя.)


>>учтите, пока один Курчатов делал атомную бомбу, ещё 1 - 2 Курчатовых зевали на лекциях. с ними студенты и общались. :)
>
> Ну и чудненько.

>>в США с НИИ всё в полном порядке есть и было (точно так же, как в советских НИИ с диссертациями). просто, они там функционируют в единой системе с универами. институты системы Общества Макса Планка - тоже.
>

> В полном порядке в смысле результатов, или в смысле распила средств? Например они изобрели такую абреввиатуру - NBIC - НБИк по русски - нано, био, когно. Мирон уже писал про туфту нанотехнологий, и писал про крах всей западнйо молекулярной генетики ( как и Мирон), а сегодня всякому здравомыслящему человеку ясен и полный провал с искусственным интеллектом. Словом когда в 50-ые годы советские ученые назвали западную генетику и кибернетику лженауками, они были правы.


ага. мы с Вами на счётах тут переписываемся :)
От Игорь
К Sereda (21.09.2012 23:20:33)
Дата 03.10.2012 18:03:53

Re: Однако смешно...


>(как бы там ни было, но США 50 лет содержали "75% рабсилы в сфере паразитарной экономики", при этом эта "рабсила" имела автомобиль, какой-никакой домик с ванной в пригороде, гамбургеры до отвала и мягкую туалетную бумагу в асортименте. а что у нас имели "100% рабсилы в сфере непаразитарной экономики"? ну лучше США справлялись, как ни крути. и заслуга их профессионализма в этом не последняя.)

Не совсем так. Раньше в США в сфере производительной экономики трудилось гораздо больше народа, чем теперь. Тем более 50 лет назад. Не США справлялись лучше, а мы справлялись лучше, как ни крути. Имея такие потери и разрушения в Войне, просто несопоставимые с США, тем не менее вышли на военный паритет с ними, раньше их в космос полетели, и уровень жизни своему народу обьеспечили вполне сопоставимый со штатовским ( если не брать потребление "мусорных благ"). И все это в результате того, что действительно продуктивная экономика в СССР занимала существенно большее место, чем на Западе.


>>>учтите, пока один Курчатов делал атомную бомбу, ещё 1 - 2 Курчатовых зевали на лекциях. с ними студенты и общались. :)
>>
>> Ну и чудненько.
>
>>>в США с НИИ всё в полном порядке есть и было (точно так же, как в советских НИИ с диссертациями). просто, они там функционируют в единой системе с универами. институты системы Общества Макса Планка - тоже.
>>
>
>> В полном порядке в смысле результатов, или в смысле распила средств? Например они изобрели такую абреввиатуру - NBIC - НБИк по русски - нано, био, когно. Мирон уже писал про туфту нанотехнологий, и писал про крах всей западнйо молекулярной генетики ( как и Мирон), а сегодня всякому здравомыслящему человеку ясен и полный провал с искусственным интеллектом. Словом когда в 50-ые годы советские ученые назвали западную генетику и кибернетику лженауками, они были правы.
>

>ага. мы с Вами на счётах тут переписываемся :)
От K
К Sereda (12.09.2012 00:04:00)
Дата 12.09.2012 13:28:01

Французские рыцари проиграли

когда английский король вместо армии рыцарей набрал тупых
лучников-простолюдинов. Лучники, возможно, были и не очень насчет поэзии и
танцев, но рыцарей погибло то ли пять, то ли семь тысяч, а лучников - пару
сотен. После этого звезда рыцарей закатилась. Точно так же Вы путаете цели
индустрии и цели университетов. Быстрому построению индустрии через копирование
прежде всего нужны сержанты из техникумов, а только во вторую-третью очередь
университетские генералы, которые, кстати, легко заменяются талантливыми
сержантами, через практический опыт, если конечно речь не о поэзии и танцах .

Современные американские университеты что-то не дали вал фундаментальных
открытий в физике, лишь вал нобелевских премий и придурковатых идей вроде теории
струн. Как все топтались на уровне 70-х, когда еще были живы и работали
выпускники европейских довоенных университетов, так все и топчутся на месте,
после их ухода из физики, никаких проблесков, ни одного. Создание термоядерных
электростанций превратилось в откровенное шарлатанство и вымогательство.

Посмотрите на годы разработок самолетов, на которых летают американские военные,
и они 70-х годов и около. За последние 50 лет зато было создано поколение
стелс-самолетов, которых боятся даже в Сирию послать, так как они предназначены
исключительно для полетов при неработающей ПВО 70-х годов у уже сдавшегося
противника (сбиваешь летающие бочки KC-135, самолеты-заправщики всяких F-22 или
F-35, и нет больше у американцев стелс истребителей, 1 вылет Миг-31 = несколько
учебных целей - бочек = много F-22 или F-35).

Если просмотрите историю создания американских технологий, то они все 50-летней
давности, в лучшем случае. И скоро китайские сержанты дорастут до генералов и
такое тогда начнется с американским превосходством. . .
От Скептик
К K (12.09.2012 13:28:01)
Дата 12.09.2012 23:44:33

Известная советская выдумка

" которые, кстати, легко заменяются талантливыми
сержантами, через практический опыт"

Известная советская выдумка, и понятно откуда взялась. Вот ведь весь мир какой наивный: университеты зачем то открывает, деньги и время тратит, а у советских же сверх ноу-хау: техникумы.
От Sereda
К K (12.09.2012 13:28:01)
Дата 12.09.2012 15:46:53

Re: Французские рыцари...

>F-35, и нет больше у американцев стелс истребителей, 1 вылет Миг-31 = несколько
>учебных целей - бочек = много F-22 или F-35).

что Запад с 1960-х активно "загнивает" не отрицаю ни я, ни думающие люди на самом Западе.

(см. напр. Патрик Бьюкенен "Смерть Запада"; если кто-нибудь сможет подбросить James Burnham Suicide of the West: An Essay on the Meaning and Destiny of Liberalism New York: John Day Co., 1964 - буду очень признателен, нигде не могу найти)


>Если просмотрите историю создания американских технологий, то они все 50-летней
>давности, в лучшем случае. И скоро китайские сержанты дорастут до генералов и
>такое тогда начнется с американским превосходством. . .


а вот на это не надейтесь. сам по себе Китай мало на что способен.
От miron
К Sereda (12.09.2012 00:04:00)
Дата 12.09.2012 01:03:57

Опять матчасть недоучили?

>>>к началу 30-х удалось восстановить среднюю школу. высшую в 1930-м году угробили.>
>>
>>Угробили в европейском понимании, но не в советском. В советском же вузы адаптировали к текущим задачам. Задачи были очень крупные. Насытить кадрами индустрию. Пока ни о какой науке особе речь не шла. Надо было догнать. Делалл0с это быстро и решительно. Университетское онбразование очень затратно и медлительно, его трудно контролировать по стандарту выпускников. Мелкие вызы были специализированы на отдельных специальностях и быстро насытили кадрами страну. После Войны уже были другие задачи.
>

>задачи у вузов всегда одни и те же. то, о чём говорите Вы - это инфляция диплома.<

Дипломы разные бывают. Сейчас в РФ все дипломы гораздо хуже чем в СССР довоенного образца. ВСЕ!!! А вроде исследовательские университеты открывают. Так что не надо ля ля.

На Украине выпускники биофаков вообще микропипетки в руках не держали. На биофаке МГУ одна микропипетка на 2 группы. Когда я учился у нас каждая група в медвузе смотрела в электронный микроскоп. Было одно такое занятие. Одно занятие они гистологиеческие срезы готовили. Сейчас вообще ничего, одни таблицы. Практически все студенты участвовали в раноте студенческого научного общества. Сейчас все упало до уровня ниже плинтуса. А крику об университетах выше крыши. Выписал я одного такого выпусника из Новгорода. Потом еле выгнал.

>если вам хочется больше денег - вы начинаете их печать. вам кажется, что их стало больше, хотя на самом деле они только теряют в цене. со специалистами то же самое.<

Аналогия хромает на обе ноги. Вот сейчас, в Европе студенты биофаков вообще многие не знают, что такое митохондрия. А вроде их университеты не печатают. Все высшее образование в Европе сгнило. В Италии так точно. Найти нормального кандидата на ПиЭйчДи трудно. Индусов берем.

>никто ничего не "насыщал". хозяйство получало малоквалифицированных специалистов, которые не были способны выполнять свою работу на должном уровне. людей с дипломами масса, а наладить производство - некому.<

Это сейчас с дипломами масса и никто из них ничего не знает. В советское время знали. Все работало. Всейчас все разрушается. Для сварки полседнего эсминца собрали сварщиков со всей России. Инженеры не могут выбрать оборудование. Врачи последних 10 лет выпуска не умеют лечить больных. А все ориентировано на европейские образцы. Кстати, советская диссертационная система копировала царскую, а не европейскую или амерскую.

Все познается в сравнении. Да, в 30 г. качество выпускников вузов несколько упало по сравнению с царским временем, но уже после войны оно стало выше, чем в ЦР, по крайней мере в ведущих вузах.

>потому что это работа сложная. во время индустриализации не менее сложная, а более сложная. потому как накатанных решений нет, шаблона нет, кругом сложные и нестандартные задачи. Поэтому реально хозяйство не насыщалось специалистами, а испытывало их возрастающий дефицит.щ

Плохо Вы, подосланный казачок, знали СССР. Врете нагло. В том то и дело, что насыщалось, хотя студентов на душу было меньше, чем сейчас. Никаких катастров в массовых масштабах, как сейчас, не было.


>не ожидал я услышать такое замечание от Вас - Вы же медик. сколькими санитарами нужно насытить больницу, чтобы они вылечили хотя бы одного больного который жалуется на что-то посложнее царапины?<

При чем здесь санитары? Опять вражеские аналогии?


>>>в 1930-м было принято постановление ЦК о передаче вузов в ведомственное подчинение. во наркоматам. все крупные вузы сразу порасчленяли - каждый наркомат делал отдельный институтик по своему профилю на базе факультетов бывших крупных вузов.>
>>
>>И это было единственно верное решение в тот период.
>
>>>напр., Харьковский технологический побили на механико-машиностроительный, электротехнический, химико-технологический, инженерно-строительный, авиационный.
>>
>>>МВТУ (бауманку) на авиационный, энергетический, инженерно-строительный, противохимической защиты, механико-машиностроительный.
>>
>>>Казанский универ на медицинский, финансово-экономический, советского права, химический, авиационный.
>>
>>>и т.д. такой вот погром.
>>
>>>из всей получившейся пузатой мелочи поубирали научные подразделения. в вузах остались только "старые кадры" и преподы, которые крапали копипастные дисеры.>
>>
>>Именно так и надо было сделать. Иначе диссертационная ловушка погубила бы СССР ещё быстрее. НИИ специализировались не на дисшерах, а на практической отдаче. Это сдерживало деградацию связанную с диссертационной ловушкой. Кроме того иметь хорошую науку в универах очень дорого. Это только США могут себе посволить, да Швейцария. Даже Германия пошла по пути создания НИИ Макс Планка. В США кстати тоже начинают строить НИИ, как в СССР. Уже несколько НИИ Макса Планка открыли. А ведь не дураки амеры! Другое дело, что полный перекос в одну стророну губителен. В Китае сохранили совесткого типа НИИ и создают НИИ по типу Макса Планка и накачивают некоторые университеты по типу американских. Но не все.
>

>Вы не читали "Вы конечно шутите, мистер Фейнман", там где он описывает бразильский университет 50-х? исчерпывающая характеристика.>

И что?

>очень дорого содержать две параллельные системы - науку и в/о, как это делалось в СССР. десятки тысяч людей готовятся на самые высшие ранги квалификации, а потом выполняют роль магнитофонов в аудитории производя копипастную литературу.<

Не дороже, чем на Западе. Там все в универах, квалификация уже плохенькая. Ничего путного сделать уже не умеют. Проходит время конфронтации, когда из–за СССР образование было на Западе нормальным.

>в США бы такое точно не прокатило, экономика бы рухнула сразу под тяжестью столь дорогих громкоговорителей. при дармовой рабсиле такое прокатывает, но как насчёт столь непроизводительного расхода ресурсов?.<

Именно что в США. Там об экономии не думали. Все деньги мира их. В СССР такое не проходило. И система была заточена на экономию и эффективность. Вы когда–нибурь слышали, чтобы университет довел до ума хотя бы один промышленный продукт?

>учтите, пока один Курчатов делал атомную бомбу, ещё 1 - 2 Курчатовых зевали на лекциях. с ними студенты и общались. :)<

Брехня. Вы просто никогда не сравнивали этих последних курчатовых с нынешними балбесами или балбесами с сегоднящмего Запада. Наши были гораздо луше. Технологический взлет нынешнего Израиля связан с массовым переездом 1 млн блестящих спецов из СССР.

>в США с НИИ всё в полном порядке есть и было (точно так же, как в советских НИИ с диссертациями). просто, они там функционируют в единой системе с универами. институты системы Общества Макса Планка - тоже.<

Вам бы поучить матчасть, а потом рассуждать. Вы хоть раз в немецком универе были? Или в амерском нынешнем?




>>>в 1940-е - 50-е немного опомнились. восстановили политехи, универы, укрупнили бауманку - но в ограниченных объёмах. а науку в вузы так и не вернули.<
>>
>>Рано было, да и дисшеертационная ловука начала себя проявлять после реформы науки 1954 г. В годы 1947-1953 ученые в СССР обладали неимоверной властью и распоряжались огромными деньгами. А это главное, а не структура.
>
>>>получилось так. советская система это:
>>>с одной стороны - мелкотемные ниишки с громадными штатами на каждом узком направлении.
>>>с другой - мелкие вузики на узких направлениях с оравами преподов, которым просто нечем было заняться кроме бумагомарания и начётничества.>
>>
>>Вы просто не знакомы с Западной системой. Вот уж где мелкотемье!
>

>>>небольшое наблюдение. прикинул по штатам: в СССР и в США на препода приходилось примерно одинаковое количество студентов. но в США среди преподов высокий удельных вес исследовательского персонала.>
>>
>>Это и плохо было бы для СССР. Разговаривал с одной немецкой ученой. Она сказал, что после того, как главным критерием универа стали гранты, учить струдентов стало некому. Приглашают ученых со стороны и они читают кое-что часто очень далеко от программы.
>

>сейчас Запад вырождается. но я о тех временах...<

СССР не вырождался. Практически все переехавшие на Запд врачи блестяще сдали экзамены на Западе и в Израиле.


>>>на практике это значит, что в США студента готовили интенсивно с упором на новейший материал, лаборатории и библиотеки, а в СССР на многочисленных лекциях и семинарах натаскивали зубрить "канонические" конспекты.>
>>
>>В СССР студентов готовили для производства, а ученых в аспирантуре. Кстати нечто похожее стало и в США. Там тоже студент выза не готов к науке. Эту задачу решают ПчД программы.
>

>их не надо "готовить к науке", их надо готовить на науке.<

Слепа теория мой друг, но древо жизни все хиреет. По теории да, а на практике? Только самые лучшие универы США так делают. Огромное большинство медицинских вузов готовять полуврачей, которых надо доводить ещё 5 лет. Наши же были готовы делать сложнейшие операции после 5 курса.

>притом, не всех подряд, и не везде. таких спецов нужно сравнительно немного, но именно от них много зависит. по принципу Парето.<

Вам бы Парето и почитать повнимательнее. Есть другой закон. Пропорции качества. Если надо 10 спецов готовь 100 спосредственностей. Если надо 20 спецов, готов две сотни посредственностей. Учите матчасть. Юноша.

>в СССР получалось так, что массы персонала среднего звена передерживали на не нужной им подготовке, а с подготовкой кадров высшей квалификации были большие траблы.<

Что сказать то хотели, юноша с вражеской субмарины?

>сразу скажу - в этом отношении США и Европа уже тоже скурвились. или курвятся. там инфляция диплома сейчас в разгаре.<

Опять подбрехиваете? Вопрос–то надо знать.
От Sereda
К miron (12.09.2012 01:03:57)
Дата 12.09.2012 15:10:58

Re: Опять матчасть...

>>>>к началу 30-х удалось восстановить среднюю школу. высшую в 1930-м году угробили.>
>>>
>>>Угробили в европейском понимании, но не в советском. В советском же вузы адаптировали к текущим задачам. Задачи были очень крупные. Насытить кадрами индустрию. Пока ни о какой науке особе речь не шла. Надо было догнать. Делалл0с это быстро и решительно. Университетское онбразование очень затратно и медлительно, его трудно контролировать по стандарту выпускников. Мелкие вызы были специализированы на отдельных специальностях и быстро насытили кадрами страну. После Войны уже были другие задачи.
>>
>
>>задачи у вузов всегда одни и те же. то, о чём говорите Вы - это инфляция диплома.<
>
>Дипломы разные бывают. Сейчас в РФ все дипломы гораздо хуже чем в СССР довоенного образца. ВСЕ!!! А вроде исследовательские университеты открывают. Так что не надо ля ля.

>На Украине выпускники биофаков вообще микропипетки в руках не держали. На биофаке МГУ одна микропипетка на 2 группы. Когда я учился у нас каждая група в медвузе смотрела в электронный микроскоп. Было одно такое занятие. Одно занятие они гистологиеческие срезы готовили. Сейчас вообще ничего, одни таблицы. Практически все студенты участвовали в раноте студенческого научного общества. Сейчас все упало до уровня ниже плинтуса. А крику об университетах выше крыши. Выписал я одного такого выпусника из Новгорода. Потом еле выгнал.


На Украине реализован один из советских идеалов - высшее образование стало всеобщим. :) Реально всеобщим, мест в вузах столько же (или больше) чем юношей вступительного возраста.

На Украине на это нет денег, как их не было у СССР. И на Украине нормальное распределение по IQ никто не отменял, как не отменялось оно в СССР.

Вы наверно думаете, что среди выпускников 30-х гг. многие держали микропипетки? :)

В Пермском мединституте студентов посылали в больницы на практику швейцарами. Институтскую клинику переименовали в медфабрику, а пациентов называли "сырьём". (Хаит И. Выше качество подготовки специалистов. – М., 1932. – С. 38).

Каждый Наркомат ваяет по десятку-другому своих вузиков на месте одного, контингент растёта зданий нет, оборудования нет, профессоров нет, общежитий нет.

В 1930-х вещи творились просто эпические! :)) Я ж поэтому и говорю о разгроме высшего образования.


>>если вам хочется больше денег - вы начинаете их печать. вам кажется, что их стало больше, хотя на самом деле они только теряют в цене. со специалистами то же самое.<
>
>Аналогия хромает на обе ноги. Вот сейчас, в Европе студенты биофаков вообще многие не знают, что такое митохондрия. А вроде их университеты не печатают. Все высшее образование в Европе сгнило. В Италии так точно. Найти нормального кандидата на ПиЭйчДи трудно. Индусов берем.

во-первых, не будем путать реалии 2010-х и, скажем, 1930-х - 50-х.

Запад начал свою ломку в 1950-е. читайте П. Бьюкенена "Смерть Запада". советник Никсона знал о чём пишет.

во-вторых, универ универу рознь. даже в Италии.


>>никто ничего не "насыщал". хозяйство получало малоквалифицированных специалистов, которые не были способны выполнять свою работу на должном уровне. людей с дипломами масса, а наладить производство - некому.<
>
>Это сейчас с дипломами масса и никто из них ничего не знает. В советское время знали. Все работало. Всейчас все разрушается. Для сварки полседнего эсминца собрали сварщиков со всей России. Инженеры не могут выбрать оборудование. Врачи последних 10 лет выпуска не умеют лечить больных. А все ориентировано на европейские образцы. Кстати, советская диссертационная система копировала царскую, а не европейскую или амерскую.

>Все познается в сравнении. Да, в 30 г. качество выпускников вузов несколько упало по сравнению с царским временем, но уже после войны оно стало выше, чем в ЦР, по крайней мере в ведущих вузах.


не думаю. советская система имела принципиальное различие с царской. аналога царскому универу и институту в СССР не было вообще. (только сейчас вроде бы хотели бы сообразить что-то подобное под маркой "исследовательского университета"). аналогичный уровень подготовки мог достигаться только в отдельных случаях в некоторых московских вузах.

советский вуз - это аналог царского технического училища и учительского института. советский инженер - это по царской квалификации "техник", если не "механик".


>>потому что это работа сложная. во время индустриализации не менее сложная, а более сложная. потому как накатанных решений нет, шаблона нет, кругом сложные и нестандартные задачи. Поэтому реально хозяйство не насыщалось специалистами, а испытывало их возрастающий дефицит.щ
>
>Плохо Вы, подосланный казачок, знали СССР. Врете нагло. В том то и дело, что насыщалось, хотя студентов на душу было меньше, чем сейчас. Никаких катастров в массовых масштабах, как сейчас, не было.


там вообще абсолютно разная структура контингентов. в СССР выпускалось гораздо больше, чем в США, инженеров. в США - специалистов в фундаментальных науках и управлении. это вообще тяжело сравнивать.


>>не ожидал я услышать такое замечание от Вас - Вы же медик. сколькими санитарами нужно насытить больницу, чтобы они вылечили хотя бы одного больного который жалуется на что-то посложнее царапины?<
>
>При чем здесь санитары? Опять вражеские аналогии?


>>>>в 1930-м было принято постановление ЦК о передаче вузов в ведомственное подчинение. во наркоматам. все крупные вузы сразу порасчленяли - каждый наркомат делал отдельный институтик по своему профилю на базе факультетов бывших крупных вузов.>
>>>
>>>И это было единственно верное решение в тот период.
>>
>>>>напр., Харьковский технологический побили на механико-машиностроительный, электротехнический, химико-технологический, инженерно-строительный, авиационный.
>>>
>>>>МВТУ (бауманку) на авиационный, энергетический, инженерно-строительный, противохимической защиты, механико-машиностроительный.
>>>
>>>>Казанский универ на медицинский, финансово-экономический, советского права, химический, авиационный.
>>>
>>>>и т.д. такой вот погром.
>>>
>>>>из всей получившейся пузатой мелочи поубирали научные подразделения. в вузах остались только "старые кадры" и преподы, которые крапали копипастные дисеры.>
>>>
>>>Именно так и надо было сделать. Иначе диссертационная ловушка погубила бы СССР ещё быстрее. НИИ специализировались не на дисшерах, а на практической отдаче. Это сдерживало деградацию связанную с диссертационной ловушкой. Кроме того иметь хорошую науку в универах очень дорого. Это только США могут себе посволить, да Швейцария. Даже Германия пошла по пути создания НИИ Макс Планка. В США кстати тоже начинают строить НИИ, как в СССР. Уже несколько НИИ Макса Планка открыли. А ведь не дураки амеры! Другое дело, что полный перекос в одну стророну губителен. В Китае сохранили совесткого типа НИИ и создают НИИ по типу Макса Планка и накачивают некоторые университеты по типу американских. Но не все.
>>
>
>>Вы не читали "Вы конечно шутите, мистер Фейнман", там где он описывает бразильский университет 50-х? исчерпывающая характеристика.>
>
>И что?


там прекрасно описана работа университета без науки. почти как у нас.

>>очень дорого содержать две параллельные системы - науку и в/о, как это делалось в СССР. десятки тысяч людей готовятся на самые высшие ранги квалификации, а потом выполняют роль магнитофонов в аудитории производя копипастную литературу.<
>
>Не дороже, чем на Западе. Там все в универах, квалификация уже плохенькая. Ничего путного сделать уже не умеют. Проходит время конфронтации, когда из–за СССР образование было на Западе нормальным.


не знаю, к чему Запад придёт в ближайшем будущем, но пока что всё делается только там и копируется в ЮВА.


>>в США бы такое точно не прокатило, экономика бы рухнула сразу под тяжестью столь дорогих громкоговорителей. при дармовой рабсиле такое прокатывает, но как насчёт столь непроизводительного расхода ресурсов?.<
>
>Именно что в США. Там об экономии не думали. Все деньги мира их. В СССР такое не проходило. И система была заточена на экономию и эффективность. Вы когда–нибурь слышали, чтобы университет довел до ума хотя бы один промышленный продукт?

университет на фабрика. он даёт идеи, специалистов и технологии.

вот, про МИТ пишут такое:

In electronics, magnetic core memory, radar, single electron transistors, and inertial guidance controls were invented or substantially developed by MIT researchers.[218][219] Harold Eugene Edgerton was a pioneer in high speed photography.[220] Claude E. Shannon developed much of modern information theory and discovered the application of Boolean logic to digital circuit design theory.[221] In the domain of computer science, MIT faculty and researchers made fundamental contributions to cybernetics, artificial intelligence, computer languages, machine learning, robotics, and cryptography.[219][222] At least nine Turing Award laureates and seven recipients of the Draper Prize in engineering have been or are currently associated with MIT.[223][224]

Current and previous physics faculty have won eight Nobel Prizes,[225] four Dirac Medals,[226] and three Wolf Prizes predominantly for their contributions to subatomic and quantum theory.[227] Members of the chemistry department have been awarded three Nobel Prizes and one Wolf Prize for the discovery of novel syntheses and methods.[225] MIT biologists have been awarded six Nobel Prizes for their contributions to genetics, immunology, oncology, and molecular biology.[225] Professor Eric Lander was one of the principal leaders of the Human Genome Project.[228][229] Positronium atoms,[230] synthetic penicillin,[231] synthetic self-replicating molecules,[232] and the genetic bases for Lou Gehrig's disease and Huntington's disease were first discovered at MIT.[233] Jerome Lettvin transformed the study of cognitive science with his paper "What the frog's eye tells the frog's brain".[234]


>>учтите, пока один Курчатов делал атомную бомбу, ещё 1 - 2 Курчатовых зевали на лекциях. с ними студенты и общались. :)<
>
>Брехня. Вы просто никогда не сравнивали этих последних курчатовых с нынешними балбесами или балбесами с сегоднящмего Запада. Наши были гораздо луше. Технологический взлет нынешнего Израиля связан с массовым переездом 1 млн блестящих спецов из СССР.

>>в США с НИИ всё в полном порядке есть и было (точно так же, как в советских НИИ с диссертациями). просто, они там функционируют в единой системе с универами. институты системы Общества Макса Планка - тоже.<
>
>Вам бы поучить матчасть, а потом рассуждать. Вы хоть раз в немецком универе были? Или в амерском нынешнем?


не был в немецком :)

>>>>в 1940-е - 50-е немного опомнились. восстановили политехи, универы, укрупнили бауманку - но в ограниченных объёмах. а науку в вузы так и не вернули.<
>>>
>>>Рано было, да и дисшеертационная ловука начала себя проявлять после реформы науки 1954 г. В годы 1947-1953 ученые в СССР обладали неимоверной властью и распоряжались огромными деньгами. А это главное, а не структура.
>>
>>>>получилось так. советская система это:
>>>>с одной стороны - мелкотемные ниишки с громадными штатами на каждом узком направлении.
>>>>с другой - мелкие вузики на узких направлениях с оравами преподов, которым просто нечем было заняться кроме бумагомарания и начётничества.>
>>>
>>>Вы просто не знакомы с Западной системой. Вот уж где мелкотемье!
>>
>
>>>>небольшое наблюдение. прикинул по штатам: в СССР и в США на препода приходилось примерно одинаковое количество студентов. но в США среди преподов высокий удельных вес исследовательского персонала.>
>>>
>>>Это и плохо было бы для СССР. Разговаривал с одной немецкой ученой. Она сказал, что после того, как главным критерием универа стали гранты, учить струдентов стало некому. Приглашают ученых со стороны и они читают кое-что часто очень далеко от программы.
>>
>
>>сейчас Запад вырождается. но я о тех временах...<
>
>СССР не вырождался. Практически все переехавшие на Запд врачи блестяще сдали экзамены на Западе и в Израиле.


>>>>на практике это значит, что в США студента готовили интенсивно с упором на новейший материал, лаборатории и библиотеки, а в СССР на многочисленных лекциях и семинарах натаскивали зубрить "канонические" конспекты.>
>>>
>>>В СССР студентов готовили для производства, а ученых в аспирантуре. Кстати нечто похожее стало и в США. Там тоже студент выза не готов к науке. Эту задачу решают ПчД программы.
>>
>
>>их не надо "готовить к науке", их надо готовить на науке.<
>
>Слепа теория мой друг, но древо жизни все хиреет. По теории да, а на практике? Только самые лучшие универы США так делают. Огромное большинство медицинских вузов готовять полуврачей, которых надо доводить ещё 5 лет. Наши же были готовы делать сложнейшие операции после 5 курса.

>>притом, не всех подряд, и не везде. таких спецов нужно сравнительно немного, но именно от них много зависит. по принципу Парето.<
>
>Вам бы Парето и почитать повнимательнее. Есть другой закон. Пропорции качества. Если надо 10 спецов готовь 100 спосредственностей. Если надо 20 спецов, готов две сотни посредственностей. Учите матчасть. Юноша.


это не пропорции качества, а закон "авось как-нибудь". можно вообще никак не учить, а просто послать ребят на работу - 1 из 1000 всё равно чему-нибудь научится и сам. главное не мешать. :)


>>в СССР получалось так, что массы персонала среднего звена передерживали на не нужной им подготовке, а с подготовкой кадров высшей квалификации были большие траблы.<
>
>Что сказать то хотели, юноша с вражеской субмарины?

>>сразу скажу - в этом отношении США и Европа уже тоже скурвились. или курвятся. там инфляция диплома сейчас в разгаре.<
>
>Опять подбрехиваете? Вопрос–то надо знать.
От Игорь
К Sereda (12.09.2012 15:10:58)
Дата 05.10.2012 17:14:56

Re: Опять матчасть...

>>Не дороже, чем на Западе. Там все в универах, квалификация уже плохенькая. Ничего путного сделать уже не умеют. Проходит время конфронтации, когда из–за СССР образование было на Западе нормальным.
>

>не знаю, к чему Запад придёт в ближайшем будущем, но пока что всё делается только там и копируется в ЮВА.

Чего-то Китай не скопировал у США ни свой пилотируемый космическйи корабль, ни орбитальную станцию. Наверное по причине отсуствия экземпляров для копирования. Самые мощные ракетные двигатели сегодня - советские и российские. В США производятся по лицензии или покупаются у России. В России разработано несколько новых балистических ракет даже за годы "демократии". На Западе ни одной. В России сделаны по крайней мере 4 новых атомных энергоблока за последние 20 лет, а сколько в Европе? Так что далеко не все делается "там", а копируется тут или в ЮВА.


От miron
К Sereda (12.09.2012 15:10:58)
Дата 12.09.2012 17:36:27

Вы хоть видели микропипетку-то?

>На Украине реализован один из советских идеалов - высшее образование стало всеобщим. :) Реально всеобщим, мест в вузах столько же (или больше) чем юношей вступительного возраста.

>На Украине на это нет денег, как их не было у СССР.>

Не было, а спутник полетел.

< И на Украине нормальное распределение по IQ никто не отменял, как не отменялось оно в СССР.>

И Вы верите в чушь про АйКью? Да, матчасть Вам просто в руки лезет.

>Вы наверно думаете, что среди выпускников 30-х гг. многие держали микропипетки? :)>

Да, полное незнание матчасти. Микропипеток в 30е не было

>В Пермском мединституте студентов посылали в больницы на практику швейцарами. Институтскую клинику переименовали в медфабрику, а пациентов называли "сырьём". (Хаит И. Выше качество подготовки специалистов. – М., 1932. – С. 38).

>Каждый Наркомат ваяет по десятку-другому своих вузиков на месте одного, контингент растёта зданий нет, оборудования нет, профессоров нет, общежитий нет.

>В 1930-х вещи творились просто эпические! :)) Я ж поэтому и говорю о разгроме высшего образования.<

Не говорите, а клевещите. Ну что с врага взять?


>>>если вам хочется больше денег - вы начинаете их печать. вам кажется, что их стало больше, хотя на самом деле они только теряют в цене. со специалистами то же самое.<
>>
>>Аналогия хромает на обе ноги. Вот сейчас, в Европе студенты биофаков вообще многие не знают, что такое митохондрия. А вроде их университеты не печатают. Все высшее образование в Европе сгнило. В Италии так точно. Найти нормального кандидата на ПиЭйчДи трудно. Индусов берем.
>
>во-первых, не будем путать реалии 2010-х и, скажем, 1930-х - 50-х.

>Запад начал свою ломку в 1950-е. читайте П. Бьюкенена "Смерть Запада". советник Никсона знал о чём пишет.

>во-вторых, универ универу рознь. даже в Италии.>

А Вы хоть в Италии-то бывали, вьюноша? Или опять: не видел, не читал, а осуждаю?


>>>никто ничего не "насыщал". хозяйство получало малоквалифицированных специалистов, которые не были способны выполнять свою работу на должном уровне. людей с дипломами масса, а наладить производство - некому.<
>>
>>Это сейчас с дипломами масса и никто из них ничего не знает. В советское время знали. Все работало. Всейчас все разрушается. Для сварки полседнего эсминца собрали сварщиков со всей России. Инженеры не могут выбрать оборудование. Врачи последних 10 лет выпуска не умеют лечить больных. А все ориентировано на европейские образцы. Кстати, советская диссертационная система копировала царскую, а не европейскую или амерскую.
>
>>Все познается в сравнении. Да, в 30 г. качество выпускников вузов несколько упало по сравнению с царским временем, но уже после войны оно стало выше, чем в ЦР, по крайней мере в ведущих вузах.
>

>не думаю. советская система имела принципиальное различие с царской. аналога царскому универу и институту в СССР не было вообще. (только сейчас вроде бы хотели бы сообразить что-то подобное под маркой "исследовательского университета"). аналогичный уровень подготовки мог достигаться только в отдельных случаях в некоторых московских вузах.<

То, что думаете Вы интересно, только Вашей жене или любовнице. Ни ОДИН исследовательский униберситет в РФ не достигает уровня по матчасти слабенького итальянского. В Менделеевке за 21 год ни одного прибора для студентов не кулено. Все на советском ваяют выпускников.

>советский вуз - это аналог царского технического училища и учительского института. советский инженер - это по царской квалификации "техник", если не "механик".>

Я не знаю техников, а вот советский медик, в отличие от нынешнего и западного, мог после 5 курса сам операции делать.


>>>потому что это работа сложная. во время индустриализации не менее сложная, а более сложная. потому как накатанных решений нет, шаблона нет, кругом сложные и нестандартные задачи. Поэтому реально хозяйство не насыщалось специалистами, а испытывало их возрастающий дефицит.щ
>>
>>Плохо Вы, подосланный казачок, знали СССР. Врете нагло. В том то и дело, что насыщалось, хотя студентов на душу было меньше, чем сейчас. Никаких катастров в массовых масштабах, как сейчас, не было.
>

>там вообще абсолютно разная структура контингентов. в СССР выпускалось гораздо больше, чем в США, инженеров. в США - специалистов в фундаментальных науках и управлении. это вообще тяжело сравнивать.>

И чего тогда трындим о низком качестве советского вуза, вьюноша?


>не знаю, к чему Запад придёт в ближайшем будущем, но пока что всё делается только там и копируется в ЮВА.>

Китай уже многое сам научился делать и это после десятилетий копирования, но советские обрзцы пока не достигнуты.