От А.Б.
К Sereda
Дата 05.11.2012 11:34:20
Рубрики Россия-СССР; Архаизация; Война и мир;

Re: Мало данных для сравнения.

>Нефтепроводов. По П.В.Куракину получается. :)

В РИ было совсем мало нефтепроводов. Так что невозможно сопоставить ситуацию по их влиянию на стабильность государства в пределах территорий РФ.

Хотя. если посмотреть на Кувейт, Ирак, Иран, Ливию да Сирию - причины для подозрительного отношения к нефтепроводам есть весомые. :))
От П.В.Куракин
К А.Б. (05.11.2012 11:34:20)
Дата 07.11.2012 12:54:02

Ответ проктолога: РИ не могла добывать даже уголь, ввозя из Англии

откуда, разумеется, не следует, что Англия была сырьевым придатком России. В конце концов, не Англия пошла против своих стратегических национальных интересов воевать пушечным мясом за Россию, а наоборот.

Вы минимально не знаете особенностей экономики РИ. Одни спесивые еврейские штампы, но которые мы все должны хавать, ибо с характерной хамской надменностью их нам запихивают саперной лопаткой в глотку.

А факты таковы, что даже СОБСТВЕННУЮ сырьевую базу экономика РИ не могла освоить.
От Sereda
К П.В.Куракин (07.11.2012 12:54:02)
Дата 07.11.2012 14:00:53

Почему это "не следует"?

>откуда, разумеется, не следует, что Англия была сырьевым придатком России.

у советских историков это железная логика :)

Хотя из этого следует только то, что для Петербурга от Англии по морю транспортное плечо короче чем до Донбасса на поезде. :)
От А.Б.
К Sereda (07.11.2012 14:00:53)
Дата 07.11.2012 14:38:32

Re: Ну, до кучи.

Еще и уголь - он разный по свойствам. Для топки парового котла это имеет значение. :)
От А.Б.
К П.В.Куракин (07.11.2012 12:54:02)
Дата 07.11.2012 13:35:10

Re: Обманываете. :)

Это не "ответ проктолога" - это "бздык из оппы". :)

>Вы минимально не знаете особенностей экономики РИ.

Ну, вы нас повеселите вашими знаниями, я надеюсь? :)

>А факты таковы, что даже СОБСТВЕННУЮ сырьевую базу экономика РИ не могла освоить.

В смысле - не гнали нефть и газ за бугор по трубам? Это да. Однозначно! :)
От П.В.Куракин
К А.Б. (07.11.2012 13:35:10)
Дата 18.11.2012 15:03:48

у экономики РИ были на порядок более простые проблемы

>В смысле - не гнали нефть и газ за бугор по трубам? Это да. Однозначно! :)

если СССР использовал экспорт нефти и газа только как вспомогательный механизм для крайне частичной компенсации и небольшой оптимизации своих сверхзатрат на создание ИНФРАСТРУКТУРЫ СТРАНЫ http://eot16.ru/archives/1500 (примерно также как лендлиз в ВОВ, который, как показывают современные расчеты профессора ВШЭ д.э.н. Бутениной, полностью соответствуют цифре, озвученной Сталиным и Вознесенским - 4% от собственного производства СССР в годы войны: http://militera.lib.ru/research/butenina_nv01/index.html), и НЕ ПОЛУЧИЛ чистого дохода за годы своего существования,

то РИ просто за 50 лет не могла оплатить (вернуть) средства, выделенные ей на развитие:

"...Благодаря иностранным займам к началу двадцатого века было построено 35 из 50 тысяч верст железнодорожных путей, или 70 процентов их протяжен-
ности. На эти цели Россия получила гигантскую по тем временам сумму в полтора миллиарда золотых рублей. Столько же средств опять же в виде займов на железнодорожное строительство страна получила в начале XX века (общая протяженность российских железных дорог составила к 1913 году 70 900 километров). Благодаря иностранным железнодорожным займам была создана колоссальная покупательная возможность. Российские промышленники получали многочисленные правительственные заказы на шпалы, рельсы, паровозы, технические масла, строительные материалы, вагоны, металлоконструкции, станционное оборудование, средства связи и на многое другое. В стране, где население вело преимущественно натуральное хозяйство и практически ничего не покупало, благодаря ускоренному росту платежеспособного спроса за счет внешних займов быстро сложилась очень благоприятная для промышленного развития питательная среда. В течение пятидесяти лет великого железнодорожного строительства — с 1863 по 1913 год иностранные миллиарды подпитывали, подкармливали отечественную промышленность, помогая преодолевать экономические спады. "

(с) «ВСЯ МОЩЬ МИЛЛИАРДНЫХ КАПИТАЛОВ БУРЖУАЗИИ ВСЕХ СТРАН ТЯНЕТ ЗА СОБОЙ РОССИЮ»
А. ДОНГАРОВ, второй секретарь Историко-дипломатического управления Министерства иностранных деп СССР.

Наука и жизнь, 1990\7.

Внешний долг РИ в 1914 г составлял 11 млрд рублей при годовом экспорте всего 1 млрдд руб, а за годы ПМВ возрос до 18 млрд.

НАДО ЛИ ПОЯСНЯТЬ, что кроме еврейских смешков, я не рассчитываю получить в ответ КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО данных, которые можно проверить и ПРЕДМЕТНО прокомментировать. Данных и ссылок.

СССР развивался 70 лет за свой счет и быстрее Запада, РИ развивалась в долг, отдать долг не могла, и развивалась МЕДЛЕННЕЙ Запада.

http://anticomprador.ru/publ/28-1-0-438
От Sereda
К П.В.Куракин (18.11.2012 15:03:48)
Дата 19.11.2012 16:10:09

Как сказать...

>>В смысле - не гнали нефть и газ за бугор по трубам? Это да. Однозначно! :)
>
>если СССР использовал экспорт нефти и газа только как вспомогательный механизм для крайне частичной компенсации и

СССР не просто плотно подсел на нефтяную иглу. Он ещё своей дешёвой нефтью вытащил из ямы "европейский проект", когда ему ОПЕК стафлец устроила.

Тут не просто экономическая проблема. Тут полярный зверёк по всей совокупности экономических, политических, геополитических обстоятельств.

Итог понятен: ЕС как минимум оттянул свой конец лет на 50. СССР не протянул и 20.

>небольшой оптимизации своих сверхзатрат на создание ИНФРАСТРУКТУРЫ СТРАНЫ http://eot16.ru/archives/1500 (примерно также как


Пардон, в других примерах (Дикий Запад, Канада, Австралия, Европа в эпоху индустриального переворота) создание инфраструктуры - это благословенные времена подъёма и развития. А для СССР - проблема непосильная.

По-вашему выходит, что для СССР гигантские природные ресурсы, которые якобы так нужны Западу, и которые якобы так хочет освоить Китай - это просто проклятие. Которое надо осваивать (вот досада!) или на худой конец загнать за рубеж подешевле, будь они неладны.

Это нелогичность какая-то.


> лендлиз в ВОВ, который, как показывают современные расчеты профессора ВШЭ д.э.н. Бутениной, полностью соответствуют цифре, озвученной Сталиным и Вознесенским - 4% от собственного производства СССР в годы войны: http://militera.lib.ru/research/butenina_nv01/index.html), и НЕ ПОЛУЧИЛ чистого дохода за годы своего существования,

>то РИ просто за 50 лет не могла оплатить (вернуть) средства, выделенные ей на развитие:

Щитаем.

Есть такая книжечка "Россия в 1913 г." стат. справочник. Общий государственный долг на 1913 год (весь, включая государственный займ, займы городов, железнодорожных обществ и т.п.) - 5,625 млрд. руб.

Открываем Екселю, кредитный калькулятор, вбиваем: сумму долга, 2,5% годовых, 30 лет. Получаем ежегодный платёж для погашения по аннуитету: 268,75 млн.

Проверяем: расходная часть бюджета, платежи по займам (и внутренним и внешним) - 424,4 млн.; от расходной части бюджета - 13%.

Есть табличка "Платежный баланс России за 1898-1913 гг.", так вот там позитивное сальдо, списанное на "Увеличение золотого фонда" в 772 млн. руб.


>...железнодорожного строительства — с 1863 по 1913 год иностранные миллиарды подпитывали, подкармливали отечественную промышленность, помогая преодолевать экономические спады. "

>(с) «ВСЯ МОЩЬ МИЛЛИАРДНЫХ КАПИТАЛОВ БУРЖУАЗИИ ВСЕХ СТРАН ТЯНЕТ ЗА СОБОЙ РОССИЮ»
>А. ДОНГАРОВ, второй секретарь Историко-дипломатического управления Министерства иностранных деп СССР.


Есть разница, почувствуйте: займы тогда шли на развитие экономики. Доходы от нефти в 1970-е - на поддержание штанов потребительского спроса. На ширпотреб.


>Наука и жизнь, 1990\7.

>Внешний долг РИ в 1914 г составлял 11 млрд рублей при годовом экспорте всего 1 млрдд руб, а за годы ПМВ возрос до 18 млрд.

>НАДО ЛИ ПОЯСНЯТЬ, что кроме еврейских смешков, я не рассчитываю получить в ответ КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО данных, которые можно проверить и ПРЕДМЕТНО прокомментировать. Данных и ссылок.

>СССР развивался 70 лет за свой счет и быстрее Запада, РИ развивалась в долг, отдать долг не могла, и развивалась МЕДЛЕННЕЙ Запада.

К 1980-му годы должны были перегнать развитые капиталистические страны и построить коммунизм. Это ещё Хрущёв говорил.
От П.В.Куракин
К Sereda (19.11.2012 16:10:09)
Дата 20.11.2012 20:53:05

я сказал *достаточно* для изучавшего физику и арифметику школьника


>СССР не просто плотно подсел на нефтяную иглу.

что СССР физически не мог на нее "подсесть", потому что не мог получить и не получил от нефти и газа ЧИСТОГО дохода, только затраты.
От Sereda
К П.В.Куракин (20.11.2012 20:53:05)
Дата 21.11.2012 12:42:21

Re: я сказал...


>>СССР не просто плотно подсел на нефтяную иглу.
>
>что СССР физически не мог на нее "подсесть", потому что не мог получить и не получил от нефти и газа ЧИСТОГО дохода, только затраты.


Это исходя из Вашего же предположения, что освоение ресурсов Сибири и Дальнего Востока - это обременительная обязанность. Такой себе фатум. От которого в экономике одни расходы и огорчения.
От П.В.Куракин
К Sereda (19.11.2012 16:10:09)
Дата 20.11.2012 20:07:04

вас неоднократно ткнули в цифры

>>>В смысле - не гнали нефть и газ за бугор по трубам? Это да. Однозначно! :)
>>
>>если СССР использовал экспорт нефти и газа только как вспомогательный механизм для крайне частичной компенсации и
>
>СССР не просто плотно подсел на нефтяную иглу.

не более 10% доходной части бюджета на пике экспорта. На фоне такого важнейшего показателя: за "застой", с 1970 по 1985 г, доля машиностроения в продукции промышленности возросла с 16 до 28%.
От Sereda
К П.В.Куракин (20.11.2012 20:07:04)
Дата 20.11.2012 21:56:51

Re: вас неоднократно...

>>>>В смысле - не гнали нефть и газ за бугор по трубам? Это да. Однозначно! :)
>>>
>>>если СССР использовал экспорт нефти и газа только как вспомогательный механизм для крайне частичной компенсации и
>>
>>СССР не просто плотно подсел на нефтяную иглу.
>
>не более 10% доходной части бюджета на пике экспорта.

"На пике" - это какой год? Что такое "доходная часть бюджета" в СССР? В чём оценивается? В рублях? По каким ценам и по какому курсу?


>На фоне такого важнейшего показателя: за "застой", с 1970 по 1985 г, доля машиностроения в продукции промышленности возросла с 16 до 28%.
От А.Б.
К П.В.Куракин (18.11.2012 15:03:48)
Дата 19.11.2012 10:33:31

Re: Не знаю, на порядок ли - но решались они разумнее. Факт. :)

>если СССР использовал экспорт нефти и газа только как вспомогательный механизм для крайне частичной компенсации и небольшой оптимизации своих сверхзатрат на создание ИНФРАСТРУКТУРЫ СТРАНЫ

Красиво звучит. Было бы еще правдой это утверждение. :)
А вот есть мнение (я с ним согласен) - что % импортных ТНП был весьма заметен. Так что пришлось затевать катастройку, чтобы как-то выкрутиться, парировать падение цен на нефть и не просадить "уровень" жизни. Один хрен - не выкрутились.
А по-вашим панегирикам - непонятно - откуда взялись талоны да дефицит "всего" в конце 80?

>то РИ просто за 50 лет не могла оплатить (вернуть) средства, выделенные ей на развитие:

Ну. Долг СССР тоже выплатили лишь при РФ. И что? :)

>Внешний долг РИ в 1914 г составлял 11 млрд рублей при годовом экспорте всего 1 млрдд руб, а за годы ПМВ возрос до 18 млрд.

Ну что сказать - была возможность (не влезь в дело ВИЛы), что это бы оплатила Германия.

>СССР развивался 70 лет за свой счет и быстрее Запада

Этого-то не видно. Если не брать % самого начального этапа "с нуля".
И, что самое поганое, все эти "догонялки" - они бессистемны были. И вышел тришкин кафтан, а не самодостаточноая индустрия.
От П.В.Куракин
К А.Б. (07.11.2012 13:35:10)
Дата 18.11.2012 12:57:29

т.е. вы даже самых элементарных фактов не знаете

>>А факты таковы, что даже СОБСТВЕННУЮ сырьевую базу экономика РИ не могла освоить.
>
>В смысле - не гнали нефть и газ за бугор по трубам? Это да. Однозначно! :)

15% потребления уголя РИ импортировала. Уголь - стратегическое сырье, в те годы он в основном шел на выплавку стали. Рост выпуска стали в РИ с 1900 по 1913 г составил с 2,5 до 5 млн тонн. У Германии - с 5 до 17 млн тонн. И понятно почему - угольный хлеб НОРМИРОВАН английскими хозяевами, а расширить добычу своего - не те мускулы.

за бугор нефть гонит созданная вами рашка. Разведанную в Союзе. СССР поставлял нефть союзникам по соцлагерю по политическим ценам, а суммарные доходы от валютной нефти и газа могли только частично компенсировать и оптимизировать дорогостоящее создание сырьевой базы, производимое, очевидно, в СОБСТВЕННЫХ интересах. Чистого дохода СССР от нефти и газа не получил - не успел, сроки не те, как я многократно объяснял.

за последние 200 только в советский период наблюдался значительный рост экспорта машиностроительной продукции. За "застой" 1970-1985 гг машиностроительный экспорт вырос в 5 раз при росте собственного производства всего в 2 раза.

«...Повышение конкурентоспособности экспортной продукции было поставлено на рельсы современного маркетинга: производи то, что нужно потребителю, но не пытайся продавать ему то, что тебе удалось произвести. Для того времени характерны переход к производству экспортной продукции на основе международных стандартов и национальных стандартов стран-импортеров, полная адаптация отечественных изделий к требованиям конкретных потребителей, налаживание эффективной системы сервиса и создание сбытовых систем за рубежом, организация зарубежных торговых компаний со смешанным капиталом и т.д.

В 70-х и начале 80-х годов наблюдается заметный прорыв некоторых отраслей промышленности на рынки развитых и новых индустриальных стран. В первую очередь это относилось к поставкам:

энергетического и тяжелого электротехнического оборудования для электростанций (Финляндия, Норвегия, Исландия, Греция, Канада, Аргентина, Бразилия, Колумбия и др.);
автотракторной и сельскохозяйственной техники (страны Западной Европы и Скандинавии и др.);
электросварочного оборудования (Австрия, Япония, США, Канада и др.);
универсального и специализированного металлообрабатывающего оборудования (Франция, Япония, Австрия, Финляндия и др.);
фототехники, часов и часовых механизмов (страны Западной Европы, Америки, Юго-Восточной Азии).
Крупные экспортные контракты были подписаны на строительное и металлургическое оборудование, железнодорожный подвижной состав, вертолеты и самолеты, машинотехническую продукцию, товары культурно-бытового назначения и некоторые другие» (И.И. Кретов, канд. экон. наук, заведующий кафедрой маркетинга Всероссийской академии внешней торговли, Предисловие к монографии О. Д. Андреевой «Технология Бизнеса. Маркетинг»)
От А.Б.
К П.В.Куракин (18.11.2012 12:57:29)
Дата 19.11.2012 10:40:11

Re: т.е. вы...

>15% потребления уголя РИ импортировала.

Думаю, это флот. Кардиф, понимаете ли. Узлы хода. :)

>за бугор нефть гонит созданная вами рашка. Разведанную в Союзе.

И СССР - тоже гнал. И он это начал. Впрочем, когда кончилась политика "прикармливания папуасов" - стали копиться золото-валютные резервы. О чем это может нам говорить? :)

>За "застой" 1970-1985 гг машиностроительный экспорт вырос в 5 раз при росте собственного производства всего в 2 раза.

А как вьетнамцы вывозили утюги да кастрюли алюминиевые.... Тут бы процент счесть - и загордиться достижениями СССР! :)

>энергетического и тяжелого электротехнического оборудования для электростанций

Не исключу, что таким образом запад получал медь по дешевке.
От Олег Т.
К А.Б. (19.11.2012 10:40:11)
Дата 20.11.2012 00:04:04

Re: т.е. вы...


>>энергетического и тяжелого электротехнического оборудования для электростанций
>
>Не исключу, что таким образом запад получал медь по дешевке.

Даже не смешно. В очередной раз выдавать бородатые анекдоты 70-х за откровения... Неужели вы всерьез думаете, что медь, извлеченная из генератора, может быть дешевле купленной в слитках или, на худой коннец, в мотках кабеля? Это не говоря о том, что оборудование обычно продается с шеф-монтажом.. Значит еще и электростанцию надо построить, чтоб потом медь из генераторов извлечь... :-( Вы французов -канадцев за дебилов держите?
От А.Б.
К Олег Т. (20.11.2012 00:04:04)
Дата 20.11.2012 11:05:46

Re: т.е. вы...

>Даже не смешно.

Да. Это грустно.

>Неужели вы всерьез думаете, что медь, извлеченная из генератора, может быть дешевле купленной в слитках или, на худой коннец, в мотках кабеля?

Отчего же нет-то? ВОн - товарищ электрик там насобирал обрезков кабелей. Вполне доходный "бизнес" оказался. Попал в книгу рекордов - "зачОтный" шарик из обрезков меди скатал. Как скарабей. :)

Опять же - отчего в 90 жетоны метрополитена стали пластиковыми (а были металлическими)?
От Олег Т.
К А.Б. (20.11.2012 11:05:46)
Дата 20.11.2012 22:16:11

Re: т.е. вы...

>>Даже не смешно.
>
>Да. Это грустно.

>>Неужели вы всерьез думаете, что медь, извлеченная из генератора, может быть дешевле купленной в слитках или, на худой коннец, в мотках кабеля?
>
>Отчего же нет-то? ВОн - товарищ электрик там насобирал обрезков кабелей. Вполне доходный "бизнес" оказался. Попал в книгу рекордов - "зачОтный" шарик из обрезков меди скатал. Как скарабей. :)
Вы что, действительно не понимаете? Для вашего товарища электрика обрезки кабеля - объект собирательства, как грибы или ягоды в лесу. Он их не сажал, не поливал, не отливал, не волочил и не изолировал. И не покупал КАК КАБЕЛЬ или, тем более, как генератор. Кто продаст сложное изделие дешевле его составляющих? Нет, так бывает, конечно, когда торгуют краденным. Весь бизнес первой половины 90-х был именно таким. Но мы же не о том времени.
>Опять же - отчего в 90 жетоны метрополитена стали пластиковыми (а были металлическими)?
Это же совсем банально и совсем не в тему. К стати, не только жетоны. В 90-м в СССР исчезли все медяки. Стоимость медного лома превысила номинальную стоимость монет. Таких случаев было дополна. В Италии после войны. Например.
От А.Б.
К Олег Т. (20.11.2012 22:16:11)
Дата 21.11.2012 11:09:14

Re: т.е. вы...

>Вы что, действительно не понимаете? Для вашего товарища электрика обрезки кабеля - объект собирательства, как грибы или ягоды в лесу.

А СССР стараниями своих экономистов со всеми этими "перекосами" цен (как только открылся доступ) стал именно таким "заповедным лесом" для западных акул бизнеса. Ну и не только для них. :)

> И не покупал КАК КАБЕЛЬ или, тем более, как генератор.

И что?

> Кто продаст сложное изделие дешевле его составляющих?

СССР. То есть по своим "внетренним" ценам - он продает "нормально". А по рыночным - таки бросовым. И так тоже может быть. :)

>Это же совсем банально и совсем не в тему. К стати, не только жетоны. В 90-м в СССР исчезли все медяки.

Ага. И никель - тоже. Деньги оказались дешевле материала из которого наштампованы. Вот нонсенс-то! :)