От Афордов
К Durga
Дата 12.10.2012 09:31:36
Рубрики Россия-СССР; Либерализм; Архаизация; Идеология;

Вы пытаетесь переплюнуть либералов и соединиться с ними против России?

Подобный закон направлен не против клерикалов, а против рядовых верующих, чтобы ожесточить их против неверующих. Вашингтонский обком и все враги России будут вам благодарны, возможно, даже наградят.
От vld
К Афордов (12.10.2012 09:31:36)
Дата 12.10.2012 13:48:59

Re: алаверды, генацвале

Отвечу вам вашими же словами по поводу законопроекта о защите чувств верующих:
Подобный закон направлен не против злоумышленников, а против рядовых граждан, чтобы ожесточить их против верующих. Если он будет принят в предложенном виде, ашингтонский обком и все враги России будут благодарны Думе и Путину, возможно, даже наградят.
От Sereda
К vld (12.10.2012 13:48:59)
Дата 12.10.2012 17:37:54

Здесь верующие и неверующие в неравном положении

>Отвечу вам вашими же словами по поводу законопроекта о защите чувств верующих:
>Подобный закон направлен не против злоумышленников, а против рядовых граждан, чтобы ожесточить их против верующих. Если он будет принят в предложенном виде, ашингтонский обком и все враги России будут благодарны Думе и Путину, возможно, даже наградят.

У верующих есть то, против чего можно святотатствовать и оскорблять.

У неверующих ничего святого. Неверующий, по идее, может на могилу своих родителей сходить по-большому. Там же одни вещества, перегной. Органикой больше - органикой меньше...

Какие тут можно "оскорблять чувства", если существование предмета для оскорбления принципиально отрицается?

Бред какой-то.
От vld
К Sereda (12.10.2012 17:37:54)
Дата 12.10.2012 19:00:30

Re: Здесь верующие...

>У верующих есть то, против чего можно святотатствовать и оскорблять.

Мерседес и часы Гундяева? :)

>У неверующих ничего святого.

Если "святое" понимать как нето чисто мистическогое, в "православие-лайт" стиле - то наверное нет. Если же как нечто, к чему относятся с уважением, пиететом, почтением, любовью, то, несомненно, да. Если в голове верующих это не укладывается, что это очень печально, приходится прийти к выводу, что верующие, это люди, для которых действительно нет ничего святого, если оно не подкреплено мистическим костылем. Верующий способен насрать на могилу отца, изнасиловать дочь и украсть последнюю копейку у нищего, если будет уверен, что господь попустит. Верующие, по сути, страшные, аморальные люди, лишенные реальных этических основ и способные в любой момент сорваться в самое разнужданное насилие (что мы и видим ежедневно на наших голубых экранах).

>Какие тут можно "оскорблять чувства", если существование предмета для оскорбления принципиально отрицается?

Для вас нет и не может существовать иных чувств, кроме религиозных? Человек, чувства которого единственно привязаны к какой-то мистической организации ... Бред какой-то.
От Игорь
К vld (12.10.2012 19:00:30)
Дата 13.10.2012 13:06:45

Re: Здесь верующие...

>>У верующих есть то, против чего можно святотатствовать и оскорблять.
>
>Мерседес и часы Гундяева? :)

>>У неверующих ничего святого.
>
>Если "святое" понимать как нето чисто мистическогое, в "православие-лайт" стиле - то наверное нет. Если же как нечто, к чему относятся с уважением, пиететом, почтением, любовью, то, несомненно, да.

Только в данном случае речь не может идти об общих "святынях", как у верующих, а о сугубо субъективных личных вещах, причем вполне возможно у одних неверующих противоречащих таким вещам у других неверующих.

> Если в голове верующих это не укладывается, что это очень печально, приходится прийти к выводу, что верующие, это люди, для которых действительно нет ничего святого, если оно не подкреплено мистическим костылем.

Нет, верующие вполне себе отдают отчет, что существование общих "святынь" у неверующих друг для друга принципиально отрицается, а на каждую индивидуальную "святыню" закона не напишешь.


>Верующий способен насрать на могилу отца, изнасиловать дочь и украсть последнюю копейку у нищего, если будет уверен, что господь попустит.

Будучи верующим он такое может сделать только в невvеняемом состоянии.

>Верующие, по сути, страшные, аморальные люди, лишенные реальных этических основ и способные в любой момент сорваться в самое разнужданное насилие (что мы и видим ежедневно на наших голубых экранах).

Которые оккупировали неверующие и для неверующих.

>>Какие тут можно "оскорблять чувства", если существование предмета для оскорбления принципиально отрицается?
>
>Для вас нет и не может существовать иных чувств, кроме религиозных? Человек, чувства которого единственно привязаны к какой-то мистической организации ... Бред какой-то.

На индивидуальные чувства закона не пропишешь. Так что у неверующих должен быть с необходимостью сформулирован набор общих "святынь". Такой набор уже сформулирован - "пресловутые права человека". Однако он имеет сущекственный изъян. У него нет мистических оснований, кроме обычного договора. Поэтому вовсе не все неверующие могут его признавать. И лишь вера в то, что "права человека" имманентно присущи каждому человеку от рождения наделяет этот набор "прав" необходимыми качествами. Но в этом случае мы необходимо приходим к заключению, что речь идет ни о чем ином, как о новой религии, основным и главным качеством которой является отрицание христианской религии.
От miron
К Игорь (13.10.2012 13:06:45)
Дата 20.10.2012 17:00:32

Ре: Здесь верующие...

>у неверующих должен быть с необходимостью сформулирован набор общих "святынь". Такой набор уже сформулирован - "пресловутые права человека".>

Вы путаете. Для атеистов СССР и для советистов РФ закон был другой: "Жила бы страна родная и нету других забот..." У него нет мистического изъяна в отличие от ваших святынь.
От Игорь
К miron (20.10.2012 17:00:32)
Дата 20.10.2012 19:13:39

Коммунизм тоже был своеобразной религией (-)
От miron
К Игорь (20.10.2012 19:13:39)
Дата 20.10.2012 19:28:44

Отлично! Церкви разрушаем и на их месте строим дома политпросвещения! (-)
От Игорь
К miron (20.10.2012 19:28:44)
Дата 21.10.2012 20:54:06

СССР держался на комунистической сознательности, а не на политпросвещении

А коммунистическая сознательность - превращенная форма христианской морали.
От miron
К Игорь (21.10.2012 20:54:06)
Дата 22.10.2012 01:32:24

Я о том, что церкви обществу высокоморальному, как в СССР не нужны.

>А коммунистическая сознательность - превращенная форма христианской морали.<

Вы прямо как наивец. Чтобы веру распространять нужны храмы, а коммунистическую веру – дома политпроса.
От Игорь
К miron (22.10.2012 01:32:24)
Дата 22.10.2012 22:43:46

Как видим, мораль на политпросвещении не держится долго

>>А коммунистическая сознательность - превращенная форма христианской морали.<
>
>Вы прямо как наивец. Чтобы веру распространять нужны храмы, а коммунистическую веру – дома политпроса.

Это не годится, так как банальности веру не питают.
От miron
К Игорь (22.10.2012 22:43:46)
Дата 22.10.2012 22:59:27

Можно подумать, что при царе идология была крепче. Ха–ха!

Первыми предателями царя было церковники. За это их большевики и репрессировали. И поделом
От А.Б.
К miron (22.10.2012 22:59:27)
Дата 23.10.2012 10:01:29

Re: Нда. Какая из вас копилка нелепиц-небылиц вышла.

Но вам придется признать, что попытки построения "рациональной морали" строителями коммунизма завершились полным провалом.
Так что - при царе мораль была крепче. Факт.
От vld
К А.Б. (23.10.2012 10:01:29)
Дата 23.10.2012 13:43:00

Re: Нда. Какая...

>Но вам придется признать, что попытки построения "рациональной морали" строителями коммунизма завершились полным провалом.

Да почему же? Это как мораль мерить. Если по количеству уличных проституток и сифилитиков на душу населения, скажем, то, РКМП продувает СССР даже времен "развитого сталинизма" на порядки. Вы какую, кстати, меру использовали?
Или вот, скажем, число верующих среди военнослужащих. Как известно, в 17 году после отмены обязательного участия в церковных полевых службах (до этого за отказ можно было получить как минимум в морду от унтера, а как максимум тюрьму) лишь 10 процентов православных воинов нашли необходимым для себя посещать эти камлания во славу человекоубийства, из этой цифры косвенно можно определить число православных среди серошинельной скотинки, основную массу которой составлял русский крестьянин. А вот в конце тридцатых (то ли в 40-м даже году) всеведущие органы провели широкое анкетирование среди военнослужащих РККА (преимущественно призщванных из "центральных губерний"), в котором 70 процентов обозначили себя "верующими". Странно, вера при большевиках, оказывается, выросла, мораль упала ...

>Так что - при царе мораль была крепче. Факт.

Опять же, точ такое мораль? Что такое "морально" и "аморально"? Мне кажется, вы на "мораль" смотрите с каким-то очень ограниченным углом зрения.
От А.Б.
К vld (23.10.2012 13:43:00)
Дата 23.10.2012 14:01:40

Re: Как мерить - вопрос принципиальный. Это да.

>Да почему же? Это как мораль мерить.

Я, грешным делом, свои мерки применяю. Если людей, которые по моим меркам являются "нормальными" становится все меньше. Если при этом государство как-то хиреет, вырождается и обламывается. То, ИМХО, с моралью что-то "не айс".

>Если по количеству уличных проституток и сифилитиков на душу населения...

Ой, не надо так уж "сову на глобус". Пожалейте птицу. :)

>Или вот, скажем, число верующих среди военнослужащих.

"В окопах атеистов нету" :)

>Опять же, точ такое мораль?

Это такие нормы и правила, которые определяют рамки поведения "своих среди своих". То есть - тот "бытовой срез мировоззрения", который подсознательно считается естественным.
И, кстати, это те первичные скрепы общества без которых - ну проста труба социуму настает.
От vld
К А.Б. (23.10.2012 14:01:40)
Дата 23.10.2012 18:40:31

Re: Как мерить...

>Я, грешным делом, свои мерки применяю. Если людей, которые по моим меркам являются "нормальными" становится все меньше. Если при этом государство как-то хиреет, вырождается и обламывается. То, ИМХО, с моралью что-то "не айс".

Вы что-то слишком обобщаете, я-то про сравнение СССР и ГКМП, а вы о личном опыте. но ваш личный опыт основан на том, что в сравнении с временами СССР моарль падает, из этого единственно можно сделать вывод, что вы - носитель советской морали (и было бы странным если б было иначе, ибо "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя"), но ничего нельзя сказать об аморальности верующих-неверующих.

>Ой, не надо так уж "сову на глобус". Пожалейте птицу. :)

Да при чем тут сова - "медицинский факт", и даже без кавычек: медицинский факт. В свое время поразила меня эта медстатистика. Понимаете, для меня жто важно, число сифилитиков-детей, уличных проституток, для меня жто аморально, а вот, скажем, частушки в церкви (там выше по веткам мегасрачЪ на эту тему), аморально, конечно, но в сравнении с дешевыми проститутками - все же не очень.

>"В окопах атеистов нету" :)

Бо мотс, не более, да и натужно как-то.
Отвечу вам словами одного известного человека, который провел годы в самых страшных окопах 20 столетия: "Вера в бога в окопах исчезает еще быстрее, чем вы привыкаете ко вшам".
Лучше уж статистику смотреть. Так что там с 90 процентов "положивших" на церковные службы, если они не атеисты (В окопах атеистов не бывает), то, наверное, буддисты?

>Это такие нормы и правила, которые определяют рамки поведения "своих среди своих". То есть - тот "бытовой срез мировоззрения", который подсознательно считается естественным.
>И, кстати, это те первичные скрепы общества без которых - ну проста труба социуму настает.

Я не о "нормах и правилах", с ними-то более менее ясно "не убий" там, "не делай ближнегму своему того, чего не зотел бы другому" (это из общечеловеческой морали), "За каждого убитого еретика да вам простится 100 грехов", "Убивайте всех - господь разберется" (это из христианской). Я не о конкретной морали, я об индикаторах, так сказать. Индикаторы - они в некотором роде не только количественные, но и качественные. Скажем, если в одном обществе идикатор морали - количество больных первичным сифилисом детей и уличных проституток, а вдругом - количество распятых врагов веры, то это уже многое говорит об этих обществах, не так ли? Мне кажется, что в случае с "Пусси" мы имеем дело с индикатором второго рода.
От А.Б.
К vld (23.10.2012 18:40:31)
Дата 24.10.2012 10:55:28

Re: Как мерить...

>Вы что-то слишком обобщаете

Бывает. Но это не мои проблемы. :)

>...но ваш личный опыт основан на том, что в сравнении с временами СССР моарль падает, из этого единственно можно сделать вывод...

И я, даже, полагаю, что знаю вследствие чего это происходит. :)
Да. И вряд ли свою мораль определил бы как "советскую". Это, скорее, к "ходорковским" - там советскость (на мой взгляд) куда ярче и выпуклее.

> но ничего нельзя сказать об аморальности верующих-неверующих.

Снова вы к абсолюту. А мерки тут - относительные, скорее. "Абсолют" надо искать в результате - общество деградирует или нет (пока). :)
КМК, в советской морали выпилили нечто важное, в итоге чего советское общество встало лицом перед "гамлетовским вопросом".

ПМСМ - время задуматься, всерьез.

>В свое время поразила меня эта медстатистика.

А, вот, СПИДОМ тогда вовсе не болели. И гомосеки парады не устраивали. И жрень с экранов дуроскопов в мозг людям не лили. :)

>Бо мотс, не более, да и натужно как-то.

Не знаю, что тут натужного.

>Отвечу вам словами одного известного человека, который провел годы в самых страшных окопах 20 столетия: "Вера в бога в окопах исчезает еще быстрее, чем вы привыкаете ко вшам".

Скорее нормализуется понимание "как оно на самом деле". Но это правильное понимание сильно не импонирует атеистам от мещанства. Поэтому они так взбрыкиваюбт и наскакивают. :)

>Так что там с 90 процентов "положивших" на церковные службы...

Тут есть тонкости. Со службами и обрядами (кстати - как Робинзон-то грешил - как ему-то было некомильфо?) - а вот мировоззрение все же было не светским-советским.
Хотя проблемы были. Не отрицаю. Только вы их не в том видите, в чем они на мой взгляд были. Обсуждали же. И остались при своих.
Второй заход хотите? :)

>Я не о "нормах и правилах", с ними-то более менее ясно

Или вам кажется, что вам все ясно. :)

>...(это из общечеловеческой морали)

А такая есть? :)
От vld
К А.Б. (24.10.2012 10:55:28)
Дата 25.10.2012 15:07:53

Re: Как мерить...

>>...но ваш личный опыт основан на том, что в сравнении с временами СССР моарль падает, из этого единственно можно сделать вывод...
>
>И я, даже, полагаю, что знаю вследствие чего это происходит. :)

Вы говорите загадками.

>Да. И вряд ли свою мораль определил бы как "советскую". Это, скорее, к "ходорковским" - там советскость (на мой взгляд) куда ярче и выпуклее.

"Казалось бы при чем тут Лужков"? В смысле Ходорковский. В общем-то я опнял, что вы решили записать все советское "на темную сторону", ну так оно проще, когда можно персонифицировать отрицательные черты ... чего угодно. Вот только такое деление на агнцов и козлищ имеет тенденцию замещать реальную картину мира. Отсюда "советская мораль Ходорковского", "вс русские - пьяницы", "РКМП" и проч. бессмысленные и вредные штампы.

>КМК, в советской морали выпилили нечто важное, в итоге чего советское общество встало лицом перед "гамлетовским вопросом".

Что "выпилили"?

>А, вот, СПИДОМ тогда вовсе не болели. И гомосеки парады не устраивали. И жрень с экранов дуроскопов в мозг людям не лили. :)

Да при чме тут СПИД и "голубые"? По моему простому разумению невообразимое с современной точки зрения число случаев первичного сифилиса среди детей и массовое распространение детской проституции не очень хорошо характеризует общество с точки зрения морали, ну это я с позиций советской или там общечеловеческой морали сужу, может, с позиций христианской морали всё путём.

>Не знаю, что тут натужного.

Как что? Исходный смысл "в стрессовой ситуации человеку свойственно теряться и надеяться на чудо", подменивается понятием "в окопах все верят в бога", что есть очень натужное натягивание резинового изделия #2 на глобус Укарины.

>Скорее нормализуется понимание "как оно на самом деле".

Sic! На самом деле оказывается, что богу на людей наплевать, что если он и есть, то он злой и пакостный старикашка, но поскольку вообразить себе такую высшую силу нормлаьный разум не может (в немотеистических религиях доброму богу противостоит соизмеримой силы злой), посему вывод неизбежен - нет его. Насчет того что там "нормализуется". можно много фантазировать, но обобщение наблюдений фронтовкиов - не молятся богу в окопах, не вспоминают о нем, не верят.

> Но это правильное понимание сильно не импонирует атеистам от мещанства.

Так озвучьте свое "правильное понимание" из теплого кресла, обрести/потерять своего бога в окопах вам в силу возраста уже не светит.

> Поэтому они так взбрыкиваюбт и наскакивают. :)

Да нет, это вреующие наскакивают, "ну как можно-с не верить в боженьку-с только потому что вши заели, ноги сгнили, призодится делать невообразимые злодейства и разлагающийся труп друга-с воняет-с, ведь доподлинно известно, что в окопах нет атеистов-с".

>>Так что там с 90 процентов "положивших" на церковные службы...
>
>Тут есть тонкости. Со службами и обрядами

Да какие тонкости, коль человек не молится, значит - плевать ему на бога. А коль плюет на высшую силу,Ю значит, не верит он в нее.

>Хотя проблемы были. Не отрицаю. Только вы их не в том видите, в чем они на мой взгляд были. Обсуждали же. И остались при своих.
>Второй заход хотите? :)

Упаси бо - вы так неопределенно изъясняетесь, как дело доходит до чего то конкретного, с вами дискутировать, простите, как в манной каше плавать, устаешь быстро.

>>...(это из общечеловеческой морали)
>
>А такая есть? :)

А то, "не убий" к примеру - чем не общечеловеческий моральный императив.
От А.Б.
К vld (25.10.2012 15:07:53)
Дата 25.10.2012 15:27:38

Re: Как мерить...

>Вы говорите загадками.

Не понимаю, что в сказаном непонятного? :)

>"Казалось бы при чем тут Лужков"? В смысле Ходорковский.

У них схожая мораль, которая "чистопородно советская". ПМСМ.

>В общем-то я опнял, что вы решили записать все советское "на темную сторону"

Опнули вы, но лучше бы верно поняли, что это не так. :)

>Что "выпилили"?

Правильное понимание заповедей. На которых и строилась мораль.

>Да при чме тут СПИД и "голубые"?

А при чем вами притянутый сифилис?

>Исходный смысл "в стрессовой ситуации человеку свойственно теряться и надеяться на чудо", подменивается понятием "в окопах все верят в бога

Да? А на что надеятся? На теорию вероятностей? :)

>Sic! На самом деле оказывается, что богу на людей наплевать...

Вы ошибаетесь. Но вот правильные мерки, с которыми подходит Творец к этому вопросу вам кажутся неверными. Так как вы смотрите с позиций ограниченного понимания твари, а не Творца. :)
От vld
К А.Б. (25.10.2012 15:27:38)
Дата 02.11.2012 11:39:57

Re: Как мерить...

>Не понимаю, что в сказаном непонятного? :)

"И я даже знаю вселдствие чего это происходит", вот что вы "знаете" - загадка.

>У них схожая мораль, которая "чистопородно советская". ПМСМ.

Определите, позалуйста, "советскую мораль", а то, знаете ли, объявлять идеалом какой-то морали отдельные черты отдельных персонажей - ненаучно.

>>В общем-то я опнял, что вы решили записать все советское "на темную сторону"
>
>Опнули вы, но лучше бы верно поняли, что это не так. :)

Да полноте, любой "-" вы безоговорочно относите к темным сторонам советской эпохи, это у вас автоматически страбатывает, как шлагбаум на ж-д, безотносительно мысленных процессов и фактов. Очнеь похожее мышление демонстрирую многие американцы: однобитовое, теперь эта рационализация рефлексий наконец дошла и до наших пагусов ...

>Правильное понимание заповедей. На которых и строилась мораль.

Ставите с ног на голову. Это заповеди писались на основании существующей морали. Некоторые заповеди пережили время, некоторые - нет.

>А при чем вами притянутый сифилис?

Как при чем, генацвале? Я считаю. что общество, в котором благодаря массовому распространению детской проституции получил широкое расрпостранение первичный сифилис среди детей, вряд ли может считаться образцом морали. Если конечно рассматривать мораль не как некий идеологизированный свод правил, хранящийся в герметично закупореннойпещере, а как практическую реализацию данного свода.
Насчет голубых не беспокойтесь, их было примерно столько же, сколько сейчас, а при наличии в ту эпозу СПИДа и со СПИДолм все было бы ОК, как в Африке.

>Да? А на что надеятся? На теорию вероятностей? :)

Да. знание теории вероятностей успокаивает, чисто практический опыт :)

>Вы ошибаетесь. Но вот правильные мерки, с которыми подходит Творец к этому вопросу вам кажутся неверными.
Так как вы смотрите с позиций ограниченного понимания твари, а не Творца. :)

Т.е. те мычения. которые выпадают на долю людей - это суть следствия реализации задумок творца? Ну и тварь же ваш творец, скажу я вам с позиции, так сказать, творения. Мой гипотетический "бог абсолютно равнодушный" - куда как более высокоморальная персона.
От А.Б.
К vld (02.11.2012 11:39:57)
Дата 02.11.2012 12:48:39

Re: Как мерить...

>"И я даже знаю вселдствие чего это происходит", вот что вы "знаете" - загадка.

Да какая загадка, помилте. Простой "отрицательный отбор". так как:

>Определите, позалуйста, "советскую мораль", а то, знаете ли, объявлять идеалом какой-то морали отдельные черты отдельных персонажей - ненаучно.

"начальник всегда прав" и "я начальник - ты дурак". Это в основе советскости прошито, как в БИОСЕ ПК. Плюс - отсутствие параллельгых вариантов влияния на начальников в их иерархии. :)

>Да полноте, любой "-" вы безоговорочно относите к темным сторонам советской эпохи

Не любой, а только заслуженный. :)
Вот про ИВС - и хорошее говорил и говорю - это был самый справедливый из большевиков.

>Ставите с ног на голову. Это заповеди писались на основании существующей морали. Некоторые заповеди пережили время, некоторые - нет.

Угу. И ветхозаветные? И в основе - творчество Моисея или он ковчег таки свыше получил? :)
И что тогда есть совесть (хотя ее и мало осталось в мире, но таки еще онаруживается)?

>Я считаю. что общество, в котором благодаря массовому распространению детской проституции

А не бытовой ли? Как вы отделяете одно от другого? Просто "прочитали про тогда"?

>Насчет голубых не беспокойтесь, их было примерно столько же, сколько сейчас

Основания для подобный утверждений имеются? :)

>Т.е. те мычения. которые выпадают на долю людей - это суть следствия реализации задумок творца?

Не совсем. Это следствие непонимания приоритетов и правил слишком возомнившими о качестве своего разума тварей. :)
От vld
К А.Б. (02.11.2012 12:48:39)
Дата 02.11.2012 18:13:16

Re: Как мерить...

>>"И я даже знаю вселдствие чего это происходит", вот что вы "знаете" - загадка.
>
>Да какая загадка, помилте. Простой "отрицательный отбор". так как:

То есть сейчас происзодит отрицательный отбор? Ну, возможно, и даже похоже.

>"начальник всегда прав" и "я начальник - ты дурак". Это в основе советскости прошито, как в БИОСЕ ПК.

Ерунда, первое, что меня поразило, когда пришлось работать с американцами и, особенно, с японцами, это то, что с начальство не больно-то поотстаиваешь свою точку зрения. Пришлось выгонять из себя рудименты советского сознания :) Если серьезнее, то это в основе любой жесткой иерархии.

>Плюс - отсутствие параллельгых вариантов влияния на начальников в их иерархии. :)

Да ну как же-с, а пресловутая "партийная линия", о которой так много говорили большевики писал СГКМ.
В общем, ерунда все то, выискивать в общих принципах функционирования иерархических систем "особую советскую мораль". это даже не натягивание совы на глобус, это натягивание полевой мыши на воздушный шар.

>Не любой, а только заслуженный. :)
>Вот про ИВС - и хорошее говорил и говорю - это был самый справедливый из большевиков.

И почему же он был "самый справедливый"?

>Угу. И ветхозаветные?

Угу, и ветзозаветные.

> И в основе - творчество Моисея или он ковчег таки свыше получил? :)

Знаете, если вы собираетесь аргументировать детскими сказочками про Моисея и проч. св. семейства, то вряд ли у нас разговор получится, я с вами серьезно, а вы дурака валяете - нехорошо-с.

>И что тогда есть совесть (хотя ее и мало осталось в мире, но таки еще онаруживается)?

У вас возрастная мизантропия, ничего, у меня тоже случаются приступы. А что совесть? Приспособительный мезанизм, направленный на выживание человеческой общности. Что тут сложного.

>А не бытовой ли? Как вы отделяете одно от другого? Просто "прочитали про тогда"?

Элементарно, Ватсон, бытовой сифилис не так просто передается, основные пути передачи, присущие РКМП, не сильно отличались от таковых во всем мире - половой и врожденный сифилис, ну прост потому что так уж он устроен. Да, согласен, рпоцент бытового сифилиса был чуть больше, как следствие отвратительных бытовых условий большинства крестьянского населения России и половой распущенности отцов семейств.
Да, кстати. в начале 20 в. до 20 процентов православного воинства было заражено сифилисом (и отнюдь не бытовым путем, просто солдатики по бедности посещали дешевые бордели и уличных шлюх, которыми была столь обильна высокомаоральнейшая РИ). Армия сифилитиков, в общем). Каждая 10 госпитализация в 19 в - сифилис. Можете почитать зоть в вики, а вообще литература богата и обильна, неплохо работала медстатистика в РИ.

>>Насчет голубых не беспокойтесь, их было примерно столько же, сколько сейчас
>
>Основания для подобный утверждений имеются? :)

Ну не знаю, так считают сексологи. По из мнению, процент на удивление постоянен. Да и почему б им не верить? Россия всегда была довольно терпима в этом смысле, вспомнить Филарета, "отроков" времен Грозного, кой-кого из великих князей, коль наверзу процветало, то и внизу не отставало.

>Не совсем. Это следствие непонимания приоритетов и правил слишком возомнившими о качестве своего разума тварей. :)

И то правда, кто сказал, что мучения - это плохо, видать ваш творец приерживается лозунга некоторых из революционеров "чем хуже - тем лучше".
От А.Б.
К vld (02.11.2012 18:13:16)
Дата 08.11.2012 19:49:17

Re: Как мерить...

>То есть сейчас происзодит отрицательный отбор? Ну, возможно, и даже похоже.

Правильно сказать - "И сейчас происходит". А запущен он был пораньше. Наверное еще при РИ. Февраль с Октябрем - сломали тормоза у этого процесса. И понеслось... :)

>Ерунда, первое, что меня поразило, когда пришлось работать с американцами...

Там есть рациональные "конечные" критерии оценки деятельности иерархии. В СССР - нет. :)

>Да ну как же-с, а пресловутая "партийная линия"

Э?

>И почему же он был "самый справедливый"?

Он и на них распространил их принципы. Все стали равны перед "генеральной линией" Всем стало жить веселее. :)

>Знаете, если вы собираетесь аргументировать детскими сказочками про Моисея и проч. св. семейства, то вряд ли у нас разговор получится, я с вами серьезно, а вы дурака валяете - нехорошо-с.

Сказочками? А кто этот установил? Ну, как научный факт? :)

>У вас возрастная мизантропия, ничего, у меня тоже случаются приступы. А что совесть? Приспособительный мезанизм, направленный на выживание человеческой общности. Что тут сложного.

Демонстрируйте - как он помогает выживать сущности (личности?).

>Элементарно, Ватсон, бытовой сифилис не так просто передается...

Не спец. Но полагаю, что и вы основываетесь на "страшилках" про "гнилой царизм". Фактического же знания "про то как тогда было" - наверное - маловато.
От Durga
К А.Б. (08.11.2012 19:49:17)
Дата 14.11.2012 12:41:04

Re: Как мерить...

Привет

>>Знаете, если вы собираетесь аргументировать детскими сказочками про Моисея и проч. св. семейства, то вряд ли у нас разговор получится, я с вами серьезно, а вы дурака валяете - нехорошо-с.
>
>Сказочками? А кто этот установил? Ну, как научный факт? :)

Неконкретно. Даже не известно, какой версией заповедей пользоваться предлагается. А еще есть патчи, а еще толкователи...

версия 1.1
---
1 Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
2 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4 Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5 Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6 Не убивай.
7 Не прелюбодействуй.
8 Не кради.
9 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.


версия 2.0
---
1 Смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас. Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их, [и изваяния богов их сожгите огнем],ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа [Бога], потому что имя Его — ревнитель; Он Бог ревнитель. Не вступай в союз с жителями той земли, чтобы, когда они будут блудодействовать вслед богов своих и приносить жертвы богам своим, не пригласили и тебя, и ты не вкусил бы жертвы их;
2 И не бери из дочерей их жен сынам своим [и дочерей своих не давай в замужество за сыновей их], дабы дочери их, блудодействуя вслед богов своих, не ввели и сынов твоих в блужение вслед богов своих.
3 Не делай себе богов литых.
4 Праздник опресноков соблюдай: семь дней ешь пресный хлеб, как Я повелел тебе, в назначенное время месяца Авива, ибо в месяце Авиве вышел ты из Египта.
5 Все, разверзающее ложесна, Мне, как и весь скот твой мужеского пола, разверзающий ложесна, из волов и овец; первородное из ослов заменяй агнцем, а если не заменишь, то выкупи его; всех первенцев из сынов твоих выкупай; пусть не являются пред лице Мое с пустыми руками.
6 Шесть дней работай, а в седьмой день покойся; покойся и во время посева и жатвы.
7 И праздник седмиц совершай, праздник начатков жатвы пшеницы и праздник собирания плодов в конце года; три раза в году должен являться весь мужеский пол твой пред лице Владыки, Господа Бога Израилева, ибо Я прогоню народы от лица твоего и распространю пределы твои, и никто не пожелает земли твоей, если ты будешь являться пред лице Господа Бога твоего три раза в году.
8 Не изливай крови жертвы Моей на квасное, и жертва праздника Пасхи не должна переночевать до утра.
9 Самые первые плоды земли твоей принеси в дом Господа Бога твоего.
10 Не вари козлёнка в молоке матери его.
От vld
К А.Б. (08.11.2012 19:49:17)
Дата 09.11.2012 12:16:12

Re: Как мерить...

>Правильно сказать - "И сейчас происходит". А запущен он был пораньше. Наверное еще при РИ.

Во-о-от, о чем я и говорю, "родимые пятна царизма". Вот вы и сами согласны с тем, что виноват царизм. И чего копья ломать?

> Февраль с Октябрем - сломали тормоза у этого процесса. И понеслось... :)

Рази ж они их ломали? И, кстати, осмелюсь напомнить, вы до сиз пор так и не сказали. что за "процесс" такой загадочный, все эквиоками.

>Там есть рациональные "конечные" критерии оценки деятельности иерархии.

Ага "Индивидум в иерархии досигает уровня своей некомпетенции" (С.Паркинсон) :)

> В СССР - нет. :)

Категорично и необосновано.

>>Да ну как же-с, а пресловутая "партийная линия"
>
>Э?

Ну как же, партийная линия дублировала бюрократическую иерархию и частенько играла роль "бога из машины". Я вот давеча читал две совершенно разные вещи: статью нобелевскоголауреата по экономике и некий социологический памфлет относительно особенностей послевоенного развития Японии, написанный резидентом Японии - бизнесменом и журналистом, и был удивлен одной и той же мыслью которая встретилась в обоих текстах: положительная оценка дублирования партийными органами бюрократического управления экономикой (во втором случае это явно противопоставлялось Японии, в которой "нет тормозов"для бюрократии).

>Он и на них распространил их принципы. Все стали равны перед "генеральной линией" Всем стало жить веселее. :)

Да ну, а мне казалоось, что наоборот, некоторые стали равнее прочих. Впрочем. как посмотреть, если с точки зрения того, что должен быть "монарх", то жто. может, для кого-то и высшая справедливость, для Игоря вон.

>Сказочками?

Сказочками.

> А кто этот установил? Ну, как научный факт? :)

и менно, научный факт. В соответствии с критериями верификации и классификации, принятыми в науке, гипотеза бога с треском провалилась (дайте проверю на всякий случаю, так, под столом нет. под шкафом нет, господи, ау! так, по-прежнему не отзывается, ну, продолжим). Но в качестве сказочки - почему бы нет, надо только не увлекаться и не забывать, что это сказочка.

>Демонстрируйте - как он помогает выживать сущности (личности?).

Через повышение вероятности выживания коллектива, очевидно.

>Не спец. Но полагаю, что и вы основываетесь на "страшилках" про "гнилой царизм".

Я не основываюсь на страшилках. к тому же что такого, что гнилой, "загнивает, но как пахнет!"

> Фактического же знания "про то как тогда было" - наверное - маловато.

Вы не правы, вот что-что было даже во времена гнилого царизма, не говоря о тоталитарном жидобольшевистском правлении, хорошо поставлено, так это медстатистика (не по всем губерниям Туркестан и Закавказье, мягко говоря, хромали с отчетностью). Когда-то с увлечением читал (я как по сути статистик очень люблю всякие таблички с циферками). Зачем измышлять сущности. В СССР в загнивающем 1980 22 сифилитика на 100000, в православнейшей РИ в 1911 в среднем 650 на 100000, а среднерусских губериях (Саратовской) бывало и позуже - 2850 на 100000. Разница в 100 раз. Видимо, правильная организация медпомощи и пропаганда половой гигиены рулят лучше проповеденй о недопустимости прелюбодеяния.
От А.Б.
К vld (09.11.2012 12:16:12)
Дата 09.11.2012 12:50:10

Re: Как мерить...

>Категорично и необосновано.

Так это ж грубо говоря. Иначе - не выходит. Да и итог - просто требует именно такого определения. :)

>Ну как же, партийная линия дублировала бюрократическую иерархию и частенько играла роль "бога из машины".

Ну что вы, она лишь нормировала пределы отклонения от нее. От "генеральной линии". А так - тот же принцип, тот же тупизм.

>Да ну, а мне казалоось, что наоборот, некоторые стали равнее прочих.

Ненадолго. А потом - фьюить. :)


>Через повышение вероятности выживания коллектива, очевидно.

Это цель у редких представителей коллектива. Да и то - понимают они ее часто очень своеобразно. :)
А ан масс - "своя рубаха ближе к телу". Такая, вот, рациональная эрзац-совесть. :)
От А.Б.
К vld (09.11.2012 12:16:12)
Дата 09.11.2012 12:22:59

Re: Как мерить...

>Во-о-от, о чем я и говорю, "родимые пятна царизма". Вот вы и сами согласны с тем, что виноват царизм. И чего копья ломать?

Виноват не "изм", а люди. ;)
"Изм" же может лишь потакать или препятствовать им в совершении ошибок.
От этого он может быть годным "измом" или негодным.

>Рази ж они их ломали? И, кстати, осмелюсь напомнить, вы до сиз пор так и не сказали. что за "процесс" такой загадочный, все эквиоками.

Ломали. А процесс - "неготивного отбора" или, как тогда говорили, "торжество хама".
От Sereda
К Игорь (21.10.2012 20:54:06)
Дата 21.10.2012 21:16:31

Re: СССР держался...

>А коммунистическая сознательность - превращенная форма христианской морали.

Дело было в Подмосковье, на бывшей даче Горького. Шел 1961 год. С группой консультантов ЦК КПСС я работал над программой партии ― с начала и до конца. Нашей группой руководил секретарь ЦК Борис Николаевич Пономарёв, а непосредственную работу осуществлял его зам ― Елизар Ильич Кусков, прекрасной души человек, остро пишущий и тонко чувствующий слово журналист.

Как-то утром, после крепкой вечерней пьянки, мы сидели в беседке и чаевничали. Елизар мне и говорит:

— Знаешь, Фёдор, позвонил «наш» (так он звал Пономарёва) и говорит: «Никита Сергеевич Хрущёв просмотрел всё, что вы написали, и советует быстро придумать моральный кодекс коммунистов. Желательно в течение трёх часов его переправить в Москву».

И мы стали фантазировать. Один говорит «мир», другой ― «свобода», третий ― «солидарность»… Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно «ляжет» на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов.
Буквально часа за полтора мы сочинили такой текст, который в Президиуме ЦК прошел на «ура».

— Судьба дала мне шанс, беседа с Ф. М. Бурлацким, «Российский адвокат» № 5, 2007
От Игорь
К Sereda (21.10.2012 21:16:31)
Дата 22.10.2012 00:09:48

Re: СССР держался...

>>А коммунистическая сознательность - превращенная форма христианской морали.
>
> Дело было в Подмосковье, на бывшей даче Горького. Шел 1961 год. С группой консультантов ЦК КПСС я работал над программой партии ― с начала и до конца. Нашей группой руководил секретарь ЦК Борис Николаевич Пономарёв, а непосредственную работу осуществлял его зам ― Елизар Ильич Кусков, прекрасной души человек, остро пишущий и тонко чувствующий слово журналист.

> Как-то утром, после крепкой вечерней пьянки, мы сидели в беседке и чаевничали. Елизар мне и говорит:

> — Знаешь, Фёдор, позвонил «наш» (так он звал Пономарёва) и говорит: «Никита Сергеевич Хрущёв просмотрел всё, что вы написали, и советует быстро придумать моральный кодекс коммунистов. Желательно в течение трёх часов его переправить в Москву».

> И мы стали фантазировать. Один говорит «мир», другой ― «свобода», третий ― «солидарность»… Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно «ляжет» на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов.
> Буквально часа за полтора мы сочинили такой текст, который в Президиуме ЦК прошел на «ура».

На общественное сознание все давно "легло" еще до этого сочинительства. Существовавашая коммунистическая мораль была причиной "морального кодекса комуниста", а не "моральный кодекс коммуниста" был причиной коммунистической морали.
От Sereda
К Игорь (22.10.2012 00:09:48)
Дата 22.10.2012 02:00:08

Пример делает эту мысль очевидной (-)