Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Почему Сталин не говорил "б"?

От	Sereda
К	All
Дата	28.08.2012 10:45:50
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Почему Сталин не говорил "б"?

Сначала цитата из 1937 года:

"...не воспитанность была главным, что отличало его от всех людей, с которыми я встречался в тюрьме. Он был единственным, кто был счастлив. Да, да — он был совершенно счастлив и этого не скрывал. Я знал людей, которые внешне тоже выражали свое удовольствие. Но это не было никаким счастьем, это было самое обыкновенное злорадство.

Рощаковский совершенно не злорадствовал, ему не было присуще чувство мести, он был счастлив от того, что он — по его убеждению — наконец-то дождался того, во что он страстно верил.

— Да, вы молоды, вам этого не понять: пройти через такие муки разгрома всего дорогого, главного в жизни, жить в страданиях, веря в воскрешение этого дорогого — и дождаться, наконец! Бог надо мною смилостивился, дал мне к концу моей жизни увидеть это счастье!

— Какое же?

— А хотя бы вот этой тюрьмы. Я дожил до того, что увидел, наконец, тюрьмы, набитые коммунистами, этими, как их — коминтерновцами, евреями, всеми политиканами, которые так ничего совершенно не понимают, что же с ними происходит. Вот поглядите на них, милейший Лев Эммануилович,— крупные посты занимали в государстве. По-нашему, по-старому — директора департаментов, товарищи министов, члены Государственного совета... Ну, при нас такие хоть политикой не занимались, а ведь эти всю жизнь только политикой и занимались... И все равно — ничегошеньки не понимают! Ни того, что с Россией происходит, ни того, что с ними происходит. Все думают, дурни, что ошибка какая-то случилась! А я — не политик, а просто думающий русский человек — все время ждал этого и надеялся на него, на великого человека, наконец-то ниспосланного нашей многострадальной родине...

— Ну, объясните мне — одному из дураков,— что же происходит?

— А происходит, батенька, сызнова — как когда-то после Смутного времени — становление великого русского национального государства с его великими национальными задачами.

— Это какими же?

— А это — превращение России в самое могучее, диктующее другим народам свою волю государство! Это воссоединение России в ее старых границах, это присоединение Галиции, это захват Балкан, это решение вопроса о Дарданеллах и выход России в Средиземное море. это укрепление России на Ближнем Востоке, это наше проникновение в сердце Европы — в Богемию и Моравию, в Чехию и Словакию, наш выход на Венгерскую равнину... Объединить, железом и кровью объединить всех славян в сверхмогучее государство — вот исконная и великая задача, которую не сумели выполнить Романовы и что суждено сделать другим — более великим людям..."

из бесед Л. Разгона с М. Рощаковским в пересыльной тюрьме в 1938 г.

Михаил Сергеевич Рощаковский (24 сентября 1876, с. Александровка Елизаветоградского уезда Херсонской губернии — 1938, Карагандинский ИТЛ) — русский морской офицер, герой русско-японской войны, принадлежал к ближайшему окружению императора Николая II, впоследствии советский дипломат.

удивительная картина. вот так воспринимался 1937 год изнутри.

действительно, уничтожение "ленинской гвардии" и "старых большевиков", массовые расстрелы коммунистов, возвращение институтов времён царизма, раскол международного коммунистического движения,переход к имперской политике, очищение правящих кругов от евреев и прочих представителей инородческих меньшинств...

зачем это было нужно Сталину?..

он действительно был экс-провокатором охранки, как то пишут недоброжелатели? или... что?

одновременно Сталин пошёл на низкопробную фальсификацию марксизма. см. блестящую критику Восленским одного из ключевых тезисов сталинизма:

"...в Советском Союзе создано социалистическое общество; это общество без антагонистических классов, оно состоит из двух дружественных классов - рабочих и крестьян и рекрутируемой из них прослойки интеллигенции. Все это, пояснял Сталин,- совершенно новые, невиданные еще в истории социальные группы. Советский рабочий класс - не прежний пролетариат; он перестал быть эксплуатируемым классом, лишенным средств производства и продающим свою рабочую силу, а совместно со всем народом владеет средствами производства и освобожден от эксплуатации. Крестьянство из эксплуатируемого класса мелких распыленных производителей, базирующего свое существование на частной собственности, единоличном труде и примитивной технике, превратилось в освобожденный от эксплуатации класс, базирующий свою работу на кооперативно-колхозной собственности, на коллективном труде и передовой технике. Советская интеллигенция - трудовая, подавляющее большинство ее составляют выходцы из рабочего класса и крестьянства, она служит трудовому народу и имеет все возможности для применения своих знаний...

В пользу сталинской схемы социальной структуры СССР свидетельствует только одно: то, что каждого советского гражданина действительно можно отнести к одной из трех категорий - рабочие, колхозники, служащие (что воспринимается как синоним интеллигенции). Достаточное ли это доказательство правильности тезиса об именно такой трехчленной структуре общества в Советском Союзе?

Допустим, было бы объявлено, что это общество состоит из четырех неантагонистических классов: блондинов, брюнетов, шатенов и рыжих, и двух рекрутируемых из них прослоек: седых и лысых. Тогда тоже без труда можно было бы отнести каждого гражданина к одной из названных категорий, статистические таблицы тоже были бы безупречны, и тоже можно было бы проводить на их основе глубокомысленные социологические исследования. Но ведь все это не доказывает, что именно таково социальное членение общества.

"Конечно, не доказывает! - поспешит нас одернуть догадливый преподаватель курса "научного коммунизма".- Не доказывает, потому что пример фальшивый: надо брать за основу деления общества социальные группы по их месту и роли в процессе общественного производства, а не по, извините, смехотворному признаку цвета волос".

Правильно! Сама по себе возможность расписать все население по определенным категориям ровно ничего не доказывает. Следовательно, не доказывает она и правоты сталинского тезиса о структуре советского общества. Существенное значение для определения структуры общества имеет не формальное распределение по графам, а правильное выявление групп, сформировавшихся в процессе общественного производства и занявших в нем каждая свое особое место.

Правильно ли выявил Сталин эти группы?

Проведем эксперимент: применим принципы сталинской классификации к известным в истории докапиталистическим обществам.

Разделим, как это делает Сталин, общество на две большие группы: занятых физическим и занятых умственным трудом; первую группу подразделим на два класса - работающих в городе и работающих в деревне, а вторую назовем прослойкой. Как и по цвету волос, можно будет расписать по этим графам всех членов любого общества: в самом деле, каждый занимается физическим или умственным трудом и живет или в городе, или в сельской местности. Как любят выражаться советские философы, третьего не дано. Таким образом, столь доказательный для нас вначале факт, что любой советский гражданин попадает в одну из названных рубрик, будет безотказно повторяться при их применении к каждому обществу.

Применительно к докапиталистическим формациям (то есть до возникновения рабочего класса) категориями, соответствующими сталинской схеме, были бы, по-видимому, следующие социальные группы:

1. Класс производителей промышленно-ремесленной продукции.

2. Класс производителей сельскохозяйственной продукции.

3. Прослойка занятых умственным трудом - интеллигенция.

Приложим эту схему к различным обществам, например к рабовладельческим. В первом классе окажутся в Древней Греции и свободные ремесленники, и рабы в эргастериях, и сами эргастериархи. В Древнем Риме во втором классе оказались бы вольноотпущенники, колоны, рабы в латифундиях, а также их надсмотрщики да и сами латифундисты. В Древнем Египте мы нашли бы в прослойке интеллигенции и автора "Речения Ипувера", и переписавшего его писца, и бродячего музыканта, и номарха, и фараона.

Не важно, что музыкант, писец, а вероятно, и сам литератор должны были падать лицом в пыль при проезде фараона, не имея права даже взглянуть на того, чье имя писалось в "картуше" и сопровождалось заклинанием "Да будет он жив, здрав, невредим!". Зато между очерченными таким образом социальными группами, не было бы никаких классовых антагонизмов - как и между блондинами и шатенами при делении общества по цвету волос.

Да откуда и взяться классовым антагонизмам, если в качестве социальных групп берутся труженики города, труженики деревни и лица, занимающиеся умственным трудом! Ни в одном обществе между этими группами не возникало непримиримых противоречий.

Но ведь антагонизмы были, и именно марксизм подчеркивает это со всей силой..."

заставлять массы образованных людей под пистолетом у затылка повторять сталинские тезисы, то всё равно, что развивать физику, принуждая учёных повторять, что земля стоит на трёх слонах. как долго такое могло продолжаться?

чтобы удерживать людей в рамках идеологии времён сталинизма надо было остановить развитие общества. закрыть вузы. перейти к политике Пол Пота - все в сельские коммуны, книги запрещены, у кого очки - на расстрел.

но Сталин, опять же, пошёл другим путём. марксистов - расстреливаем. готовим для народа набор примитивной бредятины. все обязаны её повторять под страхом смертной казни.

результат - дикое вырождение элит. с закономерным результатом в виде ставропольского комбайнёра.

вопрос:

а) почему Сталин пошёл на разгром большевизма?

б) почему этот разгром остался незавершённым?

От	П.В.Куракин
К	Sereda (28.08.2012 10:45:50)
Дата	15.11.2012 21:07:24

вы до сих пор не знаете ответа?

>а) почему Сталин пошёл на разгром большевизма?

потому что он пытался - и как оказалось, безуспешно, - сколотить антигитлеровскую коалицию в Европе с самого 1933 г, и ради этого, причем ТОЛЬКО ради этого все и было, весь террор. Сталин мечом насаждал в Европе КПРФ-ы вместо РСДРП-ВКП(б) и вырезал в России тех, кто был противоположного мнения.

разумеется, меня начнут бить как либерасты, так и православно-шизанутые "антимарксисты". Что скорей всего говорит о том, что таки ПРАВ.

У Сталина ничего не получилось, но я всегда повторяю - что лучше с умным потерять, чем с дураком найти. Ничего полезного для России нельзя найти ни с либерастами, ни со "сталинистами-антимарксистами". Но я ничего не сказал про Сталина. равно как и ПРАВИЛЬНО (для России)понятый либерализм.

От	Александр
К	П.В.Куракин (15.11.2012 21:07:24)
Дата	16.11.2012 00:36:39

Re: вы до...

>>а) почему Сталин пошёл на разгром большевизма?
>
>потому что он пытался - и как оказалось, безуспешно, - сколотить антигитлеровскую коалицию в Европе с самого 1933 г, и ради этого, причем ТОЛЬКО ради этого все и было, весь террор.

На Европу надежды было мало. Важнее было сколотить антигитлеровскую коалицию внутри страны. А для этого было необходимо приструнить космополитов русофобов. И уж во всяком случае прекратить развязанную ими резню. Что Сталин и сделал. В результате планы Энгельса-Гитлера смести славян с лица земли в мировой войне на уничтожение с треском провалились.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Sereda (28.08.2012 10:45:50)
Дата	10.10.2012 22:33:23

Re: Почему Сталин...

>— А это — превращение России в самое могучее, диктующее другим народам свою волю государство! Это воссоединение России в ее старых границах, это присоединение Галиции, это захват Балкан, это решение вопроса о Дарданеллах и выход России в Средиземное море. это укрепление России на Ближнем Востоке, это наше проникновение в сердце Европы — в Богемию и Моравию, в Чехию и Словакию, наш выход на Венгерскую равнину... Объединить, железом и кровью объединить всех славян в сверхмогучее государство — вот исконная и великая задача, которую не сумели выполнить Романовы и что суждено сделать другим — более великим людям..."
>из бесед Л. Разгона с М. Рощаковским в пересыльной тюрьме в 1938 г.

Наблюдательный человек :)

>зачем это было нужно Сталину?..

Зачем лидеру сверхдержавы строить сверхдержаву и расправляться с рыночниками-космополитами, требующими превратить Россию в дрова мирового рынка? Элементарно, Ватсон! Если бы он не хотел ее строить - не стал бы ее лидером, а кончил бы с ледорубом в башке, как один известный космополит-рыночник. :)

>он действительно был экс-провокатором охранки, как то пишут недоброжелатели? или... что?

Дело в том, что агент западного империализма видит только две силы: "прогрессивный" западный империализм, агентом которого он является, и "охранку" реакционного режима, который отгораживается от прогрессивного западного империализма "китайскими стенами" и гоняет агентов западного империализма как зайцев.

Марксист, со свойственным западу расизмом, не считает русский народ за людей. Для него они недоразвитое "идиоты деревенской жизни", в лучшем случае "дрова" мирового рынка. То что народ не желает быть дровами и предпочитает накормить, обучить и защитить своих детей, а не стать сырьем для английских сюртуков, не укладывается в "материализм" безродного космополита.

>одновременно Сталин пошёл на низкопробную фальсификацию марксизма.

Марксизм - это буржуазно-космополитическая идеология, созданная специально для подрыва незападных обществ и открытия их западному империализму.
Как справедливо заметил Дурга, у Сталина было два способа унять марксистов: перебить их, как Гитлер, или "извратить марксизм", что он и сделал.

>см. блестящую критику Восленским одного из ключевых тезисов сталинизма:

Вы еще приведите "блестящую критику" Галилея сторонниками версии о слонах и черепахе :)

>Но ведь антагонизмы были, и именно марксизм подчеркивает это со всей силой..."
>заставлять массы образованных людей под пистолетом у затылка повторять сталинские тезисы, то всё равно, что развивать физику, принуждая учёных повторять, что земля стоит на трёх слонах. как долго такое могло продолжаться?

Действительно, если человек идет в институт чтобы приносить больше пользы своему народу, а гнусавый марксист подучивает его там что это "не научно", а "научно" отнять у народа собственность, то рано или поздно, вместо занятий физикой, выпускник продастся "прогрессивному" Западу и займется грабежом своего "реакционного" народа. Что мы и наблюдали. Соответственно возникает вопрос прав ли был Сталин, не выжигая марксизм каленым железом, или хотя бы не выметя его поганой метлой из системы образования.

>чтобы удерживать людей в рамках идеологии времён сталинизма надо было остановить развитие общества. закрыть вузы.

В чем состоит идеология сталинизма? Это, в первую очередь, национализм - стремление поставить новейшие достижения науки и техники на службу своему народу. Чтобы удержать людей если не в рамках,то уж во всяком случае в русле этой идеологии, следовало закрыть не ВУЗы, которые эту идеологию как раз и породили, а лишь рассадники рыночного космополитизма - кафедры "научного" коммунизма и политэкономии. Не будь этого рассадника истинного марксизма, не было бы и нужды его "извращать".

>но Сталин, опять же, пошёл другим путём. марксистов - расстреливаем. готовим для народа набор примитивной бредятины. все обязаны её повторять под страхом смертной казни.
>результат - дикое вырождение элит. с закономерным результатом в виде ставропольского комбайнёра.

Дикое вырождение элит вызвано как раз возрождением марксизма. Мозги нужны чтобы освивать космос, создавать атомное оружие, реактивную авиацию, промышленность антибиотиков. А чтобы разрушать китайские стены и сдать свой народ "прогрессивным" западным империалистам в обмен на дешевые и качественные западные товары, мозгов не нужно. На кой хрен мозги марксистской "элите"? Она думать она не собирается. За нее "прогрессивная" западная буржуазия думает. Дело марксистской "элиты" - исподтишка разрушить "китайские стены" и впустить западного буржуя:

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга.
Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию."

"Манифест коммунистической партии" К. Маркс и Ф. Энгельс

>вопрос:
>а) почему Сталин пошёл на разгром большевизма?

Почему большевизм пошел на разгром марксизма? А что было делать, если марксизм вел против России сначала горячую, а потом холодную гражданскую войну, да еще пользовался в этой войне всемеерной поддержкой Запада?

>б) почему этот разгром остался незавершённым?

Не до того было. Заткнул глотку безродным космополитам и занялся более важными проблемами.

От	Durga
К	Sereda (28.08.2012 10:45:50)
Дата	10.10.2012 21:28:13

Re: Почему Сталин...

Я присоединюсь к Кравченко в оценке автора и его текста. К сожалению, под рассуждение берется достаточно сложный вопрос теории марксизма-ленинизма, а уровень научной честности, предлагаемый стартером топика не соответствует требуемому для столь сложной задачи. Создается впечатление, что ТС под видом обсуждения пытается протолкнуть свои идеи, о которых открыто заявить ему стыдно, потому что они "с душком" и пытается таким осторожным "подмигиванием" найти сторонников. Создается впечатление, что автор сожалеет, что Сталин не завернул СССР к фашизму, чего он бы хотел. Но ответ очевиден, ведь Сталин получил от народа мандат на строительство коммунизма, а не фашизма.

От	Sereda
К	Durga (10.10.2012 21:28:13)
Дата	12.10.2012 17:46:30

Если он сложный - решите его.

Я лишь указал на нелогичность. Даже противоречивость.

А где внутренняя противоречивость - там когнитивные диссонансы и мифы. Которые эти противоречия покрывают.

А мифы - благодатное поле для манипуляции. Пресловутой.

Вы уже определитесь как-нибудь: или вслед за С.Кара-Мурзой ратовать за рациональное мышление (что по-моему правильно), или закрывать глаза на противоречия. Но тогда, следовательно, развивать мифологическую картину ерзац-реальности.

>Я присоединюсь к Кравченко в оценке автора и его текста. К сожалению, под рассуждение берется достаточно сложный вопрос теории марксизма-ленинизма, а уровень научной честности, предлагаемый стартером топика не соответствует требуемому для столь сложной задачи. Создается впечатление, что ТС под видом обсуждения пытается протолкнуть свои идеи, о которых открыто заявить ему стыдно, потому что они "с душком" и пытается таким осторожным "подмигиванием" найти сторонников. Создается впечатление, что автор сожалеет, что Сталин не завернул СССР к фашизму, чего он бы хотел. Но ответ очевиден, ведь Сталин получил от народа мандат на строительство коммунизма, а не фашизма.

От	Durga
К	Sereda (12.10.2012 17:46:30)
Дата	12.10.2012 23:13:04

Re: Если он...

Привет
>Я лишь указал на нелогичность. Даже противоречивость.

>А где внутренняя противоречивость - там когнитивные диссонансы и мифы. Которые эти противоречия покрывают.

>А мифы - благодатное поле для манипуляции. Пресловутой.

>Вы уже определитесь как-нибудь: или вслед за С.Кара-Мурзой ратовать за рациональное мышление (что по-моему правильно), или закрывать глаза на противоречия. Но тогда, следовательно, развивать мифологическую картину ерзац-реальности.

Вы наполнили свое сообщение демагогией, которая отнюдь не предполагает обсуждения проблемы, а лишь мимикрирует под попытку обсуждения, так что ваш вопрос - позерство и кокетство, а не попытка что либо узнать. Знакомясь с материалами я не нахожу противоречий, а лишь непростые и тяжелые решения ряда вопросов. Разъяснения я всегда готов дать но только человеку, который готов слушать, понимать, спорить, а не флеймить.

От	Sereda
К	Durga (12.10.2012 23:13:04)
Дата	14.10.2012 15:37:37

Иногда за словами "тяжёлый вопрос" прячется стремление не решать его (-)

От	K
К	Sereda (28.08.2012 10:45:50)
Дата	18.09.2012 18:20:43

По этим вопросам Вам не удастся к согласию ни с кем!

Так как Вам придется обсуждать много очень серьезных вопросов, включая
фундаментальные. Например.

1. Вам для начала придется разобраться, что такое все-таки марксизм. А Маркс не
только много не правильного говорил (ввел рабовладельческую формацию, хотя
очевидно было, что рабством промышляют на то время самые развитые страны мира),
но и сделал настоящий прорыв в обществоведении (о классах, о собственности). В
современном понимании у Маркса и теории то нет, но ее еще меньше у врагов
Маркса. Поэтому Вы просто обязаны слышать с двух сторон ругань.

2. Еще меньше шансов у Вас договориться о Сталине. Жуков описывал - мясорубку
затеял не Сталин. А как и положено революционерам, они сами всегда это делают в
конце - французская революция, английская революция. Естественно, Сталин
участвовал в мясорубке, но на общих правах, а не как некий сверх-злодей. И это
никому не нравится, должен быть именно злодей и жертвы. И уж тем более никому не
нравится то, что создал Сталин, а он создал просто бюрократическую систему.

3. <Не понимание> Маркса и Сталина не случайно, уж больно все происходящее
очевидно, значит, его просто не хотят видеть, оно никому не выгодно. И поэтому
Вы услышите одну ругань. Бюрократы ни за что не признают себя козлами,
развалившими СССР, чтобы заглотить всю собственность себе. А либералы ни за что
не признают за бюрократами историческую роль, что бюрократический СССР
соответствовал уровню развития производительных сил, а вот либеральные бредни -
нет.

Так что лучше не историческими изысканиями заниматься, Вас никто не поймет, все
будут просто ругаться, и правые, и левые. Более созидательный путь - придумать,
как заставить чиновников повернуть корабль туда, куда нужно, а выбор не велик.

От	Artur
К	K (18.09.2012 18:20:43)
Дата	21.09.2012 18:59:38

Сталин создал прямую демократию

...во многом

>Так как Вам придется обсуждать много очень серьезных вопросов, включая
>фундаментальные. Например.

>1. Вам для начала придется разобраться, что такое все-таки марксизм. А Маркс не
>только много не правильного говорил (ввел рабовладельческую формацию, хотя
>очевидно было, что рабством промышляют на то время самые развитые страны мира),
>но и сделал настоящий прорыв в обществоведении (о классах, о собственности). В
>современном понимании у Маркса и теории то нет, но ее еще меньше у врагов
>Маркса. Поэтому Вы просто обязаны слышать с двух сторон ругань.

>2. Еще меньше шансов у Вас договориться о Сталине. Жуков описывал - мясорубку
>затеял не Сталин. А как и положено революционерам, они сами всегда это делают в
>конце - французская революция, английская революция. Естественно, Сталин
>участвовал в мясорубке, но на общих правах, а не как некий сверх-злодей. И это
>никому не нравится, должен быть именно злодей и жертвы. И уж тем более никому не
>нравится то, что создал Сталин, а он создал просто бюрократическую систему.

вы не правы в корне. Бюрократической эта система стала со смертью Сталина, а при его жизни, она ограничивалась прямой демократией - читайте А.Зиновьева(вы же вроде должны понимать подход к описанию общества через призму его управления).

>3. <Не понимание> Маркса и Сталина не случайно, уж больно все происходящее
>очевидно, значит, его просто не хотят видеть, оно никому не выгодно. И поэтому
>Вы услышите одну ругань. Бюрократы ни за что не признают себя козлами,
>развалившими СССР, чтобы заглотить всю собственность себе. А либералы ни за что
>не признают за бюрократами историческую роль, что бюрократический СССР
>соответствовал уровню развития производительных сил, а вот либеральные бредни -
>нет.

>Так что лучше не историческими изысканиями заниматься, Вас никто не поймет, все
>будут просто ругаться, и правые, и левые. Более созидательный путь - придумать,
>как заставить чиновников повернуть корабль туда, куда нужно, а выбор не велик.

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (28.08.2012 10:45:50)
Дата	29.08.2012 18:30:29

Он и "А" не говорил.

>Сначала цитата из 1937 года:
бред сивой кобылы

>— А это — превращение России в самое могучее, диктующее другим народам свою волю государство! Это воссоединение России в ее старых границах, это присоединение Галиции, это захват Балкан, это решение вопроса о Дарданеллах и выход России в Средиземное море.

>это укрепление России на Ближнем Востоке, это наше проникновение в сердце Европы — в Богемию и Моравию, в Чехию и Словакию, наш выход на Венгерскую равнину...
Я ж говорю, бред))

>действительно, уничтожение "ленинской гвардии" и "старых большевиков",
Например, Молотова))
>массовые расстрелы коммунистов,
Это просто сумрак какой то(((
>возвращение институтов времён царизма, раскол международного коммунистического движения,переход к имперской политике, очищение правящих кругов от евреев и прочих представителей инородческих меньшинств...
Вы способны хотя бы в виде исключения написать что то разумное и не взрывающее мозг?)))

>одновременно Сталин пошёл на низкопробную фальсификацию марксизма. см. блестящую критику Восленским одного из ключевых тезисов сталинизма:

Далее идет тяжелый бред((

> Проведем эксперимент: применим принципы сталинской классификации к известным в истории докапиталистическим обществам.
Полный мрак. Один придурок переносит классовую стуктуру сциализма на изаведомо непохожие антагонистичесие общшества, другой участник форума это тут размещает. Горе, горе... Адекватные уходят, свято место не пустует...
>Разделим, как это делает Сталин, общество на две большие группы: занятых физическим и занятых умственным трудом;
>Но ведь антагонизмы были, и именно марксизм подчеркивает это со всей силой..."
...

>заставлять массы образованных людей под пистолетом у затылка повторять сталинские тезисы, то всё равно, что развивать физику, принуждая учёных повторять, что земля стоит на трёх слонах. как долго такое могло продолжаться?
Да лет 70 уже люди не замечают никаких проблем. Ну те, кого уже выпустили из дурдома или никогда туда и не прятали)))

>но Сталин, опять же, пошёл другим путём. марксистов - расстреливаем. готовим для народа набор примитивной бредятины. все обязаны её повторять под страхом смертной казни.
...
>результат - дикое вырождение элит. с закономерным результатом в виде ставропольского комбайнёра.
...

От	Sereda
К	Кравченко П.Е. (29.08.2012 18:30:29)
Дата	29.08.2012 19:58:35

Сепаратор.

>>Сначала цитата из 1937 года:
>бред сивой кобылы

информативный ответ.

интересно, а на что Вы рассчитываете? что никто не заметит уничтожения Сталиным десятков тысяч ведущих коммунистов и отстрела соратников Ленина? никто не задумается над причинами и направлением разворота политического курса? никто не захочет поискать ответа?

>>заставлять массы образованных людей под пистолетом у затылка повторять сталинские тезисы, то всё равно, что развивать физику, принуждая учёных повторять, что земля стоит на трёх слонах. как долго такое могло продолжаться?
>Да лет 70 уже люди не замечают никаких проблем. Ну те, кого уже выпустили из дурдома или никогда туда и не прятали)))

"люди не замечают", а Союз уже 20 лет как "тю-тю".

злые чары. манипуляция.

пример издалека. много говорят об отсталости Африки. почему?? ну почему?? климат не такой (но ЮАР), колониалисты мешали (но Япония) и т.п.

но есть прямой факт, который стоит как фонарный столб посреди дороги: медиана распределения IQ у белых - 100 пунктов, у негров - 85. при 75 как пороге слабоумия (олигофрении). какая уж тут "высокоразвитая цивилизация".

Сталин устроил в СССР отбор: кто задумывается над идеологией марксизма в сталинском варианте - либо отказывается от аналитического и критического мышления ("кто поверит, что я Маркса читал?" (с) Л.И.Брежнев), или вступает в конфликт с официальной идеологией.

итог: если ты делаешь политическую (или академическую в социальных науках) карьеру в СССР - ты или дурак или беспринципный приспособленец.

потом начинают гадать - и почему это в СССР произошло массовое предательство элит? почему от советского строя одни властьимущие отказывались косяками, а другие туго морщили лоб, напрягали мозг, но ничего путнего произнести не могли.

а потому вот.

попробуйте найти среди руководителей СССР за 1950-е - 80-е гг. хотя бы одного интеллектуала, хотя бы одну яркую личность. вспомните только тех, кто делал перестройку. типа Андропова, Яковлева.

у остальных или хватательный рефлекс или африканский iq. или и то и другое вместе. или серый технократизм и выработанная с молодости привычка не задумываться.

отрицательный отбор.

если Вам кажется, что можно человеку заткнуть рот городской булкой по 3 коп. и приучить не думать, и при этом ещё откуда-то появятся элиты, способные принимать умные решения и защищать страну перед внешними атаками - Вы заблуждаетесь.

и Сталин, похоже, заблуждался. как только пошло воспитанное на его системе противоречивых мантр поколение - всё посыпалось.

>>но Сталин, опять же, пошёл другим путём. марксистов - расстреливаем. готовим для народа набор примитивной бредятины. все обязаны её повторять под страхом смертной казни.
>...
>>результат - дикое вырождение элит. с закономерным результатом в виде ставропольского комбайнёра.
>...

От	Александр
К	Sereda (29.08.2012 19:58:35)
Дата	12.10.2012 18:36:38

Re: Сепаратор.

>>>заставлять массы образованных людей под пистолетом у затылка повторять сталинские тезисы, то всё равно, что развивать физику, принуждая учёных повторять, что земля стоит на трёх слонах. как долго такое могло продолжаться?
>>Да лет 70 уже люди не замечают никаких проблем. Ну те, кого уже выпустили из дурдома или никогда туда и не прятали)))
>
>"люди не замечают", а Союз уже 20 лет как "тю-тю".

А что им Союз? Так, "волюнтаризм", утопия. Главное чтобы люди не заметили. А кто посмеет заметить - двойка по "научному" коммунизму, или на парткоме пропесочить.

>Сталин устроил в СССР отбор: кто задумывается над идеологией марксизма в сталинском варианте - либо отказывается от аналитического и критического мышления ("кто поверит, что я Маркса читал?" (с) Л.И.Брежнев), или вступает в конфликт с официальной идеологией.

В принципе правильно. То гитлер с танками, то американцы с бомбой - задумываться надо о чем-нибудь более полезном, чем буржуазный бред вековой давности.

>итог: если ты делаешь политическую (или академическую в социальных науках) карьеру в СССР - ты или дурак или беспринципный приспособленец.

Политическую как раз можно делать. Не обязательно по учебникам. Можешь быть просто талантливым организатором. Но научную основу из-под политики и общественных наук марксист выбил как Лысенко из-под генетики.

Но самородков из деревни становилось все меньше. А обдолбанных марксизмом выпускников марксистских лысенковцев все больше. Про дураков и карьеристов вы прямо меня цитируете.

>если Вам кажется, что можно человеку заткнуть рот городской булкой по 3 коп. и приучить не думать, и при этом ещё откуда-то появятся элиты, способные принимать умные решения и защищать страну перед внешними атаками - Вы заблуждаетесь.

Заблуждаетесь вы. Во времена Сталина, внешние атаки осуществлялись танками и самолетами. Чтобы отбивать их, тоже нужны танки и самолеты. Маркс тут не при чем. Конечно марксист орет "пустите буржуя и он вам заводов понастроит, а попробуете сами строить - ничего не выйдет", но царским генералам-академикам, сидевшим в советах директоров Путиловских заводов и разрабатывамшим линкоры, вопли марксиста до лампочки.

Среди номенклатуры "матерниалистический" вопль марксиста тоже как глас вопиющего в пустыне. Марксистский шаман орет: "заводы, построенные не ради наживы получатся волюнтаристские и идеалистические". А эти парни сидели в окопах первой мировой, немец посыпал их бомбами со своих еропланов и выпустили по ним в 10 раз больше снарядов чем они по немецу. Они генералов слушают, а не мерксистских пустобрехов.

>и Сталин, похоже, заблуждался. как только пошло воспитанное на его системе противоречивых мантр поколение - всё посыпалось.

Сталин недооценил вред марксистской догмы в условиях, когда через марксистские капиша пропускают всю будущую интеллигенцию. А связь с народом (в деревне) и с реальностью (в поле или на войне) ослабевает, а роль теории (в системе образования) растет.

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (29.08.2012 19:58:35)
Дата	30.08.2012 13:26:59

Re: Сепаратор.

>>>Сначала цитата из 1937 года:
>>бред сивой кобылы
>
>информативный ответ.
не стоит обижаться на точное, адекватное описание вашей мазни)))
>интересно, а на что Вы рассчитываете? что никто не заметит уничтожения Сталиным десятков тысяч ведущих коммунистов и отстрела соратников Ленина?
конечно не заметит, если до сих пор не заметили, то теперь то что? Середа на КМ форуме всем мозги так запарит?)))

>>>заставлять массы образованных людей под пистолетом у затылка повторять сталинские тезисы, то всё равно, что развивать физику, принуждая учёных повторять, что земля стоит на трёх слонах. как долго такое могло продолжаться?
>>Да лет 70 уже люди не замечают никаких проблем. Ну те, кого уже выпустили из дурдома или никогда туда и не прятали)))
>"люди не замечают", а Союз уже 20 лет как "тю-тю".
Да, да, а еще в ~~огороде~~Киеве дядька!!))
>злые чары. манипуляция.
Как бы это из разных измерений объяснения))

>пример издалека. много говорят об отсталости Африки. почему?? ну почему?? климат не такой (но ЮАР), колониалисты мешали (но Япония) и т.п.

>но есть прямой факт, который стоит как фонарный столб посреди дороги: медиана распределения IQ у белых - 100 пунктов, у негров - 85. при 75 как пороге слабоумия (олигофрении). какая уж тут "высокоразвитая цивилизация".
В огороде бузина
>Сталин устроил в СССР отбор: кто задумывается над идеологией марксизма в сталинском варианте - либо отказывается от аналитического и критического мышления ("кто поверит, что я Маркса читал?" (с) Л.И.Брежнев), или вступает в конфликт с официальной идеологией.
Уважаемый, вы несете такую чушь, что обсуждать это просто невозможно. вы расслабьтесь, вопросы, которые вы вздумали обсуждать для вас непосильно сложные))
>но ничего путнего произнести не могли.
А судьи кто?)))

От	Sereda
К	Кравченко П.Е. (30.08.2012 13:26:59)
Дата	31.08.2012 00:55:20

Re: Сепаратор.

>>>>Сначала цитата из 1937 года:
>>>бред сивой кобылы
>>
>>информативный ответ.
>не стоит обижаться на точное, адекватное описание вашей мазни)))
>>интересно, а на что Вы рассчитываете? что никто не заметит уничтожения Сталиным десятков тысяч ведущих коммунистов и отстрела соратников Ленина?
>конечно не заметит, если до сих пор не заметили, то теперь то что?

очень смелые Вы делаете заявления, как для представителя маргинального течения в политике. сторонники которого даже не могут непротиворечиво изложить свои представления. так, чтобы вызвать хотя бы серьёзное к себе отношение у любого образованного человека.

у Вас Ленин то марксист, то не марксист. большевики то "спасители отечества", то "иерусалимские казачки". Сталин то коммунист, то "государственник".

и так везде. а потом плачетесь, что народ Вас (и Ваших единомышленников) не слушает ибо "подвержен манипуляции". а как ей быть не подверженным, если у цыганки с базара в речах больше логики, чем во всем российском левом дискурсе?

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (31.08.2012 00:55:20)
Дата	31.08.2012 01:30:43

...

>очень смелые Вы делаете заявления, как для представителя маргинального течения в политике. сторонники которого даже не могут непротиворечиво изложить свои представления. так, чтобы вызвать хотя бы серьёзное к себе отношение у любого образованного человека.
Боже мой. "Любого образованного человека")) Хоботов, ты то тут при чем?!!!!!
>у Вас Ленин то марксист, то не марксист. большевики то "спасители отечества", то "иерусалимские казачки". Сталин то коммунист, то "государственник".
Вы, наверное, пьяны? Или вы и по трезвянке способны путать оппонентов?((
>и так везде. а потом плачетесь, что народ Вас (и Ваших единомышленников) не слушает ибо "подвержен манипуляции". а как ей быть не подверженным, если у цыганки с базара в речах больше логики, чем во всем российском левом дискурсе?
Боюсь, любезнейший, не вам учить кого бы то ни было логике, для этого надо иметь мозг.
Кстати, согласно правилам форума, свое несогласие с позицией СКМ надо обосновывать. Так что потрудитесь насчет манипуляции, советского образования и причин гибели СССР ознакомиться с этим мнением и потом ... в соответствии с правилами))) Хотя обосновывать что либо вы категорически не способны(((

От	Sereda
К	Кравченко П.Е. (31.08.2012 01:30:43)
Дата	31.08.2012 04:25:16

Re: ...

>Хоботов, ты то тут при чем?!!!!!
>Вы, наверное, пьяны? Или вы и по трезвянке способны путать оппонентов?((
>Боюсь, любезнейший, не вам учить кого бы то ни было логике, для этого надо иметь мозг.

уровень обоснования.

>Кстати, согласно правилам форума, свое несогласие с позицией СКМ надо обосновывать. Так что потрудитесь насчет манипуляции, советского образования и причин гибели СССР ознакомиться с этим мнением и потом ... в соответствии с правилами))) Хотя обосновывать что либо вы категорически не способны(((

во-первых, не путайте себя с С.Кара-Мурзой. во-вторых, Вас я использовал лишь как пример бессодержательного хамства. которое, ещё раз акцентирую - именно бессодержательно и бессмысленно.

ИМХО, СССР проиграл всухую свою геополитическую войну именно по причине неспособности своей идеологии и своей науки привлечь на свою строну образованных людей.

начался процесс где-то в 1930-е гг., когда Сталин выхолостил и академическую и политическую дискуссию. и подменил их произнесением набора ритуальных фраз. тогда от СССР стали отворачиваться образованные слои на западе, а образованные слои внутри страны - переходить в диссидентство. не было альтернативы. разве что водка.

вот факт навскидку: оценка А. Зиновьевым покушения мл. лейт. Ильина на Брежнева в 1969 г. - причина в "нарушении принципа соответствия интеллектуального уровня руководства обществом и интеллектуального уровня руководимого им населения".

Вы (Кравченко П.Е.) решили покопировать Бурбонов - ничего не забыли, ничему не научились. а урок в следующем: масса людей в СССР, может, и была настроена просоветски. но интеллектуальная элита страны была настроена антисоветски. а что может масса без интеллектуальной элиты?..

задумайтесь. я предложил задуматься над тем, можно ли дать непротиворечивое и последовательное изложение тех сумбурных взглядов, которое составляют гипотетическую идеологию сталинизма? пока у Вас получились только хамовитые выпады личного плана.

а не в том ли лежат причины "манипулируемости" советского общества, что в своих ключевых положениях его идеология нарушает законы логики? и сейчас нарушаются, что интересно. вот и (раз)водят как детей малых, кто захочет. что там манипулировать людьми, которые не мыслят логически? :)

От	А.Б.
К	Sereda (31.08.2012 04:25:16)
Дата	31.08.2012 09:54:36

Re: Хм. Проблема кадров имела место.

Отвлечемся от обсуждения личных качеств "коммуниста Шарикова" - банально и скучно. :)

>ИМХО, СССР проиграл всухую свою геополитическую войну именно по причине неспособности своей идеологии и своей науки привлечь на свою строну образованных людей.

А вот тут - есть о чем поговорить. Как вы считаете - "как и почему" сложилась такая нехорошая ситуация с образованными людьми в СССР?
Каким образом в СССР привлекали на свою сторону образованных людей? Мне кажется, что там пытались создать "грамотный винтик, затянутый так, чтобы он о себе много не мнил". Сверхзадача, разумеется.

>начался процесс где-то в 1930-е гг., когда Сталин выхолостил и академическую и политическую дискуссию.

Не раньше ли? Когда изживали "контру бывших и грамотных"?

>...а что может масса без интеллектуальной элиты?..

Медленно деградировать. Разумеется.

>а не в том ли лежат причины "манипулируемости" советского общества, что в своих ключевых положениях его идеология нарушает законы логики?

Логика, может, и не очень нарушается. Но жить по такой логике - человеку не в радость.
Главное нарушение - вызывающее протест - именно "непогрешимость папы" - то есть тот уровень "задатчиков логики и правил" - которые для себя снимали все ограничения и правила. Хотя... "равенство всех" - декларировано как краеугольный камень.

От	Sereda
К	А.Б. (31.08.2012 09:54:36)
Дата	31.08.2012 15:14:38

Re: Хм. Проблема...

>Отвлечемся от обсуждения личных качеств "коммуниста Шарикова" - банально и скучно. :)

>>ИМХО, СССР проиграл всухую свою геополитическую войну именно по причине неспособности своей идеологии и своей науки привлечь на свою строну образованных людей.
>
>А вот тут - есть о чем поговорить. Как вы считаете - "как и почему" сложилась такая нехорошая ситуация с образованными людьми в СССР?

я указал на одну из причин: догматизация внутренне противоречивой идеологии.

перенеситесь мысленно на 30 лет назад и представьте - могли бы Вы учиться или там заниматься наукой на обществоведческих факультетах и институтах?

в конце концов у власти оказались люди, которые просто занимались своей работой, а официальную идеологию страны считали какой-то "мутной хренью" ("кто поверит, что я Маркса читал" (с) Л.И. Брежнев).

и тут на СССР стали вещать "голоса" с очень квалифицированным и неглупым персоналом.....

>Каким образом в СССР привлекали на свою сторону образованных людей? Мне кажется, что там пытались создать "грамотный винтик, затянутый так, чтобы он о себе много не мнил". Сверхзадача, разумеется.

не думаю, что это было сознательно. среди руководства СССР к началу 30-х не осталось ни одного человека с университетским образованием.

у Сталина - неоконченная семинария, у Молотова два подхода - сначала не окончил реальное училище, потом не осилил политех, Каганович - совсем мутно, хорошо если ходил в хедер, у Орджоникидзе - фельдшерская школа, Куйбышев - военно-медицинская академия (разумеется, не окончил) и т.д.

кажется, самым образованным там был Литвинов - полный курс хедера и реального училища, как никак. окончил!

я думаю, концепция "грамотного винтика" сложилась вполне естественно. просто, о высшем образовании у тогдашних руководителей было очень смутное представление.

>>начался процесс где-то в 1930-е гг., когда Сталин выхолостил и академическую и политическую дискуссию.
>
>Не раньше ли? Когда изживали "контру бывших и грамотных"?

в 20-х ещё оставалась возможность дискуссии в рамках левой идеологии. в 30-х, как утверждает Миронин, её заменили "новым Писанием" - "Кратким курсом". куда повтыкали "и грех и индульгенции".

>>...а что может масса без интеллектуальной элиты?..
>
>Медленно деградировать. Разумеется.

>>а не в том ли лежат причины "манипулируемости" советского общества, что в своих ключевых положениях его идеология нарушает законы логики?
>
>Логика, может, и не очень нарушается. Но жить по такой логике - человеку не в радость.
>Главное нарушение - вызывающее протест - именно "непогрешимость папы" - то есть тот уровень "задатчиков логики и правил" - которые для себя снимали все ограничения и правила. Хотя... "равенство всех" - декларировано как краеугольный камень.

От	А.Б.
К	Sereda (31.08.2012 15:14:38)
Дата	31.08.2012 17:47:39

Re: Хм. Проблема...

>я указал на одну из причин: догматизация внутренне противоречивой идеологии.

Например, в обществоведчески-философских разделах - это да. Проблема. У технарей (ГЭК по МЛФ сдал и забыл) - это уже не так страшно. А проблема каким-то образом расползлась по всей "интеллектуальной составляющей" СССР.

>перенеситесь мысленно на 30 лет назад и представьте - могли бы Вы учиться или там заниматься наукой на обществоведческих факультетах и институтах?

Бррр. Обществоведческой- нет. Не смог бы никогда. Технарь сугубый. :)

>в конце концов у власти оказались люди, которые просто занимались своей работой, а официальную идеологию страны считали какой-то "мутной хренью" ("кто поверит, что я Маркса читал" (с) Л.И. Брежнев).

Да. Закономерно. Но как и отчего пошел "отбор тупейших"?

>и тут на СССР стали вещать "голоса" с очень квалифицированным и неглупым персоналом.....

И что? Их глушили. Некоторые - их слушали. По кухням обсуждали... а "караван" шел себе как шел.

>не думаю, что это было сознательно. среди руководства СССР к началу 30-х не осталось ни одного человека с университетским образованием.

А раньше - были такие? :)
И, все же, интересует ваше мнение по этому вопросу - "когда и из каких соображений" взяли этот курс на "второй сорт" людей с ВО?

>я думаю, концепция "грамотного винтика" сложилась вполне естественно. просто, о высшем образовании у тогдашних руководителей было очень смутное представление.

Можно чуть подробнее?

От	Sereda
К	А.Б. (31.08.2012 17:47:39)
Дата	31.08.2012 18:35:18

Re: Хм. Проблема...

>>я указал на одну из причин: догматизация внутренне противоречивой идеологии.
>
>Например, в обществоведчески-философских разделах - это да. Проблема. У технарей (ГЭК по МЛФ сдал и забыл) - это уже не так страшно. А проблема каким-то образом расползлась по всей "интеллектуальной составляющей" СССР.

какая разница технарь-нетехнарь? если технарь начинал интересоваться "общими" (или ещё хуже - "вечными") вопросами, а образованным людям это часто свойственно, он шёл той же дорогой. просто, у обществоведов это случалось сразу же, в силу специфики деятельности.

для технарей тех лет были характерны различные "инженерские утопии". говорят, в приёмной ЦК КПСС был специальный порядок - придёт очередной искатель правды с толстой папкой с чертежами "переустройства общества по науке", его направляют к "пятому окошку". а там дежурная бригада. берут итровца-правдоискателя, и везут прямо на экспертизу взглядов в Кащенко...

>>перенеситесь мысленно на 30 лет назад и представьте - могли бы Вы учиться или там заниматься наукой на обществоведческих факультетах и институтах?
>
>Бррр. Обществоведческой- нет. Не смог бы никогда. Технарь сугубый. :)

>>в конце концов у власти оказались люди, которые просто занимались своей работой, а официальную идеологию страны считали какой-то "мутной хренью" ("кто поверит, что я Маркса читал" (с) Л.И. Брежнев).
>
>Да. Закономерно. Но как и отчего пошел "отбор тупейших"?

да Леонид Ильич, говорят, тупым совсем не был. весьма неглупый специалист. кто-то из американских визави сравнивал его по манерам с крупным профсоюзным боссом из Америки.

"И опять же справедливости ради скажем, что, вопреки постоянным вояжам, одет он был всегда с иголочки. Не выносил нерях, грубиянов и невежд, но любил острое словцо, падок был на анекдоты и предельно открыт для общения" (с)

человек, видимо, осознавал, что учение Маркса - это одно, а реалии СССР - совсем другое. но как человек сталинской школы не испытывал дискомфорта от механического повторения словесных формул без смысла.

в конце концов, у него были другие заботы. переговоры по ракетам, валовой сбор зерна, нефтепроводы и т.п.

вот только по статусу ему надлежало быть "выдающимся теоретиком марксизма-ленинизма, лидером мирового рабочего движения, гениальным последователем дела Ленина" и т.п.

скажем, мировая политика СССР с 20-х гг. была построена на опоре на марксистские партии. на проникновение в политическую систему стран Запада с "заднего двора", через местные левые движения.

а как это можно было делать, если у тебя самого какой то абракадобрический "патриотический марксизм"?.. :(

>>и тут на СССР стали вещать "голоса" с очень квалифицированным и неглупым персоналом.....
>
>И что? Их глушили. Некоторые - их слушали. По кухням обсуждали... а "караван" шел себе как шел.

ага. "не слушали". :)) ещё скажите самиздат не читали. в итоге, к концу 70-х гг. уже даже председатель КГБ не понимал, куда идёт караван.

>>не думаю, что это было сознательно. среди руководства СССР к началу 30-х не осталось ни одного человека с университетским образованием.
>
>А раньше - были такие? :)
>И, все же, интересует ваше мнение по этому вопросу - "когда и из каких соображений" взяли этот курс на "второй сорт" людей с ВО?

с 30-х, судя по всему. когда начался валовой выпуск инженеров с образованием технологов.

>>я думаю, концепция "грамотного винтика" сложилась вполне естественно. просто, о высшем образовании у тогдашних руководителей было очень смутное представление.
>
>Можно чуть подробнее?

"Пришли к Сталину. Он сейчас же принял нас, и началась беседа. Сталин развивал такую тему: надо учиться, надо овладевать знаниями, но не разбрасываться, а знать свое конкретное дело глубоко и в деталях. Нужно, чтобы из вас получились подготовленные руководители, не вообще какие-то специалисты по общему руководству делом, а с глубоким знанием именно своего дела. Тут он привел такой пример: если взять нашего специалиста, русского инженера, то это специалист очень образованный и всесторонне развитый. Он может поддерживать разговор на любую тему и в обществе дам, и в своем кругу, он сведущ в вопросах литературы, искусства и других. Но когда потребуются его конкретные знания, например, машина остановилась, то он сейчас же пошлет других людей, которые бы ее исправили. А вот немецкий инженер будет в обществе более скучен. Но если ему сказать, что остановилась машина, он снимет пиджак, засучит рукава, возьмет ключ, сам разберет, исправит и пустит машину. Вот такие люди нужны нам: не с общими широкими знаниями, это тоже очень хорошо, но, главное, чтобы они знали свою специальность и знали ее глубоко, умели учить людей.

Нам это понравилось. Я такую точку зрения слышал и раньше, еще когда учился на рабфаке. Тогда проводилась в жизнь такая идея, что нам, конечно, нужны и институты, но главным образом нужно побольше техникумов, чтобы иметь у нас не столько просто образованных людей, знающих ту или другую отрасль, сколько специалистов, окончивших техникумы, если проще говорить — ремесленников, которые знали бы дело уже, но зато глубже, чем инженер той же специальности. У нас тогда и споров не было, мы всецело придерживались такой точки зрения. Поэтому слова Сталина, при личном знакомстве с ним, произвели тогда на меня хорошее впечатление: вот человек, который знает суть и правильно направляет наши умы..."

Хрущёв Н.С.

От	А.Б.
К	Sereda (31.08.2012 18:35:18)
Дата	31.08.2012 21:45:40

Re: Хм. Проблема...

>какая разница технарь-нетехнарь?

Очень существенная. Подходы к проблемам у нас с гуманитариями... ну очень разные.

>просто, у обществоведов это случалось сразу же, в силу специфики деятельности.

Скорее - они на виду. Просто. И первыми получали по шапке.

>берут итровца-правдоискателя, и везут прямо на экспертизу взглядов в Кащенко...

А это уже к докторам - как они стали на услужение и вошли в состав инкви... карательной психиатрии?

>да Леонид Ильич, говорят, тупым совсем не был. весьма неглупый специалист. кто-то из американских визави сравнивал его по манерам с крупным профсоюзным боссом из Америки.

ЧТо ж тогда СССР гикнулся? Наверное, талантов лидера профсоюза недостаточно для управления государством? Тем паче, что от ЛИБ зависело больше, нежели от президента США. ЛИБ был в бОльшей степени правителем государства. ПМСМ.

>человек, видимо, осознавал, что учение Маркса - это одно, а реалии СССР - совсем другое. но как человек сталинской школы не испытывал дискомфорта от механического повторения словесных формул без смысла.

Вот. И не находил уместным и своевременным что-либо "менять в консерватории". ПРичины застоя - понятны, как и его последствия - видны уже.

>скажем, мировая политика СССР с 20-х гг. была построена на опоре на марксистские партии. на проникновение в политическую систему стран Запада с "заднего двора", через местные левые движения.

Не вышло, ведь? Пришлось прийти освободителями от национал-социализма разлива 3 рейха. И то - признательность к освободителям быстро ушла.

>ага. "не слушали". :)) ещё скажите самиздат не читали.

Не. Не читал. На самом деле - "на кухнях" рассказывали гораздо более интересные случаи из жизни. :)

>с 30-х, судя по всему. когда начался валовой выпуск инженеров с образованием технологов.

Хм. Нет. Тогда еще были остатки "прежних" (прошедших обучение при царе) - вот когда они повымерли - с обучением стал швах. Но пока не вижу причин для объявления "целенаправленного подрыва" качества образования. ИМХО - это само-собой произошло. С качеством. А "вес" инженера... да - он упал (или был уронен?) позже. Еще в ГУЛАГах - очень ценили инженеров. И на воле - тоже, правда и посадить - всегда были рады - о вредительстве двинув крик...

>Нужно, чтобы из вас получились подготовленные руководители, не вообще какие-то специалисты по общему руководству делом...

Это он о сегодняшних манагерах? :)

>Но если ему сказать, что остановилась машина, он снимет пиджак, засучит рукава, возьмет ключ, сам разберет, исправит и пустит машину.

Ну да. Только это немного поздно. Обычно о проблемах говорят ДО того как машина станет. Но до того - руководители не слушают. :)

От	Кравченко П.Е.
К	Sereda (31.08.2012 04:25:16)
Дата	31.08.2012 09:35:45

Re: ...

>>Хоботов, ты то тут при чем?!!!!!
>>Вы, наверное, пьяны? Или вы и по трезвянке способны путать оппонентов?((
>>Боюсь, любезнейший, не вам учить кого бы то ни было логике, для этого надо иметь мозг.
>
>уровень обоснования.
Угу, приходится говорит на вашем уровне, согласен, он ниже плинтуса((
>>Кстати, согласно правилам форума, свое несогласие с позицией СКМ надо обосновывать. Так что потрудитесь насчет манипуляции, советского образования и причин гибели СССР ознакомиться с этим мнением и потом ... в соответствии с правилами))) Хотя обосновывать что либо вы категорически не способны(((
>

>во-первых, не путайте себя с С.Кара-Мурзой.
Спасибо за совет, представляете, не путаю. Своей фразой, вы подтвердили, что с мнением СКМ не знакомы, марш в библиотеку!!!
>во-вторых, Вас я использовал лишь как пример бессодержательного хамства. которое, ещё раз акцентирую - именно бессодержательно и бессмысленно.
Ну, ну,не обижайтесь,вам именно указали ваше место, содержательно обсуждать тот бред, что вы несете невозможно.
>ИМХО, СССР проиграл всухую свою геополитическую войну именно по причине неспособности своей идеологии и своей науки привлечь на свою строну образованных людей.
Еще раз, потрудитесь изучить мнение СКМ, обсуждать с каждым новым озабоченным его нелепые "идеи" по новой никому тут не интересно, теми более в вашем случае они особенно нелепы((
>начался процесс где-то в 1930-е гг., когда Сталин выхолостил и академическую и политическую дискуссию. и подменил их произнесением набора ритуальных фраз. тогда от СССР стали отворачиваться образованные слои на западе, а образованные слои внутри страны - переходить в диссидентство. не было альтернативы. разве что водка.
Вот, вот, водка, а еще обижаетесь на мои подозрения вас в нетрезвости. Такое ощущение, что вы в запое года так с 90го, тогда как раз такую ахинею несли по вс ем каналам и печатным изданиям. Но сейчас уже 2012, многое поменялось)))

>задумайтесь. я предложил задуматься над тем, можно ли дать непротиворечивое и последовательное изложение тех сумбурных взглядов, которое составляют гипотетическую идеологию сталинизма? пока у Вас получились только хамовитые выпады личного плана.
Невозможно принимать всерьез ту ахинею, которую вы несете, а думают люди и без ваших нелепых предложений, идите в архив и почитайте. Форуму очень много лет, и на тебе, явился очередной либераст и теперь все сядут и будут задумываться, вот спасибо!!!

>а не в том ли лежат причины "манипулируемости" советского общества, что в своих ключевых положениях его идеология нарушает законы логики? и сейчас нарушаются, что интересно. вот и (раз)водят как детей малых, кто захочет. что там манипулировать людьми, которые не мыслят логически? :)
Еще раз, не вам про логику говорить, вы двоешник.

От	miron
К	Sereda (29.08.2012 19:58:35)
Дата	29.08.2012 20:50:49

Антисталинизм так и брызжет из пасти. (-)

От	А.Б.
К	miron (29.08.2012 20:50:49)
Дата	30.08.2012 08:16:14

Re: Кроме истеричных выкриков - ничего не осталось из доводов? :) (-)

От	miron
К	А.Б. (30.08.2012 08:16:14)
Дата	30.08.2012 15:17:52

Доводов по поводу чего? (-)

От	miron
К	Sereda (28.08.2012 10:45:50)
Дата	28.08.2012 13:48:04

Опять, провокатор, выслуживаетесь перед своими покровителями?

Предыдыщий бред оставим в стороне.

>заставлять массы образованных людей под пистолетом у затылка повторять сталинские тезисы, то всё равно, что развивать физику, принуждая учёных повторять, что земля стоит на трёх слонах. как долго такое могло продолжаться?>

Надо Вам учить матчасть, провокатор Вы наш. Нигде выучивать тезисы Стална не заставляли. Более того, количество часов на изучение марксизма было увеличено в 2-3 раза именно после убийства Сталина.

>чтобы удерживать людей в рамках идеологии времён сталинизма надо было остановить развитие общества. закрыть вузы. перейти к политике Пол Пота - все в сельские коммуны, книги запрещены, у кого очки - на расстрел.<

Правильно СГКМ говорил. Поскреби патриота, если антисталинист, то провокатор.

>но Сталин, опять же, пошёл другим путём. марксистов - расстреливаем. готовим для народа набор примитивной бредятины. все обязаны её повторять под страхом смертной казни.>

Научились пропвокации делать?

>результат - дикое вырождение элит. с закономерным результатом в виде ставропольского комбайнёра.

>вопрос:

>а) почему Сталин пошёл на разгром большевизма?

>б) почему этот разгром остался незавершённым?<

Ответ прост как грабли. Не пошел. Он разгромил марксизм. Так, что Ваша провокация не удалась.

От	Sereda
К	miron (28.08.2012 13:48:04)
Дата	28.08.2012 19:37:21

Допустим.

>Ответ прост как грабли. Не пошел. Он разгромил марксизм.

допустим. но что взамен? вот в чём вопрос. свято место пусто не бывает. Сталин этого не понимал?

От	miron
К	Sereda (28.08.2012 19:37:21)
Дата	28.08.2012 21:51:41

Взамен большевизм, основанный на традициях общины (-)

От	Sereda
К	miron (28.08.2012 21:51:41)
Дата	28.08.2012 23:24:46

Домыслы?

А Сталин где-нибудь сформулировал эту мысль? Я в его "Сочинениях" не нашёл.

Думаю, что если бы Вы сказали при Сталине, что у него большевизм "основанный на традициях общины" - у Вас были бы большие проблемы.

От	miron
К	Sereda (28.08.2012 23:24:46)
Дата	29.08.2012 10:09:39

Это отлично доказано в книгах СГКМ. Учите матчасть.

>А Сталин где-нибудь сформулировал эту мысль? Я в его "Сочинениях" не нашёл.

>Думаю, что если бы Вы сказали при Сталине, что у него большевизм "основанный на традициях общины" - у Вас были бы большие проблемы.>

Кто бы сомневался. Сталин прекрасно маскировал свой антимарксизм. Иначе его бы в 1937 вместо ...

От	Кравченко П.Е.
К	miron (29.08.2012 10:09:39)
Дата	20.09.2012 01:55:24

Учите матчасть.

>Кто бы сомневался. Сталин прекрасно маскировал свой антимарксизм.
Настолько удачно, что ни следов его найти не удалось))) что обычно в науке принято считать за довод в пользу отсутствия, в данном случае антимарксизма сталина.

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (20.09.2012 01:55:24)
Дата	23.09.2012 01:00:21

Да ну? Всю маскировочную сеть обискали - танка не нашли.

>>Кто бы сомневался. Сталин прекрасно маскировал свой антимарксизм.
>Настолько удачно, что ни следов его найти не удалось))) что обычно в науке принято считать за довод в пользу отсутствия, в данном случае антимарксизма сталина.

При чем тут "наука"? Мы ведь о марксистском мракобесии. Разве в науке сажают в лагерь или вымарывают из истории за обнаружение доказательств альтернативной гипотезы? :)

Патриарх русского марксизма Плеханов говорит что Ленин отошел от марксизма в занял народническую позицию. Паразитирующий на авторитете СССР марксист "не нашел".

Лидер меньшевиков Аксельрод говорит что Ленин изменил марксизму, переметнувшись к "утопическим коммунистам", которых марксисту положено поливать калом, и которых Ленин в молодости вместе с марксистской сворой сам поливал. Паразитирующий на авторитете СССР марксист "не нашел".

Троцкий орал про предательство марксизма Сталиным. Паразитирующий на авторитете СССР марксист "не нашел".

Солж во время войны взвился « что видит смысл своей жизни в служении мировой революции, Не все ему нравится сегодня. Союз с Англией и США (то есть «буржуазными странами».— В. К). Распущен Коммунистический Интернационал. Изменился гимн. В армии — погоны. Во всем этом он видит отход от идеалов революции. Он советует мне покупать произведения Маркса, Энгельса, Ленина. Может статься и так, заявляет он, что после войны они исчезнут из продажи и с библиотечных полок. За все это придется вести после войны борьбу. Он к ней готов».

Впрочем, Солженицын не дождался конца войны и в проходивших тогда цензуру письмах обвинил Сталина в отступлениях от ленинизма. 9 февраля 1945 года он был арестован, и в его бумагах обнаружили портрет Троцкого, которого он считал истинным ленинцем...!

Паразитирующий на авторитете СССР марксист не только сам отхода от марксизма "не заметил", но и очевидцу рот заткнул. Ну вот такая у него наука. Если никто про отход от Маркса вякнуть не смеет, значит и отхода никакого нет.

Тогдашнего марксиста понять можно - ему паек важнее какого-то там Маркса. К тому же марксист, в отличие от юнца солжа, понимал что в открытом конфликте против Сталина у Маркса шансов нет. Будешь выеживаться открыто - прикроют всю секту. Потому тебя твои же товарищи по секте сами на крест приколотят, не дожидаясь неприятностей. Сегодняшнего марксиста, вроде Бузгалина, признающего отход Сталина от марксизма, тоже можно понять. Сколько можно называть белое черным? Неудобно ведь. У людей глаза есть. Но вас понять совершенно нельзя, а уж назвать вашу ахинею "наукой" либо тупость, либо мракобесие, либо циничное глумление над читателем.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	А. Решняк
К	miron (29.08.2012 10:09:39)
Дата	29.08.2012 15:56:32

Отлично допустим в книгах недоказано. Учите почему Сталин не говорил "б".

От	miron
К	А. Решняк (29.08.2012 15:56:32)
Дата	29.08.2012 17:08:07

Опять Вас планетаризм ударил? (-)

От	Sereda
К	miron (29.08.2012 10:09:39)
Дата	29.08.2012 15:05:41

Уже лучше. Продолжим.

>>А Сталин где-нибудь сформулировал эту мысль? Я в его "Сочинениях" не нашёл.
>
>>Думаю, что если бы Вы сказали при Сталине, что у него большевизм "основанный на традициях общины" - у Вас были бы большие проблемы.>
>
>Кто бы сомневался. Сталин прекрасно маскировал свой антимарксизм. Иначе его бы в 1937 вместо ...

то есть на мой второй вопрос:

---
заставлять массы образованных людей под пистолетом у затылка повторять сталинские тезисы, то всё равно, что развивать физику, принуждая учёных повторять, что земля стоит на трёх слонах. как долго такое могло продолжаться?

чтобы удерживать людей в рамках идеологии времён сталинизма надо было остановить развитие общества. закрыть вузы. перейти к политике Пол Пота - все в сельские коммуны, книги запрещены, у кого очки - на расстрел.

но Сталин, опять же, пошёл другим путём. марксистов - расстреливаем. готовим для народа набор примитивной бредятины. все обязаны её повторять под страхом смертной казни.

результат - дикое вырождение элит. с закономерным результатом в виде ставропольского комбайнёра.

вопрос:

а) почему Сталин пошёл на разгром большевизма?

б) почему этот разгром остался незавершённым?
---

Вы хотите ответить тем образом, что Сталин осуществлял "скрытую антикоммунистическую революцию"? но не мог показать своего лица боясь быть разоблачённым? и потому не шёл дальше?

ответ не удовлетворительный. при тех объёмах кровопускакий, которые Сталин устроил коммунистам и ленинской элите, он мог идти дальше.

кто бы ему противостоял? его окружали люди совершенно не способные к аналитическому и сколь-нибудь самостоятельному мышлению. он был там безусловным лидером. не только авторитарным, но и интеллектуальным.

постепенно, разумеется, но мог. наиболее прямой путь - апеллируя к народу. а не пытаясь повернуть вспять религиозное возрождение середины 1940-х, например...

может быть, он хотел это сделать после второй волны антикоммунистических репрессий, якобы намечавшихся на начало 1950-х гг.?..... после которых Стали бы открыл своё лицо?.....

тогда Вы должны быть согласны и со вторым моим тезисом: сталинская контрреволюция 1930-х гг. была незавершённой. разгром марксизма и уничтожение коммунистов сочетались с механическим ритуальным повторением выхолощенных лозунгов, что не могло не вести к катастрофе в перспективе.

заметьте, все диссидентские течения новой волны (не старые, которые уходили корнями в Гражданскую войну, а новые, которые вели к Перестройке) начинались с "возврата к Ленину", "изучения подлинного Маркса" и т.п. с плавным движением по идеологический "европейской кривой": еврокоммунизм - неомарксизм - неолиберализм.

и заметьте, что сталинский курс для его интеллектуально невзыскательного окружения таки остался непонятен. просто банально непонятен. я считаю, что Никита Хрущёв не был злодеем - агентом тёмных ротшильдовских сил. человек, как и тысячи других, просто не понимал - в чём смысл уничтожения ленинской гвардии нами, ленинцами?

это интеллектуальная катастрофа. официальная идеология сама генерировала дискредитацию своего же режима.

и самое интересное: это не дела давно минувших дней. сегодняшняя российская левая оппозиция продолжает движение тем же курсом.

если отбросить массовые ностальгические настроения по брежневскому собезу и сталинскому великодержавию (много ли может ностальгия?), то любая идеология, которая пытается эти настроения рационально обосновать механически повторяя мантры сталинской эпохи, упирается в интеллектуальный тупик. шикарная почва для пресловутой манипуляции. :)

От	Скептик
К	Sereda (29.08.2012 15:05:41)
Дата	01.09.2012 22:05:00

Re: Уже лучше....

"дикое вырождение элит"

При Сталине страной управляли люди буквально с трехклассным образованием, сталинские управленцы в целом некомпетентны.

От	miron
К	Sereda (29.08.2012 15:05:41)
Дата	29.08.2012 17:07:44

Вам надо бы сначала матчасть подучить.

>Вы хотите ответить тем образом, что Сталин осуществлял "скрытую антикоммунистическую революцию"? но не мог показать своего лица боясь быть разоблачённым? и потому не шёл дальше?

>ответ не удовлетворительный. при тех объёмах кровопускакий, которые Сталин устроил коммунистам и ленинской элите, он мог идти дальше. Кто бы ему противостоял? его окружали люди совершенно не способные к аналитическому и сколь-нибудь самостоятельному мышлению. он был там безусловным лидером. не только авторитарным, но и интеллектуальным. Постепенно, разумеется, но мог. наиболее прямой путь - апеллируя к народу. а не пытаясь повернуть вспять религиозное возрождение середины 1940-х, например...>

Так это утверждение надо ещё доказать. Его летом 1937 г. самого чуть не свергли. Почитайте об охоте на ведьм. Запущенный процесс очень трудно остановить. Учите матчасть. Почитайте Жукова
или вот это.

Миронин С. 2007. Сталинский порядок. М. Алгоритм.
http://www.rusproject.org/pages/analysis/analysis_3/StalinKniga_Miron.pdf
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MIRONIN_Sigizmund_Sigizmundovich/_Mironin_S._S..html

>может быть, он хотел это сделать после второй волны антикоммунистических репрессий, якобы намечавшихся на начало 1950-х гг.?..... после которых Стали бы открыл своё лицо?.....<

Продолжение недоказанного утверждения.

>тогда Вы должны быть согласны и со вторым моим тезисом: сталинская контрреволюция 1930-х гг. была незавершённой. разгром марксизма и уничтожение коммунистов сочетались с механическим ритуальным повторением выхолощенных лозунгов, что не могло не вести к катастрофе в перспективе.<

Нет не согласен. Опять не доказано. Одни голые мнения, которые интересны только Вашей жене.

>заметьте, все диссидентские течения новой волны (не старые, которые уходили корнями в Гражданскую войну, а новые, которые вели к Перестройке) начинались с "возврата к Ленину", "изучения подлинного Маркса" и т.п. с плавным движением по идеологический "европейской кривой": еврокоммунизм - неомарксизм - неолиберализм.>

Так потому, что не могли лидеры открытто сказать, что марксизм похерен. их бы сразу свергли. И Сталин кстати всегда ссылался на Ленина, у которого было столько мнений, что все можно закрыть.

>и заметьте, что сталинский курс для его интеллектуально невзыскательного окружения таки остался непонятен. просто банально непонятен. я считаю, что Никита Хрущёв не был злодеем - агентом тёмных ротшильдовских сил. человек, как и тысячи других, просто не понимал - в чём смысл уничтожения ленинской гвардии нами, ленинцами?>

Заметил, что опять пошла пурга. Где обоснование Ваших утверждений?

>это интеллектуальная катастрофа. официальная идеология сама генерировала дискредитацию своего же режима.>

Шум.

>и самое интересное: это не дела давно минувших дней. сегодняшняя российская левая оппозиция продолжает движение тем же курсом. Если отбросить массовые ностальгические настроения по брежневскому собезу и сталинскому великодержавию (много ли может ностальгия?), то любая идеология, которая пытается эти настроения рационально обосновать механически повторяя мантры сталинской эпохи, упирается в интеллектуальный тупик. шикарная почва для пресловутой манипуляции. :)>

Опять шум. Где Вы видите решительное обеление Сталина со стороны КПРФ? СГКМ говорил, что не поняв Сталина, нелзья идти дальше. Вы его не поняли. Оставайтесь. И не надо провокаций, засланец Вы наш.

От	Ikut
К	Sereda (28.08.2012 10:45:50)
Дата	28.08.2012 13:31:08

Читайте Кара-Мурзу, он отвечает в книгах на подобные вопросы

Кара-Мурза показывает, что Сталин не разгромил большевизм, а укрепил его.
Восленский повторяет логику троцкистов, а она ошибочна.

От	Sereda
К	Ikut (28.08.2012 13:31:08)
Дата	28.08.2012 19:15:42

Драсьте.

>Кара-Мурза показывает, что Сталин не разгромил большевизм, а укрепил его.

начнём с того, что Сталин уничтожил большевизм физически. из людей, окружавших Ленина к началу 20-х гг. были уничтожены ВСЕ, кто не успел умереть своей смертью (Свердлов, Дзержинский).

из военачальников Красной армии в Гражданскую войну были уничтожены ВСЕ кроме Будёного.

из 1966 делегатов XVII съезда ВКП(б) (1934 г.) с решающим или совещательным голосом в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в «контрреволюционных преступлениях» 1108 человек, а из избранного съездом состава ЦК было расстреляно 98 человек из 139 членов и кандидатов в члены.

классное укрепление!

>Восленский повторяет логику троцкистов, а она ошибочна.

Восленский повторяет очевидные вещи. в чём Вы не согласны с ним в данном вопросе?

От	Scavenger
К	Sereda (28.08.2012 19:15:42)
Дата	24.11.2012 16:33:56

Re: Большевизм нельзя "уничтожить физически", уничтожая "близких к Ленину людей"

>начнём с того, что Сталин уничтожил большевизм физически. из людей, окружавших Ленина к началу 20-х гг. были уничтожены ВСЕ, кто не успел умереть своей смертью (Свердлов, Дзержинский).

Начнём с того, что даже если это правда (а Ленина окружало много людей), то все же большевизм этим уничтожить нельзя. Большевизм - это массовое идейное течение.

>из военачальников Красной армии в Гражданскую войну были уничтожены ВСЕ кроме Будёного.

Ворошилова забыли. Также забыли членов Реввоенсовета - Кобозева, Аралова, Подвойского. Забыли Шапошникова. Наконец забыли Жукова, Тимошенко и других полководцев рангом поменьше в Гражданской участвовавших.

>из 1966 делегатов XVII съезда ВКП(б) (1934 г.) с решающим или совещательным голосом в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в «контрреволюционных преступлениях» 1108 человек, а из избранного съездом состава ЦК было расстреляно 98 человек из 139 членов и кандидатов в члены.

Да. И что? А до этого делегаты этого же съезда настаивали на репрессиях. Сначала они провели их по отношению к населению страны, а потом репрессии сожрали и их, что закономерно.

>Восленский повторяет очевидные вещи. в чём Вы не согласны с ним в данном вопросе?

Да.