От Scavenger
К Скептик
Дата 03.08.2012 15:38:13
Рубрики Россия-СССР; Культура;

Re: Действительно, кстати

>Существует старая байка о том, что красный террор стал ответом на белый террор, что он начался лишь после декрета Совнаркома от 5 сентября 1918 года и что до этого времени революционная власть относилась к так называемым "бывшим" весьма мягко.

Да, это действительно байка, т.к. красный террор начался не с декрета, а постепенно нарастал в ответ на белый террор. Но декрет послужил пусковым механизмом организованного террора. "Белый" же, сиречь эсеровский, террор начался вовсе не с убийств Урицкого и Володарского, а с зверств в Омске и Самаре.

>Однако широкомасштабное истребление людей, по разным причинам неугодных советской власти началось задолго до официального объявления о красном терроре.

А Вы уверены, что это Советская власть отдавала приказы?

>Приведу отрывок из новой книги доктора исторических наук Сергея Владимировича Волкова "Почему РФ - не Россия"

Приведите.

>"Офицеры, относительно своей численности, стали социальной группой, которая после октябрьского переворота пострадала от террора больше всех. Зимой 1917–1918 гг. и весной 1918 г. множество их погибло при возвращении с окончательно распавшегося фронта в поездах и на железнодорожных станциях, где практиковалась настоящая «охота» за ними: такие расправы происходили тогда ежедневно на железнодорожных станциях и в городах. Впечатления очевидцев на всех железных дорогах ноября-декабря 1917 г. приблизительно одинаковы. «Какое путешествие! Всюду расстрелы, всюду трупы офицеров и простых обывателей, даже женщин, детей. На вокзалах буйствовали революционные комитеты, члены их были пьяны и стреляли в вагоны на страх буржуям. Чуть остановка, пьяная озверелая толпа бросалась на поезд, ища офицеров (Пенза-Оренбург)... По всему пути валялись трупы офицеров (на пути к Воронежу)... Я порядком испугалась, в особенности, когда увидела в окно, прямо перед домом на снегу, трупы офицеров, — я с ужасом рассмотрела их, — явно зарубленных шашками (Миллерово)... Поезд тронулся. На этом страшном обратном пути, — какой леденящий сердце ужас! — на наших глазах, на перронах, расстреляли восемь офицеров. Мы видели затем, как вели пятнадцать офицеров, вместе с генералом и его женою, куда-то по железнодорожному полотну. Не прошло и четверти часа, как послышались ружейные залпы (Чертково). То же на ст. Волноваха и других... Его вывели из вагона в помещение вокзала, разули и, оставив лишь в кальсонах, отвели в комнату, где находилось уже около 20 человек в таком же виде. Оказались почти все офицеры. Они узнали свою судьбу — расстрел, как это было в минувший день с пятьюдесятью арестованными (Кантемировка)».

Совершенно верно. Толпы людей, ведомые революционными комитетами. Напоминаю, что эти революционные комитеты родил еще Февраль 1917 года и публика там была разная. И даже большевистские комитеты многие центру не подчинялись вообще и делали, что хотели в условиях анархии и безвластия. Я согласен, что многие офицеры хотели отомстить толпе, охотившейся за ними. Но ведь белую армию-то они собрали не для того, чтобы мстить толпам анархистов и дезертиров с фронта! Они ведь ее собрали, чтобы воевать! И воевали белые в основном вовсе не с "русским бунтом", они воевали с красными, а бунт рассматривали как нечто вторичное, порождаемое ими (красными). Так же рассматривает и Волков и за деревьями не видит леса. Кстати, в этом и причина поражения белых. Они на "своей" территории не могли подавить "толпы" и "банды" и оказались бессильны в собственном тылу.

На то же время приходится массовое истребление офицеров в ряде местностей: Севастополе — 128 чел. 16–17 декабря 1917 г. и более 800 23–24 января 1918 г., других городах Крыма — около 1 000 в январе 1918 г., Одессе — более 400 в январе 1918 г., Киеве — до 3,5 тыс. в конце января 1918 г., на Дону — более 500 в феврале-марте 1918 г. и т.д.

>Обычно террор связывается с деятельностью «чрезвычайных комиссий», но на первом этапе — в конце 1917 — первой половине 1918 гг. основную часть расправ с «классовым врагом» осуществляли местные военно-революционные комитеты, командование отдельных красных отрядов и просто распропагандированные в соответствующем духе группы «сознательных борцов», которые, руководствуясь «революционным правосознанием», производили аресты и расстрелы.

Так "революционное правосознание" у них еще в феврале 1917 года появилось:).

>Особенно большие масштабы приняло истребление офицерства в Киеве в конце января 1918 г., чему имеется целый ряд свидетельств: «Раздетые жертвы расстреливались в затылок, прокалывались штыками, не говоря о других мучениях и издевательствах. Большинство расстрелов производилось на площади перед Дворцом, где помещался штаб Муравьева, и в находящемся за ней Мариинском парке. Многие тела убитых, не имея в Киеве ни родственников, ни близких, оставались лежать там по нескольку дней.

Согласен, это действительно на совести Муравьева и красных. Только вспомните, он был "временный союзник", а не большевик. И левые эсеры были подавлены большевиками впоследствии...

>Официальные данные ЧК о расстрелянных не отражают, разумеется, и 10% реальной цифры. По ним получается, что за 1918 г. было расстреляно 6 185 чел. (в т.ч. за первую половину года — 22), а всего за три года — 12 733. Не говоря о том, что, помимо приговоров ЧК, к которым относятся эти данные (охватывающие к тому же, возможно, не все местные органы ЧК), по существующим инструкциям «контрреволюционеры» подлежали расстрелу на месте, каковым образом и была уничтожена масса людей, оставшихся даже неопознанными (кроме того, помимо ЧК, расстрелы производились по приговорам ревтрибуналов и военных судов). Но главное, что лишает приводимые цифры всякой достоверности как сколько-нибудь полные, — тот факт, что массовые расстрелы проводились ЧК задолго до официального объявления красного террора (сотнями, например, по казанской организации и ярославскому делу (лето 1918 г.) и множеству других), т.е. тогда, когда было расстреляно якобы всего 22 человека.

Ну сам же Волков пишет, что не ЧК расстреливало, а трибуналы и комитеты и потом "проводились ЧК". Естественно, количество расстрелянных всегда больше официальной статистики...

>Подсчеты историка С.П. Мельгунова по опубликованным в советских же (центральных и некоторых провинциальных) газетах случайным и очень неполным данным показали, что за это время расстреляно было 884 человека.

Не надо Мельгунова:). Мельгунов писал свою книгу "Красный террор" по явному заказу. Вы этого, естественно не знаете, Волков тоже, но лично я когда прочитал как она писалась, пришел в ужас:). Но даже если верить Мельгунову, то большевики расстреляли получается вовсе не миллионы человек.



>Более чем за два месяца до официального провозглашения террора Ленин (в письме Зиновьеву от 26 июня 1918 г.)
писал, что «надо поощрять энергию и массовидность террора против контрреволюционеров, и особенно в Питере, пример которого решает». Да и по сведениям самих большевистских газет нетрудно убедиться, что расстрелы силами ЧК начались задолго до (объявленного позже первым) расстрела офицеров Л.-гв. Семеновского полка братьев А.А. и В.А. Череп-Спиридовичей 31 мая 1918 г. (например, из заметки «Расстрел семи студентов» явствует, что они были застигнуты на квартире во время составления прокламации к населению, после чего отвезены сотрудниками ЧК на один из пустырей, где и расстреляны, причем имена двоих даже не были установлены).

Совершенно верно, настоящий массовый красный террор в городах начался в мае-июне в ответ на белоэсеровский мятеж и белоэсеровский же террор. Волков об этом "как будто" не знает.

>В целом наиболее массовые убийства (помимо регулярных расстрелов в Москве, Петрограде и губернских городах) имели место в начале 1918 года в Крыму (не менее 3 тыс. чел.), в Одессе, Донской области и в Киеве (около 5 тыс. чел., главным образом офицеров). "

Да, совершенно верно. Осталось только добавить, что стихийный террор и террор организованный сверху Волков не различает совсем...
От Игорь
К Scavenger (03.08.2012 15:38:13)
Дата 03.08.2012 19:29:22

Причина поражения белых глубже

>Кстати, в этом и причина поражения белых. Они на "своей" территории не могли подавить "толпы" и "банды" и оказались бессильны в собственном тылу.

У них не было проекта, который мог бы поддержать народ. Их проект - буржуазная республика по типу западных демократий, взявшая Запад за образец. Все это шло вразрез с исторической миссией России, так как миссия это мировая, а не местечковая. Православное обетование для всего мира могло быть заменено только на сходный по своей эсхатологическейоь силе проект пролетарского обетования для всех униженных и оскорбленных по всему миру. Проект красного государства, открывающего новый, альтернативный буржуазному, путь всему миру ( а не только для себя) не мог не быть востребован русским народом в исторических реалиях того времени. Ведь он по сути продолжал историческую миссию России пусть и в новых превращенных формах.

От Скептик
К Scavenger (03.08.2012 15:38:13)
Дата 03.08.2012 16:20:31

Re: Действительно, кстати

>
>Да, это действительно байка, т.к. красный террор начался не с декрета

очень хорошо. Вот и признали, что не с декрета.
От Scavenger
К Скептик (03.08.2012 16:20:31)
Дата 06.08.2012 12:32:48

Re: А разница?

>>Да, это действительно байка, т.к. красный террор начался не с декрета

>очень хорошо. Вот и признали, что не с декрета.

Все равно это был ответ на белый террор, если иметь в виду организованный красный террор, а не стихийный террор ревкомов и всяких самоорганизованных Советов, комитетов и просто банд против офицеров.
От Скептик
К Scavenger (06.08.2012 12:32:48)
Дата 06.08.2012 23:20:11

Re: А разница?

"а не стихийный террор ревкомов и всяких самоорганизованных Советов, "

Видали мы эти "стихийные самоорганизации". Уж всех должна была научить "арабская весна" чего стоят се эти "творчества масс".
От Scavenger
К Скептик (06.08.2012 23:20:11)
Дата 07.08.2012 16:51:48

Re: Пробудитесь к реальности.

>"а не стихийный террор ревкомов и всяких самоорганизованных Советов, "

>Видали мы эти "стихийные самоорганизации". Уж всех должна была научить "арабская весна" чего стоят се эти "творчества масс".

Толпа людей линчует негра на площади. Ее что, собрал президент Линкольн?
Толпа людей грабит магазины при наводнении в Новом Орлеане. Агенты ФСБ приехали?

Наконец, вспомните реальности 1917-пер. пол. 1918. Фронт рушится. Куча дезертиров бегут с оружием домой. Дезертиры естественно, ненавидят любой порядок и любых офицеров. При чем тут "рука ЧК"?

Да, если Вы мне в Сирии укажете, где там куча дезертиров из армии, буду благодарен. Там этого нет, а "свободная армия Сирии" прямо из Турции делает набеги на Сирию.
От Скептик
К Scavenger (07.08.2012 16:51:48)
Дата 07.08.2012 22:26:21

Re: Пробудитесь к...


>Толпа людей грабит магазины при наводнении в Новом Орлеане. Агенты ФСБ приехали?

Позвольте, а разве революционные комитеты начала 20 века это толпа? А местные партийные ячейки, якобы не подчиняющиеся центру - это толпа?

> а "свободная армия Сирии" прямо из Турции делает набеги на Сирию.

Это вы так говорите, а сами они говорят, что мол народ борется против Асада.
От Scavenger
К Скептик (07.08.2012 22:26:21)
Дата 08.08.2012 14:35:13

Re: Пробудитесь к...


>>Толпа людей грабит магазины при наводнении в Новом Орлеане. Агенты ФСБ приехали?
>
>Позвольте, а разве революционные комитеты начала 20 века это толпа?

Да, толпа. Местная толпа выбрала начальника, его санкционировали и всё. Де-факто он никому не подчинялся и контролировать его было некому. Вот потому ЧК и создавался, чтоб таких контролировать. К тому же ревкомы могли быть разных партий, в одном ревкоме могло быть 5 разных идеологий собрано.

>А местные партийные ячейки, якобы не подчиняющиеся центру - это толпа?

Не якобы, а совсем не подчиняющиеся, потому их и ликвидировали массово в конце гражданской красные же (т.н. "красный бандитизм"). Потому что те же партийные ячейки потом поднимали антисоветские мятежи "за большевиков, но против коммунистов", "за Троцкого и Ленина против местной ЧК" и проч.

>> а "свободная армия Сирии" прямо из Турции делает набеги на Сирию.

>Это вы так говорите, а сами они говорят, что мол народ борется против Асада.

Да, но проблема в том, что ревкомы ведь не из Германии делали набеги на Россию.

Вот вам антисоветский же сайт: http://www.ateismy.net/index.php?option=com_content&view=article&id=1196:c-----------&catid=36:history&Itemid=111

Цитата: "И это не было никакими эксцессами исполнителей, нарушавших большевистскую законность. Напротив, все это чинилось вполне в рамках этой законности, путем осуществления полномочий, которые большевики сразу передали на места. Не случайно никто из перечисленных выше местных функционеров не бьыл ни наказан, ни одернут, и даже никто не думал какие-то инструкции, воззвания и приказы против таких действий сверху спускать - умеряющие пыл местных властей. Наоборот, сверху шло совсем другое, см. ниже. С ноября 1917 все процессуальные нормы были у большевиков официально отменены, и отныне все органы власти и розыска имели право устанавливать факт вины в преступлении, определенном как преступление официальной инструкцией, по своему произволу, а также объявлять ад хок виной и преступлением что угодно по своему усмотрению. Единственной управой на них теоретически мог в этом случае быть такой же произвол более высокой инстанции, вертикально их подчиняющей. Практически и вовсе никакой управы обычно не было..."

Вот так. Всю власть большевики передали на места, никакой управы не было. А о красном бандитизме антисоветчики забыли (это насчет "никто не был одернут", потом ведь "все были расстреляны". Даже Мельгунов в "Красном терроре" пишет, что красные террористы и палачи-садисты большей частью либо были расстреляны своими же, либо кончили дни в сумасшедших домах).
От Скептик
К Scavenger (08.08.2012 14:35:13)
Дата 09.08.2012 22:43:36

Re: Пробудитесь к...

"его санкционировали и всё."

да. "его санционировали" - вот собственно и всё.



"Да, но проблема в том, что ревкомы ведь не из Германии делали набеги на Россию."

Ну если учесть, что в асболютном свое большинстве "революционеры" взращены Западом и там же и прятались чуть-что, то ...



"С ноября 1917 все процессуальные нормы были у большевиков официально отменены, "

и это вы выдаете как аргумент против моего тезиса? А по моему лучшего свидетельства мне и не нужно.


"Вот так. Всю власть большевики передали на места, никакой управы не было."

мои аплодисменты. "Строители" хрустального дворца отдали на откуп толпе закон.

От Scavenger
К Скептик (09.08.2012 22:43:36)
Дата 12.08.2012 13:25:52

Re: Пробудитесь к...

>"его санкционировали и всё."
>да. "его санционировали" - вот собственно и всё.

Прямая вина и косвенная вина стали у вас одинаковы? Ну-ну.

>"Да, но проблема в том, что ревкомы ведь не из Германии делали набеги на Россию."

>Ну если учесть, что в асболютном свое большинстве "революционеры" взращены Западом и там же и прятались чуть-что, то ...

Весь правящий слой Российской империи был взращен Западом и не то, что "прятался" на Западе, он там годами ЖИЛ.

>"С ноября 1917 все процессуальные нормы были у большевиков официально отменены, "

>и это вы выдаете как аргумент против моего тезиса? А по моему лучшего свидетельства мне и не нужно.

Не надо цеплятся к вырванным из контекста фразам.

>"Вот так. Всю власть большевики передали на места, никакой управы не было."

>мои аплодисменты. "Строители" хрустального дворца отдали на откуп толпе закон.

А они ничего и не могли иного сделать. Иначе их сожрали бы те же толпы. Потом, потихоньку, железной рукой стали наводить порядок.
От Скептик
К Scavenger (12.08.2012 13:25:52)
Дата 12.08.2012 19:58:12

Re: Пробудитесь к...

"Прямая вина и косвенная вина стали у вас одинаковы? Ну-ну."

Сами с собой разговариваете? ну -ну.

"Весь правящий слой Российской империи был взращен Западом и не то, что "прятался" на Западе, он там годами ЖИЛ."

правящий слой правил Россией и жил в России. Он не прятался. Более того, он о такой степени не устраивал Запад, что был уничтожен.

"Не надо цеплятся к вырванным из контекста фразам."

Интересно, а как иначе можно понимать фрауз про отмену ?

"А они ничего и не могли иного сделать. Иначе их сожрали бы те же толпы. Потом, потихоньку, железной рукой стали наводить порядок."

Не понихоньку. Вчера "ничего не могли сделать", а завтра уже и мобилизация и расстрелы и реквизиции и проч. и проч. и по ВОСХОДЯЩЕЙ. Вплоть до полной отмены своих же лозунгов.

Обещали мир народам. Народы Запада уже после Первой мировой оказались в мире, а наша страна еще много лет мучилась в Гражданской войне.

Обещали землю крестьянам. А ситуацию довели до того, что отобрали у крестьян вообще всё, за исключением крошечных приусадебных участков.

Строители хрустального дворца оказались наглыми лжецами. Что и неудивительно, ведь строили не дворец, а пыточную.
От Scavenger
К Скептик (12.08.2012 19:58:12)
Дата 13.08.2012 14:32:48

Re: Пробудитесь к...

>"Прямая вина и косвенная вина стали у вас одинаковы? Ну-ну."

>Сами с собой разговариваете? ну -ну.

Вы все прекрасно поняли.

>"Весь правящий слой Российской империи был взращен Западом и не то, что "прятался" на Западе, он там годами ЖИЛ."

>правящий слой правил Россией и жил в России. Он не прятался. Более того, он о такой степени не устраивал Запад, что был уничтожен.

Где же он был уничтожен? Он просто переехал на Запад в эмиграцию и там спокойно жил. Там создал РОВС и НТС, а НТС так вообще курировалась ЦРУ... Уничтожены были наиболее честные люди из этого слоя - царская семья, например. При полной поддержке Запада. А сам слой никуда не делся. Часть этого слоя служила большевикам, а большая часть подалась за границу. А офицеры, которые умирали за "этот слой" так и не удостоились (посмертно) от него ничего, кроме пустых похвал. Кроме забвения своих принципов и идеалов. И уже НТС стали верно служить Западу во всём несмотря на все предупреждения И.А. Ильина.

>"Не надо цеплятся к вырванным из контекста фразам."

>Интересно, а как иначе можно понимать фрауз про отмену ?

Так, что старый кодекс стало невозможным применять в новых условиях и он был отменен. Как это соотносится с террором совершенно непонятно. Ведь не потому старый кодекс был отменен, что большевики хотели "начать незаконный террор", а потому был отменен, что уже и так не было никого, кто бы ему подчинялся, кроме "остатков старого мира". Нельзя было влить вино новое в старые мехи.

>"А они ничего и не могли иного сделать. Иначе их сожрали бы те же толпы. Потом, потихоньку, железной рукой стали наводить порядок."

>Не понихоньку. Вчера "ничего не могли сделать", а завтра уже и мобилизация и расстрелы и реквизиции и проч. и проч. и по ВОСХОДЯЩЕЙ. Вплоть до полной отмены своих же лозунгов.

Может быть и не "потихоньку", но Вы цепляетесь к словам опять.

>Обещали мир народам. Народы Запада уже после Первой мировой оказались в мире, а наша страна еще много лет мучилась в Гражданской войне.

Не их вина. Вы прекрасно знаете, кто начинал гражданскую. Вовсе не из самосохранения белое движение возникло, хотя офицеры и гибли от рук ревкомов. Говорить, что оно возникло как простой ответ на красный террор, значит безмерно его унижать.

>Обещали землю крестьянам. А ситуацию довели до того, что отобрали у крестьян вообще всё, за исключением крошечных приусадебных участков.

Обещали землю крестьянам и дали ее. То, что потом пришлось подчинить крестьян государству совершенно другая история.

>Строители хрустального дворца оказались наглыми лжецами. Что и неудивительно, ведь строили не дворец, а пыточную.

Строителями были те, кто шли за вождями и правящей партией.
От Скептик
К Scavenger (13.08.2012 14:32:48)
Дата 01.09.2012 23:22:50

Re: Пробудитесь к...

"Где же он был уничтожен? Он просто переехал на Запад в эмиграцию и там спокойно жил."

не всем так повезло.


"Уничтожены были наиболее честные люди из этого слоя - царская семья, например. При полной поддержке Запада."

Да, большевики уничтожили царскую семью.

" А сам слой никуда не делся."

Я про Россию говорю. Для России он оказался потерянным.


" Часть этого слоя служила большевикам,"

Очень небольшая часть.

"Так, что старый кодекс стало невозможным применять в новых условиях и он был отменен."

Вот они и создали такие условия.

"Ведь не потому старый кодекс был отменен, что большевики хотели "начать незаконный террор", а потому был отменен"

Большевики вели террор до революции, говорили что их цель устрить гражданскую войну (и устроили), вели террори и после революции.

"Не их вина."

Да что вы говорите. Прямо таки не их. Убольшевиков , а точне у их апологетов всё время так: то они ни при чем, то не знали общества, в котором жили, то еще что-то.

"Обещали землю крестьянам и дали ее. То, что потом пришлось подчинить крестьян государству совершенно другая история. "

Не другая. а именно так же. Сначала совершили совершенно антигосударственное действие, подрывавшее основы экономики, а потом отняли землю вовсе.

"Строителями были те, кто шли за вождями и правящей партией."

Да что вы говорите, народ сам у себя землю отнял, сам себя голодом заморил и так далее. Петр прорубил окно в Европу, Барма и Постник построили храм, и так далее. Народ - это исполнитель воли элиты. Кто против того большевики уничтожили.

От А.Б.
К Scavenger (13.08.2012 14:32:48)
Дата 13.08.2012 14:43:16

Re:Главное в другом.

Волюнтаризм строительства. Не по паланам прекрасным, а по "злобе момента".
Вот и отсроилось то, что вошло в историю. Не дворец, однако.
От Scavenger
К А.Б. (13.08.2012 14:43:16)
Дата 16.08.2012 14:52:03

Re: Re:Главное в...

>Волюнтаризм строительства. Не по паланам прекрасным, а по "злобе момента".
>Вот и отсроилось то, что вошло в историю. Не дворец, однако.

Э-э... Да если б не волюнтаризм строительства, России бы в 1941 году не стало. Или даже в 1921. Или в 1928. Или в 1947. Если бы большевики строили все "по бумаге, а совсем забыли про овраги", то России бы не стало. Вы мне возразите, скажете, что там был СССР, не Россия. Но неважно, не стало бы такого народа как русские вообще. И к 1991 году не то, что РФ, ничего бы не образовалось.
От А.Б.
К Scavenger (16.08.2012 14:52:03)
Дата 18.08.2012 17:24:18

Re: Re:Главное в...

>Э-э... Да если б не волюнтаризм строительства, России бы в 1941 году не стало.

Вы ошибаетесь. Благодаря этому волюнтаризму СССР не стало в 91.

>Но неважно, не стало бы такого народа как русские вообще.

Как бы - есть серьезные проблемы перед народом образовавшиеся. Не факт что их сумеют решить - снова "спасибо волюнтаризму".
От Artur
К Скептик (06.08.2012 23:20:11)
Дата 06.08.2012 23:59:49

Быдловед наконец проснулся ?

>"а не стихийный террор ревкомов и всяких самоорганизованных Советов, "

>Видали мы эти "стихийные самоорганизации". Уж всех должна была научить "арабская весна" чего стоят се эти "творчества масс".

т.е во времена/в эпоху гражданской войны даже в простую группу для того, что бы пострелять уже не могли без командира-элитария/английского шпиона собраться ?

Я каждый раз получаю море удовольствия, читая мир, который вы себе придумали