>«Да? Напомните мне чем завершилась революция 1905 года.
>Она завершилась ее разгромом. Причем полным. И какой был смысл подписывать неравный договор? Войск в стране не хватало для подавления восстаний?»
>Надо же , вы совсем что ли элементарных вещей не знаете ? Революцию победили в 1907 , а мир подписали в 1905.
Я это знаю. И что? Где тут доказательство, что я не прав? Нет его. Событие А произошло одновременно с событием Б, значит событие А вызвано событием Б - это не логика, а логическая ошибка. Ну не было восстание 1905 года столь смертельно опасным для монархии, чтоб заключать немедленный мир...
>На лето 1905 в Петербурге было запланировано грандиозное восстание, его удалось сорвать, но потом ПОЗЖЕ получилось восстание в Москве. Позже оно случилось потому, что РАНЬШЕ заключили договор. Невозможно воевать, когда в крупнейших городах идет масштабная террористическая война. Как снабжать войска, когда террористы дезорганизовывают ЕДИНСТВЕННЫЙ путь снабжения –железную дорогу и так далее.
Пока что Вы перечислили только 2 крупных города, в которых было восстание, а в одном даже "было бы".
В статье есть только 1 фраза в конце, что Николая II вынудили на мир с Японией именно революционеры. Сам Николай II так не считал. Те, кто подписывали мир, прямо указывали, что он для России "выгодный". А Вы просто-таки советский миф тут транслируете о том, какая всемогущая была революция в городах.:)
>>Преступники украили у России победу.
>
>«Правящий слой украл у России победу. Порт-Артур мог еще спокойно полгода держаться.»
>Сказку про Порт-Артур расскажите кому другому. Порт Артур не мог держаться так долго. Свою задачу он выполнил, а честный человек и настоящий герой Стессель был оклеветан будущими февралистами. Объяснил здесь:
> http://www.odnako.org/magazine/material/show_12172/
"Кроме того, в руках японцев уже была важная высота — гора Высокая, за которую долгое время шли ожесточенные сражения. Захватив и оборудовав на ней наблюдательный пункт, японцы смогли корректировать огонь своей артиллерии и начали топить корабли русской эскадры, которая находилась в Порт-Артуре. Всего защитников крепости оставалось около 10— 12 тысяч человек, а госпитали были переполнены больными и ранеными. Между прочим, Стессель потом заявил, что японцы в августе 1904 года через своих парламентеров сказали, что если крепость будет взята с бою, то японские начальники не ручаются за зверство своих войск и возможность повальной резни."
Вот Вы и попались на свою аргументацию. Хорошо, я принимаю, что Стессель не виноват в том, что сдал крепость. Но в том, что он довел крепость до такого состояния кто виноват? Где же были эти громадные силы, которые Россия перебрасывала якобы на русско-японский флот? Чем они занимались?
>«Да? А анархисты, эсеры?»
>Я же сказал, РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ. А это вся шатия, включая тогдашних большевиков.
Включая и белых тогда.:)
>>Да уж, "сами" разрушили образовательную программу, сами разрешили поступать в вузы без экзаменов, сами разрешили учиться в вузах людям вообще без среднего образования.
>«А как было поднимать уровень образования в стране? «
>Какой "прекрасный" способ поднятия образования в стране: зачисления в вуз тех, кто там учиться в принципе не может, тем самым уничтожая образование в в вузе. Отличный способ, нечего сказать.
Наоборот, позволяя большой массе людей учиться в ВУЗе была сломана негативная тенденция держать народ в невежестве.
>«Так если б не они, не было бы у нас массы образованных инженеров и врачей.»
>А у нас их тогда и не было. Стараниями большевиков Россия осталась без мощного образованного слоя, и когда надо было начинать индустриализацию, то пришлось приглашать десятки тысячи иностранных специалистов.
А Вам не приходило в голову, что не программы школьные виноваты в том, что надо было приглашать иностранных специалистов? Царское правительство что, не приглашало специалистов?
>« Это не большевики инициировали "травлю Вавилова", а его научные конкуренты. Л.Н. Гумилев о 30-х: "Это было время когда ученые сажали ученых".»
>После многолетней отсидки в тюрьме и не такое скажешь.
Да, проблема в том, что он это говорил и в 90-е. И продолжал утверждать постоянно, по словам своих учеников.
> «Этак Вы будете инквизицию обвинять, что она по доносам крестьян графов-еретиков на кострах сжигала.»
>Очень хорошее сравнение. Как раз большевики и ввергли страну в дичайшее средневековье.
Да уж. Без комментариев.
>«Никто его не морил. Голод был следствием слома с/х старого уклада. При этом укладе Россия все равно вымерла бы с голода.»
>Только вот при Николае II ни разу такого голода не было.
Почему, база голода постоянно расширялась. Если посмотреть на голодные годы кон. ХIX в. и голодные годы при Николае II тенденция очевидна.
>А как пришли большевики, и как взялись «землю давать крестьянам», так такой голод начался, какой представить себе было невозможно. Это называется, выполнили свой лозунг: "землю-крестьянам".
Стоп. Большевики землю крестьянам не при Сталине отдали.
>«Вот И.А. Ильина изгнали из СССР. Что бы он делал в Советской России? Он прямо пишет в своих работах, что вредил бы СССР как мог. Дальше?»
>Что дальше? Пришли к власти силы, которые взялись уничтожать российский образованный слой.
Я подчеркиваю, что "образованный слой" на 70% из врагов Советской власти состоял, включая "шатию революционеров".
>«Уже 5-ой, да. Но темпы промышленного роста не могли быть быстрыми, рано или поздно они бы замедлились из-за отсталости сельского хозяйства. А потом города стали бы вымирать от голода, как это и случилось в 1928.»
>Какие страсти мордасти, без единого аргумента.
Кара-Мурза об этом писал, почитайте. Кстати, хочу заметить, что ни одна страна не провела индустриализацию без той или иной ломки хозяйства. Даже англичане, которые проводили переход к индустрии во много этапов и столетиями не избежали массового разорения и крестьянского голода.
>«Учитывая, что страна пережила революцию и диктатуру, эта цифра могла бы быть больше.»
>Революция – это результат деятельности конкретных людей, в том числе и большевиков.Диктатура – тем более.
Естественно. Но что лучше - анархия и хаос?
>«О гуманности говорю относительного того времени, а не нашего. Большевикам достаточно было продолжить вакханалию гражданской, даже ничего специально создавать не надо было. И вся страна умылась бы кровью многолетнего террора.»
> Так страна и умылась многолетним террором.
Ничего подобного. Террор гражданской войны со стороны стихийных групп в 100 раз превосходит все репрессии с втор. пол. 1921 по 1954 год. От этого стихийного террора в 1917-1921 погибло ок. 10 млн. человек (из 12 млн погибших в гражданской, только 2 млн. приходятся на организованную войну и террор белых и красных) за 4 года. От репрессий погибло 800 тыс. человек за 33,5 года репрессий. Теперь представим, что стихийный террор продолжается, что продолжается и гражданская война.
>Спасибо «кормильцы». Сами же и вели этот террор. Да к тому же нашпиговали карательные органы людьми с 3-4 классами образования. Какой тут суд или следствие?
Дело не в людях с 3-4 классами образования, а в революционной обстановке того времени.
>« А теперь представьте, если бы его никто не сдерживал. Сколько бы людей погибло и сколько было бы покалечено семей?»
>А при царе такого и близко не было.
Естественно. Общество и страна еще не распалась. Поэтому при царе Николае II всего-то расстреляли несколько тысяч человек, да эсеры убили ок. 10 тыс. человек, да еще ок. 65 тыс. пошло на пожизненную каторгу. А до Николая II в России казнили единиц. Следовательно тенденция ясно видна.
>Так в Первую мировую была втянута и Франция, и Англия, и Австро-Венгрия, а немцы говорят что и Германию втянули против ее воли.
Да уж. Всех втянули помимо воли? Кто? Жидомасоны?
>Вот на таком фоне надо смотреть...
На таком фоне нельзя ни одну войну рассматривать.
>«При царе Николае, только вот, война шла на два фронта.»
>Это большой успех царя лично. Он курировал внешнюю политику и добился, чтобы Германия увязла на Западе.
Да? Вроде бы это Франция с Россией договор заключила, это Франции было невыгодно усиление Германии. И это Великобритания была яростной сторонницей Антанты. Россия вполне могла в нач. ХХ века выбирать на какую сторону ей стать или остаться вообще нейтральной. Это уже потом не могла.
>«Ну перечислите потери страны от этих выкрутасов.»
>Сами поинтересуйтесь.
>«Дайте ссылку.»
>Просят по другому. У меня то это есть и ВСЕ специалисты этот факт знают.
Понятно, закрываем вопрос.
>«Тем не менее, Вы взяли только отрицательные стороны. А то, что СССР остановил нацизм, упомянуть забыли.»
>СССР выиграл войну, царская Россия тоже ее выиграла.
Да, только развалилась при этом на части, причем признаки развала уже были раньше.
>Большевики и февралисты сорвали победу царской России,
Они не могли сорвать победу царской России. Ее сорвали солдаты, которые не могли выдержать ужасов позиционной войны и не понимали за что они воюют. Им это четко не объяснил никто. Страдания и лишения перевесили в умах солдат цель войны. Если бы в Великую Отечественную солдатам тоже никто ничего не объяснил,а произнес бы пару туманных слов о том, что "германцы бяки" и "надо спасать Европу" или "шапками закидаем, Константинополь возьмем", результат был бы тот же. Николай II не обратился к войскам с призывом, начинавшимся с "Братья и сестры!". Не было необходимости с его точки зрения.
>а во второй мировой большевики своими непрофессиональными действиями довели ситуацию до немцев под Москвой,
Это немцы своими высокопрофессиональными действиями довели ситуацию до битвы под Москвой. В которой они закономерно проиграли.
>блокады Ленинграда,
Результат действия немцев и финнов.
>уничтожения Сталинграда и так далее и так далее. Демографические потери от этой победы чудовищны.
Да. Лучше было бы не побеждать? Я даже про Первую мировую Вам не сказал, что лучше бы не побеждать, я утверждаю, что лучше было ее не начинать. А вот с Великой Отечественной у СССР выбора не было с 1933 года.
>« А то, что он полвека сдерживал США и его неофашистский глобализм - забыли упомянуть.»
>Где хрустальный дворец?
Хрустальный дворец - это братство, равенство и справедливость для простых людей. Он в СССР был, несмотря на все издержки и лишения. И простой человек мог проехать СССР на мотоцикле от края до края и постучаться в любой дом и там ему открыли и дали бы приют.
>«Да, буду и про голод Великой депрессии рассказывать. «
>Я вам по дружески хочу сказать: даже ни слова никому не говорите про голод в США. Это такая ловушка, что попавшись в нее, над вами смеяться будут. Гроша ломаного не стоит этот тезис о голоде в США, но часть оппозиции эту выдумку подхватила, сделав невероятный подарок своим оппонентам. Им теперь вообще ничего делать не надо, просто говорить «этот про голод в США говорил» и всё.
Да, красиво. Тогда о чем же Стейнбек в "Гроздьях гнева" писал? Он-то бедный, тоже поди не знал, что над ним в США смеятся будут, а ведь никто не посмеялся.
>«А у Вас видно все сказка, что в схему не укладывается.»
>Всё гораздо проще: вы слово скажете, а я уже на 20 ходов вижу, что дальше будет, и где у вас ошибка. Про Порт-Артур и полгода только не говорите никому. Засмеют.
Порт-Артур мне особо не интересен. Если он не был сдан специально, значит его довели до этой сдачи. Если же его не довели до сдачи, то он был сдан преждевременно.
>а знаете почему я это знаю? Потому что у меня на столе лежат и материалы следствия по сдаче о Порт-Артуре, и ведомость по наличию продовольствия, и данные по состоянию здоровья гарнизона и проч.
Рад за Вас. А у меня на столе лежит сборник про сталинские репрессии. Но я же над Вами не смеюсь, хотя есть за что.
«Я это знаю. И что? Где тут доказательство, что я не прав?»
Вот что вы изначально написали: «Да? Напомните мне чем завершилась революция 1905 года.
Она завершилась ее разгромом. Причем полным. И какой был смысл подписывать неравный договор?»
А я вам говорю, что сначала была революция, а потом подписание мира, а еще позже разгром революции.
« Ну не было восстание 1905 года столь смертельно опасным для монархии, чтоб заключать немедленный мир...»
Это кто вам сказал? Военные заводы бастует уже в январе 1905. Как снабжать армию, когда ВОЕННЫЕ заводы не работают, или работают с перебоями?
«Пока что Вы перечислили только 2 крупных города, в которых было восстание, а в одном даже "было бы".»
Так вам мало столицы?
«Сам Николай II так не считал. Те, кто подписывали мир, прямо указывали, что он для России "выгодный". «
А вы прямо таки знаете, что Николай считал.
«Вот Вы и попались на свою аргументацию.» Ну что за наивность. Так и не поняли, с кем разговариваете. За столько лет общения на форуме, могли бы уж понять, что по простому меня никак не опровергнуть.
«Но в том, что он довел крепость до такого состояния кто виноват?»
Крепость очень хорошо защищалась, какие претензии к Стесселю?
« Где же были эти громадные силы, которые Россия перебрасывала якобы на русско-японский флот? Чем они занимались?»
Что значит ЯКОБЫ?
«Включая и белых тогда.:)»
Февралисты и большевики - это всё революционеры.
«Наоборот, позволяя большой массе людей учиться в ВУЗе была сломана негативная тенденция держать народ в невежестве.»
Полная чепуха. Темпы ликвидации неграмотности в империи были выше чем при большевиках. Прикладывались огромные усилия по просвещению, а в вузах задолго до революции значительную часть составляли студенты из крестьян.
«А Вам не приходило в голову, что не программы школьные виноваты «
Ну, конечно, сначала массу учителей и профессоров убили, заморили голодом, выгнали из страны. Вузы превратили в балаган, в школах ввели бригадный метод отчета. Начали делать индустриализацию – хвать, а специалистов нету. Взялись спешно звать десятки тысяч человек из зарубежа. А связи между разгромом образованного слоя и приглашением «нет».
«Царское правительство что, не приглашало специалистов?»
Поварнина хотите процитирую? Или сами уже догадались.
«Да, проблема в том, что он это говорил и в 90-е. И продолжал утверждать постоянно, по словам своих учеников.»
Проблема тут одна – трагическая судьба Гумилева. После тюрьмы и не такое скажешь.
«Почему, база голода постоянно расширялась. Если посмотреть на голодные годы кон. ХIX в. и голодные годы при Николае II тенденция очевидна.»
Абсолютно не соответствует действительности. За все время правления Николая II не было голода такого как при большевиках ни разу. Д а и с чего бы, если производство продуктов питания росло на душу населения.
«Стоп. Большевики землю крестьянам не при Сталине отдали.»
Я в курсе. Дали землю, а потом очень быстро отняли, а сопротивлявшихся расстреляли и посадили.
«Я подчеркиваю, что "образованный слой" на 70% из врагов Советской власти состоял, включая "шатию революционеров".»
Да уж, хрустальный дворец –нечего сказать. В котором ОБРАЗОВАННЫМ людям оказалось очень неуютно, до такой степени что их начали расстреливать сажать в тюрьмы и выгонять. Как только остались без образованного слоя, то стало плохо и необразованным, которых стали морить невиданным голодом.
«Кара-Мурза об этом писал, почитайте.»
Читал. Только это для меня не доказательство, потому что читал и много чего помимо Кара-Мурзы.
« Кстати, хочу заметить, что ни одна страна не провела индустриализацию без той или иной ломки хозяйства.»
Российская империя вела индустриализацию очень быстрым темпом и без большевистских выкрутасов.
«Естественно. Но что лучше - анархия и хаос?»
Где хрустальный дворец?
«От репрессий погибло 800 тыс. человек за 33,5 года репрессий. «
Да что вы говорите. Прямо таки 800 тыс. Это ведь только приговоры к расстрелу. А сколько погибло в лагерях?
«Дело не в людях с 3-4 классами образования, а в революционной обстановке того времени.»
Обстановку делают люди.
«Естественно. Общество и страна еще не распалась. Поэтому при царе Николае II всего-то расстреляли несколько тысяч человек, да эсеры убили ок. 10 тыс. человек, да еще ок. 65 тыс. пошло на пожизненную каторгу. А до Николая II в России казнили единиц. Следовательно тенденция ясно видна.»
Разумеется , видна. По мере усиления революционных групп растет и насилие.
>Так в Первую мировую была втянута и Франция, и Англия, и Австро-Венгрия, а немцы говорят что и Германию втянули против ее воли.
«Да уж. Всех втянули помимо воли? Кто? Жидомасоны?»
Напомню вашу фразу: «А чего же Россия была втянута при них в Первую мировую?»
Значит когда речь зашла о царской России, то употребляете слово ВТЯНУТА. А когда о других странах, то сразу такой когнитивный диссонанс наступает, что готовы дойти до позорного ерничанья.
«Да? Вроде бы это Франция с Россией договор заключила, это Франции было невыгодно усиление Германии.»
И России было невыгодно усиление Германии.
«Россия вполне могла в нач. ХХ века выбирать на какую сторону ей стать или остаться вообще нейтральной.»
Вот Сталин и «довыбирался». Выбирал-выбирал, договор с Германией заключил и довыбирался.
«Да, только развалилась при этом на части, причем признаки развала уже были раньше.»
Нет царская Россия не развалилась на части. Развалилась февралистско-большевиссткая Россия.
«Ее сорвали солдаты, которые не могли выдержать ужасов позиционной войны»
Странно, Россия потеряла меньше людей , чем Германия, (меньше на душу населения, чем Франция и Австро-Венгрия). Россия призвала на фронт МЕНЬШЕ людей в процентах к общему населению чем Франция, Германия, Австро-Венгрия. В Германии был смертельный голод, который унес жизни почти 1 млн человек. Однако почему то наш солдат «не вынес ужасов» позиционной войны, а солдаты ВСЕХ вышеперечисленных стран ВЫНЕСЛИ. А революции в Германии и Австро-Венгрии произошли ПОЗЖЕ чем в России, а во Франции вообще не произошло революции. Байки это всё про то, что наши не вынесли. Даже дезертирство и то снижалось к февралю 1917, а из 9,45 млн солдат и офицеров армии, 2,2 млн вообще в России были в ТЫЛУ. То есть Россия воевала легко и очевидно побеждала.
«Николай II не обратился к войскам с призывом, начинавшимся с "Братья и сестры!". Не было необходимости с его точки зрения.»
Вот с чем обратился царь к народу:
«С глубокой верой в правоту нашего дела и смиренным упованием на Всемогущий Промысел, Мы молитвенно призываем на Святую Русь и доблестные войска Наши Божие благословение.»
Сталин лишь КОПИРОВАЛ стиль Николая.
«Это немцы своими высокопрофессиональными действиями довели ситуацию до битвы под Москвой».
А при царе профессионализм немцев не привел к битве под Москвой.
«Результат действия немцев и финнов.»
А при царе результаты немцев были куда скромнее.
«Да. Лучше было бы не побеждать? «
Где хрустальный дворец?
«Хрустальный дворец - это братство, равенство и справедливость для простых людей. «
Какое братство и справедливость в стране с Гражданской войной и репрессиями, многомиллионным голодом, «раскулачиваниями», и проч.
«Он в СССР был, несмотря на все издержки и лишения. И простой человек мог проехать СССР на мотоцикле от края до края и постучаться в любой дом и там ему открыли и дали бы приют.»
Сказки для наивных. А как война началась, то беженцы отдавали последнее за продовольствие, потому что те, у кого было продовольствие поняли что это отличный шанс сделать бизнес и подняли цены. А когда немцы подошли к Сталинграду, то беженцы из Сталинграда бежали к НЕМЦАМ.
«Да, красиво. Тогда о чем же Стейнбек в "Гроздьях гнева" писал? Он-то бедный, тоже поди не знал, что над ним в США смеятся будут, а ведь никто не посмеялся.»
О чем он писал? Неужели о нескольких миллионах умерших от голода в США?
«Порт-Артур мне особо не интересен. Если он не был сдан специально, значит его довели до этой сдачи. Если же его не довели до сдачи, то он был сдан преждевременно.»
Ну естественно, при таком подходе что же тут будет интересного. Только вот примените этот же подход к 2-ой мировой. Как там будет: «Если Киев сдан специально, то… далее по тексту. И если Ростов сдан специально , и если Минск .» и проч и проч.
«Рад за Вас. А у меня на столе лежит сборник про сталинские репрессии. Но я же над Вами не смеюсь, хотя есть за что.»
Многие пытались смеяться надо мной, а получалось как в поговорке: шли стричь , ушли стрижеными. У вас сборник по репрессиям, а я сделал один из первых сталинских (в поддержку Сталина) сайтов в России, и публиковал там материалы по репрессиям. А было это 13 лет назад.