От Scavenger
К Скептик
Дата 30.07.2012 18:14:30
Рубрики Россия-СССР; Культура;

Re: Достоевский и...

>"1. "Выигранная первая мировая" - это миф. Не может страна, внутри которой уже начинается гражданская война, выиграть какую бы то ни было войну. Вы так еще мне скажете, что мы русско-японскую войну выиграли."

>Никакой гражданской войны в стране не начиналось. Вы эти сказки расскажите кому другому.

Может и не начиналось, но солдаты воевать не хотели вообще. Дезертирство с фронта стало массовым. Если читать всех историков, а не только и исключительно Волкова, то можно это увидеть. Даже Г.К. Жуков в своих воспоминаниях пишет как дезертировали украинские части и как потом, когда русские солдаты дезертировали, их убивали "националистически настроенные" украинцы.

>Что касается русско-японской войны, то это правильно, что вы про нее вспомнили. Армия выиграла войну. Да иначе и быть не могло. Но в тылу преступники развернули террористическую войну на иностранные деньги. Пришлось подписывать неравный договор.

Да? Напомните мне чем завершилась революция 1905 года. Она завершилась ее разгромом. Причем полным. И какой был смысл подписывать неравный договор? Войск в стране не хватало для подавления восстаний?

>Преступники украили у России победу.

Правящий слой украл у России победу. Порт-Артур мог еще спокойно полгода держаться. И причем без подкреплений. В Сталинграде во Вторую мировую держались месяцами в гораздо более худших условиях.

>"Да, которую начали белые."

>Это тоже сказки. Но главное не это. А то, что без большевиков войны бы точно не было.

Да? А анархисты, эсеры? Они что, не воевали. Ладно, представим себе, большевиков нет вообще. Нет Ленина, Троцкого и проч. Левые эсеры и анархисты присутствуют. Война все равно началась.

>"Естественно, как следствие начатой антисоветскими силами гражданской войны."

>Большевики в ответе за гражданскую войну не в меньшей степени, чем белые.

Большевики в ответе за разгон первого Учредительного собрание, которое все белые считали мерзостью и отзывались о нем крайне плохо. Странно было бы если бы белые стали воевать за его восстановление, они и не воевали. Они воевали за новое, будущее Учредительное собрание, куда уже все сторонники левых не будут пущены.

>"Образованный слой разгромил себя сам, "

>Да уж, "сами" разрушили образовательную программу, сами разрешили поступать в вузы без экзаменов, сами разрешили учиться в вузах людям вообще без среднего образования.

А как было поднимать уровень образования в стране? Рабфаки вспомнили? Так если б не они, не было бы у нас массы образованных инженеров и врачей.

>Сами устраивали то травлю Лузина, то дело Вавилова, то сажали в тюрьму Королева, то еще кого нибудь.

И что? Это же было как случайные вещи. Это не большевики инициировали "травлю Вавилова", а его научные конкуренты. Л.Н. Гумилев о 30-х: "Это было время когда ученые сажали ученых". Этак Вы будете инквизицию обвинять, что она по доносам крестьян графов-еретиков на кострах сжигала. Она ж не виновата, что крестьяне графов ненавидели.

>В итоге в большевистских университетах треть "студентов " были из начальной школы - только читать по слогам могли.

>" А революционная власть всегда жестока к врагам."

>Так слишком много врагов набирается. То крестьянство, которое миллионами заморили голодом,

Никто его не морил. Голод был следствием слома с/х тарого уклада. При этом укладе Россия все равно вымерла бы с голода.

>то образованные люди, которых уничтожали, травили, изгоняли, то еще кто-то.

Вот И.А. Ильина изгнали из СССР. Что бы он делал в Советской России? Он прямо пишет в своих работах, что вредил бы СССР как мог. Дальше?

>"Да, как следствие перехода от аграрного общества к индустриальному. "

>Россия и без большевиков была уже ПЯТОЙ по промышленному производству, а темпы промышленного роста были одни из самых быстрых.

Уже 5-ой, да. Но темпы промышленного роста не могли быть быстрыми, рано или поздно они бы замедлились из-за отсталости сельского хозяйства. А потом города стали бы вымирать от голода, как это и случилось в 1928.

>"Если имеете в виду политические массовые репрессии, то они затронули ок. 2% населения страны...."

>Ну надо же "как мало". "Всего то" несколько МИЛЛИОНОВ человек. А сколько разрушенных семей, измученных страхом людей.

Учитывая, что страна пережила революцию и диктатуру, эта цифра могла бы быть больше. Учитывая то, что в стране оставались миллионы нерепрессированных явных или тайных врагов политического режима.... Что сделали после войны с Прибалтикой, где половина населения сражалась против Красной армии? Ничего. Высылки не затронули и 10% виновных. То же и с контрреволюционными преступлениями. Я думаю, если бы не гуманность Советской власти, количество репрессированных могло быть больше. О гуманности говорю относительного того времени, а не нашего. Большевикам достаточно было продолжить вакханалию гражданской, даже ничего специально создавать не надо было. И вся страна умылась бы кровью многолетнего террора. Большевики этот террор остановили и ввели в рамки. Он еще 1 раз вырвался в 37-38 и Вы знаете его силу. А теперь представьте, если бы его никто не сдерживал. Сколько бы людей погибло и сколько было бы покалечено семей?


>" И все благодаря западным державам, которые ненавидели СССР примерно как и Вы."

>После потери образованного слоя, у СССР уже не было возможности проводить правильную дипломатию. И получили войну на самых невыгодных условиях.

В смысле, русские дворяне и офицерство лучшие дипломаты? А чего же Россия была втянута при них в Первую мировую?

>"Да, как следствие нападения Гитлера на СССР."

>Царь Николай только вот не доводил страну до оккупации всей ее западной части.

При царе Николае, только вот, война шла на два фронта. Германия воевала и с Англией-Францией и с Россией. И союз с Англией и Францией был заключен Россией давно. А СССР воевал с Германией 1 на 1.

>"Какими выкрутасами? Особенные выкрутасы были в сфере общественного сознания. А народ их не ощутил вообще в своем бытии (в реальной жизни)."

>Выкрутасы Хрущева в экономике - известная вещь.

Ну перечислите потери страны от этих выкрутасов.

>"Не знаю, откуда Вы это взяли, может с demoscope.ru..."
> это официальные данные по смертности.

Дайте ссылку.

>Вот-вот. И человеческая жизнь ОДНА не прошла, а страна получила и гражданскую, и три голода, и мировую, и репрессии, и уничтожение образованного слоя, и карточки и как итог - распад страны. Хрустальный дворец. Нечего сказать.

Тем не менее, Вы взяли только отрицательные стороны. А то, что СССР остановил нацизм, упомянуть забыли. А то, что он полвека сдерживал США и его неофашистский глобализм - забыли упомянуть. Даже многие белые эмигранты это помнили, а Вы забыли.

>"Да, если перечислить все бедствия тех же США в ХХ веке, так, как это делаете Вы, то мы получим такой же Хрустальный дворец. Могу перечислить, если хотите."

>Попробуйте. а я посмотрю. Интересно, а про "голод" Великой депрессии, тоже будете рассказывать? очень интересно посмотреть, поверили ли бы этой сказке или нет?

Да, буду и про голод Великой депрессии рассказывать. А у Вас видно все сказка, что в схему не укладывается.
От Скептик
К Scavenger (30.07.2012 18:14:30)
Дата 01.08.2012 23:49:21

кстати о красном терроре

Существует старая байка о том, что красный террор стал ответом на белый террор, что он начался лишь после декрета Совнаркома от 5 сентября 1918 года и что до этого времени революционная власть относилась к так называемым "бывшим" весьма мягко.

Однако широкомасштабное истребление людей, по разным причинам неугодных советской власти началось задолго до официального объявления о красном терроре. Приведу отрывок из новой книги доктора исторических наук Сергея Владимировича Волкова "Почему РФ - не Россия"


"Офицеры, относительно своей численности, стали социальной группой, которая после октябрьского переворота пострадала от террора больше всех. Зимой 1917–1918 гг. и весной 1918 г. множество их погибло при возвращении с окончательно распавшегося фронта в поездах и на железнодорожных станциях, где практиковалась настоящая «охота» за ними: такие расправы происходили тогда ежедневно на железнодорожных станциях и в городах. Впечатления очевидцев на всех железных дорогах ноября-декабря 1917 г. приблизительно одинаковы. «Какое путешествие! Всюду расстрелы, всюду трупы офицеров и простых обывателей, даже женщин, детей. На вокзалах буйствовали революционные комитеты, члены их были пьяны и стреляли в вагоны на страх буржуям. Чуть остановка, пьяная озверелая толпа бросалась на поезд, ища офицеров (Пенза-Оренбург)... По всему пути валялись трупы офицеров (на пути к Воронежу)... Я порядком испугалась, в особенности, когда увидела в окно, прямо перед домом на снегу, трупы офицеров, — я с ужасом рассмотрела их, — явно зарубленных шашками (Миллерово)... Поезд тронулся. На этом страшном обратном пути, — какой леденящий сердце ужас! — на наших глазах, на перронах, расстреляли восемь офицеров. Мы видели затем, как вели пятнадцать офицеров, вместе с генералом и его женою, куда-то по железнодорожному полотну. Не прошло и четверти часа, как послышались ружейные залпы (Чертково). То же на ст. Волноваха и других... Его вывели из вагона в помещение вокзала, разули и, оставив лишь в кальсонах, отвели в комнату, где находилось уже около 20 человек в таком же виде. Оказались почти все офицеры. Они узнали свою судьбу — расстрел, как это было в минувший день с пятьюдесятью арестованными (Кантемировка)». На то же время приходится массовое истребление офицеров в ряде местностей: Севастополе — 128 чел. 16–17 декабря 1917 г. и более 800 23–24 января 1918 г., других городах Крыма — около 1 000 в январе 1918 г., Одессе — более 400 в январе 1918 г., Киеве — до 3,5 тыс. в конце января 1918 г., на Дону — более 500 в феврале-марте 1918 г. и т.д.

Обычно террор связывается с деятельностью «чрезвычайных комиссий», но на первом этапе — в конце 1917 — первой половине 1918 гг. основную часть расправ с «классовым врагом» осуществляли местные военно-революционные комитеты, командование отдельных красных отрядов и просто распропагандированные в соответствующем духе группы «сознательных борцов», которые, руководствуясь «революционным правосознанием», производили аресты и расстрелы. Так, в начале января 1918 г. на ст. Иловайской из эшелона 3-го гусарского Елисаветградского полка были выхвачены офицеры во главе с командиром и отвезены на ст. Успенскую, где в ночь на 18 января расстреляны. Ударник, шедший на Дон с эшелоном своего полка, вспоминал: «И ещё большое столкновение было в Харцызске, где была красными создана застава и вылавливание офицеров. Заранее мы были осведомлены и поэтому к станции подошли под прикрытием пулеметного огня, от которого красные банды стали разбегаться. Тут нам какой-то железнодорожник сказал, что всю ночь водили обнаруженных офицеров на расстрел, указав, где трупы; и теперь повели 50–60 человек, которых нам удалось спасти. Убитых там было 132 человека. Тут произошла мясорубка. Убитых мы заставили похоронить, а спасенные, все бывшие офицеры, присоединились к нам».

Иногда расправы проводились с садистической жестокостью. В Евпатории, где 15–18 января 1918 г. было арестовано свыше 800 чел., казни производились на транспорте «Трувор» и гидрокрейсере «Румыния». На «Румынии» казнили так: «Лиц, приговоренных к расстрелу, выводили на верхнюю палубу и там, после издевательств, пристреливали, а затем бросали за борт в воду. Бросали массами и живых, но в этом случае жертве отводили назад руки и связывали их веревками у локтей и кистей. Помимо этого, связывали ноги в нескольких местах, а иногда оттягивали голову за шею веревками назад и привязывали к уже перевязанным рукам и ногам. К ногам привязывали колосники». На «Труворе» «вызванного из трюма проводили на так называемое «лобное место». Тут снимали с жертвы верхнее платье, связывали руки и ноги, а затем отрезали уши, нос, губы, половой член, а иногда и руки, и в таком виде бросали в воду. Казни продолжались всю ночь, и на каждую казнь уходило 15–20 минут». За 15–17 января на обоих судах погибло около 300 чел. В Ялте, после занятия её 13 января 1918 г. большевиками, арестованных офицеров доставляли на стоявшие в порту миноносцы, с которых отправляли или прямо к расстрелу на мол, или же помещали на 1–2 дня в здание агентства Российского общества пароходства, откуда почти все арестованные в конце концов выводились все-таки на тот же мол и там убивались матросами и красногвардейцами. Удалось чудом спастись лишь единицам (среди которых был и бар. П.Н. Врангель, описавший потом в своих воспоминаниях эти события).

Особенно большие масштабы приняло истребление офицерства в Киеве в конце января 1918 г., чему имеется целый ряд свидетельств: «Раздетые жертвы расстреливались в затылок, прокалывались штыками, не говоря о других мучениях и издевательствах. Большинство расстрелов производилось на площади перед Дворцом, где помещался штаб Муравьева, и в находящемся за ней Мариинском парке. Многие тела убитых, не имея в Киеве ни родственников, ни близких, оставались лежать там по нескольку дней. Со слов свидетелей картина представлялась ужасной. Разбросанные по площади и по дорожкам парка раздетые тела, между которыми бродили голодные собаки; всюду кровь, пропитавшая, конечно, и снег, многие лежали с всунутым в рот «красным билетом», у некоторых пальцы были сложены для крестного знамения. Но расстрелы происходили и в других местах: на валах Киевской крепости, на откосах Царского Сада, в лесу под Дарницей и даже в театре. Тела находили не только там, в Анатомическом театре и покойницких больниц, но даже в подвалах многих домов. Расстреливали не только офицеров, но и «буржуев», и даже студентов». По сведениям Украинского Красного Креста, общее число жертв исчисляется в 5 тыс. чел., из них большинство — до 3 тысяч — офицеров, иногда речь идет даже о 6 тысячах. Как вспоминает профессор Н.М. Могилянский: «Началась в самом прямом смысле отвратительная бойня, избиение вне всякого разбора, суда или следствия оставшегося в городе русского офицерства... Из гостиниц и частных квартир потащили несчастных офицеров буквально на убой в «штаб Духонина» — ироническое название Мариинского парка — излюбленное место казни, где погибли сотни офицеров Русской армии. Казнили где попало: на площадке перед Дворцом, и по дороге на Александровском спуске, а то и просто где и как попало... выходя гулять на Владимирскую горку, я каждый день натыкался на новые трупы, на разбросанные по дорожкам свежие человеческие мозги, свежие лужи крови у стен Михайловского монастыря и на спуске между монастырем и водопроводной башней». «Проходя возле театра, а потом возле ограды Царского и Купеческого садов, мы видели тысячи раздетых и полураздетых трупов, уложенных местами в штабели, а местами наваленных кучей, один на другой». Подобные инциденты проходили и на далеких окраинах страны. Так, в конце марта — начале апреля 1918 г. произошел «погром буржуазии» в Благовещенске, в ходе которого погибло до 1500 офицеров, служащих и коммерсантов, причем, по свидетельству английского генерала А. Нокса, были найдены офицеры с граммофонными иглами под ногтями, с вырванными глазами, со следами гвоздей на плечах, на месте эполет.

Официальные данные ЧК о расстрелянных не отражают, разумеется, и 10% реальной цифры. По ним получается, что за 1918 г. было расстреляно 6 185 чел. (в т.ч. за первую половину года — 22), а всего за три года — 12 733. Не говоря о том, что, помимо приговоров ЧК, к которым относятся эти данные (охватывающие к тому же, возможно, не все местные органы ЧК), по существующим инструкциям «контрреволюционеры» подлежали расстрелу на месте, каковым образом и была уничтожена масса людей, оставшихся даже неопознанными (кроме того, помимо ЧК, расстрелы производились по приговорам ревтрибуналов и военных судов). Но главное, что лишает приводимые цифры всякой достоверности как сколько-нибудь полные, — тот факт, что массовые расстрелы проводились ЧК задолго до официального объявления красного террора (сотнями, например, по казанской организации и ярославскому делу (лето 1918 г.) и множеству других), т.е. тогда, когда было расстреляно якобы всего 22 человека. Подсчеты историка С.П. Мельгунова по опубликованным в советских же (центральных и некоторых провинциальных) газетах случайным и очень неполным данным показали, что за это время расстреляно было 884 человека. Более чем за два месяца до официального провозглашения террора Ленин (в письме Зиновьеву от 26 июня 1918 г.) писал, что «надо поощрять энергию и массовидность террора против контрреволюционеров, и особенно в Питере, пример которого решает». Да и по сведениям самих большевистских газет нетрудно убедиться, что расстрелы силами ЧК начались задолго до (объявленного позже первым) расстрела офицеров Л.-гв. Семеновского полка братьев А.А. и В.А. Череп-Спиридовичей 31 мая 1918 г. (например, из заметки «Расстрел семи студентов» явствует, что они были застигнуты на квартире во время составления прокламации к населению, после чего отвезены сотрудниками ЧК на один из пустырей, где и расстреляны, причем имена двоих даже не были установлены).

Поводом для провозглашения красного террора в качестве официальной государственной политики большевиков послужили события 30 августа 1918 г. в Петрограде — покушение на Ленина, совершенное эсеркой Ф. Каплан, и убийство главы Петроградской ЧК М.С. Урицкого. Уже на следующий день после покушения в газетных статьях и правительственных сообщениях зазвучали призывы к террору. 31 августа 1918 г. газета «Правда» писала: «Трудящиеся, настал час, когда мы должны уничтожить буржуазию, если мы не хотим, чтобы буржуазия уничтожила нас. Наши города должны быть беспощадно очищены от буржуазной гнили. Все эти господа будут поставлены на учет и те из них, кто представляет опасность для революционного класса, уничтожены. <...> Гимном рабочего класса отныне будет песнь ненависти и мести!» В тот же день Дзержинский и его заместитель Петерс составили обращение «К рабочему классу», выдержанное в подобном же духе: «Пусть рабочий класс раздавит массовым террором гидру контрреволюции!»

...

Следует заметить, что во время Гражданской войны, и затем в 20–30-х годах большевики (к досаде их позднейших апологетов) отнюдь не стеснялись ни самого «красного террора», ни его «массовидности», а, напротив, как нетрудно заключить по их печати, гордились масштабом свершений в духе «того настоящего, всенародного, действительно обновляющего страну террора, которым прославила себя Великая Французская революция» (именно таким видел террор Ленин ещё задолго до 1917 г.), и оставляли после себя весьма красноречивые документы. Так, например, оправдываясь в обвинениях в недостаточном рвении, член Крымревкома Ю.П. Гавен писал члену Политбюро Н.Н. Крестинскому: «Я лично тоже стою за проведение массового красного террора в Крыму, чтобы очищать полуостров от белогвардейщины (считаю нужным напомнить, что я применял массовый красный террор ещё в то время, когда он ещё партией официально не был признан. Так, напр., в январе 1918 г. я, пользуясь властью пред. Севаст. Военно-Револ. Комитета, приказал расстрелять более пятисот офицеров-контрреволюционеров). Но у нас от крас. террора гибнут не только много случайного элемента, но и люди, оказывающие всяческую поддержку нашим подпольным работникам... до сих пор я пытался освободить не более десяти человек, в то время, когда расстрелянных уже около 7 000 чел., а арестованных не менее 20 000 чел. И все же я в глазах тт. Бела Кун и Самойловой стал коммунистом, находящимся под влиянием мелкой буржуазии».

В целом наиболее массовые убийства (помимо регулярных расстрелов в Москве, Петрограде и губернских городах) имели место в начале 1918 года в Крыму (не менее 3 тыс. чел.), в Одессе, Донской области и в Киеве (около 5 тыс. чел., главным образом офицеров). "
От Игорь
К Скептик (01.08.2012 23:49:21)
Дата 03.08.2012 19:20:24

Белые разрушили русскую монархию, и по большому счету заслужили все то, что

потом с ними произошло. Впрочем многие их них перешли потом на службу в красную армию.

>Официальные данные ЧК о расстрелянных не отражают, разумеется, и 10% реальной цифры. По ним получается, что за 1918 г. было расстреляно 6 185 чел. (в т.ч. за первую половину года — 22), а всего за три года — 12 733.

Ну еще бы, ведь тут речь идет о никем не контрорлируемых бандах и непонятно кем контролируемых самозванных комитетах. А в сводках ЧК, естественно, могли проходить только цифры контролироуемых центральной властью подразделений ЧК. Офицеры и их обслуга, владеющие оружием, естественно, тоже убивали "красных" и прочих бандитов и самозванных местных "представителей власти". Но Волков, как истинный историк, об этом не пишет. Только из намеков про пулеметы, которыми разгонялись "красные банды" это можно у него уловить. Собственно все это ни для кого не секрет. Стычки начались задолго до формирования Белой Армии и начала полномасшабной гражданской войны.


>Не говоря о том, что, помимо приговоров ЧК, к которым относятся эти данные (охватывающие к тому же, возможно, не все местные органы ЧК), по существующим инструкциям «контрреволюционеры» подлежали расстрелу на месте, каковым образом и была уничтожена масса людей, оставшихся даже неопознанными (кроме того, помимо ЧК, расстрелы производились по приговорам ревтрибуналов и военных судов). Но главное, что лишает приводимые цифры всякой достоверности как сколько-нибудь полные, — тот факт, что массовые расстрелы проводились ЧК задолго до официального объявления красного террора (сотнями, например, по казанской организации и ярославскому делу (лето 1918 г.) и множеству других),

Ну естественно. Белые не с неба свалились, они дейстьвовали фактически все время после февраля 1917 года. В полномасштабную войну все это переросло спустя полтора-два года. И надо сказать, белые офицеры, подготовившие уничтожение монархии в России и свергшие русского царя, вполне все это по справедливости и заслужили.

>т.е. тогда, когда было расстреляно якобы всего 22 человека. Подсчеты историка С.П. Мельгунова по опубликованным в советских же (центральных и некоторых провинциальных) газетах случайным и очень неполным данным показали, что за это время расстреляно было 884 человека. Более чем за два месяца до официального провозглашения террора Ленин (в письме Зиновьеву от 26 июня 1918 г.) писал, что «надо поощрять энергию и массовидность террора против контрреволюционеров, и особенно в Питере, пример которого решает».

Ну так к тому времени действительно были контреволюционные выступления.

>Да и по сведениям самих большевистских газет нетрудно убедиться, что расстрелы силами ЧК начались задолго до (объявленного позже первым) расстрела офицеров Л.-гв. Семеновского полка братьев А.А. и В.А. Череп-Спиридовичей 31 мая 1918 г. (например, из заметки «Расстрел семи студентов» явствует, что они были застигнуты на квартире во время составления прокламации к населению, после чего отвезены сотрудниками ЧК на один из пустырей, где и расстреляны, причем имена двоих даже не были установлены).

>Поводом для провозглашения красного террора в качестве официальной государственной политики большевиков послужили события 30 августа 1918 г. в Петрограде — покушение на Ленина, совершенное эсеркой Ф. Каплан, и убийство главы Петроградской ЧК М.С. Урицкого. Уже на следующий день после покушения в газетных статьях и правительственных сообщениях зазвучали призывы к террору. 31 августа 1918 г. газета «Правда» писала: «Трудящиеся, настал час, когда мы должны уничтожить буржуазию, если мы не хотим, чтобы буржуазия уничтожила нас. Наши города должны быть беспощадно очищены от буржуазной гнили. Все эти господа будут поставлены на учет и те из них, кто представляет опасность для революционного класса, уничтожены. <...>

Ну так это реализм. Действительно красный проект мировой миссии Новой России с белым проектом построения из исторической мессианской России обычного национального буржуазного государства на манер западных демократий ( для чего и понадобилось свергнуть русского православного царя) - никак не совмещались.

>Гимном рабочего класса отныне будет песнь ненависти и мести!» В тот же день Дзержинский и его заместитель Петерс составили обращение «К рабочему классу», выдержанное в подобном же духе: «Пусть рабочий класс раздавит массовым террором гидру контрреволюции!»

>...

>Следует заметить, что во время Гражданской войны, и затем в 20–30-х годах большевики (к досаде их позднейших апологетов) отнюдь не стеснялись ни самого «красного террора», ни его «массовидности», а, напротив, как нетрудно заключить по их печати, гордились масштабом свершений в духе «того настоящего, всенародного, действительно обновляющего страну террора, которым прославила себя Великая Французская революция» (именно таким видел террор Ленин ещё задолго до 1917 г.), и оставляли после себя весьма красноречивые документы. Так, например, оправдываясь в обвинениях в недостаточном рвении, член Крымревкома Ю.П. Гавен писал члену Политбюро Н.Н. Крестинскому: «Я лично тоже стою за проведение массового красного террора в Крыму, чтобы очищать полуостров от белогвардейщины (считаю нужным напомнить, что я применял массовый красный террор ещё в то время, когда он ещё партией официально не был признан. Так, напр., в январе 1918 г. я, пользуясь властью пред. Севаст. Военно-Револ. Комитета, приказал расстрелять более пятисот офицеров-контрреволюционеров). Но у нас от крас. террора гибнут не только много случайного элемента, но и люди, оказывающие всяческую поддержку нашим подпольным работникам... до сих пор я пытался освободить не более десяти человек, в то время, когда расстрелянных уже около 7 000 чел., а арестованных не менее 20 000 чел. И все же я в глазах тт. Бела Кун и Самойловой стал коммунистом, находящимся под влиянием мелкой буржуазии».

Здесь все просто. В революции, как это и всегда бывает ( Кожинов это очень хорошо пояснил, а ты, Скептик, делаешь вид, что его не читал), приняло участие много инородцев, которые имели свои планы и представления о жизни, никак не согласующиеся с последующим реальным советским проектом. До начала тридцатых годов эта публика занимала еще значительное место в советском управлении - те же троцкисты - но потом от нее стали избавляться. Пик пришелся на 1937-38 гг. Этим и объясняется, что эксцессов красного террора поначалу не особо стеснялись.

>В целом наиболее массовые убийства (помимо регулярных расстрелов в Москве, Петрограде и губернских городах) имели место в начале 1918 года в Крыму (не менее 3 тыс. чел.), в Одессе, Донской области и в Киеве (около 5 тыс. чел., главным образом офицеров). "

Раз последующая советская власть эти факты не афишировала, и даже снимала фильмы с известным уважением по отношению к белым офицерам ( например "Служили два товарища"), то ясно, что возобладала линия на национальное примирение, и не на растравление старых обид. (белым тоже было за что счет предъявлять от историчесукйо России - см. выше). Очень мудрая линия.
От Scavenger
К Скептик (01.08.2012 23:49:21)
Дата 03.08.2012 15:38:13

Re: Действительно, кстати

>Существует старая байка о том, что красный террор стал ответом на белый террор, что он начался лишь после декрета Совнаркома от 5 сентября 1918 года и что до этого времени революционная власть относилась к так называемым "бывшим" весьма мягко.

Да, это действительно байка, т.к. красный террор начался не с декрета, а постепенно нарастал в ответ на белый террор. Но декрет послужил пусковым механизмом организованного террора. "Белый" же, сиречь эсеровский, террор начался вовсе не с убийств Урицкого и Володарского, а с зверств в Омске и Самаре.

>Однако широкомасштабное истребление людей, по разным причинам неугодных советской власти началось задолго до официального объявления о красном терроре.

А Вы уверены, что это Советская власть отдавала приказы?

>Приведу отрывок из новой книги доктора исторических наук Сергея Владимировича Волкова "Почему РФ - не Россия"

Приведите.

>"Офицеры, относительно своей численности, стали социальной группой, которая после октябрьского переворота пострадала от террора больше всех. Зимой 1917–1918 гг. и весной 1918 г. множество их погибло при возвращении с окончательно распавшегося фронта в поездах и на железнодорожных станциях, где практиковалась настоящая «охота» за ними: такие расправы происходили тогда ежедневно на железнодорожных станциях и в городах. Впечатления очевидцев на всех железных дорогах ноября-декабря 1917 г. приблизительно одинаковы. «Какое путешествие! Всюду расстрелы, всюду трупы офицеров и простых обывателей, даже женщин, детей. На вокзалах буйствовали революционные комитеты, члены их были пьяны и стреляли в вагоны на страх буржуям. Чуть остановка, пьяная озверелая толпа бросалась на поезд, ища офицеров (Пенза-Оренбург)... По всему пути валялись трупы офицеров (на пути к Воронежу)... Я порядком испугалась, в особенности, когда увидела в окно, прямо перед домом на снегу, трупы офицеров, — я с ужасом рассмотрела их, — явно зарубленных шашками (Миллерово)... Поезд тронулся. На этом страшном обратном пути, — какой леденящий сердце ужас! — на наших глазах, на перронах, расстреляли восемь офицеров. Мы видели затем, как вели пятнадцать офицеров, вместе с генералом и его женою, куда-то по железнодорожному полотну. Не прошло и четверти часа, как послышались ружейные залпы (Чертково). То же на ст. Волноваха и других... Его вывели из вагона в помещение вокзала, разули и, оставив лишь в кальсонах, отвели в комнату, где находилось уже около 20 человек в таком же виде. Оказались почти все офицеры. Они узнали свою судьбу — расстрел, как это было в минувший день с пятьюдесятью арестованными (Кантемировка)».

Совершенно верно. Толпы людей, ведомые революционными комитетами. Напоминаю, что эти революционные комитеты родил еще Февраль 1917 года и публика там была разная. И даже большевистские комитеты многие центру не подчинялись вообще и делали, что хотели в условиях анархии и безвластия. Я согласен, что многие офицеры хотели отомстить толпе, охотившейся за ними. Но ведь белую армию-то они собрали не для того, чтобы мстить толпам анархистов и дезертиров с фронта! Они ведь ее собрали, чтобы воевать! И воевали белые в основном вовсе не с "русским бунтом", они воевали с красными, а бунт рассматривали как нечто вторичное, порождаемое ими (красными). Так же рассматривает и Волков и за деревьями не видит леса. Кстати, в этом и причина поражения белых. Они на "своей" территории не могли подавить "толпы" и "банды" и оказались бессильны в собственном тылу.

На то же время приходится массовое истребление офицеров в ряде местностей: Севастополе — 128 чел. 16–17 декабря 1917 г. и более 800 23–24 января 1918 г., других городах Крыма — около 1 000 в январе 1918 г., Одессе — более 400 в январе 1918 г., Киеве — до 3,5 тыс. в конце января 1918 г., на Дону — более 500 в феврале-марте 1918 г. и т.д.

>Обычно террор связывается с деятельностью «чрезвычайных комиссий», но на первом этапе — в конце 1917 — первой половине 1918 гг. основную часть расправ с «классовым врагом» осуществляли местные военно-революционные комитеты, командование отдельных красных отрядов и просто распропагандированные в соответствующем духе группы «сознательных борцов», которые, руководствуясь «революционным правосознанием», производили аресты и расстрелы.

Так "революционное правосознание" у них еще в феврале 1917 года появилось:).

>Особенно большие масштабы приняло истребление офицерства в Киеве в конце января 1918 г., чему имеется целый ряд свидетельств: «Раздетые жертвы расстреливались в затылок, прокалывались штыками, не говоря о других мучениях и издевательствах. Большинство расстрелов производилось на площади перед Дворцом, где помещался штаб Муравьева, и в находящемся за ней Мариинском парке. Многие тела убитых, не имея в Киеве ни родственников, ни близких, оставались лежать там по нескольку дней.

Согласен, это действительно на совести Муравьева и красных. Только вспомните, он был "временный союзник", а не большевик. И левые эсеры были подавлены большевиками впоследствии...

>Официальные данные ЧК о расстрелянных не отражают, разумеется, и 10% реальной цифры. По ним получается, что за 1918 г. было расстреляно 6 185 чел. (в т.ч. за первую половину года — 22), а всего за три года — 12 733. Не говоря о том, что, помимо приговоров ЧК, к которым относятся эти данные (охватывающие к тому же, возможно, не все местные органы ЧК), по существующим инструкциям «контрреволюционеры» подлежали расстрелу на месте, каковым образом и была уничтожена масса людей, оставшихся даже неопознанными (кроме того, помимо ЧК, расстрелы производились по приговорам ревтрибуналов и военных судов). Но главное, что лишает приводимые цифры всякой достоверности как сколько-нибудь полные, — тот факт, что массовые расстрелы проводились ЧК задолго до официального объявления красного террора (сотнями, например, по казанской организации и ярославскому делу (лето 1918 г.) и множеству других), т.е. тогда, когда было расстреляно якобы всего 22 человека.

Ну сам же Волков пишет, что не ЧК расстреливало, а трибуналы и комитеты и потом "проводились ЧК". Естественно, количество расстрелянных всегда больше официальной статистики...

>Подсчеты историка С.П. Мельгунова по опубликованным в советских же (центральных и некоторых провинциальных) газетах случайным и очень неполным данным показали, что за это время расстреляно было 884 человека.

Не надо Мельгунова:). Мельгунов писал свою книгу "Красный террор" по явному заказу. Вы этого, естественно не знаете, Волков тоже, но лично я когда прочитал как она писалась, пришел в ужас:). Но даже если верить Мельгунову, то большевики расстреляли получается вовсе не миллионы человек.



>Более чем за два месяца до официального провозглашения террора Ленин (в письме Зиновьеву от 26 июня 1918 г.)
писал, что «надо поощрять энергию и массовидность террора против контрреволюционеров, и особенно в Питере, пример которого решает». Да и по сведениям самих большевистских газет нетрудно убедиться, что расстрелы силами ЧК начались задолго до (объявленного позже первым) расстрела офицеров Л.-гв. Семеновского полка братьев А.А. и В.А. Череп-Спиридовичей 31 мая 1918 г. (например, из заметки «Расстрел семи студентов» явствует, что они были застигнуты на квартире во время составления прокламации к населению, после чего отвезены сотрудниками ЧК на один из пустырей, где и расстреляны, причем имена двоих даже не были установлены).

Совершенно верно, настоящий массовый красный террор в городах начался в мае-июне в ответ на белоэсеровский мятеж и белоэсеровский же террор. Волков об этом "как будто" не знает.

>В целом наиболее массовые убийства (помимо регулярных расстрелов в Москве, Петрограде и губернских городах) имели место в начале 1918 года в Крыму (не менее 3 тыс. чел.), в Одессе, Донской области и в Киеве (около 5 тыс. чел., главным образом офицеров). "

Да, совершенно верно. Осталось только добавить, что стихийный террор и террор организованный сверху Волков не различает совсем...
От Игорь
К Scavenger (03.08.2012 15:38:13)
Дата 03.08.2012 19:29:22

Причина поражения белых глубже

>Кстати, в этом и причина поражения белых. Они на "своей" территории не могли подавить "толпы" и "банды" и оказались бессильны в собственном тылу.

У них не было проекта, который мог бы поддержать народ. Их проект - буржуазная республика по типу западных демократий, взявшая Запад за образец. Все это шло вразрез с исторической миссией России, так как миссия это мировая, а не местечковая. Православное обетование для всего мира могло быть заменено только на сходный по своей эсхатологическейоь силе проект пролетарского обетования для всех униженных и оскорбленных по всему миру. Проект красного государства, открывающего новый, альтернативный буржуазному, путь всему миру ( а не только для себя) не мог не быть востребован русским народом в исторических реалиях того времени. Ведь он по сути продолжал историческую миссию России пусть и в новых превращенных формах.

От Скептик
К Scavenger (03.08.2012 15:38:13)
Дата 03.08.2012 16:20:31

Re: Действительно, кстати

>
>Да, это действительно байка, т.к. красный террор начался не с декрета

очень хорошо. Вот и признали, что не с декрета.
От Scavenger
К Скептик (03.08.2012 16:20:31)
Дата 06.08.2012 12:32:48

Re: А разница?

>>Да, это действительно байка, т.к. красный террор начался не с декрета

>очень хорошо. Вот и признали, что не с декрета.

Все равно это был ответ на белый террор, если иметь в виду организованный красный террор, а не стихийный террор ревкомов и всяких самоорганизованных Советов, комитетов и просто банд против офицеров.
От Скептик
К Scavenger (06.08.2012 12:32:48)
Дата 06.08.2012 23:20:11

Re: А разница?

"а не стихийный террор ревкомов и всяких самоорганизованных Советов, "

Видали мы эти "стихийные самоорганизации". Уж всех должна была научить "арабская весна" чего стоят се эти "творчества масс".
От Scavenger
К Скептик (06.08.2012 23:20:11)
Дата 07.08.2012 16:51:48

Re: Пробудитесь к реальности.

>"а не стихийный террор ревкомов и всяких самоорганизованных Советов, "

>Видали мы эти "стихийные самоорганизации". Уж всех должна была научить "арабская весна" чего стоят се эти "творчества масс".

Толпа людей линчует негра на площади. Ее что, собрал президент Линкольн?
Толпа людей грабит магазины при наводнении в Новом Орлеане. Агенты ФСБ приехали?

Наконец, вспомните реальности 1917-пер. пол. 1918. Фронт рушится. Куча дезертиров бегут с оружием домой. Дезертиры естественно, ненавидят любой порядок и любых офицеров. При чем тут "рука ЧК"?

Да, если Вы мне в Сирии укажете, где там куча дезертиров из армии, буду благодарен. Там этого нет, а "свободная армия Сирии" прямо из Турции делает набеги на Сирию.
От Скептик
К Scavenger (07.08.2012 16:51:48)
Дата 07.08.2012 22:26:21

Re: Пробудитесь к...


>Толпа людей грабит магазины при наводнении в Новом Орлеане. Агенты ФСБ приехали?

Позвольте, а разве революционные комитеты начала 20 века это толпа? А местные партийные ячейки, якобы не подчиняющиеся центру - это толпа?

> а "свободная армия Сирии" прямо из Турции делает набеги на Сирию.

Это вы так говорите, а сами они говорят, что мол народ борется против Асада.
От Scavenger
К Скептик (07.08.2012 22:26:21)
Дата 08.08.2012 14:35:13

Re: Пробудитесь к...


>>Толпа людей грабит магазины при наводнении в Новом Орлеане. Агенты ФСБ приехали?
>
>Позвольте, а разве революционные комитеты начала 20 века это толпа?

Да, толпа. Местная толпа выбрала начальника, его санкционировали и всё. Де-факто он никому не подчинялся и контролировать его было некому. Вот потому ЧК и создавался, чтоб таких контролировать. К тому же ревкомы могли быть разных партий, в одном ревкоме могло быть 5 разных идеологий собрано.

>А местные партийные ячейки, якобы не подчиняющиеся центру - это толпа?

Не якобы, а совсем не подчиняющиеся, потому их и ликвидировали массово в конце гражданской красные же (т.н. "красный бандитизм"). Потому что те же партийные ячейки потом поднимали антисоветские мятежи "за большевиков, но против коммунистов", "за Троцкого и Ленина против местной ЧК" и проч.

>> а "свободная армия Сирии" прямо из Турции делает набеги на Сирию.

>Это вы так говорите, а сами они говорят, что мол народ борется против Асада.

Да, но проблема в том, что ревкомы ведь не из Германии делали набеги на Россию.

Вот вам антисоветский же сайт: http://www.ateismy.net/index.php?option=com_content&view=article&id=1196:c-----------&catid=36:history&Itemid=111

Цитата: "И это не было никакими эксцессами исполнителей, нарушавших большевистскую законность. Напротив, все это чинилось вполне в рамках этой законности, путем осуществления полномочий, которые большевики сразу передали на места. Не случайно никто из перечисленных выше местных функционеров не бьыл ни наказан, ни одернут, и даже никто не думал какие-то инструкции, воззвания и приказы против таких действий сверху спускать - умеряющие пыл местных властей. Наоборот, сверху шло совсем другое, см. ниже. С ноября 1917 все процессуальные нормы были у большевиков официально отменены, и отныне все органы власти и розыска имели право устанавливать факт вины в преступлении, определенном как преступление официальной инструкцией, по своему произволу, а также объявлять ад хок виной и преступлением что угодно по своему усмотрению. Единственной управой на них теоретически мог в этом случае быть такой же произвол более высокой инстанции, вертикально их подчиняющей. Практически и вовсе никакой управы обычно не было..."

Вот так. Всю власть большевики передали на места, никакой управы не было. А о красном бандитизме антисоветчики забыли (это насчет "никто не был одернут", потом ведь "все были расстреляны". Даже Мельгунов в "Красном терроре" пишет, что красные террористы и палачи-садисты большей частью либо были расстреляны своими же, либо кончили дни в сумасшедших домах).
От Скептик
К Scavenger (08.08.2012 14:35:13)
Дата 09.08.2012 22:43:36

Re: Пробудитесь к...

"его санкционировали и всё."

да. "его санционировали" - вот собственно и всё.



"Да, но проблема в том, что ревкомы ведь не из Германии делали набеги на Россию."

Ну если учесть, что в асболютном свое большинстве "революционеры" взращены Западом и там же и прятались чуть-что, то ...



"С ноября 1917 все процессуальные нормы были у большевиков официально отменены, "

и это вы выдаете как аргумент против моего тезиса? А по моему лучшего свидетельства мне и не нужно.


"Вот так. Всю власть большевики передали на места, никакой управы не было."

мои аплодисменты. "Строители" хрустального дворца отдали на откуп толпе закон.

От Scavenger
К Скептик (09.08.2012 22:43:36)
Дата 12.08.2012 13:25:52

Re: Пробудитесь к...

>"его санкционировали и всё."
>да. "его санционировали" - вот собственно и всё.

Прямая вина и косвенная вина стали у вас одинаковы? Ну-ну.

>"Да, но проблема в том, что ревкомы ведь не из Германии делали набеги на Россию."

>Ну если учесть, что в асболютном свое большинстве "революционеры" взращены Западом и там же и прятались чуть-что, то ...

Весь правящий слой Российской империи был взращен Западом и не то, что "прятался" на Западе, он там годами ЖИЛ.

>"С ноября 1917 все процессуальные нормы были у большевиков официально отменены, "

>и это вы выдаете как аргумент против моего тезиса? А по моему лучшего свидетельства мне и не нужно.

Не надо цеплятся к вырванным из контекста фразам.

>"Вот так. Всю власть большевики передали на места, никакой управы не было."

>мои аплодисменты. "Строители" хрустального дворца отдали на откуп толпе закон.

А они ничего и не могли иного сделать. Иначе их сожрали бы те же толпы. Потом, потихоньку, железной рукой стали наводить порядок.
От Скептик
К Scavenger (12.08.2012 13:25:52)
Дата 12.08.2012 19:58:12

Re: Пробудитесь к...

"Прямая вина и косвенная вина стали у вас одинаковы? Ну-ну."

Сами с собой разговариваете? ну -ну.

"Весь правящий слой Российской империи был взращен Западом и не то, что "прятался" на Западе, он там годами ЖИЛ."

правящий слой правил Россией и жил в России. Он не прятался. Более того, он о такой степени не устраивал Запад, что был уничтожен.

"Не надо цеплятся к вырванным из контекста фразам."

Интересно, а как иначе можно понимать фрауз про отмену ?

"А они ничего и не могли иного сделать. Иначе их сожрали бы те же толпы. Потом, потихоньку, железной рукой стали наводить порядок."

Не понихоньку. Вчера "ничего не могли сделать", а завтра уже и мобилизация и расстрелы и реквизиции и проч. и проч. и по ВОСХОДЯЩЕЙ. Вплоть до полной отмены своих же лозунгов.

Обещали мир народам. Народы Запада уже после Первой мировой оказались в мире, а наша страна еще много лет мучилась в Гражданской войне.

Обещали землю крестьянам. А ситуацию довели до того, что отобрали у крестьян вообще всё, за исключением крошечных приусадебных участков.

Строители хрустального дворца оказались наглыми лжецами. Что и неудивительно, ведь строили не дворец, а пыточную.
От Scavenger
К Скептик (12.08.2012 19:58:12)
Дата 13.08.2012 14:32:48

Re: Пробудитесь к...

>"Прямая вина и косвенная вина стали у вас одинаковы? Ну-ну."

>Сами с собой разговариваете? ну -ну.

Вы все прекрасно поняли.

>"Весь правящий слой Российской империи был взращен Западом и не то, что "прятался" на Западе, он там годами ЖИЛ."

>правящий слой правил Россией и жил в России. Он не прятался. Более того, он о такой степени не устраивал Запад, что был уничтожен.

Где же он был уничтожен? Он просто переехал на Запад в эмиграцию и там спокойно жил. Там создал РОВС и НТС, а НТС так вообще курировалась ЦРУ... Уничтожены были наиболее честные люди из этого слоя - царская семья, например. При полной поддержке Запада. А сам слой никуда не делся. Часть этого слоя служила большевикам, а большая часть подалась за границу. А офицеры, которые умирали за "этот слой" так и не удостоились (посмертно) от него ничего, кроме пустых похвал. Кроме забвения своих принципов и идеалов. И уже НТС стали верно служить Западу во всём несмотря на все предупреждения И.А. Ильина.

>"Не надо цеплятся к вырванным из контекста фразам."

>Интересно, а как иначе можно понимать фрауз про отмену ?

Так, что старый кодекс стало невозможным применять в новых условиях и он был отменен. Как это соотносится с террором совершенно непонятно. Ведь не потому старый кодекс был отменен, что большевики хотели "начать незаконный террор", а потому был отменен, что уже и так не было никого, кто бы ему подчинялся, кроме "остатков старого мира". Нельзя было влить вино новое в старые мехи.

>"А они ничего и не могли иного сделать. Иначе их сожрали бы те же толпы. Потом, потихоньку, железной рукой стали наводить порядок."

>Не понихоньку. Вчера "ничего не могли сделать", а завтра уже и мобилизация и расстрелы и реквизиции и проч. и проч. и по ВОСХОДЯЩЕЙ. Вплоть до полной отмены своих же лозунгов.

Может быть и не "потихоньку", но Вы цепляетесь к словам опять.

>Обещали мир народам. Народы Запада уже после Первой мировой оказались в мире, а наша страна еще много лет мучилась в Гражданской войне.

Не их вина. Вы прекрасно знаете, кто начинал гражданскую. Вовсе не из самосохранения белое движение возникло, хотя офицеры и гибли от рук ревкомов. Говорить, что оно возникло как простой ответ на красный террор, значит безмерно его унижать.

>Обещали землю крестьянам. А ситуацию довели до того, что отобрали у крестьян вообще всё, за исключением крошечных приусадебных участков.

Обещали землю крестьянам и дали ее. То, что потом пришлось подчинить крестьян государству совершенно другая история.

>Строители хрустального дворца оказались наглыми лжецами. Что и неудивительно, ведь строили не дворец, а пыточную.

Строителями были те, кто шли за вождями и правящей партией.
От Скептик
К Scavenger (13.08.2012 14:32:48)
Дата 01.09.2012 23:22:50

Re: Пробудитесь к...

"Где же он был уничтожен? Он просто переехал на Запад в эмиграцию и там спокойно жил."

не всем так повезло.


"Уничтожены были наиболее честные люди из этого слоя - царская семья, например. При полной поддержке Запада."

Да, большевики уничтожили царскую семью.

" А сам слой никуда не делся."

Я про Россию говорю. Для России он оказался потерянным.


" Часть этого слоя служила большевикам,"

Очень небольшая часть.

"Так, что старый кодекс стало невозможным применять в новых условиях и он был отменен."

Вот они и создали такие условия.

"Ведь не потому старый кодекс был отменен, что большевики хотели "начать незаконный террор", а потому был отменен"

Большевики вели террор до революции, говорили что их цель устрить гражданскую войну (и устроили), вели террори и после революции.

"Не их вина."

Да что вы говорите. Прямо таки не их. Убольшевиков , а точне у их апологетов всё время так: то они ни при чем, то не знали общества, в котором жили, то еще что-то.

"Обещали землю крестьянам и дали ее. То, что потом пришлось подчинить крестьян государству совершенно другая история. "

Не другая. а именно так же. Сначала совершили совершенно антигосударственное действие, подрывавшее основы экономики, а потом отняли землю вовсе.

"Строителями были те, кто шли за вождями и правящей партией."

Да что вы говорите, народ сам у себя землю отнял, сам себя голодом заморил и так далее. Петр прорубил окно в Европу, Барма и Постник построили храм, и так далее. Народ - это исполнитель воли элиты. Кто против того большевики уничтожили.

От А.Б.
К Scavenger (13.08.2012 14:32:48)
Дата 13.08.2012 14:43:16

Re:Главное в другом.

Волюнтаризм строительства. Не по паланам прекрасным, а по "злобе момента".
Вот и отсроилось то, что вошло в историю. Не дворец, однако.
От Scavenger
К А.Б. (13.08.2012 14:43:16)
Дата 16.08.2012 14:52:03

Re: Re:Главное в...

>Волюнтаризм строительства. Не по паланам прекрасным, а по "злобе момента".
>Вот и отсроилось то, что вошло в историю. Не дворец, однако.

Э-э... Да если б не волюнтаризм строительства, России бы в 1941 году не стало. Или даже в 1921. Или в 1928. Или в 1947. Если бы большевики строили все "по бумаге, а совсем забыли про овраги", то России бы не стало. Вы мне возразите, скажете, что там был СССР, не Россия. Но неважно, не стало бы такого народа как русские вообще. И к 1991 году не то, что РФ, ничего бы не образовалось.
От А.Б.
К Scavenger (16.08.2012 14:52:03)
Дата 18.08.2012 17:24:18

Re: Re:Главное в...

>Э-э... Да если б не волюнтаризм строительства, России бы в 1941 году не стало.

Вы ошибаетесь. Благодаря этому волюнтаризму СССР не стало в 91.

>Но неважно, не стало бы такого народа как русские вообще.

Как бы - есть серьезные проблемы перед народом образовавшиеся. Не факт что их сумеют решить - снова "спасибо волюнтаризму".
От Artur
К Скептик (06.08.2012 23:20:11)
Дата 06.08.2012 23:59:49

Быдловед наконец проснулся ?

>"а не стихийный террор ревкомов и всяких самоорганизованных Советов, "

>Видали мы эти "стихийные самоорганизации". Уж всех должна была научить "арабская весна" чего стоят се эти "творчества масс".

т.е во времена/в эпоху гражданской войны даже в простую группу для того, что бы пострелять уже не могли без командира-элитария/английского шпиона собраться ?

Я каждый раз получаю море удовольствия, читая мир, который вы себе придумали
От Petka
К Скептик (01.08.2012 23:49:21)
Дата 02.08.2012 13:59:20

Re: кстати о...

Добавьте еще 100 тысяч сдавшихся в плен белогвардейцев в 1920 году ("Зачем нам, поручик, чужая земля?!"), которым Командующий Южным фронтом М.В.Фрунзе обещал сохранить жизнь и свободу (и которого Ленин ругал "за добренькость"). Их всех расстреляли Бела Кун и Розалия Самойловна Землячка.
Этот позорный факт не освещается ни в одном учебнике по истории СССР!
От Scavenger
К Petka (02.08.2012 13:59:20)
Дата 06.08.2012 12:42:32

Re: кстати о...

>Добавьте еще 100 тысяч сдавшихся в плен белогвардейцев в 1920 году ("Зачем нам, поручик, чужая земля?!"),

Разные есть сведения, сколько именно офицеров погибло в Крыму. Я кой-какую литературу читал. Там называются следующие цифры: 30 тыс. казненных, 50 тыс. казненных, от 50 до 80 тыс. казненных и 90 тыс. казненных. 100 тыс. я не помню, не видел.

>которым Командующий Южным фронтом М.В.Фрунзе обещал сохранить жизнь и свободу (и которого Ленин ругал "за добренькость").

Очевидно, взято это из фильма "Девять жизней батьки Махно", поскольку Фрунзе был довольно жестоким и бескомпромиссным человеком и частенько обещая жизнь и свободу потом расстреливал сдавшиеся в плен отряды басмачей целиком. Так он в Средней Азии поступал. Хотя возможно, этот эпизод и правдив.

>Их всех расстреляли Бела Кун и Розалия Самойловна Землячка.Этот позорный факт не освещается ни в одном учебнике по истории СССР!

Их всех расстреляли 2 человека??? Так это не факт тогда, а вымысел. :)

Что же касается офицеров, то их можно только пожалеть. Их даже в лагеря и тюрьмы часто не брали - расстреливали перед воротами тюрем и лагерей (причем не по приказу злого Ленина или кровожадной Землячки, а в порядке местных приказов). Оставаясь, они могли прекрасно предполагать, что именно их ждёт. Ведь все они, находясь в Крыму, служили белым.
От Durga
К Petka (02.08.2012 13:59:20)
Дата 02.08.2012 14:33:09

Re: кстати о...

Антикоммунизм на марше?

>Добавьте еще 100 тысяч сдавшихся в плен белогвардейцев в 1920 году ("Зачем нам, поручик, чужая земля?!"), которым Командующий Южным фронтом М.В.Фрунзе обещал сохранить жизнь и свободу (и которого Ленин ругал "за добренькость"). Их всех расстреляли Бела Кун и Розалия Самойловна Землячка.
>Этот позорный факт не освещается ни в одном учебнике по истории СССР!

100 тысяч это как-то мало. В конце концов большевики были добрыми людьми, их не прельщало буржуазное зверство. У них была великая, достойная идея.
От Скептик
К Scavenger (30.07.2012 18:14:30)
Дата 01.08.2012 19:25:42

Re: Достоевский и...

«Да? Напомните мне чем завершилась революция 1905 года.
Она завершилась ее разгромом. Причем полным. И какой был смысл подписывать неравный договор? Войск в стране не хватало для подавления восстаний?»

Надо же , вы совсем что ли элементарных вещей не знаете ? Революцию победили в 1907 , а мир подписали в 1905. На лето 1905 в Петербурге было запланировано грандиозное восстание, его удалось сорвать, но потом ПОЗЖЕ получилось восстание в Москве. Позже оно случилось потому, что РАНЬШЕ заключили договор. Невозможно воевать, когда в крупнейших городах идет масштабная террористическая война. Как снабжать войска, когда террористы дезорганизовывают ЕДИНСТВЕННЫЙ путь снабжения – железную дорогу и так далее.
Я подробно объяснил это здесь:

http://www.odnako.org/magazine/material/show_10874/

>Преступники украили у России победу.

«Правящий слой украл у России победу. Порт-Артур мог еще спокойно полгода держаться.»

Сказку про Порт-Артур расскажите кому другому. Порт Артур не мог держаться так долго. Свою задачу он выполнил, а честный человек и настоящий герой Стессель был оклеветан будущими февралистами. Объяснил здесь:
http://www.odnako.org/magazine/material/show_12172/


«Да? А анархисты, эсеры?»

Я же сказал, РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ. А это вся шатия, включая тогдашних большевиков.

«Большевики в ответе за разгон»

Большевики тех времен отвечают за очень многое.

>Да уж, "сами" разрушили образовательную программу, сами разрешили поступать в вузы без экзаменов, сами разрешили учиться в вузах людям вообще без среднего образования.

«А как было поднимать уровень образования в стране? «

Какой "прекрасный" способ поднятия образования в стране: зачисления в вуз тех, кто там учиться в принципе не может, тем самым уничтожая образование в в вузе. Отличный способ, нечего сказать.

«Так если б не они, не было бы у нас массы образованных инженеров и врачей.»

А у нас их тогда и не было. Стараниями большевиков Россия осталась без мощного образованного слоя, и когда надо было начинать индустриализацию, то пришлось приглашать десятки тысячи иностранных специалистов. В начале 30-х взялись восстанавливать дореволюционное образование. То есть возвращать экзамены в вузы, ЗАПРЕТИЛИ прием в вузы людей без школьного образования, и так вот худо бедно вернулись к стандартам, которые САМИ же и разрушили. И вот только после этого появился слой инженеров и врачей.

«И что? Это же было как случайные вещи.»

Это была норма для СССР тех времен.

« Это не большевики инициировали "травлю Вавилова", а его научные конкуренты. Л.Н. Гумилев о 30-х: "Это было время когда ученые сажали ученых".»

После многолетней отсидки в тюрьме и не такое скажешь.

«Этак Вы будете инквизицию обвинять, что она по доносам крестьян графов-еретиков на кострах сжигала.»

Очень хорошее сравнение. Как раз большевики и ввергли страну в дичайшее средневековье.

«Никто его не морил. Голод был следствием слома с/х тарого уклада. При этом укладе Россия все равно вымерла бы с голода.»

Только вот при Николае II ни разу такого голода не было. А как пришли большевики, и как взялись «землю давать крестьянам», так такой голод начался, какой представить себе было невозможно. Это называется, выполнили свой лозунг: "землю-крестьянам".

«Вот И.А. Ильина изгнали из СССР. Что бы он делал в Советской России? Он прямо пишет в своих работах, что вредил бы СССР как мог. Дальше?»

Что дальше? Пришли к власти силы, которые взялись уничтожать российский образованный слой.

«Уже 5-ой, да. Но темпы промышленного роста не могли быть быстрыми, рано или поздно они бы замедлились из-за отсталости сельского хозяйства. А потом города стали бы вымирать от голода, как это и случилось в 1928.»

Какие страсти мордасти, без единого аргумента.

«Учитывая, что страна пережила революцию и диктатуру, эта цифра могла бы быть больше.»

Революция – это результат деятельности конкретных людей, в том числе и большевиков.Диктатура – тем более.

«О гуманности говорю относительного того времени, а не нашего. Большевикам достаточно было продолжить вакханалию гражданской, даже ничего специально создавать не надо было. И вся страна умылась бы кровью многолетнего террора.»

Так страна и умылась многолетним террором.

« Большевики этот террор»

Спасибо «кормильцы». Сами же и вели этот террор. Да к тому же нашпиговали карательные органы людьми с 3-4 классами образования. Какой тут суд или следствие?


« А теперь представьте, если бы его никто не сдерживал. Сколько бы людей погибло и сколько было бы покалечено семей?»

А при царе такого и близко не было.

«В смысле, русские дворяне и офицерство лучшие дипломаты? А чего же Россия была втянута при них в Первую мировую?»

Так в Первую мировую была втянута и Франция, и Англия, и Австро-Венгрия, а немцы говорят что и Германию втянули против ее воли. Вот на таком фоне надо смотреть на каких условиях Россия воевала. На ОЧЕНЬ хороших. СССР об этом и не мечтал.

«При царе Николае, только вот, война шла на два фронта.»

Это большой успех царя лично. Он курировал внешнюю политику и добился, чтобы Германия увязла на Западе.

«А СССР воевал с Германией 1 на 1.»

Закономерный итог правления большевиков.

«Ну перечислите потери страны от этих выкрутасов.»

Сами поинтересуйтесь.


«Дайте ссылку.»

Просят по другому. У меня то это есть и ВСЕ специалисты этот факт знают.

«Тем не менее, Вы взяли только отрицательные стороны. А то, что СССР остановил нацизм, упомянуть забыли.»

СССР выиграл войну, царская Россия тоже ее выиграла. Большевики и февралисты сорвали победу царской России, а во второй мировой большевики своими непрофессиональными действиями довели ситуацию до немцев под Москвой, блокады Ленинграда, уничтожения Сталинграда и так далее и так далее. Демографические потери от этой победы чудовищны.

« А то, что он полвека сдерживал США и его неофашистский глобализм - забыли упомянуть.»

Где хрустальный дворец?

«Да, буду и про голод Великой депрессии рассказывать. «

Я вам по дружески хочу сказать: даже ни слова никому не говорите про голод в США. Это такая ловушка, что попавшись в нее, над вами смеяться будут. Гроша ломаного не стоит этот тезис о голоде в США, но часть оппозиции эту выдумку подхватила, сделав невероятный подарок своим оппонентам. Им теперь вообще ничего делать не надо, просто говорить «этот про голод в США говорил» и всё.

«А у Вас видно все сказка, что в схему не укладывается.»

Всё гораздо проще: вы слово скажете, а я уже на 20 ходов вижу, что дальше будет, и где у вас ошибка. Про Порт-Артур и полгода только не говорите никому. Засмеют. а знаете почему я это знаю? Потому что у меня на столе лежат и материалы следствия по сдаче о Порт-Артуре, и ведомость по наличию продовольствия, и данные по состоянию здоровья гарнизона и проч.
От Scavenger
К Скептик (01.08.2012 19:25:42)
Дата 07.08.2012 17:20:36

Re: Достоевский и...

>«Да? Напомните мне чем завершилась революция 1905 года.
>Она завершилась ее разгромом. Причем полным. И какой был смысл подписывать неравный договор? Войск в стране не хватало для подавления восстаний?»

>Надо же , вы совсем что ли элементарных вещей не знаете ? Революцию победили в 1907 , а мир подписали в 1905.

Я это знаю. И что? Где тут доказательство, что я не прав? Нет его. Событие А произошло одновременно с событием Б, значит событие А вызвано событием Б - это не логика, а логическая ошибка. Ну не было восстание 1905 года столь смертельно опасным для монархии, чтоб заключать немедленный мир...

>На лето 1905 в Петербурге было запланировано грандиозное восстание, его удалось сорвать, но потом ПОЗЖЕ получилось восстание в Москве. Позже оно случилось потому, что РАНЬШЕ заключили договор. Невозможно воевать, когда в крупнейших городах идет масштабная террористическая война. Как снабжать войска, когда террористы дезорганизовывают ЕДИНСТВЕННЫЙ путь снабжения –железную дорогу и так далее.

Пока что Вы перечислили только 2 крупных города, в которых было восстание, а в одном даже "было бы".

>Я подробно объяснил это здесь:

> http://www.odnako.org/magazine/material/show_10874/

В статье есть только 1 фраза в конце, что Николая II вынудили на мир с Японией именно революционеры. Сам Николай II так не считал. Те, кто подписывали мир, прямо указывали, что он для России "выгодный". А Вы просто-таки советский миф тут транслируете о том, какая всемогущая была революция в городах.:)

>>Преступники украили у России победу.
>
>«Правящий слой украл у России победу. Порт-Артур мог еще спокойно полгода держаться.»

>Сказку про Порт-Артур расскажите кому другому. Порт Артур не мог держаться так долго. Свою задачу он выполнил, а честный человек и настоящий герой Стессель был оклеветан будущими февралистами. Объяснил здесь:
> http://www.odnako.org/magazine/material/show_12172/

"Кроме того, в руках японцев уже была важная высота — гора Высокая, за которую долгое время шли ожесточенные сражения. Захватив и оборудовав на ней наблюдательный пункт, японцы смогли корректировать огонь своей артиллерии и начали топить корабли русской эскадры, которая находилась в Порт-Артуре. Всего защитников крепости оставалось около 10— 12 тысяч человек, а госпитали были переполнены больными и ранеными. Между прочим, Стессель потом заявил, что японцы в августе 1904 года через своих парламентеров сказали, что если крепость будет взята с бою, то японские начальники не ручаются за зверство своих войск и возможность повальной резни."

Вот Вы и попались на свою аргументацию. Хорошо, я принимаю, что Стессель не виноват в том, что сдал крепость. Но в том, что он довел крепость до такого состояния кто виноват? Где же были эти громадные силы, которые Россия перебрасывала якобы на русско-японский флот? Чем они занимались?


>«Да? А анархисты, эсеры?»

>Я же сказал, РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ. А это вся шатия, включая тогдашних большевиков.

Включая и белых тогда.:)

>>Да уж, "сами" разрушили образовательную программу, сами разрешили поступать в вузы без экзаменов, сами разрешили учиться в вузах людям вообще без среднего образования.

>«А как было поднимать уровень образования в стране? «

>Какой "прекрасный" способ поднятия образования в стране: зачисления в вуз тех, кто там учиться в принципе не может, тем самым уничтожая образование в в вузе. Отличный способ, нечего сказать.

Наоборот, позволяя большой массе людей учиться в ВУЗе была сломана негативная тенденция держать народ в невежестве.

>«Так если б не они, не было бы у нас массы образованных инженеров и врачей.»

>А у нас их тогда и не было. Стараниями большевиков Россия осталась без мощного образованного слоя, и когда надо было начинать индустриализацию, то пришлось приглашать десятки тысячи иностранных специалистов.

А Вам не приходило в голову, что не программы школьные виноваты в том, что надо было приглашать иностранных специалистов? Царское правительство что, не приглашало специалистов?

>« Это не большевики инициировали "травлю Вавилова", а его научные конкуренты. Л.Н. Гумилев о 30-х: "Это было время когда ученые сажали ученых".»

>После многолетней отсидки в тюрьме и не такое скажешь.

Да, проблема в том, что он это говорил и в 90-е. И продолжал утверждать постоянно, по словам своих учеников.

> «Этак Вы будете инквизицию обвинять, что она по доносам крестьян графов-еретиков на кострах сжигала.»

>Очень хорошее сравнение. Как раз большевики и ввергли страну в дичайшее средневековье.

Да уж. Без комментариев.

>«Никто его не морил. Голод был следствием слома с/х старого уклада. При этом укладе Россия все равно вымерла бы с голода.»

>Только вот при Николае II ни разу такого голода не было.

Почему, база голода постоянно расширялась. Если посмотреть на голодные годы кон. ХIX в. и голодные годы при Николае II тенденция очевидна.

>А как пришли большевики, и как взялись «землю давать крестьянам», так такой голод начался, какой представить себе было невозможно. Это называется, выполнили свой лозунг: "землю-крестьянам".

Стоп. Большевики землю крестьянам не при Сталине отдали.

>«Вот И.А. Ильина изгнали из СССР. Что бы он делал в Советской России? Он прямо пишет в своих работах, что вредил бы СССР как мог. Дальше?»

>Что дальше? Пришли к власти силы, которые взялись уничтожать российский образованный слой.

Я подчеркиваю, что "образованный слой" на 70% из врагов Советской власти состоял, включая "шатию революционеров".

>«Уже 5-ой, да. Но темпы промышленного роста не могли быть быстрыми, рано или поздно они бы замедлились из-за отсталости сельского хозяйства. А потом города стали бы вымирать от голода, как это и случилось в 1928.»

>Какие страсти мордасти, без единого аргумента.

Кара-Мурза об этом писал, почитайте. Кстати, хочу заметить, что ни одна страна не провела индустриализацию без той или иной ломки хозяйства. Даже англичане, которые проводили переход к индустрии во много этапов и столетиями не избежали массового разорения и крестьянского голода.

>«Учитывая, что страна пережила революцию и диктатуру, эта цифра могла бы быть больше.»

>Революция – это результат деятельности конкретных людей, в том числе и большевиков.Диктатура – тем более.

Естественно. Но что лучше - анархия и хаос?

>«О гуманности говорю относительного того времени, а не нашего. Большевикам достаточно было продолжить вакханалию гражданской, даже ничего специально создавать не надо было. И вся страна умылась бы кровью многолетнего террора.»

> Так страна и умылась многолетним террором.

Ничего подобного. Террор гражданской войны со стороны стихийных групп в 100 раз превосходит все репрессии с втор. пол. 1921 по 1954 год. От этого стихийного террора в 1917-1921 погибло ок. 10 млн. человек (из 12 млн погибших в гражданской, только 2 млн. приходятся на организованную войну и террор белых и красных) за 4 года. От репрессий погибло 800 тыс. человек за 33,5 года репрессий. Теперь представим, что стихийный террор продолжается, что продолжается и гражданская война.

>Спасибо «кормильцы». Сами же и вели этот террор. Да к тому же нашпиговали карательные органы людьми с 3-4 классами образования. Какой тут суд или следствие?

Дело не в людях с 3-4 классами образования, а в революционной обстановке того времени.

>« А теперь представьте, если бы его никто не сдерживал. Сколько бы людей погибло и сколько было бы покалечено семей?»

>А при царе такого и близко не было.

Естественно. Общество и страна еще не распалась. Поэтому при царе Николае II всего-то расстреляли несколько тысяч человек, да эсеры убили ок. 10 тыс. человек, да еще ок. 65 тыс. пошло на пожизненную каторгу. А до Николая II в России казнили единиц. Следовательно тенденция ясно видна.

>Так в Первую мировую была втянута и Франция, и Англия, и Австро-Венгрия, а немцы говорят что и Германию втянули против ее воли.

Да уж. Всех втянули помимо воли? Кто? Жидомасоны?

>Вот на таком фоне надо смотреть...

На таком фоне нельзя ни одну войну рассматривать.

>«При царе Николае, только вот, война шла на два фронта.»

>Это большой успех царя лично. Он курировал внешнюю политику и добился, чтобы Германия увязла на Западе.

Да? Вроде бы это Франция с Россией договор заключила, это Франции было невыгодно усиление Германии. И это Великобритания была яростной сторонницей Антанты. Россия вполне могла в нач. ХХ века выбирать на какую сторону ей стать или остаться вообще нейтральной. Это уже потом не могла.

>«Ну перечислите потери страны от этих выкрутасов.»
>Сами поинтересуйтесь.
>«Дайте ссылку.»
>Просят по другому. У меня то это есть и ВСЕ специалисты этот факт знают.

Понятно, закрываем вопрос.


>«Тем не менее, Вы взяли только отрицательные стороны. А то, что СССР остановил нацизм, упомянуть забыли.»

>СССР выиграл войну, царская Россия тоже ее выиграла.

Да, только развалилась при этом на части, причем признаки развала уже были раньше.

>Большевики и февралисты сорвали победу царской России,

Они не могли сорвать победу царской России. Ее сорвали солдаты, которые не могли выдержать ужасов позиционной войны и не понимали за что они воюют. Им это четко не объяснил никто. Страдания и лишения перевесили в умах солдат цель войны. Если бы в Великую Отечественную солдатам тоже никто ничего не объяснил,а произнес бы пару туманных слов о том, что "германцы бяки" и "надо спасать Европу" или "шапками закидаем, Константинополь возьмем", результат был бы тот же. Николай II не обратился к войскам с призывом, начинавшимся с "Братья и сестры!". Не было необходимости с его точки зрения.

>а во второй мировой большевики своими непрофессиональными действиями довели ситуацию до немцев под Москвой,

Это немцы своими высокопрофессиональными действиями довели ситуацию до битвы под Москвой. В которой они закономерно проиграли.

>блокады Ленинграда,

Результат действия немцев и финнов.

>уничтожения Сталинграда и так далее и так далее. Демографические потери от этой победы чудовищны.

Да. Лучше было бы не побеждать? Я даже про Первую мировую Вам не сказал, что лучше бы не побеждать, я утверждаю, что лучше было ее не начинать. А вот с Великой Отечественной у СССР выбора не было с 1933 года.

>« А то, что он полвека сдерживал США и его неофашистский глобализм - забыли упомянуть.»

>Где хрустальный дворец?

Хрустальный дворец - это братство, равенство и справедливость для простых людей. Он в СССР был, несмотря на все издержки и лишения. И простой человек мог проехать СССР на мотоцикле от края до края и постучаться в любой дом и там ему открыли и дали бы приют.

>«Да, буду и про голод Великой депрессии рассказывать. «

>Я вам по дружески хочу сказать: даже ни слова никому не говорите про голод в США. Это такая ловушка, что попавшись в нее, над вами смеяться будут. Гроша ломаного не стоит этот тезис о голоде в США, но часть оппозиции эту выдумку подхватила, сделав невероятный подарок своим оппонентам. Им теперь вообще ничего делать не надо, просто говорить «этот про голод в США говорил» и всё.

Да, красиво. Тогда о чем же Стейнбек в "Гроздьях гнева" писал? Он-то бедный, тоже поди не знал, что над ним в США смеятся будут, а ведь никто не посмеялся.

>«А у Вас видно все сказка, что в схему не укладывается.»

>Всё гораздо проще: вы слово скажете, а я уже на 20 ходов вижу, что дальше будет, и где у вас ошибка. Про Порт-Артур и полгода только не говорите никому. Засмеют.

Порт-Артур мне особо не интересен. Если он не был сдан специально, значит его довели до этой сдачи. Если же его не довели до сдачи, то он был сдан преждевременно.

>а знаете почему я это знаю? Потому что у меня на столе лежат и материалы следствия по сдаче о Порт-Артуре, и ведомость по наличию продовольствия, и данные по состоянию здоровья гарнизона и проч.

Рад за Вас. А у меня на столе лежит сборник про сталинские репрессии. Но я же над Вами не смеюсь, хотя есть за что.
От Скептик
К Scavenger (07.08.2012 17:20:36)
Дата 07.08.2012 23:21:26

Re: Достоевский и...

«Я это знаю. И что? Где тут доказательство, что я не прав?»

Вот что вы изначально написали: «Да? Напомните мне чем завершилась революция 1905 года.
Она завершилась ее разгромом. Причем полным. И какой был смысл подписывать неравный договор?»

А я вам говорю, что сначала была революция, а потом подписание мира, а еще позже разгром революции.

« Ну не было восстание 1905 года столь смертельно опасным для монархии, чтоб заключать немедленный мир...»

Это кто вам сказал? Военные заводы бастует уже в январе 1905. Как снабжать армию, когда ВОЕННЫЕ заводы не работают, или работают с перебоями?


«Пока что Вы перечислили только 2 крупных города, в которых было восстание, а в одном даже "было бы".»

Так вам мало столицы?

«Сам Николай II так не считал. Те, кто подписывали мир, прямо указывали, что он для России "выгодный". «

А вы прямо таки знаете, что Николай считал.

«Вот Вы и попались на свою аргументацию.» Ну что за наивность. Так и не поняли, с кем разговариваете. За столько лет общения на форуме, могли бы уж понять, что по простому меня никак не опровергнуть.

«Но в том, что он довел крепость до такого состояния кто виноват?»
Крепость очень хорошо защищалась, какие претензии к Стесселю?

« Где же были эти громадные силы, которые Россия перебрасывала якобы на русско-японский флот? Чем они занимались?»

Что значит ЯКОБЫ?

«Включая и белых тогда.:)»

Февралисты и большевики - это всё революционеры.

«Наоборот, позволяя большой массе людей учиться в ВУЗе была сломана негативная тенденция держать народ в невежестве.»

Полная чепуха. Темпы ликвидации неграмотности в империи были выше чем при большевиках. Прикладывались огромные усилия по просвещению, а в вузах задолго до революции значительную часть составляли студенты из крестьян.

«А Вам не приходило в голову, что не программы школьные виноваты «

Ну, конечно, сначала массу учителей и профессоров убили, заморили голодом, выгнали из страны. Вузы превратили в балаган, в школах ввели бригадный метод отчета. Начали делать индустриализацию – хвать, а специалистов нету. Взялись спешно звать десятки тысяч человек из зарубежа. А связи между разгромом образованного слоя и приглашением «нет».

«Царское правительство что, не приглашало специалистов?»

Поварнина хотите процитирую? Или сами уже догадались.

«Да, проблема в том, что он это говорил и в 90-е. И продолжал утверждать постоянно, по словам своих учеников.»

Проблема тут одна – трагическая судьба Гумилева. После тюрьмы и не такое скажешь.


«Почему, база голода постоянно расширялась. Если посмотреть на голодные годы кон. ХIX в. и голодные годы при Николае II тенденция очевидна.»

Абсолютно не соответствует действительности. За все время правления Николая II не было голода такого как при большевиках ни разу. Д а и с чего бы, если производство продуктов питания росло на душу населения.


«Стоп. Большевики землю крестьянам не при Сталине отдали.»

Я в курсе. Дали землю, а потом очень быстро отняли, а сопротивлявшихся расстреляли и посадили.


«Я подчеркиваю, что "образованный слой" на 70% из врагов Советской власти состоял, включая "шатию революционеров".»

Да уж, хрустальный дворец –нечего сказать. В котором ОБРАЗОВАННЫМ людям оказалось очень неуютно, до такой степени что их начали расстреливать сажать в тюрьмы и выгонять. Как только остались без образованного слоя, то стало плохо и необразованным, которых стали морить невиданным голодом.

«Кара-Мурза об этом писал, почитайте.»

Читал. Только это для меня не доказательство, потому что читал и много чего помимо Кара-Мурзы.

« Кстати, хочу заметить, что ни одна страна не провела индустриализацию без той или иной ломки хозяйства.»

Российская империя вела индустриализацию очень быстрым темпом и без большевистских выкрутасов.

«Естественно. Но что лучше - анархия и хаос?»

Где хрустальный дворец?

«От репрессий погибло 800 тыс. человек за 33,5 года репрессий. «

Да что вы говорите. Прямо таки 800 тыс. Это ведь только приговоры к расстрелу. А сколько погибло в лагерях?

«Дело не в людях с 3-4 классами образования, а в революционной обстановке того времени.»
Обстановку делают люди.

«Естественно. Общество и страна еще не распалась. Поэтому при царе Николае II всего-то расстреляли несколько тысяч человек, да эсеры убили ок. 10 тыс. человек, да еще ок. 65 тыс. пошло на пожизненную каторгу. А до Николая II в России казнили единиц. Следовательно тенденция ясно видна.»

Разумеется , видна. По мере усиления революционных групп растет и насилие.

>Так в Первую мировую была втянута и Франция, и Англия, и Австро-Венгрия, а немцы говорят что и Германию втянули против ее воли.


«Да уж. Всех втянули помимо воли? Кто? Жидомасоны?»

Напомню вашу фразу: «А чего же Россия была втянута при них в Первую мировую?»
Значит когда речь зашла о царской России, то употребляете слово ВТЯНУТА. А когда о других странах, то сразу такой когнитивный диссонанс наступает, что готовы дойти до позорного ерничанья.

«Да? Вроде бы это Франция с Россией договор заключила, это Франции было невыгодно усиление Германии.»

И России было невыгодно усиление Германии.

«Россия вполне могла в нач. ХХ века выбирать на какую сторону ей стать или остаться вообще нейтральной.»

Вот Сталин и «довыбирался». Выбирал-выбирал, договор с Германией заключил и довыбирался.

«Да, только развалилась при этом на части, причем признаки развала уже были раньше.»

Нет царская Россия не развалилась на части. Развалилась февралистско-большевиссткая Россия.

«Ее сорвали солдаты, которые не могли выдержать ужасов позиционной войны»

Странно, Россия потеряла меньше людей , чем Германия, (меньше на душу населения, чем Франция и Австро-Венгрия). Россия призвала на фронт МЕНЬШЕ людей в процентах к общему населению чем Франция, Германия, Австро-Венгрия. В Германии был смертельный голод, который унес жизни почти 1 млн человек. Однако почему то наш солдат «не вынес ужасов» позиционной войны, а солдаты ВСЕХ вышеперечисленных стран ВЫНЕСЛИ. А революции в Германии и Австро-Венгрии произошли ПОЗЖЕ чем в России, а во Франции вообще не произошло революции. Байки это всё про то, что наши не вынесли. Даже дезертирство и то снижалось к февралю 1917, а из 9,45 млн солдат и офицеров армии, 2,2 млн вообще в России были в ТЫЛУ. То есть Россия воевала легко и очевидно побеждала.

«Николай II не обратился к войскам с призывом, начинавшимся с "Братья и сестры!". Не было необходимости с его точки зрения.»

Вот с чем обратился царь к народу:

«С глубокой верой в правоту нашего дела и смиренным упованием на Всемогущий Промысел, Мы молитвенно призываем на Святую Русь и доблестные войска Наши Божие благословение.»

Сталин лишь КОПИРОВАЛ стиль Николая.

«Это немцы своими высокопрофессиональными действиями довели ситуацию до битвы под Москвой».

А при царе профессионализм немцев не привел к битве под Москвой.


«Результат действия немцев и финнов.»

А при царе результаты немцев были куда скромнее.


«Да. Лучше было бы не побеждать? «

Где хрустальный дворец?

«Хрустальный дворец - это братство, равенство и справедливость для простых людей. «

Какое братство и справедливость в стране с Гражданской войной и репрессиями, многомиллионным голодом, «раскулачиваниями», и проч.

«Он в СССР был, несмотря на все издержки и лишения. И простой человек мог проехать СССР на мотоцикле от края до края и постучаться в любой дом и там ему открыли и дали бы приют.»

Сказки для наивных. А как война началась, то беженцы отдавали последнее за продовольствие, потому что те, у кого было продовольствие поняли что это отличный шанс сделать бизнес и подняли цены. А когда немцы подошли к Сталинграду, то беженцы из Сталинграда бежали к НЕМЦАМ.


«Да, красиво. Тогда о чем же Стейнбек в "Гроздьях гнева" писал? Он-то бедный, тоже поди не знал, что над ним в США смеятся будут, а ведь никто не посмеялся.»

О чем он писал? Неужели о нескольких миллионах умерших от голода в США?

«Порт-Артур мне особо не интересен. Если он не был сдан специально, значит его довели до этой сдачи. Если же его не довели до сдачи, то он был сдан преждевременно.»

Ну естественно, при таком подходе что же тут будет интересного. Только вот примените этот же подход к 2-ой мировой. Как там будет: «Если Киев сдан специально, то… далее по тексту. И если Ростов сдан специально , и если Минск .» и проч и проч.

«Рад за Вас. А у меня на столе лежит сборник про сталинские репрессии. Но я же над Вами не смеюсь, хотя есть за что.»

Многие пытались смеяться надо мной, а получалось как в поговорке: шли стричь , ушли стрижеными. У вас сборник по репрессиям, а я сделал один из первых сталинских (в поддержку Сталина) сайтов в России, и публиковал там материалы по репрессиям. А было это 13 лет назад.