От Олег Т.
К А.Б.
Дата 23.08.2012 11:54:12
Рубрики Россия-СССР; Культура;

Еще раз про Туполева и Сикорского

>>Какое подобие вы нашли между проблемами Сикорского и Туполева?
>
>И у того и у другого (в смысле производственных предприятий) - возникали финансовые проблемы в их "нише" сбыта. Одинаковой (грубо говоря) проблемности. КБ Туполева (да и не только) - спасовало, в итоге. Можем поразбираться - почему.
Вообще-то вы говорили, что наши ведущие авиаконструторы, задолбанные ГУЛАГом не оставили после себя конструкторских школ. А затем вы так плавненько переползли на выживаемость в рыночных условиях. Можно обсудить и эту проблему, но отдельно.
>>Каким образом разгром авиастроения в 90-х является "следствием советского подхода"?
>
>Какой же разгром? Их из пушек обстреливали? Напалмом жгли? Просто "государственная соска" оскудела - и это уже "все". Ну-ну... мощное предприятие.
Опять напоминаю вам ваш же тезис об утрате школ. А по существу вашей фразы: вы прикидываетесь, что не знаете как громили советскую промышленность в 90-х?
>>Он прошел сертификацию и готов к началу серийного производства.
>
>Этого мало. :)
Для постсоветских условий в условиях отсутствия финансирования - очень много. Вы знаете как дорога нынче сертификация?
>>То, что по политическим мотивам не дали денег на его серийное производство...
>
>По политическим?! Это вы перегибаете. Наверное, все же, за те деньги и в том качестве - аэроплан проиграл конкуренцию иным машинам.
Да, я уже сказал, что он "проиграл", существовавшему в то время только в набросках, Суперджету Сухого. На который ушло 5 млрд. долл. и лет 10 времени. В то время как 334-й мог уже выпускаться лет 10 серийно и давно приносить прибыль. Причем затраты на постановку в серию были бы в разы меньше суммы потраченной на SSJ. Впрочем вы и сами могли бы об этом прочитать. Но вас истина волнует в последнюю очередь.
Что касается "государственной соски", то не надо изображать из себя наивного чукотского юношу конца 80-х, грезящего о невидимой руке рынка. Производство самолетов (особенно крупных) это вам не пирожки печь. Расходы на разработку и постановку в производство сейчас таковы, что под силу лишь гигантским корпорациям при поддержке сильных государств. Всего-то в мире осталось две фирмы производящие большие пассажирские самолеты: Боинг при поддержке США и Аэробас при поддержке Евросоюза. При последнем издыхании трепыхаются остатки советского авиапрома, выпускавшего сотни самолетов в год, а сейчас около 10 шт. Да поднимаются китайцы, поддерживаемые мощнейшей реальной экономикой мира. А еще в 50-х-60-х такие самолеты выпускались не менеее, чем десятком фирм в разных странах.
От Iva
К Олег Т. (23.08.2012 11:54:12)
Дата 26.08.2012 22:09:21

Re: Еще раз...

Привет

>Вообще-то вы говорили, что наши ведущие авиаконструторы, задолбанные ГУЛАГом не оставили после себя конструкторских школ. А затем вы так плавненько переползли на выживаемость в рыночных условиях. Можно обсудить и эту проблему, но отдельно.

Уже в конце 70-х начале 80-х у наших(ВЦ АН СССР), работавших с авиационными КБ было мнение, что Туполев - самое неповоротливое и ни на что не способное КБ. Самым работоспособным считался Сухой, потом Ильюшин.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Олег Т.
К Iva (26.08.2012 22:09:21)
Дата 31.08.2012 23:37:17

Re: Еще раз...

>Привет

>>Вообще-то вы говорили, что наши ведущие авиаконструторы, задолбанные ГУЛАГом не оставили после себя конструкторских школ. А затем вы так плавненько переползли на выживаемость в рыночных условиях. Можно обсудить и эту проблему, но отдельно.
>
>Уже в конце 70-х начале 80-х у наших(ВЦ АН СССР), работавших с авиационными КБ было мнение, что Туполев - самое неповоротливое и ни на что не способное КБ. Самым работоспособным считался Сухой, потом Ильюшин.

Еще раз. Речь шла об утрате авиаконструкторских школ по результатам сталинских репрессий. Не подтверждено фактами.
От А.Б.
К Олег Т. (31.08.2012 23:37:17)
Дата 01.09.2012 07:28:55

Re: Оригинальная трактовка.

>Еще раз. Речь шла об утрате авиаконструкторских школ по результатам сталинских репрессий. Не подтверждено фактами.

Речь шла о негативных тенденциях, заложенных при ИВС, в результате к моменту "вымирания зубров" - школ не оказалось. Некому было "подхватить выпавшее из ослабевших рук знамя".
От Scavenger
К А.Б. (01.09.2012 07:28:55)
Дата 03.09.2012 13:27:24

Re: А революция 1991 года ни при чем?

>Речь шла о негативных тенденциях, заложенных при ИВС, в результате к моменту "вымирания зубров" - школ не оказалось. Некому было "подхватить выпавшее из ослабевших рук знамя".

Снова во всем виноват проклятый Сталин. Прямо как по ТВ. А ну-ка скажите мне, психологическая школа права в СССР выжила после 1917 года и оставила ли преемников? Нет. Ну и КБ не выжили после 1991 года и что?
От А.Б.
К Scavenger (03.09.2012 13:27:24)
Дата 03.09.2012 13:37:29

Re: Мятеж не может кончиться удачей. :)

>Снова во всем виноват проклятый Сталин.

Не. Порочная идеология и порочная практика. И проводил ее не один лишь ИВС. Он, скорее, даже в меньшей степени виновен - не осилил "развернуть систему".

Но, вот скажите мне, если б не ГКЧП - смог бы ЕБН вылезти наверх?

>Ну и КБ не выжили после 1991 года и что?

КБ "не выжили" раньше. :)
И, в заметной степени, из-за этого "не выжил" и весь СССР. "От того что в кузнице не было гвоздя..."
От Олег Т.
К А.Б. (03.09.2012 13:37:29)
Дата 07.09.2012 22:19:06

Re: Мятеж не...

>>Снова во всем виноват проклятый Сталин.
>
>Не. Порочная идеология и порочная практика. И проводил ее не один лишь ИВС. Он, скорее, даже в меньшей степени виновен - не осилил "развернуть систему".
Ну что вы какую ерунду несете... После вымирания отцов-основателей их фирмы благополучно работали еще по 10-30 лет (у кого-то раньше основатель ушел, у кого-то позже), а вот загнулись они все почти одновременно. Исключение составило по определенным причинам КБ Сухого. Да, работали они все хуже и хуже, с разной степенью ухудшения. Но советская социалистическая система тут ни при чем. Законы бюрократии не зависят от общественно-политического стоя. Почитайте "Законы Паркинсона". ОН их вывел наблюдая сугубо капиталистические Англию и США. Вы думаете КБ Сикорского или там Боинга сейчас те же, что при основателях? Отнюдь. Бледное подобие.
>Но, вот скажите мне, если б не ГКЧП - смог бы ЕБН вылезти наверх?
А он уже и так был наверху. И потом - и ГКЧП и ЕБН запущены одним и тем же режисером, как можно их противопоставлять? Кукла на левой руке против куклы на правой...
>>Ну и КБ не выжили после 1991 года и что?
>
>КБ "не выжили" раньше. :)
>И, в заметной степени, из-за этого "не выжил" и весь СССР. "От того что в кузнице не было гвоздя..."
Читайте Паркинсона. Он там все описал в подробностях.
От Iva
К Олег Т. (07.09.2012 22:19:06)
Дата 07.10.2012 12:18:02

Re: Мятеж не...

Привет

>Ну что вы какую ерунду несете... После вымирания отцов-основателей их фирмы благополучно работали еще по 10-30 лет (у кого-то раньше основатель ушел, у кого-то позже), а вот загнулись они все почти одновременно.

Работали - это как? зарплату получали? или продукт полезный выдавали на гора?

Мы(ВЦ АН СССР) работали и с КБ и с НИИ АС - выводы наших (и НИИАСовцев) про авиаКБ были следующие - Туполев скорее мертв, чем жив - самое неповоротливое и неработоспособное КБ в отрасли. Самое лучшее -Сухой, потои ИЛ, потом Миг. Но Ил, видимо подкосила смерть Илюшина - без него оно потеряло очень многое.
Это начало 1980-х 82-84 года.

Поэтому и видим, что в новых. жестких условиях - уцелели Су да Миг.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Олег Т. (07.09.2012 22:19:06)
Дата 10.09.2012 00:22:00

Re: Мятеж не...

>После вымирания отцов-основателей их фирмы благополучно работали еще по 10-30 лет

Что значит "благополучно"? Как раз - "инерционный выбег" на эти 10-30 лет. И никого "взамен" корифея выбывшего. Такого же уровня корифейности. Это благополучие?!

>Да, работали они все хуже и хуже, с разной степенью ухудшения.

Ага. Это благополучие?!

>Но советская социалистическая система тут ни при чем.

Это почему же? Марсиане виноваты, а не советская система, ибо она непогрешимее папы римского?

>Вы думаете КБ Сикорского или там Боинга сейчас те же, что при основателях?

Вертолеты и строили, и строят у Сикорского. На месте не стоят.

>А он уже и так был наверху.

Разве? А бывший генсек-президент СССР - не над ними был, а они не его бортануть попытались?

>И потом - и ГКЧП и ЕБН запущены одним и тем же режисером

Ой. Свечку держали?

>Читайте Паркинсона. Он там все описал в подробностях.

Только в СССР законы паркинсона особенно убойны - вы это утверждаете? Так причину такого положения дел назовите. :)
От Олег Т.
К А.Б. (10.09.2012 00:22:00)
Дата 11.09.2012 23:47:15

Re: Мятеж не...

>>После вымирания отцов-основателей их фирмы благополучно работали еще по 10-30 лет
>
>Что значит "благополучно"? Как раз - "инерционный выбег" на эти 10-30 лет. И никого "взамен" корифея выбывшего. Такого же уровня корифейности. Это благополучие?!
Вы прямо по стопам нашего Скептика идете. У него все обстоятельства советские так сложились (главным образом "второе эхо войны"), что в 92-м произошол резкий обвал рождаемости, а то, что как раз в 91-м гикнулся СССР - это к делу особого отношения не имеет. Так и вас: у кого "инерционный выбег" 10 лет, у кого -20, у кого - 30, но у всех строго в 94-м произошел конец "выбега". А конец СССР и приватизация тут ни причем. Насчет "уровня корифейности", должен вас огорчить - в западных авиафирмах тоже нет и близко корифеев уровня Сикорского или Хьюза. Сидят себе серые клерки в КБ и годами и десятилетиями вымучивают "новые" самолеты. И что характерно все больше и больше иностранцы. Самим американцам авиация не интересна.
>>Да, работали они все хуже и хуже, с разной степенью ухудшения.
>
>Ага. Это благополучие?!

>>Но советская социалистическая система тут ни при чем.
>
>Это почему же? Марсиане виноваты, а не советская система, ибо она непогрешимее папы римского?
Кто сказал непогрешимая? Очень даже погрешимая, ровно столько же как западная. Ну, может где-то чуть-чуть поменьше, а где-то побольше.
>>Вы думаете КБ Сикорского или там Боинга сейчас те же, что при основателях?
>
>Вертолеты и строили, и строят у Сикорского. На месте не стоят.
Строят. И почти стоят на месте. Отдача от вложенных средств стремительно падает.
>>А он уже и так был наверху.
>
>Разве? А бывший генсек-президент СССР - не над ними был, а они не его бортануть попытались?
Мы вроде про Ельцина говорили, а не про ГКЧП. Ельцин Горбачева "спасал".
>>И потом - и ГКЧП и ЕБН запущены одним и тем же режисером
>
>Ой. Свечку держали?
По здравому рассуждению так получается. Иначе - "в истории орудовала банда двоечников".
>>Читайте Паркинсона. Он там все описал в подробностях.
>
>Только в СССР законы паркинсона особенно убойны - вы это утверждаете? Так причину такого положения дел назовите. :)
Я этого не утверждал. Это вы утверждаете. Причем голословно.
От Iva
К Олег Т. (11.09.2012 23:47:15)
Дата 07.10.2012 12:25:49

Re: Мятеж не...

Привет

>Насчет "уровня корифейности", должен вас огорчить - в западных авиафирмах тоже нет и близко корифеев уровня Сикорского или Хьюза. Сидят себе серые клерки в КБ и годами и десятилетиями вымучивают "новые" самолеты. И что характерно все больше и больше иностранцы. Самим американцам авиация не интересна.

Между нашим авиапромом (да и промышленностью в целом) и американской есть большая и принципиальная разница - им не надо "корифейности" что бы продукт производить. Как то механизмы запущены и отлажены что не надо.
В целом продуманная структура компаний и должностных обязанностей, поощрений - такова, что не важны индивидуальные характеристики человека, занимающего данную клетку в штатном расписании. Механизм работает.

А у нас - нет корифейности и механизм разваливается. И не только при СССР и сейчас - тоже.
Как сказал мне один владелец крупной компании - у нас обычно, место создается под человека, а у них человек подбирается под место.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (07.10.2012 12:25:49)
Дата 07.10.2012 16:16:32

Западная система хороша при избытке ресурсов (-)
От Iva
К Artur (07.10.2012 16:16:32)
Дата 07.10.2012 18:03:07

Советская тоже

Привет

как только в ней закончился избыток трудресурсов - так проблемы стали усугубляться.

т.е. пока проблемы можно было решать распределением новых ресурсов - система могла реагировать на изменения в структуре экономики, а вот когда стала потребность перераспределять ресурсы - тут началось жопа.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Олег Т. (11.09.2012 23:47:15)
Дата 16.09.2012 12:37:43

Re: Я по своей колее иду. :)

> У него все обстоятельства советские так сложились...

Ну - нам ли пенять на то, что мы не знаем как сложились "советские обстоятельства"? Фигово они сложились - с этим-то вы согласны?

>но у всех строго в 94-м произошел конец "выбега".

Ну "висели на подачках" товарищи маститые и не очень. Как подачки урезали (ну что делать - пирог-то усох-зачерствел, да и передел пошел "нужным людям - кусок посвежее" - тоже советская практика) - так и "бобик усё".

> А конец СССР и приватизация тут ни причем.

Вы хотите гос. систему в линейную развернуть? Не выйдет. :)
Там столько пересечений "причин-следствий". Да с "автокатализом". Я вас уже сейчас жалею, если вы всерьез думаете что осилите такое упрощение без ошибок в итоге. :)

>Кто сказал непогрешимая? Очень даже погрешимая, ровно столько же как западная.

Да мне эээ... малоинтересны западные заморочки. Они у них свои. Мне интереснее - отечественные. Вы, в том числе, как заморочка - тоже небезынтересны. Всесто того чтобы оценивать "по месту и во времени" то что делалось и результаты этих действий... так скажем "на территории России" - вы все норовите то "на запад" стрелку перевести... еще можно с "верзхней вольтой" постравнивать. Да. Току только от этого мало. Или вы не толк ищете? А?

>Строят. И почти стоят на месте. Отдача от вложенных средств стремительно падает.

Тут иное, ИМХО. Средства слишком быстро дешевеют. Но это к финансистам, наверное.

>Мы вроде про Ельцина говорили, а не про ГКЧП. Ельцин Горбачева "спасал".

Ага. А спасатель - со спасенным может что хошь учудить. Он же "круче" на проверку? :)

>По здравому рассуждению так получается.

Не. По зравому получается так, что система "потеряла бразды". Устроила свару. По итогам которой вылез (из системы той же - вот сюрпрайз. да?) казачок продажный. Его и прикупили. Задешево. Ведь у казачка-то стержня нет, культуры нет, зато амбиций тупых и хотенчиков.... Это я про ЕБН если не поняли.
От А.Б.
К Олег Т. (23.08.2012 11:54:12)
Дата 23.08.2012 16:56:05

Re: Так и есть.

>Вообще-то вы говорили, что наши ведущие авиаконструторы, задолбанные ГУЛАГом не оставили после себя конструкторских школ.

Не оставили. Так как школа - это то что развивается, а не деградирует. Не так ли?

>А затем вы так плавненько переползли на выживаемость в рыночных условиях.

А это один из показателей "все ли в порядке в датском королевстве".

>Опять напоминаю вам ваш же тезис об утрате школ.

Для вас школа - это что? Книга на полке? Или организация, способная решать задачи НИОКР?

>А по существу вашей фразы: вы прикидываетесь, что не знаете как громили советскую промышленность в 90-х?

Нет. Не знаю. Так кто громил? Как громил?

>Для постсоветских условий в условиях отсутствия финансирования - очень много.

Что ж не смогли стать самоокупаемыми? Что авиаперевозчики тянутся на б/у боинги и эарбасы?

>Да, я уже сказал, что он "проиграл", существовавшему в то время только в набросках, Суперджету Сухого.

И? Снова "подковерные игры" как при Яковлеве? Традиции что-ли?

>В то время как 334-й мог уже выпускаться лет 10 серийно и давно приносить прибыль.

Так ваша версия - отчего не прошел в серию?

>Производство самолетов (особенно крупных) это вам не пирожки печь.

Нет, разумеется. Но так каких талантов не хватило, кроме "государственной соски"?

>Расходы на разработку и постановку в производство сейчас таковы...

На разработку-то (при наличии супер-пупер конструкторской школы с преемственностью) - не так уж запредельно?

Но раз вы в теме - расскажите что там вышло с заказом на "борт №1", ну и про SSJ - тоже интересно. Пока все выглядит так, что "хоть что-то нового" могут делать в КБ Сухого.
От Олег Т.
К А.Б. (23.08.2012 16:56:05)
Дата 31.08.2012 23:42:23

Re: Так и...


>Но раз вы в теме - расскажите что там вышло с заказом на "борт №1", ну и про SSJ - тоже интересно. Пока все выглядит так, что "хоть что-то нового" могут делать в КБ Сухого.
Про суперджет знаю в основном то, что пишут в прессе и инете.
Про борт N1 - какие там проблемы? Переоборудовать салон? Мы делали такую работу силами небольшой частной организации. Видать у туполей совсем не осталось людей. Остатки самарского филиала загружены работой сильно, но работать почти некому. Численность сокращена по сравнению с советской раз в 10.