От Scavenger
К А.Б.
Дата 27.07.2012 14:45:01
Рубрики Россия-СССР; Культура;

Re: Я тут приводил в ответе Баювару - почему.

>Пусть так. Ну и - в чем разница оказалась, что РИ имела больший исторический разбег нежели СССР?

Но если Вас конкретно интересует Российская империя, то скажу:

1. Она имела больший исторический разбег, потому что против нее не велось больших тотальных войн, в которых она потеряла бы ок. 12-15% населения страны.
2. Она имела больший исторический разбег, потому что население РИ было не в пример более инертным и традиционным и меньше участвовало в политике.
3. Она имела больший исторический разбег, т.к. не противостояла в течении десятилетий крупным международным блокам ведуших держав.
4. Она имела больший исторический разбег, потому что православное христианство - это мировая религия, а коммунизм в форме марксизма - это идеология.
5. Она имела больший исторический разбег потому, что ее элита, хоть и была чужда простому народу, была национальна в ином смысле, и русское западничество оформилось только в сер. ХIX в., а радикальные версии западничества появились только в кон. ХIX в., СССР же с самого рождения имел дело с последствиями западничества и рос в борьбе с радикалами-западниками всех мастей.
6. Она имела больший исторический разбег потому, что в РИ была более жестокая социальная система, в которой были привилегированные властвующие дворяне и подвластные бесправные крестьяне. На это еще К.Н. Леонтьев указывал. Когда эта жесткая система разрушилась и социальные слои в РИ пришли в движение, РИ пришел конец.
7. Свойства общественно-политической системы и геополитические условия в РИ были такими, что РИ не приходилось, в отличие от СССР, дважды (!) перестраивать политическую систему (сначала из авторитаризма в тоталитаризм, а затем из тоталитаризма в тоталитарно-авторитарный строй).

Вся эта совокупность причин (а может я не указал и есть гораздо бОльшее количество причин), привела к тому, что РИ дольше прожила.
От А.Б.
К Scavenger (27.07.2012 14:45:01)
Дата 27.07.2012 15:25:22

Re: А тут нет подмены тезиса?

>1. Она имела больший исторический разбег, потому что против нее не велось больших тотальных войн, в которых она потеряла бы ок. 12-15% населения страны.

Войны - велись. Потерь таких - вроде не было. Но почему? Вы как полагаете?

>2. Она имела больший исторический разбег, потому что население РИ было не в пример более инертным и традиционным и меньше участвовало в политике.

Ну да. А к октябрю 17 - вдруг - как заучаствовало...

>3. Она имела больший исторический разбег, т.к. не противостояла в течении десятилетий крупным международным блокам ведуших держав.

Опять же - было такое, но не десятилетия. Кому спасибо за выбор противостояния лбом?

>4. Она имела больший исторический разбег, потому что православное христианство - это мировая религия, а коммунизм в форме марксизма - это идеология.

И? Тут мне не очень понятно что вы хотите сказать.

>5. Она имела больший исторический разбег потому, что ее элита, хоть и была чужда простому народу...

Была элитой, таки. А в СССР был суррогат. Да?


>6. Она имела больший исторический разбег потому, что в РИ была более жестокая социальная система...

Снова не очень понял ваш тезис. Или вы тут "рабски рюсски" рисуете?

>7.... что РИ не приходилось, в отличие от СССР, дважды (!)перестраивать политическую систему...

Опять же - спасибо Славику за наше бурное все?
От Scavenger
К А.Б. (27.07.2012 15:25:22)
Дата 03.08.2012 16:15:08

Re: А тут...

>>1. Она имела больший исторический разбег, потому что против нее не велось больших тотальных войн, в которых она потеряла бы ок. 12-15% населения страны.

>Войны - велись. Потерь таких - вроде не было. Но почему? Вы как полагаете?

Я так полагаю, что у нацистов была цель создание Третьего рейха. И истребляли они мирное население вполне целенаправленно, что ни Наполеон, ни Людендорф не делали.

>>2. Она имела больший исторический разбег, потому что население РИ было не в пример более инертным и традиционным и меньше участвовало в политике.

>Ну да. А к октябрю 17 - вдруг - как заучаствовало...

Да, традиционная ментальность именно такова. Сначала апатия и безразличие, а потом, когда массы придут в движение... Впрочем, они пришли в движение после 1861, а не в 1917.

>>3. Она имела больший исторический разбег, т.к. не противостояла в течении десятилетий крупным международным блокам ведуших держав.

>Опять же - было такое, но не десятилетия. Кому спасибо за выбор противостояния лбом?

Выбор был со стороны "победителей Первой мировой". Россию они исключили из "клуба цивилизованных" не за большевиков. Играл роль сепаратный мир. Россию сделали изгоем, чтобы наказать именно за сепаратный мир, хотя когда Россия участвовала в войне и отвлекала на себя большИе силы немцев, ей никто даже толком не помогал оружием и деньгами.

>>4. Она имела больший исторический разбег, потому что православное христианство - это мировая религия, а коммунизм в форме марксизма - это идеология.

>И? Тут мне не очень понятно что вы хотите сказать.

Тут все понятно, идеология должна меняться, а религия должна оставаться неизменной. Идеологию нужно развивать, а религия от развития гибнет, она нуждается в углублении изначального, а не развитии. А в СССР идеология не имела шансов развиваться из-за слишком сильного давления извне. Думать не успевали. Да и западнические мифы мешали, хотя и не так сильно как Российской империи.

>>5. Она имела больший исторический разбег потому, что ее элита, хоть и была чужда простому народу...

>Была элитой, таки. А в СССР был суррогат. Да?

В СССР была расколотая окончательно внутри себя элита. А в Российской империи было единство элиты. Это единство довело-таки страну до ручки, т.к. оно было ориентировано на подражание Западу, но это было единство. В СССР же, который превратился во вторую сверхдержаву именно из-за существования "почвеннической" части элиты, западническая часть элиты стала постепенно неуправляемой. Пока страна находилась в состоянии угрозы от "горячих" войн, это можно было игнорировать, т.к. в случае победы белых или нацистов, всю большевистскую элиту ждала гибель, а это дисциплинирует. Но в условиях войны нового типа, идеологической, отсутствие единого целеполагания элиты привело к краху.

>>6. Она имела больший исторический разбег потому, что в РИ была более жестокая социальная система...

>Снова не очень понял ваш тезис. Или вы тут "рабски рюсски" рисуете?

Почему "рабски"? Крепостное право жестко ограничивало свободу крестьян, не превращая их в рабов и не лишая свободы воли полностью, но оно лишало их желания "лезть в политику". О политике сначала заботились 2 сословия - духовенство и дворянство, но духовенство было поставлено в зависимые условия, а дворянство постепенно выродилось под влиянием отсутсвия цели. Ведь нельзя же ренту с крестьян считать целью жизни. Пока дворяне занимались службой государевой или творчеством (таковых было меньшинство), остальные все же стремились хоть как-то им подражать. Когда и это меньшинство дворянское перестало заниматься тем и другим -наступил конец. И тогда крестьяне подняли голову и "скусили" весь образованный слой, перетряхнув его очень сильно. Скептик горюет об этом. Он лучше бы горевал, что среди духовенства и дворян не нашлось тех, кто предвидел бы их самоуничтожение и пытался его предотвратить. Разве что Столыпин.... ну так он был один... А Брюсов писал: "Тех, кто меня уничтожит, встречаю приветственным гимном"...

>>7.... что РИ не приходилось, в отличие от СССР, дважды (!)перестраивать политическую систему...

>Опять же - спасибо Славику за наше бурное все?

Так приходилось ведь. Иначе бы СССР не выжил еще раньше. Сбылись бы прогнозы белоэмигрантов...
От А.Б.
К Scavenger (03.08.2012 16:15:08)
Дата 03.08.2012 20:31:57

Re: А тут...

>Я так полагаю, что у нацистов была цель создание Третьего рейха.

Не то вы выбираете в причины неуспеха. А вот слабость руководства в выборе приоритетной цели и способов ее оптимального достижения - это как раз причина неуспехов.

>Да, традиционная ментальность именно такова.

А на сегодня отразить эту традиционную ментальность - что у вас получится?

>Выбор был со стороны "победителей Первой мировой".

Не только. И большевики - сильно поспособствовали именно отторжению со стороны окружающих стран.

>Тут все понятно, идеология должна меняться, а религия должна оставаться неизменной.

Какая из религий?

>В СССР была расколотая окончательно внутри себя элита.

Наверное, мы немного разное понимаем под элитой. если про партейцев - это суррогат элиты.

>А в Российской империи было единство элиты.

Не было к 17. От того и хрустнула РИ. Как и СССР, кстати, в 91 - по схожим причинам.


>Так приходилось ведь. Иначе бы СССР не выжил еще раньше. Сбылись бы прогнозы белоэмигрантов...

Ну - в конце-концов они сбылись.
От Scavenger
К А.Б. (03.08.2012 20:31:57)
Дата 06.08.2012 12:58:08

Re: А тут...

>>Я так полагаю, что у нацистов была цель создание Третьего рейха.

>Не то вы выбираете в причины неуспеха.

В смысле Вы даже и отвечать не будете на тезис о том, что нацисты целенаправленно истребляли мирное население, а немцы в 1914 и Наполеон в 1812 не имели таких целей?

>А вот слабость руководства в выборе приоритетной цели и способов ее оптимального достижения - это как раз причина неуспехов.

Простите, но выбор приоритетной цели в условиях, когда ты должен сначала решить 1000 и 1 проблему, которые надо решать, это как-то. Цель-то приоритетная была - мировой коммунизм. Беда это цели не в ее неосуществимости (она вполне осуществима и результат - обычное общество, не рай на земле), а беда ее в том, что это цель на несколько столетий вперед. Если отвлечься от внешних факторов, СССР погубило как раз недостаточное стремление к промежуточным целям и не слишком ясное представление - какие это должны быть цели.

>>Да, традиционная ментальность именно такова.

>А на сегодня отразить эту традиционную ментальность - что у вас получится?

Ничего. Ее сейчас просто нет. Нации и то нет, как единого целого. Идет распад даже цивилизационного ядра.

>>Выбор был со стороны "победителей Первой мировой".

>Не только. И большевики - сильно поспособствовали именно отторжению со стороны окружающих стран.

Окружающие страны ведь могли в принципе добить большевиков. Могли но почему-то не стали. Все белые историки об этом пишут. А не стали не только испугавшись "красных" в собственных странах, но и потому, что не видели никакой немедленной угрозы для себя. Особенно когда был объявлен НЭП, но и даже ранее. Все нормальные политики видели, что с большевиками можно даже договариваться.

>>Тут все понятно, идеология должна меняться, а религия должна оставаться неизменной.

>Какая из религий?

Речь о природе любой развитой религии. Но если быть точным, то Православие имелось в виду. Православное христианство в развитии не нуждается, все развитие Православия идет в смысле углубления изначальных интуиций, то есть это не развитие. А идеология (любая) нуждается в развитии, иначе умирает.

>>В СССР была расколотая окончательно внутри себя элита.

>Наверное, мы немного разное понимаем под элитой. если про партейцев - это суррогат элиты.

Элита - это организованная группа лиц, стоящая во главе государства и самовоспроизводящая себя как через рекрутирование из массы, так и через рекрутирование из числа детей самой элиты.

>>А в Российской империи было единство элиты.
>Не было к 17. От того и хрустнула РИ. Как и СССР, кстати, в 91 - по схожим причинам.

К 1917 не было. Но до 1861 по крайней мере года - вполне себе было.

>>Так приходилось ведь. Иначе бы СССР не выжил еще раньше. Сбылись бы прогнозы белоэмигрантов...

>Ну - в конце-концов они сбылись.

Нет. Если я предсказываю смерть новорожденного от рака мозга через 20 лет, а он умирает от болезни печени прожив еще 30 лет, это все же разные вещи. Так и с белогвардейцами. Они предсказывали перерождение СССР в духе НЭПа, бунт оставшихся нищими в аграрной стране низов и распад верхов. А получилось совсем иное. Мало кто из белогвардейцев желал поглощения России Западом напрямую, а уж предвидели даже возможность такого - единицы (И. Ильин). И то прогнозы И.А. Ильина включали этот сценарий уже после Второй мировой.
От А.Б.
К Scavenger (06.08.2012 12:58:08)
Дата 06.08.2012 13:12:39

Re: А тут...

>В смысле Вы даже и отвечать не будете на тезис

А что отвечать-то? "А татаро-монголы - имели такую же практику поголовного истребления".

И что вы будете отвечать? :)

>Простите, но выбор приоритетной цели в условиях, когда ты должен сначала решить 1000 и 1 проблему, которые надо решать, это как-то.

Это всегда так. Вот образование и опыт - помогают справиться с задачей. Без этого багажа - да, проблемы гарантированы. Нарастающим комом. Ну и итог, который мы на практике пронаблюдали.

>Цель-то приоритетная была - мировой коммунизм.

Это, знаете-ли идеал-утопия. Никто не знает (до сих пор) как этот пресловутый коммунизм выглядит. Так что и как его строить - тоже "мрак и потемки". :)

>... а беда ее в том, что это цель на несколько столетий вперед.

Широко шагая - штаны порвешь. Ага.

>Если отвлечься от внешних факторов, СССР погубило как раз недостаточное стремление к промежуточным целям...

А вы не отвлекайтесь от существенных моментов. :)
СССР погубили дурь и некомпетентность управляющего "элитного" звена. Которые подгребли под себя все "рычаги" и угробили систему. Антиотбор, так сказать, во всей красе проявлений.

>Ничего. Ее сейчас просто нет. Нации и то нет, как единого целого. Идет распад даже цивилизационного ядра.

А почему так произошло?

>Окружающие страны ведь могли в принципе добить большевиков.

А зачем? Капитализм - он, зараза, сильно рационален. Он ничего не делает "просто так из идейных соображений". :)

>Православное христианство в развитии не нуждается...

Ну-ну. Хотя что вы называете "развитием". Да.

>Элита - это организованная группа лиц, стоящая во главе государства и самовоспроизводящая себя как через рекрутирование из массы, так и через рекрутирование из числа детей самой элиты.

Тогда в СССР был суррогат этого самого.
От Scavenger
К А.Б. (06.08.2012 13:12:39)
Дата 07.08.2012 17:37:05

Re: А тут...

>>В смысле Вы даже и отвечать не будете на тезис

>А что отвечать-то? "А татаро-монголы - имели такую же практику поголовного истребления".
И что вы будете отвечать? :)

Такую, что Вы заблуждаетесь. Татаро-монголы имели практику беспощадного подавления активного сопротивления. Если подходя к городу они выставляли ультиматум о сдаче и город сдавался - то жителей в нем щадили и облагали налогом. Если город сдавался после длительной осады и сопротивления - то полгорода заковывали в цепи и продавали в рабство и обкладывали более тяжелым налогом. Если город не сдавался вообще - его истребляли целиком, включая все население. Это жестоко, рационально и по-своему мерзко. Но это не нацизм. Нацисты никаких ультиматумов не делали. Если бы даже Ленинград, к примеру, сдался, его все равно бы уничтожили, причем был шанс, что голодом же. Татаро-монголы были жестокими завоевателями, но не расистами.

>>Простите, но выбор приоритетной цели в условиях, когда ты должен сначала решить 1000 и 1 проблему, которые надо решать, это как-то.

>Это всегда так. Вот образование и опыт - помогают справиться с задачей. Без этого багажа - да, проблемы гарантированы. Нарастающим комом. Ну и итог, который мы на практике пронаблюдали.

Образование и опыт не помогли США удержаться от "победоносного марша" в условиях отсутствия второй сверхдержавы. Хотя США друзья предупреждали не расходовать по пустякам имперский ресурс. Теперь США ввязались в такое дело, что у них мало шансов на победу без страшного катаклизма, который может уничтожить США или переформатировать его так, что никто из нынешних американцев не захочет в нем жить. Вот Вам и пример. А ведь элиту США необразованной не назовешь.

>>Цель-то приоритетная была - мировой коммунизм.

>Это, знаете-ли идеал-утопия. Никто не знает (до сих пор) как этот пресловутый коммунизм выглядит. Так что и как его строить - тоже "мрак и потемки". :)

Почему не знает, всё в принципе описано и известно. И не только Марксом. Это обычный проект. Условия для него не вполне созрели, но как я говорил, это проект не на десятилетие и не на столетие, а на очень долгий срок.

>>... а беда ее в том, что это цель на несколько столетий вперед.

>Широко шагая - штаны порвешь. Ага.

Да.

>>Если отвлечься от внешних факторов, СССР погубило как раз недостаточное стремление к промежуточным целям...

>А вы не отвлекайтесь от существенных моментов. :)

Давайте вернёмся к тому, что Вы считаете существенным.

>СССР погубили дурь и некомпетентность управляющего "элитного" звена.

Я бы сказал чуть иначе. Сначала в СССР была не дурь управляющего звена, а невозможность окончательной победы определенного вектора поведения. Когда обе группировки устали и согласились на "болото", то есть "ни тебе ни мне", началась постепенная "дурь" управляющего звена. Но она была не очень значительна. Так, даже при Л.И. Брежневе СССР делал во внешней политике правильные вещи. Но во внутренней политике нарастало табу на идеологическое развитие, на идеологический вектор. Вся элита боялась такого развития ("э нет, 37 год опять, зачем это нам надо"). Ну и добоялись.

>Которые подгребли под себя все "рычаги" и угробили систему. Антиотбор, так сказать, во всей красе проявлений.

Антиотбор начался как раз в сегментах элиты, которые за внутреннюю политику отвечали. Вы заметили, что именно КГБ СССР в отличие от ГРУ многие аналитики считали "гнездом диссидентского разложения"? А почему? Почему у Проханова возникает мысль о "ордене КГБ" и "ордене ГРУ" в романе "Господин Гексоген". Мысль бредовая. Но когда я читал роман, меня не отпускало чувство, что что-то Проханов в нем зацепил. И только сейчас я это понял (благодаря Вам). Именно сегменты элиты, которые отвечали за внутреннюю политику и экономику и подверглись разложению раньше всего. КГБ, ЦК, Политбюро, и даже ниже -красные директора, торговые сети и проч. А те, кто за внешнюю отвечали - спецназ, ГРУ, группа Альфа, армия, те подверглись в меньшей степени. А почему? А потому, что ЦЕЛЬ у них была. И не только основная, но и промежуточная.

>>Ничего. Ее сейчас просто нет. Нации и то нет, как единого целого. Идет распад даже цивилизационного ядра.

>А почему так произошло?

По многим причинам. Но главная из них в том, что Россия не смогла исправить ошибки, которые еще в эпоху Петра I были впервые посеяны.

>>Окружающие страны ведь могли в принципе добить большевиков.

>А зачем? Капитализм - он, зараза, сильно рационален. Он ничего не делает "просто так из идейных соображений". :)

Вот именно.

>>Православное христианство в развитии не нуждается...

>Ну-ну. Хотя что вы называете "развитием". Да.

Да, я называю развитием, развитие "оснований". Религия не нуждается в развитии догматов, а когда этим занимается, приходит к тому, к чем пришли лютеране - к венчанию геев.

>>Элита - это организованная группа лиц, стоящая во главе государства и самовоспроизводящая себя как через рекрутирование из массы, так и через рекрутирование из числа детей самой элиты.

>Тогда в СССР был суррогат этого самого.

Почему суррогат? Нет, просто интересно, если уж Вы согласны со мной в определении, что редко бывает, то почему там был суррогат?
От А.Б.
К Scavenger (07.08.2012 17:37:05)
Дата 07.08.2012 17:46:22

Re: А тут...

>И что вы будете отвечать? :)

Ну. наверное "тезис не в кассу" :)

>Если подходя к городу они выставляли ультиматум о сдаче и город сдавался - то жителей в нем щадили

Ну да, конечно. Раз несколько "щадили" с особым цинизмом.

От Artur
К А.Б. (06.08.2012 13:12:39)
Дата 06.08.2012 20:27:11

СССР погиб не из-за плохого управления

а из-за отсутствия воли к борьбе, воли к развитию, воли к жизни



>>Если отвлечься от внешних факторов, СССР погубило как раз недостаточное стремление к промежуточным целям...
>
>А вы не отвлекайтесь от существенных моментов. :)
>СССР погубили дурь и некомпетентность управляющего "элитного" звена. Которые подгребли под себя все "рычаги" и угробили систему. Антиотбор, так сказать, во всей красе проявлений.

сабж. общество должно было бороться с не устраивающими его тенденциями, но по факту не боролось

>>Ничего. Ее сейчас просто нет. Нации и то нет, как единого целого. Идет распад даже цивилизационного ядра.
>
>А почему так произошло?

сабж


>>Элита - это организованная группа лиц, стоящая во главе государства и самовоспроизводящая себя как через рекрутирование из массы, так и через рекрутирование из числа детей самой элиты.
>
>Тогда в СССР был суррогат этого самого.

да
От А.Б.
К Artur (06.08.2012 20:27:11)
Дата 06.08.2012 21:52:56

Re: Из-за него.

>а из-за отсутствия воли к борьбе, воли к развитию, воли к жизни

Я понимаю о чем вы, но это состояние было достигнуто именно что "негативным отбором" и перевоспитанием народа. В итоге получили "соседский локоть в бок и фигу в кармане" при минимуме гражданской активности. Это очень плохое управление. А совсем никудышнее политико-экономическое управление привело к 91. И далее.
От Artur
К А.Б. (06.08.2012 21:52:56)
Дата 07.08.2012 00:10:15

светская власть не может воспитать народ, она может только его развалить

исключив религиозную компоненту из жизни. Народ собирается только вокруг религиозной компоненты, без неё он только разваливается. Речь только об этом

>>а из-за отсутствия воли к борьбе, воли к развитию, воли к жизни
>
>Я понимаю о чем вы, но это состояние было достигнуто именно что "негативным отбором" и перевоспитанием народа. В итоге получили "соседский локоть в бок и фигу в кармане" при минимуме гражданской активности. Это очень плохое управление. А совсем никудышнее политико-экономическое управление привело к 91. И далее.

РИ разваливал связь крестьянин-Церковь триста лет, так прочна была эта связь. Как достигли критической точки разрушения связи, страна сразу рухнула.

Пока связь с религиозной компонентной есть, политика не в состоянии влиять на народ, т.е политики не в состоянии вмешиваться в связь людей с религией.
Византийские императоры понимали толк в политике, и все они придерживались принципа симфонии властей - они не лезли в механизм образования народа, и более того, основной задачей государства считали защиту этой связи.
Почувствуйте разницу.

А вообще всё уже придумано до нас, почему же мы так ленивы в понимании того, что уже придумано ?
От А.Б.
К Artur (07.08.2012 00:10:15)
Дата 07.08.2012 10:38:36

Re: Можно и так сказать.

>исключив религиозную компоненту из жизни.

Но это флеймоопасная формулировка. :)

>Народ собирается только вокруг религиозной компоненты..

Нельзя так сказать. Но надолго - да, без "недостижимого идеала", сакрально-иррационального такого, не выходит. Правда-правда.

>Как достигли критической точки разрушения связи, страна сразу рухнула.

Не связь развалилась. Авторитет уронили "попы". Плюс элита заигралась себе на голову и общую беду. Элита-то со времен "гвардейской хунты" отпала от Церкви.

>А вообще всё уже придумано до нас, почему же мы так ленивы в понимании того, что уже придумано ?

"А чему нас жизнь учит?" :) Доходчивы для большинства - лишь лично набитые шишки. Да.
От Artur
К А.Б. (07.08.2012 10:38:36)
Дата 07.08.2012 14:11:57

Re: Вот и отлично :-)

>>исключив религиозную компоненту из жизни.
>
>Но это флеймоопасная формулировка. :)

любопытно каким образом ?

>>Народ собирается только вокруг религиозной компоненты..
>
>Нельзя так сказать. Но надолго - да, без "недостижимого идеала", сакрально-иррационального такого, не выходит. Правда-правда.

вот мы и поняли друг-друга в главном - жизнеспособный народ без религии не собирается, в частности без Церкви.

>>Как достигли критической точки разрушения связи, страна сразу рухнула.
>
>Не связь развалилась. Авторитет уронили "попы". Плюс элита заигралась себе на голову и общую беду. Элита-то со времен "гвардейской хунты" отпала от Церкви.

Я много раз давал ссылку на 2 статьи С.Лурье [1] и [2] о связи крестьянской общины с Церковью, и о разложении связи общины с Церковью, пора бы вам их тоже прочитать. О каком авторитете попов идёт речь, если Пётр I превратил их в чиновников, а в 19 веке их заставили уничтожить тайну исповеди ?
Я для чего вам рассказывал о двух принципах, на которых была основана Византия, а затем и Московская Русь - принцип симфонии властей, и принцип защиты христианских ценностей государством в мирской жизни. Одно из следствий этих принципов - защита государством субъектности своего народа, невмешательство в область, где эта субъектность создаётся.
Значит подчинение Петром I-м Церкви государству ударило сразу по обоим принципам на которых строилась жизнь в Московском Царстве, и в частности означало начало наступления на субъектность народа как на следствие отказа от основных принципов построения общества в Московском Царстве. Разрушение субъектности народа в таких условиях и отпадение элиты от народа было запрограммировано отказом от прежних принципов построения общества, "гвардейская хунта" была лишь индикатором вступления процесса в завершающую стадию.


>>А вообще всё уже придумано до нас, почему же мы так ленивы в понимании того, что уже придумано ?
>
>"А чему нас жизнь учит?" :) Доходчивы для большинства - лишь лично набитые шишки. Да.

Речь идёт о стране и о процессах длиной в столетия. Но одна революция уже была на жизни одного поколения - не похоже, что она чему то научила.

[1] С.Лурье "Российская государственность и русская община" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/state-obsh.htm
[2] С.Лурье "Русская община: причины гибели" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
От А.Б.
К Artur (07.08.2012 14:11:57)
Дата 07.08.2012 14:17:06

Re: Ы? ЧТо отличного-то?

>любопытно каким образом ?

Заденет обидчивых. И они впишутся "на личностях".
Кстати - дополнить бы определение - не всякая светская власть рушит ситуацию. А лишь абсолютизирующаяся и лезущая в несвойственные ей области.

>вот мы и поняли друг-друга в главном - жизнеспособный народ без религии не собирается, в частности без Церкви.

Это да. Ну - "с точностью до знака". :)

>Я много раз давал ссылку на 2 статьи С.Лурье

Это взгляд на очень ограниченную выборку 1 человека. Нерепрезентативно, наверное.

>Но одна революция уже была на жизни одного поколения

91-93?
От Artur
К А.Б. (07.08.2012 14:17:06)
Дата 07.08.2012 16:06:07

Где знак то появился ?

>>любопытно каким образом ?
>
>Заденет обидчивых. И они впишутся "на личностях".
>Кстати - дополнить бы определение - не всякая светская власть рушит ситуацию. А лишь абсолютизирующаяся и лезущая в несвойственные ей области.

Ну в общем то да - Московское Царство или Византия были светскими государствами.

Однако война с религиозной сборкой народа это и есть основная черта Модерна,т.е практически всех современных государств

>>вот мы и поняли друг-друга в главном - жизнеспособный народ без религии не собирается, в частности без Церкви.
>
>Это да. Ну - "с точностью до знака". :)

Это как ? где этот знак появился ?

>>Я много раз давал ссылку на 2 статьи С.Лурье
>
>Это взгляд на очень ограниченную выборку 1 человека. Нерепрезентативно, наверное.

Почему же ? Это специалист, куча ссылок на презентативные работы в этой области. Не читал, но осуждаю, потому, что я ссылаюсь на её работы ?

>>Но одна революция уже была на жизни одного поколения
>
>91-93?

1917
От А.Б.
К Artur (07.08.2012 16:06:07)
Дата 07.08.2012 16:27:38

Re: Где знак...

>Это как ? где этот знак появился ?

Ну с сектантами и прочими сатанистами... Там другой знак, наверное.

>Почему же ?

Вот так, вот.

>1917

Не осталось уже с той поры "лично набвших шишки". Теперь - время нового опыта. :)
От Artur
К А.Б. (07.08.2012 16:27:38)
Дата 07.08.2012 17:54:31

Вы долго обучались такому стилю аргументации ?

>>Это как ? где этот знак появился ?
>
>Ну с сектантами и прочими сатанистами... Там другой знак, наверное.

сектанты и прочие сатанисты это доли процента в общем населении, из-за них вы решили, что мы говорим о совершенно разных конечных субъектах ?
Т.е обычный народ при помощи религии собрать невозможно, а сатанистов можно ?

А как же Византия ?

>>Почему же ?
>
>Вот так, вот.

сильная аргументация

>>1917
>
>Не осталось уже с той поры "лично набвших шишки". Теперь - время нового опыта. :)


а вот тут сплоховали - ответ слишком логичен и сразу понятен, ни какой загадочной недосказанности. можно было что нибудь в стиле сектантов и прочих сатанистов
От А.Б.
К Artur (07.08.2012 17:54:31)
Дата 07.08.2012 19:03:35

Re: Вы знаете.

>сектанты и прочие сатанисты это доли процента в общем населении

Действительно верующих - тоже.

>Т.е обычный народ при помощи религии собрать невозможно, а сатанистов можно ?

Вы поняли неверно. Я, скорее, про знак, который определяет непримиримость и методы борьбы светской власти с "эзотерическим".
От Artur
К А.Б. (07.08.2012 19:03:35)
Дата 08.08.2012 05:04:41

т.е вы решили, что я говорю о теократических государствах ?

>>сектанты и прочие сатанисты это доли процента в общем населении
>
>Действительно верующих - тоже.

>>Т.е обычный народ при помощи религии собрать невозможно, а сатанистов можно ?
>
>Вы поняли неверно. Я, скорее, про знак, который определяет непримиримость и методы борьбы светской власти с "эзотерическим".

так я говорил, что так поступают только современные светские государства, а раньше, до Реформации, что в Европе, что в России было иначе.

И да, зря вы опустили остальную часть про разрушение связи крестьян с Церковью. Это важная часть картины
От Олег Т.
К Artur (08.08.2012 05:04:41)
Дата 09.08.2012 23:40:01

Это такой метод


>И да, зря вы опустили остальную часть про разрушение связи крестьян с Церковью. Это важная часть картины
Вы, Артур, разве еще не изучили манеру обсуждения Борисыча? Это же его коронный ход: проигнорировать важное и зацепиться за пустяк. Често говоря, последнее время у меня складывается стойкое убеждение, что кое-кто тут на форуме присутствует не так, а за деньги. В смысле "работа у них такая"
От Artur
К Олег Т. (09.08.2012 23:40:01)
Дата 28.08.2012 00:02:16

скорее это особенность мышления

я довольно давно с ним общаюсь, могу сказать, что это поведение и точка зрения менялись со временем.

Ранее он считал себя агрессивным националистом, например


>>И да, зря вы опустили остальную часть про разрушение связи крестьян с Церковью. Это важная часть картины
>Вы, Артур, разве еще не изучили манеру обсуждения Борисыча? Это же его коронный ход: проигнорировать важное и зацепиться за пустяк. Често говоря, последнее время у меня складывается стойкое убеждение, что кое-кто тут на форуме присутствует не так, а за деньги. В смысле "работа у них такая"

скорее это стиль его мышления - он не любит различных абстракций.

Странно, получилось, что я его защищаю :-)

Но я просто стараюсь быть объективным
От А.Б.
К Artur (28.08.2012 00:02:16)
Дата 28.08.2012 08:34:51

Re: Продолжайте, продолжайте, очень интересно! :)

>я довольно давно с ним общаюсь, могу сказать, что это поведение и точка зрения менялись со временем.

Это хорошо или плохо? :)

>скорее это стиль его мышления - он не любит различных абстракций.

Не различных, а ненужных. :)
От Artur
К А.Б. (28.08.2012 08:34:51)
Дата 28.08.2012 22:35:59

Для этого надо вдохновение :-)

И всё это офтопично :-)

>>я довольно давно с ним общаюсь, могу сказать, что это поведение и точка зрения менялись со временем.
>
>Это хорошо или плохо? :)

У Куракина победила ненависть, а вы по моему сильно от неё отодвинулись.



>>скорее это стиль его мышления - он не любит различных абстракций.
>
>Не различных, а ненужных. :)

Позвольте, позвольте - человек сложнее любой научной абстракции.

С абстракциями вопрос совсем не прост. К примеру, математика это целиком наука абстракций, в ней как бы нет ничего эмпирического
От А.Б.
К Олег Т. (09.08.2012 23:40:01)
Дата 10.08.2012 10:10:48

Re: Я вас успокою. :)

>... что кое-кто тут на форуме присутствует не так, а за деньги. В смысле "работа у них такая"

Это ваше беспокойство с подозрениями в мой адрес - пустое все. Работа у меня другая. И деньги я не "по форумам" зарабатываю. :)
От А.Б.
К Artur (08.08.2012 05:04:41)
Дата 09.08.2012 12:31:06

Re: Нет.

Я намекаю, что ситуация нескоько сложнее, чем обрисовывает ваш тезис.