От Artur
К miron
Дата 25.09.2012 00:53:53
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Понятно. Работу уже забыли, а снова читать вам неохота

>>я реально не понимаю ваше поведение. Петров ваш любимый автор, он уважаем с вашей стороны, я прочитал его работу по вашей инициативе - а в обсуждении вы ведёте себя, как будто кто то вас заставляет это делать, и вы всеми возможными силами этому сопротивляетесь.>
>
>Вы передегиваете. Я готов обсуждать идею социокода, а не Ваше мнение об отношении Петрова и марксизма. Кстати жду Ваше определение философии.

сабж

я не хочу обсуждать с вами ваше или моё отношение к философии - для этого у нас в прошлом было достаточно времени. Сейчас я обсуждаю работу Петрова, в частности его определение философии, без которого социокода просто не будет.

освежу вам память несколькими цитатами Петрова про философию. Пронумеровал я абзацы для удобства ссылок на них

--------------------------------------------------------------------

философия, как теоретическая номотетика

http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava5.html

Палуба, номос, логос

(1) Не ходим ли мы здесь вокруг да около той проблемы "начала" философии, которая уже не первое столетие привлекает внимание и волнует историков мысли и культуры, философии? Ответ на этот вопрос, очевидно, будет зависеть от того, как именно определена философия. Если, учитывая трехликость трансляционно-трансмутационного интерьера комического самопознания общества в рамках всеобще-распределенного гражданского навыка, философию определить в дисциплинарных терминах по функции теоретического сжатия как "теоретическую номотетику", то, видимо, речь в этом случае должна идти о "начале среди начал". Возникает-то феномен дисциплины, трансляционно-трансмутационная единица более высокого уровня, а философия - теоретическая номотетика - лишь "возникает" на правах частного атрибута дисциплинарности вместе с номотетикой "переднего края" и сестрой по функции сжатия - "исторической номотетикой".

(2) Мы принимаем на правах рабочей гипотезы именно этот механизм происхождения философии как теоретической номотетики, функциональная роль которой в пределах трансляционно-трансмутационного интерьера номотетики состоит, с одной стороны, в сжатии массива наличного комического знания для трансляции новым поколениям номотетов-законодателей, а с другой - в разработке парадигм номотетической деятельности, правил и ориентиров, которые давали бы живущему поколению потенциальных номотетов каноническое представление о возможном продукте их творчества, его форме и назначении. Поскольку трансляционно-трансмутационный интерьер всеобще-распределенного гражданского навыка целиком локализован в сфере общения, включает лишь всеобщее отношений граждан по поводу граждан, а основным средством общения и соответствующей деятельности является здесь язык, философия как теоретическая номотетика с большей долей вероятности будет пытаться использовать на правах основания сжатия логос, лингвистические структуры, универсалии языка. Парадигматическая составляющая функции философии как теоретической номотетики включала бы не только задачу представления наследуемой живущим поколением граждан "суммы обстоятельств" в целостной и учитывающей ограничения по вместимости форме мировоззрения, т. е. задачу чисто трансляционной ориентации входящих в жизнь поколений, но и задачу критической оценки этой "суммы обстоятельств", задачу трансмутационной ориентации живущего поколения граждан, т. е. философия постоянно вырабатывала бы и транслировала на правах социальной ценности идею "должной", "справедливой", "лучшей" социальности, чем та, которая представлена в наличной "сумме обстоятельств". То есть, философия вырабатывала бы для живущего поколения граждан вектор исторического движения и теоретические основания революционной практики.

http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava6.html

VI. ПУТЬ К НАУКЕ

(3) Философия никогда не работала и, видимо, вообще не способна работать в режиме апологетики наличного, безоговорочного приятия того, что есть, что получено от предшественников в составе наличной "суммы обстоятельств". Даже самая реакционная на самой постыдной и постылой службе философия, не может ограничить свою задачу интеграцией в целостность-мировоззрение наличной "суммы обстоятельств", вынуждена постоянно формировать интерес своей группы в идею выброшенного в будущее "должного", в ориентир исторического движения, в теоретическое основание революционной или контрреволюционной, но всегда осмысленной практики, направленной на изменение наличной "суммы обстоятельств". Она вынуждена постоянно удерживать такой ориентир на приличной дистанции и потому, что великое видится на расстоянии, и потому, что слишком уж близкий ориентир, покидая черту горизонта и приближаясь к наблюдателю, к живущему поколению людей, теряет и прелесть дымки удаленности, и свойства ориентира. Философия - опасный союзник для любых групп, классов, поколений, если они притомились в движении по историческим ухабам, если они намерены остановиться на достигнутом, предпочитают восхищаться ландшафтами ретроспективы, а не перспективы.

(4) Философия может ошибаться, может звать не туда, сулить несбыточное, незаслуженно очернять действительность - это издержки производства, поскольку философию делают земные люди и ничто человеческое им не чуждо. Но вот петь осанну действительности, видеть в ней наилучшую из возможных, включаться в торжественный хорал очередного храма очередного живущего поколения философия неспособна по генетическому определению как теория номотетики, ответственная не только за сжатие наличного номотетического знания в мировоззрение, но и за разработку парадигмы номотетических исследований переднего края, за парадигму зондажей будущего в поисках путей реализации "должного".

(5) Философия служила теологии, была ее служанкой. Но философские мужи служили именно как философы: в результате их творческих усилий теология разродилась опытной наукой. В заключительной главе работы нам предстоит хотя бы приблизительно наметить завязки, кульминации, развязки этого тонкого сюжета, почти детектива с участием потусторонних сил, духов философских предков, заморских диковин и Его Величества случая.

/*
отличие философии, теологии, науки друг от друга обсуждается в самом начале VII-й главы - http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava7.html, содержанием которой как видно из (5) является анализ возникновения науки из философии.
*/
------------------------------------------------------------------
(1) все термины из этого абзаца определены в предыдущем тексте :
- "трехликость трансляционно-трансмутационного интерьера комического самопознания общества" - трёхликость описана в http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava1.html/Следы акта речи и наукаметрическая аналогия, а наличие у общества "трансляционно-трансмутационного интерьера комического самопознания" описано в http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava5.html/Палуба, номос, логос, сразу до приведённой цитаты (1).

- "определить в дисциплинарных терминах" - http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava1.html/Следы акта речи и наукаметрическая аналогия

- "функция теоретического сжатия" -в http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava5.html/Палуба, номос, логос, сразу до приведённой цитаты (1)

именно из этих цитат с учётом смысла терминов, которые я привёл, видно, что без философии социокод обсуждать бесполезно.
От Artur
К Artur (25.09.2012 00:53:53)
Дата 29.09.2012 01:27:10

логическая структура работы

в очень упрощённом виде, она выглядит следующим образом.


http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Intro.html - "Введение"

выбор методики работы производится в части главы с заголовком


Социологический актуализм и концепция материалистического понимания истории


Производится критика социологического актуализма и обосновывается его преодоление в истмате.

производится разделение на наследование живущим поколением "суммы обстоятельств" - творения предыдущих поколений( в виде структурно оформленного опыта предшественников) - и преобразования этой суммы в процессе революционной практики.

после выбора такой двухчастичной методики естественным образом обосновывается выбор знака в качестве механизма структурирования и передачи опыта предшествующих поколений .

И в целом, в рамках концепции материалистического понимания истории согласно Петрову, могут быть только две взаимосвязанные формы существования наличной суммы обстоятельств (передачи опыта предшествующих поколений) - деятельность и знак. С знаком связывается организация всей необходимой инфраструктуры для передачи знания, а с деятельностью некая плохо формализованная индивидуальная активность людей, носящая на себе всевозможные отпечатки конкретных обстоятельств.

В остальных частях главы далее вводится весь опорный понятийный аппарат работы

http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava1.html - "Единицы и закономерности общения "

Основным содержанием главы является показ того, что реалии бытия/практики научных дисциплин определяются в введённых ранее терминах общения - коммуникации, трансляции, трансмутации. В дальнейшем на это ссылаются как на дисциплинарную практику, на дисциплинарное общенеи.

В главе показано, что тройственная схема дисциплинарного общения [ массив наличных результатов (прошлое) - общность (настоящее)-предмет (будущее)] , спокойно распространяется на общение в целом, что может придавать общению элемент познания.

http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava2.html - "Универсалии социального кодирования "

обосновывается адресный характер общения

http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava3.html - "Неевропейские типы социального кодирования"

рассматриваются неевропейские общества с точки зрения введённых понятий


остальная часть работы посвящена тому, как возник европейский тип общества с точки зрения Петрова.

Речь идёт о наиболее типичном для европейского общества социуме, о типовой общественной практике, о развитии/становлении европейского метода познания от философии к опытной науке.

Для иллюстрации значения философии и её центрального места в концепции Петрова, в 6-й главе проводится доказательство того, что сам греческий тип государства несёт в себе все признаки дисциплинарной практики, в которой роль знания отводится номосу - социальным знаниям, установлениям, а роль философии определяется в этой реальности как теоретическая номотетика.

отличие философии, теологии, науки друг от друга обсуждается в самом начале VII-й главы - http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava7.html, содержанием которой как видно из является анализ возникновения науки из философии.


>--------------------------------------------------------------------

>философия, как теоретическая номотетика

> http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava5.html

>Палуба, номос, логос

>(1) Не ходим ли мы здесь вокруг да около той проблемы "начала" философии, которая уже не первое столетие привлекает внимание и волнует историков мысли и культуры, философии? Ответ на этот вопрос, очевидно, будет зависеть от того, как именно определена философия. Если, учитывая трехликость трансляционно-трансмутационного интерьера комического самопознания общества в рамках всеобще-распределенного гражданского навыка, философию определить в дисциплинарных терминах по функции теоретического сжатия как "теоретическую номотетику", то, видимо, речь в этом случае должна идти о "начале среди начал". Возникает-то феномен дисциплины, трансляционно-трансмутационная единица более высокого уровня, а философия - теоретическая номотетика - лишь "возникает" на правах частного атрибута дисциплинарности вместе с номотетикой "переднего края" и сестрой по функции сжатия - "исторической номотетикой".

>(2) Мы принимаем на правах рабочей гипотезы именно этот механизм происхождения философии как теоретической номотетики, функциональная роль которой в пределах трансляционно-трансмутационного интерьера номотетики состоит, с одной стороны, в сжатии массива наличного комического знания для трансляции новым поколениям номотетов-законодателей, а с другой - в разработке парадигм номотетической деятельности, правил и ориентиров, которые давали бы живущему поколению потенциальных номотетов каноническое представление о возможном продукте их творчества, его форме и назначении. Поскольку трансляционно-трансмутационный интерьер всеобще-распределенного гражданского навыка целиком локализован в сфере общения, включает лишь всеобщее отношений граждан по поводу граждан, а основным средством общения и соответствующей деятельности является здесь язык, философия как теоретическая номотетика с большей долей вероятности будет пытаться использовать на правах основания сжатия логос, лингвистические структуры, универсалии языка. Парадигматическая составляющая функции философии как теоретической номотетики включала бы не только задачу представления наследуемой живущим поколением граждан "суммы обстоятельств" в целостной и учитывающей ограничения по вместимости форме мировоззрения, т. е. задачу чисто трансляционной ориентации входящих в жизнь поколений, но и задачу критической оценки этой "суммы обстоятельств", задачу трансмутационной ориентации живущего поколения граждан, т. е. философия постоянно вырабатывала бы и транслировала на правах социальной ценности идею "должной", "справедливой", "лучшей" социальности, чем та, которая представлена в наличной "сумме обстоятельств". То есть, философия вырабатывала бы для живущего поколения граждан вектор исторического движения и теоретические основания революционной практики.

> http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava6.html

>VI. ПУТЬ К НАУКЕ

>(3) Философия никогда не работала и, видимо, вообще не способна работать в режиме апологетики наличного, безоговорочного приятия того, что есть, что получено от предшественников в составе наличной "суммы обстоятельств". Даже самая реакционная на самой постыдной и постылой службе философия, не может ограничить свою задачу интеграцией в целостность-мировоззрение наличной "суммы обстоятельств", вынуждена постоянно формировать интерес своей группы в идею выброшенного в будущее "должного", в ориентир исторического движения, в теоретическое основание революционной или контрреволюционной, но всегда осмысленной практики, направленной на изменение наличной "суммы обстоятельств". Она вынуждена постоянно удерживать такой ориентир на приличной дистанции и потому, что великое видится на расстоянии, и потому, что слишком уж близкий ориентир, покидая черту горизонта и приближаясь к наблюдателю, к живущему поколению людей, теряет и прелесть дымки удаленности, и свойства ориентира. Философия - опасный союзник для любых групп, классов, поколений, если они притомились в движении по историческим ухабам, если они намерены остановиться на достигнутом, предпочитают восхищаться ландшафтами ретроспективы, а не перспективы.

>(4) Философия может ошибаться, может звать не туда, сулить несбыточное, незаслуженно очернять действительность - это издержки производства, поскольку философию делают земные люди и ничто человеческое им не чуждо. Но вот петь осанну действительности, видеть в ней наилучшую из возможных, включаться в торжественный хорал очередного храма очередного живущего поколения философия неспособна по генетическому определению как теория номотетики, ответственная не только за сжатие наличного номотетического знания в мировоззрение, но и за разработку парадигмы номотетических исследований переднего края, за парадигму зондажей будущего в поисках путей реализации "должного".

>(5) Философия служила теологии, была ее служанкой. Но философские мужи служили именно как философы: в результате их творческих усилий теология разродилась опытной наукой. В заключительной главе работы нам предстоит хотя бы приблизительно наметить завязки, кульминации, развязки этого тонкого сюжета, почти детектива с участием потусторонних сил, духов философских предков, заморских диковин и Его Величества случая.

>/*
>отличие философии, теологии, науки друг от друга обсуждается в самом начале VII-й главы - http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava7.html, содержанием которой как видно из (5) является анализ возникновения науки из философии.
>*/
>------------------------------------------------------------------
>(1) все термины из этого абзаца определены в предыдущем тексте :
>- "трехликость трансляционно-трансмутационного интерьера комического самопознания общества" - трёхликость описана в http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava1.html/Следы акта речи и наукаметрическая аналогия, а наличие у общества "трансляционно-трансмутационного интерьера комического самопознания" описано в http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava5.html/Палуба, номос, логос, сразу до приведённой цитаты (1).

>- "определить в дисциплинарных терминах" - http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava1.html/Следы акта речи и наукаметрическая аналогия

>- "функция теоретического сжатия" -в http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava5.html/Палуба, номос, логос, сразу до приведённой цитаты (1)

>именно из этих цитат с учётом смысла терминов, которые я привёл, видно, что без философии социокод обсуждать бесполезно.
От miron
К Artur (25.09.2012 00:53:53)
Дата 25.09.2012 10:55:38

Каждая работа дает один вывод.

Зачем мне читать то, что было пионерским в свое время, но сейчас уже устарело? Главная идея Петрова в том, что стереотип поведения или социокод передатеся в трех типах обществ по разному. В самых ранних стереотип записан в сознании других и передается непосредственно с именем. В обществах типа индийского он передается по наследству и поэтому таксисты из индийского города по воскресеньям ездят в свою деревнп и бреют народ, так как они вышли из касты брадобреев. Наконец, в обществах вышедших из древнегреческого професия и стереитип поведения начинаю быть отвязаными от имени и от рода. Это самое главное. Как Петров определил философию, не очень важно, хотя приведенные Вами цитаты в переводе на русский язык с философского означают, что филосифия есть предтеча нормальных наук.
От Artur
К miron (25.09.2012 10:55:38)
Дата 15.10.2012 01:31:37

Верно, но вы ленитесь его понять

>Зачем мне читать то, что было пионерским в свое время, но сейчас уже устарело?

не шутите так

>Главная идея Петрова в том, что стереотип поведения или социокод передатеся в трех типах обществ по разному.

В социокоде самое интересное это методика трансмутации - получения нового. Вся теория Петрова вериться вокруг этого, без этой части вся теория превращается в кучу тривиальности.

Вся методика трансмутации это описание того, что получение и систематизация знания является самым фундаментальным и влиятельным процессом в обществе, что процесс этот страшно распараллелен. И именно открытием этого процесса Петров создал оружие против постмодерна, создав почву под всеми процессами получения и систематизации информации.

> Как Петров определил философию, не очень важно, хотя приведенные Вами цитаты в переводе на русский язык с философского означают, что филосифия есть предтеча нормальных наук.

вы намеренно упускаете главное - он всегда была и останется предтечей. Т.е философия это инкубатор, в котором рождаются науки.

философия это и есть рог изобилия
От miron
К Artur (15.10.2012 01:31:37)
Дата 15.10.2012 10:29:26

Как можно лениться понять? Хотя с последней фразой я не спорю

философия это инкубатор, в котором рождаются науки.

Да!
От Artur
К miron (15.10.2012 10:29:26)
Дата 16.10.2012 01:05:53

Понимание требует усилия, часто принципиальной перестройки самого себя

а вы любите ставить телегу впереди лошади - любите подгонять ответы под известные вам решения, иначе вы не сказали бы, что знания ограничены, лишь бы принизить значение философии.


у меня было две взаимосвязанные заключительные фразы, я допишу вторую, т.к я собираюсь пояснить смысл, который я в них вкладывал, и хочу что бы он был очевиден

>>философия это инкубатор, в котором рождаются науки. философия это и есть рог изобилия

>Да!

вместе, две заключительные фразы означали, что философия всегда является инкубатором, что из неё всегда появляются науки, т.к в противном случае, философия не была бы рогом изобилия.

Опыт мне подсказывает, что с такой поставкой вопроса вы не согласитесь.
От miron
К Artur (16.10.2012 01:05:53)
Дата 16.10.2012 11:29:17

Увы, понимание в Вашем понимании не верно.

>а вы любите ставить телегу впереди лошади - любите подгонять ответы под известные вам решения, иначе вы не сказали бы, что знания ограничены, лишь бы принизить значение философии.<

Ни в коем случае. Я признаю значение философии как инкубатора наук. Но почти все науки уже съинкубированы.


>у меня было две взаимосвязанные заключительные фразы, я допишу вторую, т.к я собираюсь пояснить смысл, который я в них вкладывал, и хочу что бы он был очевиден>

Не надо. Мне эта часть фразы мало интересна.

>>>философия это инкубатор, в котором рождаются науки. философия это и есть рог изобилия
>
>>Да!
>
>вместе, две заключительные фразы означали, что философия всегда является инкубатором, что из неё всегда появляются науки, т.к в противном случае, философия не была бы рогом изобилия.>

Последняя часть не следует из первых.

>Опыт мне подсказывает, что с такой поставкой вопроса вы не согласитесь.>

Философия может и была рогом, но не сейчас.