>>>>А вопрос в чём то довольно прост - вы в парадигме Модерна или нет ? В этой ветке я всё время говорю об одном - парадигма Модерна признаёт только один способ развития, при котором развитие происходит за счёт изменения внешних по отношению к субъекту условий.<
>>>
>>>ТАК ЛОЖНАЯ ОНА, эта ПАРАДИГМА–ТО.
>>
>>т.е вы согласны с тем, что отрицание возможности развития за счёт самосовершенствования есть зло ?>
>
>Вы о чем?
О том же, о модерне
>> Или вы считаете, что набор признаков, приписываемых модерну не описывает культуру западного общества ?>
>
>Именно так.
в рамках нашей ветки, речь идёт о неких антропологических моделях. Так вот, атомизированый человек, всё взаимодействие которого с окружением сводится к операциям купи-продай, способен к индивидуальному развитию только в том случае, если это сопровождается неким внешним ресурсным обеспечением. Собственно при оговорённых рамках всё развитие сводится к образованию.
Считайте, что я говорил о ограничениях модерна на изучение развития именно с такой основой - исходя из антропологии западного человека, которую нам дал СГКМ в своей книге. При таком понимании, вы можете сколько угодно выбрасывать слово модерн из сказанного, смысл не изменится
>>>>Я же придерживаюсь традиционных воззрений, при которых не отрицается возможность развития за счёт самосовершенствования, и это уже находится за границами Модерна.
>>>>Разница этих двух принципов проявляется во всех дисциплинах.
>>>
>>>>Очень наглядно видна эта разница именно в ИТ, где и сосредоточен мой профессиональный опыт. Если всё упростить, задача сводиться к следующему - существует т.н элементная база - всякие транзисторы, диоды, резисторы и т.д из которых состоит вся аппаратура компьютера, к примеру процессор. Сама <и>вычислительная система/среда может быть организованна различным образом даже на одной и той же элементной базе. И существуют ещё сами программы, занимающиеся работой, их тоже можно совершенствовать при одной и той же элементной базе. Так вот, в ИТ основное развитие происходит именно за счёт изменения/развития элементной базы, которая делает возможной использование более совершенных методик построения вычислительного процесса и в конечном итоге даёт программам больше различных ресурсов.<
>>>
>>>А Вы уверены, что общество похоже на компьютер?
>>
>>исходя из социологии/обществоведения/теории А.Зиновьева общество либо компьютер, либо живой организм.<
>
>Мало ли что написал Зиновьев.
Ну да, не освещённое самим Мироном не есть истина, конечно. Вы, какой любой проигравший спорщик, очень избирательны в выборе источников, вы позволяете себе спокойно отвергать не устраивающие вас источники.
Такое отношение уже есть признак проигранного спора.
Я не говорю уже о том, что я уже показывал, что социология А.Зиновьева отлична совместима с обоими антропологиями, рассматриваемыми в работе СГКМ.
>>>>Одним словом, мой профессиональный опыт говорит о том, что без внутреннего совершенствования, без совершенствования элементной базы развитие невозможно. <б>Соответственно мой профессиональный опыт и мои профессиональные знания просто не позволяют принять парадигму Модерна.
>>>>Могу добавить, что в программировании есть специальный подход, который имитирует естественный отбор - погуглите на эту тему(генетические алгоритмы, эволюционное программирование...). При помощи этого подхода можно добиться только улучшения существующих продуктов/программ. Программиста, думающего своей головой, невозможно заменить Модерновским симмулякром интеллекта, который каждый раз возникает, когда речь идёт о необходимости думать - это имитация мышления путём перебора случайных вариантов ответа. Не то, что бы его дорого заменять такой системой, пока ещё его невозможно заменить в принципе.<
>>>
>>>Так, нет в природе естественного отбора. Дарвинизм есть не наука, а доктрина.
>>
>>но на её основе построена определённая теория развития в биологии. Всякие там мутации генов и выживание наиболее приспособленных особей в природе<
>
>Так ложная это гипотеза. Почитайте Чайковского.
>Чайковский Ю.В. 2006. Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции. М. Товарищество научных изданий КМК. 712 стр. ISBN 5-87317-342-7
Во первых, теорию эволюции для меня находится на периферии моих интересов, и это связанно с свободным временем, которое у меня не резиновое. Если вы можете изложить сжато основное содержание этой работы, в рамках одной статьи, я это почитаю - думаю, как и многие другие.
Но теорий эволюции много, а мейнстрим то один, не Чайковский, я так думаю
>>>>Могу добавить ещё - в кибернетике существует закон о том, что только субъект, который сложнее объекта управления может им управлять. Т.е существует необходимость иметь сложность, адекватную процессам, которыми хочешь управлять, к которым хочешь приспосабливаться, и тем более изменять их.<
>>>
>>>Мы вроде бы о Гумилеве? Или Вы о другом?
>>
>>Да, о нём. Но пассионарность это т.же приспосабливаться, способность изменять других. Это всё имеет аспект управления, аспект сложности - аспект связанный кибернетикой. В данном случае речь о К.Иванове<
>
>Я не знаю, что такое пассионарность. Нет такого параметра.
я говорил о способности к приспособливаемости, которой Л.Гумилёв дал имя пассионарность, а М.Вебер назвал харизмой. Именно об этом я говорил выше. Вы не можете просто так отрицать пассионарность, так как в этом случае вы просто отрицаете наследственную разницу в уровне приспосабливаемости.
>>>>когда же я говорю о том, что есть люди, природная способность которых приспосабливаться выше, чем у других, за счёт которой они фактически становятся обладателями более сложного поведения, вы говорите, что этого не существует, при том, что вы биолог.<
>>>
>>>И что?
>>
>>так существует эта природная способность или нет ?<
>
>Это зависит от условий. В разных условиях разная приспособляемость.
Но в первом приближении можно вести речь о интегральной величине.
>>>>Когда вам, основываясь на этой методике дают методы опытной проверки теории, вы естественно говорите, что таких методов нет.
>>>> Можно представить себе как минимум два объяснения такого поведения:
>>>>1) Под видом демагогии о неизмеримости чего то там вы просто боретесь с тем, что находится вне рамок Модерна.
>>>>2) Ввиду того, что вы убеждённый сторонник Модерна, у вас для всего, что связано с саморазвитием существует когнитивная тень, а скорее даже когнитивная чёрная дыра, в которой умирают все факты, которые могли бы подвигнуть вас на выход за парадигму Модерна.<
>>>
>>>Так не никакого модерна. Есть словесная шелуха.
>>
>>т.е нет ни каких конвенциональных рамок европейской культуры ?<
>
>Лучше всего подходит термин гражданское или атонизированное общество.
Об этом выше я уже говорил
>>А наука существует ? это типичный инструмент модерна.Щ
>
>Наука о слово модерн никак не связаны.
Наука целиком лежит в рамках Модерна, в рамках представлений о атомизированном человеке.
>>>>В рамках парадигмы Модерна лучшее обществоведение уже создано - это обществоведение А.Зиновьева, и ничего лучшего в рамках этой парадигмы уже невозможно создать.
>>>
>>>><б>Способность человека изменять своё окружение, и изменяться необходимо научно описывать. В физике есть скалярные величины, векторные, тензорные. В информатике существуют свои способы описания. Как то надо это описывать, надо искать адекватные механизмы, и <и>логично начинать с простейшего варианта, начинать с интегральной характеристики человека, связанной с его способностью изменять своё окружение - а всё, что я слышал от вас сводилось к тому, что это не научно. Я понимаю это так, что вы утверждаете, что никакого внутреннего источника и внутренней способности к развитию и изменению окружения у человека не существует.<
>>>
>>>Вы знакомы с гипотезой социокода?
>>
>>Речь идёт о теории Петрова, или вы имеете ввиду что то другое ? Но там не было деталей - как записывается код, как читается, как воспроизводится<
>
>Есть. Вот почитайте.
>Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).
>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.
>А архиве есть моя статья.
Вашу статью я помню, а работу я почитаю. Но я не сомневаюсь, что способность к изменению, способность к приспособлению обязательно проявит себя и в этой работе - если автор создал реально неординарную работу.
>>>>При такой принципиальной разнице наших подходов у нас нет ни одного шанса придти к согласию хоть в сколь нибудь важном вопросе.<
>>>
>>>А зачем нам соглашаться друг с другом?
>>
>
>>Споры имеют смысл, только если они приводят к уточнению наших знаний и позиций. При некоторой разнице возможность полезность таких споров становится минимальной.>
>
>Споры полезны уже тем, что открывают неадекватность модели.
Позиция спорящих должна хоть в чём то пересекаться, что бы их аргументы хоть как то могли воздействовать на оппонентов
>>>>>А вопрос в чём то довольно прост - вы в парадигме Модерна или нет ? В этой ветке я всё время говорю об одном - парадигма Модерна признаёт только один способ развития, при котором развитие происходит за счёт изменения внешних по отношению к субъекту условий.<
>>>>
>>>>ТАК ЛОЖНАЯ ОНА, эта ПАРАДИГМА–ТО.
>>>
>>>т.е вы согласны с тем, что отрицание возможности развития за счёт самосовершенствования есть зло ?>
>>
>>Вы о чем?
>
>О том же, о модерне>
Я не понял, с чем а согласен? Фраза напоминает коня в кубе.
>>> Или вы считаете, что набор признаков, приписываемых модерну не описывает культуру западного общества ?>
>>
>>Именно так.
>
>в рамках нашей ветки, речь идёт о неких антропологических моделях. Так вот, атомизированый человек, всё взаимодействие которого с окружением сводится к операциям купи-продай, способен к индивидуальному развитию только в том случае, если это сопровождается неким внешним ресурсным обеспечением. Собственно при оговорённых рамках всё развитие сводится к образованию.<
И кто это доказал?
>Считайте, что я говорил о ограничениях модерна на изучение развития именно с такой основой - исходя из антропологии западного человека, которую нам дал СГКМ в своей книге. При таком понимании, вы можете сколько угодно выбрасывать слово модерн из сказанного, смысл не изменится<
СГКМ дал верную модель. Вы–то что доказываете?
>>>>>Я же придерживаюсь традиционных воззрений, при которых не отрицается возможность развития за счёт самосовершенствования, и это уже находится за границами Модерна.
>>>>>Разница этих двух принципов проявляется во всех дисциплинах.
>>>>
>>>>>Очень наглядно видна эта разница именно в ИТ, где и сосредоточен мой профессиональный опыт. Если всё упростить, задача сводиться к следующему - существует т.н элементная база - всякие транзисторы, диоды, резисторы и т.д из которых состоит вся аппаратура компьютера, к примеру процессор. Сама <и>вычислительная система/среда может быть организованна различным образом даже на одной и той же элементной базе. И существуют ещё сами программы, занимающиеся работой, их тоже можно совершенствовать при одной и той же элементной базе. Так вот, в ИТ основное развитие происходит именно за счёт изменения/развития элементной базы, которая делает возможной использование более совершенных методик построения вычислительного процесса и в конечном итоге даёт программам больше различных ресурсов.<
>>>>
>>>>А Вы уверены, что общество похоже на компьютер?
>>>
>>>исходя из социологии/обществоведения/теории А.Зиновьева общество либо компьютер, либо живой организм.<
>>
>>Мало ли что написал Зиновьев.
>
>Ну да, не освещённое самим Мироном не есть истина, конечно. Вы, какой любой проигравший спорщик, очень избирательны в выборе источников, вы позволяете себе спокойно отвергать не устраивающие вас источники.<
Так дайте мне ссылку на признанного социолога в рецензируемом научном журнале, социолога, который бы указывал, что идеи Зиновьева в социологии верны. Кстати я не заметил, чтобы Зиновьев сравнивал общество с компьютером. Сравнение же общества с живым организмом очень публицистично.
>Такое отношение уже есть признак проигранного спора.<
Так и считайте. Главное, чтобы Вам было приятно.
>Я не говорю уже о том, что я уже показывал, что социология А.Зиновьева отлична совместима с обоими антропологиями, рассматриваемыми в работе СГКМ.<
А ВОТ ЭТО НЕ ОЧЕВИДНО.
>>>>>Одним словом, мой профессиональный опыт говорит о том, что без внутреннего совершенствования, без совершенствования элементной базы развитие невозможно. <б>Соответственно мой профессиональный опыт и мои профессиональные знания просто не позволяют принять парадигму Модерна.
>>>>>Могу добавить, что в программировании есть специальный подход, который имитирует естественный отбор - погуглите на эту тему(генетические алгоритмы, эволюционное программирование...). При помощи этого подхода можно добиться только улучшения существующих продуктов/программ. Программиста, думающего своей головой, невозможно заменить Модерновским симмулякром интеллекта, который каждый раз возникает, когда речь идёт о необходимости думать - это имитация мышления путём перебора случайных вариантов ответа. Не то, что бы его дорого заменять такой системой, пока ещё его невозможно заменить в принципе.<
>>>>
>>>>Так, нет в природе естественного отбора. Дарвинизм есть не наука, а доктрина.
>>>
>>>но на её основе построена определённая теория развития в биологии. Всякие там мутации генов и выживание наиболее приспособленных особей в природе<
>>
>>Так ложная это гипотеза. Почитайте Чайковского.
>
>>Чайковский Ю.В. 2006. Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции. М. Товарищество научных изданий КМК. 712 стр. ISBN 5-87317-342-7
>
>Во первых, теорию эволюции для меня находится на периферии моих интересов, и это связанно с свободным временем, которое у меня не резиновое. Если вы можете изложить сжато основное содержание этой работы, в рамках одной статьи, я это почитаю - думаю, как и многие другие.<
Если не знаете, то чего защищаете? Мысль Чайковского очень проста. Нет ни одного научного прорецензированного факта ЕСТЕСТВЕННОГО отбора положительных мутаций. Которых, положительных, кстати, тоже не бывает. Конечно, можно некие мутации назвать приспособительными.... Но...
>Но теорий эволюции много, а мейнстрим то один, не Чайковский, я так думаю>
Ваши мысли мне мало интересны. Ссылки давайте, ссылки.
>>>>>Могу добавить ещё - в кибернетике существует закон о том, что только субъект, который сложнее объекта управления может им управлять. Т.е существует необходимость иметь сложность, адекватную процессам, которыми хочешь управлять, к которым хочешь приспосабливаться, и тем более изменять их.<
>>>>
>>>>Мы вроде бы о Гумилеве? Или Вы о другом?
>>>
>>>Да, о нём. Но пассионарность это т.же приспосабливаться, способность изменять других. Это всё имеет аспект управления, аспект сложности - аспект связанный кибернетикой. В данном случае речь о К.Иванове<
>>
>>Я не знаю, что такое пассионарность. Нет такого параметра.
>
>я говорил о способности к приспособливаемости, которой Л.Гумилёв дал имя пассионарность, а М.Вебер назвал харизмой.<
И как измерить эту приспосабливаемость? Наука это когда измеряют.
>Вы не можете просто так отрицать пассионарность, так как в этом случае вы просто отрицаете наследственную разницу в уровне приспосабливаемости.>
Могу. Так как социокод не передается по наследству.
>>>>>когда же я говорю о том, что есть люди, природная способность которых приспосабливаться выше, чем у других, за счёт которой они фактически становятся обладателями более сложного поведения, вы говорите, что этого не существует, при том, что вы биолог.<
>>>>
>>>>И что?
>>>
>>>так существует эта природная способность или нет ?<
>>
>>Это зависит от условий. В разных условиях разная приспособляемость.
>
>Но в первом приближении можно вести речь о интегральной величине.<
Опять ничего не понял.
>>>>>Когда вам, основываясь на этой методике дают методы опытной проверки теории, вы естественно говорите, что таких методов нет.
>>>>> Можно представить себе как минимум два объяснения такого поведения:
>>>>>1) Под видом демагогии о неизмеримости чего то там вы просто боретесь с тем, что находится вне рамок Модерна.
>>>>>2) Ввиду того, что вы убеждённый сторонник Модерна, у вас для всего, что связано с саморазвитием существует когнитивная тень, а скорее даже когнитивная чёрная дыра, в которой умирают все факты, которые могли бы подвигнуть вас на выход за парадигму Модерна.<
>>>>
>>>>Так не никакого модерна. Есть словесная шелуха.
>>>
>>>т.е нет ни каких конвенциональных рамок европейской культуры ?<
>>
>>Лучше всего подходит термин гражданское или атонизированное общество.
>
>Об этом выше я уже говорил>
И что говорили?
>>>А наука существует ? это типичный инструмент модерна.Щ
>>
>>Наука о слово модерн никак не связаны.
>
>Наука целиком лежит в рамках Модерна, в рамках представлений о атомизированном человеке.<
Где ссылка?
>>>>>В рамках парадигмы Модерна лучшее обществоведение уже создано - это обществоведение А.Зиновьева, и ничего лучшего в рамках этой парадигмы уже невозможно создать.
>>>>
>>>>><б>Способность человека изменять своё окружение, и изменяться необходимо научно описывать. В физике есть скалярные величины, векторные, тензорные. В информатике существуют свои способы описания. Как то надо это описывать, надо искать адекватные механизмы, и <и>логично начинать с простейшего варианта, начинать с интегральной характеристики человека, связанной с его способностью изменять своё окружение - а всё, что я слышал от вас сводилось к тому, что это не научно. Я понимаю это так, что вы утверждаете, что никакого внутреннего источника и внутренней способности к развитию и изменению окружения у человека не существует.<
>>>>
>>>>Вы знакомы с гипотезой социокода?
>>>
>>>Речь идёт о теории Петрова, или вы имеете ввиду что то другое ? Но там не было деталей - как записывается код, как читается, как воспроизводится<
>>
>>Есть. Вот почитайте.
>
>>Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М. Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 стр. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/
>
>>Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).
>
>>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.
>
>>А архиве есть моя статья.
>
>Вашу статью я помню, а работу я почитаю. Но я не сомневаюсь, что способность к изменению, способность к приспособлению обязательно проявит себя и в этой работе - если автор создал реально неординарную работу.<
Нет никаких приспособлений генома к социокоду.
>>>>>При такой принципиальной разнице наших подходов у нас нет ни одного шанса придти к согласию хоть в сколь нибудь важном вопросе.<
>>>>
>>>>А зачем нам соглашаться друг с другом?
>>>
>>
>>>Споры имеют смысл, только если они приводят к уточнению наших знаний и позиций. При некоторой разнице возможность полезность таких споров становится минимальной.>
>>
>>Споры полезны уже тем, что открывают неадекватность модели.
>
>Позиция спорящих должна хоть в чём то пересекаться, что бы их аргументы хоть как то могли воздействовать на оппонентов<
Никого переубедить невозмоно. Спорят для зрителей.