Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Г.Кара-Мурза.Россия и Запад:Парадигмы цивилизаций

От	Artur
К	All
Дата	11.07.2012 03:08:39
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

С.Г.Кара-Мурза.Россия и Запад:Парадигмы цивилизаций - I

От	Artur
К	Artur (11.07.2012 03:08:39)
Дата	09.09.2012 21:43:55

Социокод, генокод, познание и пассионарность

Продолжение http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/320703.htm

Как нетрудно видеть из вступления, теория Петрова есть соединение истмата с знаком, следовательно эта теория неотделима от философии, от представлений о человеке, о его воспроизводстве, т.к все эти представления и составляют основу истмата.
Аргументация необходимости знакового представления результатов человеческой деятельность экономна и убедительна - отсутствие иных способов передачи знаний, минующих знак. С знаком неотрывно связана деятельность/инфраструктура по обеспечению его интерпретации в терминах активности/деятельности и по исполнению/выполнению/реализации полученной интерпретации. В терминах теории это выражается понятиями фрагмент знания, интерьер, знак.

При помощи этих базовых понятий, дополненных понятиями коммуникации, трансляции(обучение) и трансмутации(получение нового знания) строиться теория, разбитого на порции по возможностям среднего человека, процесса познания, в котором роль метаметода разбивающего общий фонд знаний на порции и интегрирующего индивидуальные порции знания в единое общественное знание, отводится философии ( обобщение истмата при помощи теории информации использует понятие СПЗ ).

Можно без всяких натяжек утверждать, что сущностью теории Петрова является построение универсальной и комплексной теории познания, позволяющей интерпретировать в её терминах едва ли не всю человеческую активность, что говорит только о мощи самой теории, позволяющей дать такую интерпретацию всей активности человека.

Фактически, для этой теории решающую роль играет гносеология и методы познания, существующие в не европейских культурах, отрефлексировавших их в целые философии с своими теориями познания и логикой. Надо отметить полное игнорирование в работе этой стороны жизни традиционных обществ, что по видимому не стоит ставить в упрёк теории или автору, т.к в момент создания этой теории в советском обществе не было доступных трудов и знаний по этим методам методам познания.

Теория напрямую не даёт какой либо модели человека, и не даёт какой либо конкретной модели отображения её понятий в понятия и явления уровня социологии, т.е конкретная реализации представлений теории на индивидуальном уровне и на уровне социологии неоднозначна и таких реализаций может быть множество.

Ввиду того, что ДНК является неким текстом, с которым происходят процессы чтения и интерпретации, и выполнения полученных в результате интерпретации этого текста инструкций, теория допускает обратное отображение её понятий на процесс функционирования генома, клетки и организма, создавая новую интерпретацию мутациям генома как процессу трансмутации,тем самым создавая альтернативную теорию эволюции в биологии. Отношение к геному как некому интерпретируемому тексту великолепно совместимо с представлениями кибернетики о существе генетических процесс в клетке.

Лично для меня просто удивительно, как Мирон, не выносящий философию и не признающий марксизма, с таким горячим энтузиазмом относится к теории, так органично и неразрывно связанной с философией, и органично связанной с марксизмом.

Конечно, в слегка переработанном виде теория вполне применима к любой цивилизации, и может быть отвязана от истмата, но привязка к антропологии(в частном случае, эту роль может играть теория пассионарности) и сотериологии, (а это неотъемлемые части истмата) у этой теории остаются. Т.е теорию Петрова можно отвязать от истмата, но придётся привязать к религии, исповедуемой данной цивилизацией.

Т.к знак это понятие хорошо осмысленное и в ИТ, и вся технологическая цепочка, рассмотренная Петровым (интерпретация, интерьер, исполнение) хорошо известна и в ИТ, то вся теория Петрова - знак+истмат по сути эквивалентна обобщению истмата при помощи теории информации, которую я представлял на форуме. А понятие СПЗ фактически содержит в себе всю технологическую цепочку вокруг знака, описанную в теории Петрова.

Особо забавным является то, что в основу антропологии европейского общества Петров ставит палубный корабль, политкорректно называя таким образом пиратское судно. Т.е согласно Петрову, в основе европейской антропологии лежит банда, мафиозный коллектив и всё такое прочее.
С точки зрения теории пассионарности возожно придти к такому же выводу.

Я очень благодарен Мирону, что благодаря ему я прочитал эту работу, т.к я получил истинное интеллектуальное и духовное удовлетворение.

От	miron
К	Artur (09.09.2012 21:43:55)
Дата	10.09.2012 07:50:50

Забыли диалектику применительно к социокоду?

>Можно без всяких натяжек утверждать, что сущностью теории Петрова является построение универсальной и комплексной теории познания, позволяющей интерпретировать в её терминах едва ли не всю человеческую активность, что говорит только о мощи самой теории, позволяющей дать такую интерпретацию всей активности человека.<

Теория познания уже решается конкретной наукой – науковедением. Там философии делать уже нечего.

>Фактически, для этой теории решающую роль играет гносеология и методы познания, существующие в не европейских культурах, отрефлексировавших их в целые философии с своими теориями познания и логикой. Надо отметить полное игнорирование в работе этой стороны жизни традиционных обществ, что по видимому не стоит ставить в упрёк теории или автору, т.к в момент создания этой теории в советском обществе не было доступных трудов и знаний по этим методам методам познания.

<Лично для меня просто удивительно, как Мирон, не выносящий философию и не признающий марксизма, с таким горячим энтузиазмом относится к теории, так органично и неразрывно связанной с философией, и органично связанной с марксизмом.<

А ничего удивительного нет. В свое время на форуме я попытался разобраться, что же изучает нынешняя философия и что она изучала. Ни один из моих здешних оппонентов так и не сказал, а чем же занимается нынешняя философия. Ответ я нашел в Западной литературе, где очень четко сказанао, что философия занимается вопросами, которые потом выделяются в виде отдельной науки. Сейчас практически все науки созданы и заниматься философии больше нечем, кроме своей исотрии. То есть она как и анатомия стала мертвой наукой. Единственным вопросом, по которому пока нет отдельной науки, является теория искусственного разума. Но она быстро поглощается нейрофизиологией и психологией.

Я пытался у маркситов получить ответ на вопрос, что такое диалектика применительно к естественным наукам, и не получил. Для общественных наук диалектика частично применима, как способ обязательно искать вторую сторону медали любого общественного явления.

Что касается марксизма, то это не больше, как выдумка марксисистов. Никто кроме них не может определить, что это такое. У Марска есть выдающиеся экономические разработки по пробавочной стоимости. Он доказал, что прибавочная стоимость суть рента от рентообразующей или частной собственности. Его концепция о классах полезна, но не более. Она частный случай социологии и была открыта не самим Марксом. Кстати, как и гипотеза о пассионарности Гумилева, она пока научными данными не доказана. Это доктрина, которая иногда полезна для анализа явлений, но приоритет Маркса в открытии классов сомнителен.

>Конечно, в слегка переработанном виде теория вполне применима к любой цивилизации, и может быть отвязана от истмата, но привязка к антропологии(в частном случае, эту роль может играть теория пассионарности) и сотериологии, (а это неотъемлемые части истмата) у этой теории остаются. Т.е теорию Петрова можно отвязать от истмата, но придётся привязать к религии, исповедуемой данной цивилизацией.>

Этот Ваш тезис не доказан. Дествительно гипотеза Петрова о социокоде объясняет большинство цивилизационных являний. Но это никак не значит, что ее надо привязывать к марксизму, который, кстати, не определен. Моюет Вы дадите определение, что же изучает марксизм?

>Т.к знак это понятие хорошо осмысленное и в ИТ, и вся технологическая цепочка, рассмотренная Петровым (интерпретация, интерьер, исполнение) хорошо известна и в ИТ, то вся теория Петрова - знак+истмат по сути эквивалентна обобщению истмата при помощи теории информации, которую я представлял на форуме. А понятие СПЗ фактически содержит в себе всю технологическую цепочку вокруг знака, описанную в теории Петрова.

Не очевидно.

>Я очень благодарен Мирону, что благодаря ему я прочитал эту работу, т.к я получил истинное интеллектуальное и духовное удовлетворение.>

Не стоит благодарностей. Тем более, что я эту ссылку выкладывал здесь десятки раз. У Петрова много книг. Ту, которую Вы прочитали только первая. У него блестящий анализ науки в 2004 г. вышел. В Википедии ссылка есть, но скачать пока работу нельзя. Я ее имею дома.

От	Artur
К	miron (10.09.2012 07:50:50)
Дата	11.09.2012 02:28:34

Отделяйте ваши взгляды от взглядов Петрова

и нам будет легче обсуждать

В сообщении, которое мы сейчас обсуждаем, я собственно не свои взгляды излагал, я излагал теорию/концепцию Петрова, как я её понял

Центральную роль философии в своей системе Петров обозначил вполне ясно - он назвал её тем инструментом, который разделяет наличный корпус знания на фрагменты, посильные для среднего человека, и философия же потом занимается обратной задачей - интеграцией отдельных фрагментов знания в единый корпус. Такую задачу ни какая наука никогда не сумеет выполнить, т.к в доктрине Петрова речь идёт не только о научном знании, а вообще обо всём знании

У меня нет проблем обсуждать вопросы, которые интересуют вас, но надо как то отделять обсуждение ваших взглядов, от обсуждения системы/концепции/теории Петрова.

Вам стоит подумать над этим определением Петрова, и понять, что философия вечна, что никакое количество наук не заменит философию, ведь это будет означать конец непознаного. А если есть непознаное, значит всегда остаётся неясность, какая существующая или будущая наука должна неким конкретным фрагментом непознанного заниматься - это детские вопросы, я даже удивляюсь, как вы раз за разом много лет попадаетесь в те же самые вопросы.

>>Можно без всяких натяжек утверждать, что сущностью теории Петрова является построение универсальной и комплексной теории познания, позволяющей интерпретировать в её терминах едва ли не всю человеческую активность, что говорит только о мощи самой теории, позволяющей дать такую интерпретацию всей активности человека.<
>
>Теория познания уже решается конкретной наукой – науковедением. Там философии делать уже нечего.

Теории живого не существует - как может в таких условиях существовать корректная и полная теорию познания, ведь познание это некая функция живого, ни больше, но и не меньше.

И к тому же всегда останется живое существо, лежащее вне этой предполагаемой теории живого, и всё, что связано с этим конкретным представителем живого. Как можно будет говорить о научной теории познания этого неизвестного живого ?
Наука возникнет потом, но сначала будет философское рассмотрение.

Если бы вы были в более приятельских отношениях с философией, вы бы без труда увидели, что описание охотничьего общества, данное Петровым по сути повторяет описание клетки, если её описать в терминах Петрова.

охотничье общество содержит полный набор программ, которым присвоены имена, и весь набор программ и имён хранится в памяти некоторого количества старейшин, которые и отвечают за трансляцию и интерпретацию базы знаний.

Трудно не увидеть тотальной аналогии с ДНК, генами, с тем что реально в генах записаны только некие программы (белки это программы)

>>Фактически, для этой теории решающую роль играет гносеология и методы познания, существующие в не европейских культурах, отрефлексировавших их в целые философии с своими теориями познания и логикой. Надо отметить полное игнорирование в работе этой стороны жизни традиционных обществ, что по видимому не стоит ставить в упрёк теории или автору, т.к в момент создания этой теории в советском обществе не было доступных трудов и знаний по этим методам методам познания.
>
><Лично для меня просто удивительно, как Мирон, не выносящий философию и не признающий марксизма, с таким горячим энтузиазмом относится к теории, так органично и неразрывно связанной с философией, и органично связанной с марксизмом.<

>А ничего удивительного нет. В свое время на форуме я попытался разобраться, что же изучает нынешняя философия и что она изучала. Ни один из моих здешних оппонентов так и не сказал, а чем же занимается нынешняя философия. Ответ я нашел в Западной литературе, где очень четко сказанао, что философия занимается вопросами, которые потом выделяются в виде отдельной науки. Сейчас практически все науки созданы и заниматься философии больше нечем, кроме своей исотрии. То есть она как и анатомия стала мертвой наукой. Единственным вопросом, по которому пока нет отдельной науки, является теория искусственного разума. Но она быстро поглощается нейрофизиологией и психологией.

Я вам даю одни и те же ответы - но вы их раз за разом игнорируете, ваша позиция ни на йоту не изменилась, вы как считали, что философии не существует, так и считаете.

Но самое важное, что эта ваша позиция не имеет ни какого отношения к обсуждаемой теории Петрова - он так не считал.

А разум это то, что стоит за конкретными технологиями его реализации.

Кстати говоря, недавно я несколько поменял свою позицию о восточной/азиатской философии, я назвал её СПЗ, основанной на познании в недихотомических состояниях сознания. Т.е я считаю, что под восточной/азиатской философией лежит конкретная эмпирика, тогда как западная философия связана с обобщённым общественной практикой. Это сильно отличные философии

>Я пытался у маркситов получить ответ на вопрос, что такое диалектика применительно к естественным наукам, и не получил. Для общественных наук диалектика частично применима, как способ обязательно искать вторую сторону медали любого общественного явления.

Вселенная имеет начало и конец - чем не диалектика ? Все свойства частиц, все константы меняются со временем.

>Что касается марксизма, то это не больше, как выдумка марксисистов. Никто кроме них не может определить, что это такое. У Марска есть выдающиеся экономические разработки по пробавочной стоимости. Он доказал, что прибавочная стоимость суть рента от рентообразующей или частной собственности. Его концепция о классах полезна, но не более. Она частный случай социологии и была открыта не самим Марксом. Кстати, как и гипотеза о пассионарности Гумилева, она пока научными данными не доказана. Это доктрина, которая иногда полезна для анализа явлений, но приоритет Маркса в открытии классов сомнителен.

Марксизм это диамат, истмат, политэкономия. А вы говорите только о экономике и частично о социологии.

>>Конечно, в слегка переработанном виде теория вполне применима к любой цивилизации, и может быть отвязана от истмата, но привязка к антропологии(в частном случае, эту роль может играть теория пассионарности) и сотериологии, (а это неотъемлемые части истмата) у этой теории остаются. Т.е теорию Петрова можно отвязать от истмата, но придётся привязать к религии, исповедуемой данной цивилизацией.>
>
>Этот Ваш тезис не доказан. Дествительно гипотеза Петрова о социокоде объясняет большинство цивилизационных являний. Но это никак не значит, что ее надо привязывать к марксизму, который, кстати, не определен. Моюет Вы дадите определение, что же изучает марксизм?

Какой тезис, что отвязав от истмата, придётся привязывать к религии ? Или вы не согласны с тем, что Петров сам определяет свой метод, свою теорию как истмат + знак ?

Истмат содержит в себе антропологию и сотериологию совместимую с диаматом, я много раз давал ссылку на мою статью, где буквально на основе цитат из работ Маркса по истмату это показывал.

Антропология не получиться без сотериологии, без задания конечных целей для человека - а это лежит вне науки.

>>Т.к знак это понятие хорошо осмысленное и в ИТ, и вся технологическая цепочка, рассмотренная Петровым (интерпретация, интерьер, исполнение) хорошо известна и в ИТ, то вся теория Петрова - знак+истмат по сути эквивалентна обобщению истмата при помощи теории информации, которую я представлял на форуме. А понятие СПЗ фактически содержит в себе всю технологическую цепочку вокруг знака, описанную в теории Петрова.
>
>Не очевидно.

Я как автор СПЗ говорю о том, что СПЗ, как я хотел бы видеть в идеале объясняла бы тот же круг вопросов, но я ясно говорил, что мне нынешнего багажа в области науковедения и прочего не хватит, чтобы построить теорию в необходимой степени детальности

>>Я очень благодарен Мирону, что благодаря ему я прочитал эту работу, т.к я получил истинное интеллектуальное и духовное удовлетворение.>
>
>Не стоит благодарностей. Тем более, что я эту ссылку выкладывал здесь десятки раз. У Петрова много книг. Ту, которую Вы прочитали только первая. У него блестящий анализ науки в 2004 г. вышел. В Википедии ссылка есть, но скачать пока работу нельзя. Я ее имею дома.

Должно совпасть много факторов, что бы возникло желание прочитать работу, при всём при том, что я читал все ваши статьи о Петрове.

От	miron
К	Artur (11.09.2012 02:28:34)
Дата	11.09.2012 11:39:28

Это относится прежде всего к Вам.

>и нам будет легче обсуждать

>В сообщении, которое мы сейчас обсуждаем, я собственно не свои взгляды излагал, я излагал теорию/концепцию Петрова, как я её понял>

Вот оно ключевое слово! Как Вы ее поняли. А не как есть на самом деле.

>но надо как то отделять обсуждение ваших взглядов, от обсуждения системы/концепции/теории Петрова.>

Я их и отделяю, но Вам это не понятно, поскольку Вы не отделяете Ваши взгляды от взглядов Петрова, приписывая ему то, о очем он не говорил. Например, марксизм.

>Вам стоит подумать над этим определением Петрова, и понять, что философия вечна, что никакое количество наук не заменит философию, ведь это будет означать конец непознаного. А если есть непознаное, значит всегда остаётся неясность, какая существующая или будущая наука должна неким конкретным фрагментом непознанного заниматься - это детские вопросы, я даже удивляюсь, как вы раз за разом много лет попадаетесь в те же самые вопросы.>

Думал, но остался при своем мнении. Вечна история философии,. Предмет же у нее остался один, искусственный разум. Даже жизнь искуственную уже почти получили.

>>>Можно без всяких натяжек утверждать, что сущностью теории Петрова является построение универсальной и комплексной теории познания, позволяющей интерпретировать в её терминах едва ли не всю человеческую активность, что говорит только о мощи самой теории, позволяющей дать такую интерпретацию всей активности человека.<
>>
>>Теория познания уже решается конкретной наукой – науковедением. Там философии делать уже нечего.
>
>Теории живого не существует - как может в таких условиях существовать корректная и полная теорию познания, ведь познание это некая функция живого, ни больше, но и не меньше.<

И что? Не понял. Кстати Вы забыли о биологии. Это как раз наука о живом.

>И к тому же всегда останется живое существо, лежащее вне этой предполагаемой теории живого, и всё, что связано с этим конкретным представителем живого. Как можно будет говорить о научной теории познания этого неизвестного живого ?
>Наука возникнет потом, но сначала будет философское рассмотрение.>

Я об этом и говорю. Сначала философское рассмотрение проблем искусственного разума, а затем будет наука об искусственном разуме.

>Если бы вы были в более приятельских отношениях с философией, вы бы без труда увидели, что описание охотничьего общества, данное Петровым по сути повторяет описание клетки, если её описать в терминах Петрова.>

Увы не увидел. Это грубая натяжка.

>охотничье общество содержит полный набор программ, которым присвоены имена, и весь набор программ и имён хранится в памяти некоторого количества старейшин, которые и отвечают за трансляцию и интерпретацию базы знаний.

>Трудно не увидеть тотальной аналогии с ДНК, генами, с тем что реально в генах записаны только некие программы (белки это программы).

Не увидел. Опять натяжка.

>>>Фактически, для этой теории решающую роль играет гносеология и методы познания, существующие в не европейских культурах, отрефлексировавших их в целые философии с своими теориями познания и логикой. Надо отметить полное игнорирование в работе этой стороны жизни традиционных обществ, что по видимому не стоит ставить в упрёк теории или автору, т.к в момент создания этой теории в советском обществе не было доступных трудов и знаний по этим методам методам познания.
>>
>><Лично для меня просто удивительно, как Мирон, не выносящий философию и не признающий марксизма, с таким горячим энтузиазмом относится к теории, так органично и неразрывно связанной с философией, и органично связанной с марксизмом.<
>
>>А ничего удивительного нет. В свое время на форуме я попытался разобраться, что же изучает нынешняя философия и что она изучала. Ни один из моих здешних оппонентов так и не сказал, а чем же занимается нынешняя философия. Ответ я нашел в Западной литературе, где очень четко сказанао, что философия занимается вопросами, которые потом выделяются в виде отдельной науки. Сейчас практически все науки созданы и заниматься философии больше нечем, кроме своей исотрии. То есть она как и анатомия стала мертвой наукой. Единственным вопросом, по которому пока нет отдельной науки, является теория искусственного разума. Но она быстро поглощается нейрофизиологией и психологией.
>

>Я вам даю одни и те же ответы - но вы их раз за разом игнорируете, ваша позиция ни на йоту не изменилась, вы как считали, что философии не существует, так и считаете.<

Так не убедительны Ваши советы и ответы.

>Но самое важное, что эта ваша позиция не имеет ни какого отношения к обсуждаемой теории Петрова - он так не считал.<

Нет. Не он так не считал, а Вы считаете, что он так не считал.

>А разум это то, что стоит за конкретными технологиями его реализации. >

Вы идете впереди лошади.

>Кстати говоря, недавно я несколько поменял свою позицию о восточной/азиатской философии, я назвал её СПЗ, основанной на познании в недихотомических состояниях сознания. Т.е я считаю, что под восточной/азиатской философией лежит конкретная эмпирика, тогда как западная философия связана с обобщённым общественной практикой. Это сильно отличные философии>

И что они изучают, каков их предмет?

>>Я пытался у маркситов получить ответ на вопрос, что такое диалектика применительно к естественным наукам, и не получил. Для общественных наук диалектика частично применима, как способ обязательно искать вторую сторону медали любого общественного явления.
>
>Вселенная имеет начало и конец - чем не диалектика ? Все свойства частиц, все константы меняются со временем.<

А кто доказал, что вселенная имеет начало и конец. Уж не сторонник ли Вы того взрыва? Это очередная доктрина.

>>Что касается марксизма, то это не больше, как выдумка марксисистов. Никто кроме них не может определить, что это такое. У Марска есть выдающиеся экономические разработки по пробавочной стоимости. Он доказал, что прибавочная стоимость суть рента от рентообразующей или частной собственности. Его концепция о классах полезна, но не более. Она частный случай социологии и была открыта не самим Марксом. Кстати, как и гипотеза о пассионарности Гумилева, она пока научными данными не доказана. Это доктрина, которая иногда полезна для анализа явлений, но приоритет Маркса в открытии классов сомнителен.
>

>Марксизм это диамат, истмат, политэкономия. А вы говорите только о экономике и частично о социологии.>

Нет. Марксизм, это то, что марксисты думают о рабитах Маркса. Сам он говорил, что он не марксист.

>>>Конечно, в слегка переработанном виде теория вполне применима к любой цивилизации, и может быть отвязана от истмата, но привязка к антропологии(в частном случае, эту роль может играть теория пассионарности) и сотериологии, (а это неотъемлемые части истмата) у этой теории остаются. Т.е теорию Петрова можно отвязать от истмата, но придётся привязать к религии, исповедуемой данной цивилизацией.>
>>
>>Этот Ваш тезис не доказан. Дествительно гипотеза Петрова о социокоде объясняет большинство цивилизационных являний. Но это никак не значит, что ее надо привязывать к марксизму, который, кстати, не определен. Моюет Вы дадите определение, что же изучает марксизм?
>

>Какой тезис, что отвязав от истмата, придётся привязывать к религии ? Или вы не согласны с тем, что Петров сам определяет свой метод, свою теорию как истмат + знак ?>

Тезис о том, что гипотезу Петрова можно отвязать. Он писал до краха социализма. это не более, чем ритуальный кивок.

>Истмат содержит в себе антропологию и сотериологию совместимую с диаматом, я много раз давал ссылку на мою статью, где буквально на основе цитат из работ Маркса по истмату это показывал.,

Читал, но не нашел доказательства.

>Антропология не получиться без сотериологии, без задания конечных целей для человека - а это лежит вне науки.<

Опять тезис без доказательства.

>>>Т.к знак это понятие хорошо осмысленное и в ИТ, и вся технологическая цепочка, рассмотренная Петровым (интерпретация, интерьер, исполнение) хорошо известна и в ИТ, то вся теория Петрова - знак+истмат по сути эквивалентна обобщению истмата при помощи теории информации, которую я представлял на форуме. А понятие СПЗ фактически содержит в себе всю технологическую цепочку вокруг знака, описанную в теории Петрова.
>>
>>Не очевидно.
>
>Я как автор СПЗ говорю о том, что СПЗ, как я хотел бы видеть в идеале объясняла бы тот же круг вопросов, но я ясно говорил, что мне нынешнего багажа в области науковедения и прочего не хватит, чтобы построить теорию в необходимой степени детальности>

Меня мало интересует Ваша СПЗ, а что это такое? Багаж же в области науковедения надо пополнять.

>>>Я очень благодарен Мирону, что благодаря ему я прочитал эту работу, т.к я получил истинное интеллектуальное и духовное удовлетворение.>
>>
>>Не стоит благодарностей. Тем более, что я эту ссылку выкладывал здесь десятки раз. У Петрова много книг. Ту, которую Вы прочитали только первая. У него блестящий анализ науки в 2004 г. вышел. В Википедии ссылка есть, но скачать пока работу нельзя. Я ее имею дома.
>

>Должно совпасть много факторов, что бы возникло желание прочитать работу, при всём при том, что я читал все ваши статьи о Петрове.<

Мое дело предложить.

От	Artur
К	miron (11.09.2012 11:39:28)
Дата	12.09.2012 01:34:38

Это относится ко всем, строго говоря

>>и нам будет легче обсуждать
>
>>В сообщении, которое мы сейчас обсуждаем, я собственно не свои взгляды излагал, я излагал теорию/концепцию Петрова, как я её понял>
>
>Вот оно ключевое слово! Как Вы ее поняли. А не как есть на самом деле.

Любой человек всегда обсуждает то, что понял именно он. Это банальность, о чём речь идёт ?

>>но надо как то отделять обсуждение ваших взглядов, от обсуждения системы/концепции/теории Петрова.>
>
>Я их и отделяю, но Вам это не понятно, поскольку Вы не отделяете Ваши взгляды от взглядов Петрова, приписывая ему то, о очем он не говорил. Например, марксизм.

ну ладно:
http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Intro.html
Социологический актуализм и концепция материалистического понимания истории

под этим заголовком идёт изложение основной концепции : "В рамках концепции материалистического понимания истории мы могли бы сказать, что есть две взаимосвязанные формы существования наличной суммы обстоятельств - деятельность и знак. "

под тем же заголовком идёт разъяснение понятий наличная сумма обстоятельств, деятельность, знак, их взаимосвязь.

Но с логической точки зрения наш разговор абсурден - вы отрицаете философию, вы утверждаете, что не знаете, что такое марксизм, требуя от меня его определения, вы утверждаете, что марксизма не существует, и при этом утверждаете, что теория Петрова не привязана к истмату.

>>Вам стоит подумать над этим определением Петрова, и понять, что философия вечна, что никакое количество наук не заменит философию, ведь это будет означать конец непознаного. А если есть непознаное, значит всегда остаётся неясность, какая существующая или будущая наука должна неким конкретным фрагментом непознанного заниматься - это детские вопросы, я даже удивляюсь, как вы раз за разом много лет попадаетесь в те же самые вопросы.>
>
>Думал, но остался при своем мнении. Вечна история философии,. Предмет же у нее остался один, искусственный разум. Даже жизнь искуственную уже почти получили.

разум, а не искусственный разум. И о разуме я сам вам говорил множество раз - поднимите архивы форума. Искусственный разум это будет уже дело какой нибудь науки, или технической дисциплины.

А вот когда искусственный разум получат, тогда ваши утверждения получат смысл, станут фактом. А пока они не более чем предположения.

Кроме утверждения о том, что вы остались при своём мнении, вы не ответили на мои вопросы - как быть с бесконечностью знания, и с тем, что в связи с этим, каждый раз, новое знание проходит долгий путь, пока получает научную форму.
И это полностью совпадает с утверждением Петрова, что именно философия определяет разбиение единого корпуса знания на отдельные фрагменты

>>>>Можно без всяких натяжек утверждать, что сущностью теории Петрова является построение универсальной и комплексной теории познания, позволяющей интерпретировать в её терминах едва ли не всю человеческую активность, что говорит только о мощи самой теории, позволяющей дать такую интерпретацию всей активности человека.<
>>>
>>>Теория познания уже решается конкретной наукой – науковедением. Там философии делать уже нечего.
>>
>>Теории живого не существует - как может в таких условиях существовать корректная и полная теорию познания, ведь познание это некая функция живого, ни больше, но и не меньше.<
>
>И что? Не понял. Кстати Вы забыли о биологии. Это как раз наука о живом.

Определение живого в студию - универсальное определение, не привязанное к белкам, и вообще к химии.

>>И к тому же всегда останется живое существо, лежащее вне этой предполагаемой теории живого, и всё, что связано с этим конкретным представителем живого. Как можно будет говорить о научной теории познания этого неизвестного живого ?
>>Наука возникнет потом, но сначала будет философское рассмотрение.>
>
>Я об этом и говорю. Сначала философское рассмотрение проблем искусственного разума, а затем будет наука об искусственном разуме.

будет, но всегда будет ограниченной, всегда будут разумы, которые находяться за границей наших знаний, т.к разум это самое сложное в природе.

>>Если бы вы были в более приятельских отношениях с философией, вы бы без труда увидели, что описание охотничьего общества, данное Петровым по сути повторяет описание клетки, если её описать в терминах Петрова.>
>
>Увы не увидел. Это грубая натяжка.

Что бы его увидеть, вы должны перечислить мне существенные пункты картины охотничьего общества по Петрову, и на примере клетки показать мне, что в клетке всё происходит иначе.

Моя позиция предельно ясна - есть ясно определённые по содержанию и по объёму тексты, со своими носителями. Есть инструкции активных действий/преобразований, описанные в этих текстах. Есть набор методов трансляции этих инструкций в реальные объекты.

Где натяжки, где ошибки ?

>>охотничье общество содержит полный набор программ, которым присвоены имена, и весь набор программ и имён хранится в памяти некоторого количества старейшин, которые и отвечают за трансляцию и интерпретацию базы знаний.
>
>>Трудно не увидеть тотальной аналогии с ДНК, генами, с тем что реально в генах записаны только некие программы (белки это программы).
>
>Не увидел. Опять натяжка.

уже говорил - жду аргументации

>>>>Фактически, для этой теории решающую роль играет гносеология и методы познания, существующие в не европейских культурах, отрефлексировавших их в целые философии с своими теориями познания и логикой. Надо отметить полное игнорирование в работе этой стороны жизни традиционных обществ, что по видимому не стоит ставить в упрёк теории или автору, т.к в момент создания этой теории в советском обществе не было доступных трудов и знаний по этим методам методам познания.
>>>
>>><Лично для меня просто удивительно, как Мирон, не выносящий философию и не признающий марксизма, с таким горячим энтузиазмом относится к теории, так органично и неразрывно связанной с философией, и органично связанной с марксизмом.<
>>
>>>А ничего удивительного нет. В свое время на форуме я попытался разобраться, что же изучает нынешняя философия и что она изучала. Ни один из моих здешних оппонентов так и не сказал, а чем же занимается нынешняя философия. Ответ я нашел в Западной литературе, где очень четко сказанао, что философия занимается вопросами, которые потом выделяются в виде отдельной науки. Сейчас практически все науки созданы и заниматься философии больше нечем, кроме своей исотрии. То есть она как и анатомия стала мертвой наукой. Единственным вопросом, по которому пока нет отдельной науки, является теория искусственного разума. Но она быстро поглощается нейрофизиологией и психологией.
>>
>
>>Я вам даю одни и те же ответы - но вы их раз за разом игнорируете, ваша позиция ни на йоту не изменилась, вы как считали, что философии не существует, так и считаете.<
>
>Так не убедительны Ваши советы и ответы.

вы их повторяете, выдавая за прочитанные за рубежом. Нетрудно поднять архивы форума, что бы убедиться, что вы повторяете сейчас то, что я вам в своё время говорил

>>Но самое важное, что эта ваша позиция не имеет ни какого отношения к обсуждаемой теории Петрова - он так не считал.<
>
>Нет. Не он так не считал, а Вы считаете, что он так не считал.

Петров не считал, что разбиение единого корпуса знания на фрагменты производиться философией, как и обратный процесс интеграции единого корпуса знания из отдельных фрагментов знания ?

>>А разум это то, что стоит за конкретными технологиями его реализации. >
>
>Вы идете впереди лошади.

Нет, это обычное требование, отличать идею, от методов её реализации.

>>Кстати говоря, недавно я несколько поменял свою позицию о восточной/азиатской философии, я назвал её СПЗ, основанной на познании в недихотомических состояниях сознания. Т.е я считаю, что под восточной/азиатской философией лежит конкретная эмпирика, тогда как западная философия связана с обобщённым общественной практикой. Это сильно отличные философии>
>
>И что они изучают, каков их предмет?

в коротком виде я это сказал, а прежде чем переходить к обсуждению более детальному, неплохо бы придти к согласию по предыдущим абзацам. Какой вообще смысл говорить о восточной философии, если вы вообще отрицаете философию ?

>>>Я пытался у маркситов получить ответ на вопрос, что такое диалектика применительно к естественным наукам, и не получил. Для общественных наук диалектика частично применима, как способ обязательно искать вторую сторону медали любого общественного явления.
>>
>>Вселенная имеет начало и конец - чем не диалектика ? Все свойства частиц, все константы меняются со временем.<
>
>А кто доказал, что вселенная имеет начало и конец. Уж не сторонник ли Вы того взрыва? Это очередная доктрина.

А ничего другого физика сейчас предложить не может. Есть ещё теории множественных параллельных вселенных

>>>Что касается марксизма, то это не больше, как выдумка марксисистов. Никто кроме них не может определить, что это такое. У Марска есть выдающиеся экономические разработки по пробавочной стоимости. Он доказал, что прибавочная стоимость суть рента от рентообразующей или частной собственности. Его концепция о классах полезна, но не более. Она частный случай социологии и была открыта не самим Марксом. Кстати, как и гипотеза о пассионарности Гумилева, она пока научными данными не доказана. Это доктрина, которая иногда полезна для анализа явлений, но приоритет Маркса в открытии классов сомнителен.
>>
>
>>Марксизм это диамат, истмат, политэкономия. А вы говорите только о экономике и частично о социологии.>
>
>Нет. Марксизм, это то, что марксисты думают о рабитах Маркса. Сам он говорил, что он не марксист.

вы хотите сказать, что есть марксисты, которые не согласятся с тем, что я сказал ? Таких в природе не существует. Но в вопросе того, что включать в истмат, едва ли не все марксисты различаются в взглядах.

>>>>Конечно, в слегка переработанном виде теория вполне применима к любой цивилизации, и может быть отвязана от истмата, но привязка к антропологии(в частном случае, эту роль может играть теория пассионарности) и сотериологии, (а это неотъемлемые части истмата) у этой теории остаются. Т.е теорию Петрова можно отвязать от истмата, но придётся привязать к религии, исповедуемой данной цивилизацией.>
>>>
>>>Этот Ваш тезис не доказан. Дествительно гипотеза Петрова о социокоде объясняет большинство цивилизационных являний. Но это никак не значит, что ее надо привязывать к марксизму, который, кстати, не определен. Моюет Вы дадите определение, что же изучает марксизм?
>>
>
>>Какой тезис, что отвязав от истмата, придётся привязывать к религии ? Или вы не согласны с тем, что Петров сам определяет свой метод, свою теорию как истмат + знак ?>
>
>Тезис о том, что гипотезу Петрова можно отвязать. Он писал до краха социализма. это не более, чем ритуальный кивок.

Да нет же, вся его работа насквозь основана на этой методологии, например главы 5-7, объясняющие формирование европейской системы познания.

А сама методология работы сформирована в введении, я уже об этом говорил

>>Истмат содержит в себе антропологию и сотериологию совместимую с диаматом, я много раз давал ссылку на мою статью, где буквально на основе цитат из работ Маркса по истмату это показывал.,
>
>Читал, но не нашел доказательства.

Прочитать 20 - 30 цитат, и не понять, что они говорят о устройстве человека, о методе его воспроизводства ? Мирон, быть этого не может.

>>Антропология не получиться без сотериологии, без задания конечных целей для человека - а это лежит вне науки.<
>
>Опять тезис без доказательства.

А что тут доказывать ? Вебер доказал, что даже сам капитализм родился именно из изменения сотериологии, это потом всё это выкинули из общественной жизни кап. стран.

Коммунизм был светской сотериологией, советской. Да и вообще, в мире только современные западные страны стараются выкинуть этот компонент из общественной жизни - и от того, что там происходит вы и сами не в восторге.

>>>>Т.к знак это понятие хорошо осмысленное и в ИТ, и вся технологическая цепочка, рассмотренная Петровым (интерпретация, интерьер, исполнение) хорошо известна и в ИТ, то вся теория Петрова - знак+истмат по сути эквивалентна обобщению истмата при помощи теории информации, которую я представлял на форуме. А понятие СПЗ фактически содержит в себе всю технологическую цепочку вокруг знака, описанную в теории Петрова.
>>>
>>>Не очевидно.
>>
>>Я как автор СПЗ говорю о том, что СПЗ, как я хотел бы видеть в идеале объясняла бы тот же круг вопросов, но я ясно говорил, что мне нынешнего багажа в области науковедения и прочего не хватит, чтобы построить теорию в необходимой степени детальности>
>
>Меня мало интересует Ваша СПЗ, а что это такое? Багаж же в области науковедения надо пополнять.

Так я уже сказал, ссылки могу снова привести, но нужны ли они вам ?

>>>>Я очень благодарен Мирону, что благодаря ему я прочитал эту работу, т.к я получил истинное интеллектуальное и духовное удовлетворение.>
>>>
>>>Не стоит благодарностей. Тем более, что я эту ссылку выкладывал здесь десятки раз. У Петрова много книг. Ту, которую Вы прочитали только первая. У него блестящий анализ науки в 2004 г. вышел. В Википедии ссылка есть, но скачать пока работу нельзя. Я ее имею дома.
>>
>
>>Должно совпасть много факторов, что бы возникло желание прочитать работу, при всём при том, что я читал все ваши статьи о Петрове.<
>
>Мое дело предложить.

кстати, как называлась книга о науке, о которой вы упомянули ? в википедии есть лишь книга о философских проблемах "науки о науке"

От	miron
К	Artur (12.09.2012 01:34:38)
Дата	12.09.2012 11:18:47

Вы передергиваете...

>>>и нам будет легче обсуждать
>>
>>>В сообщении, которое мы сейчас обсуждаем, я собственно не свои взгляды излагал, я излагал теорию/концепцию Петрова, как я её понял>
>>
>>Вот оно ключевое слово! Как Вы ее поняли. А не как есть на самом деле.
>
>Любой человек всегда обсуждает то, что понял именно он. Это банальность, о чём речь идёт ?<

О том, что Вы ничего по поводу Петрова не доказали. Вы просто поняли так.

>>>но надо как то отделять обсуждение ваших взглядов, от обсуждения системы/концепции/теории Петрова.>
>>
>>Я их и отделяю, но Вам это не понятно, поскольку Вы не отделяете Ваши взгляды от взглядов Петрова, приписывая ему то, о очем он не говорил. Например, марксизм.
>

>ну ладно:
> http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Intro.html
>Социологический актуализм и концепция материалистического понимания истории

>под этим заголовком идёт изложение основной концепции : "В рамках концепции материалистического понимания истории мы могли бы сказать, что есть две взаимосвязанные формы существования наличной суммы обстоятельств - деятельность и знак. "<

И где здесь марксизм. Не надо подменять материализм марксизмом. Я тоже материалист.

>под тем же заголовком идёт разъяснение понятий наличная сумма обстоятельств, деятельность, знак, их взаимосвязь.

И что?

>Но с логической точки зрения наш разговор абсурден - вы отрицаете философию, вы утверждаете, что не знаете, что такое марксизм, требуя от меня его определения, вы утверждаете, что марксизма не существует, и при этом утверждаете, что теория Петрова не привязана к истмату.<

И знаю, что такое марксизм и уже давно вылоюил здесь свою статью по поводу него. Это то, что марскситы счотают марксизмом. Марксизм существует в головах марксистов и тех, кто к ним прислушивается. Поэтому я и могу утверждать, прочитав все три тома Капитала и многое из того, что накропал Маркс, - Петров не привязан к марксизму. Вы-то Капитал дочитали?

>>>Вам стоит подумать над этим определением Петрова, и понять, что философия вечна, что никакое количество наук не заменит философию, ведь это будет означать конец непознаного. А если есть непознаное, значит всегда остаётся неясность, какая существующая или будущая наука должна неким конкретным фрагментом непознанного заниматься - это детские вопросы, я даже удивляюсь, как вы раз за разом много лет попадаетесь в те же самые вопросы.>
>>
>>Думал, но остался при своем мнении. Вечна история философии,. Предмет же у нее остался один, искусственный разум. Даже жизнь искуственную уже почти получили.
>
>разум, а не искусственный разум. И о разуме я сам вам говорил множество раз - поднимите архивы форума. Искусственный разум это будет уже дело какой нибудь науки, или технической дисциплины.<

Поняв разум, легко сделать искусственный разум.

>А вот когда искусственный разум получат, тогда ваши утверждения получат смысл, станут фактом. А пока они не более чем предположения.<

Которыми и занимается философия.

>Кроме утверждения о том, что вы остались при своём мнении, вы не ответили на мои вопросы - как быть с бесконечностью знания, и с тем, что в связи с этим, каждый раз, новое знание проходит долгий путь, пока получает научную форму.>

Знание конечно. Это хорошо доказано на примере осторовов Полинезии. где технологию забыли. Научная форма знания есть приобретение 17 века. Оно нужно для технотронного общества.

>И это полностью совпадает с утверждением Петрова, что именно философия определяет разбиение единого корпуса знания на отдельные фрагменты<

Где у него такое утверждение?

>>>>>Можно без всяких натяжек утверждать, что сущностью теории Петрова является построение универсальной и комплексной теории познания, позволяющей интерпретировать в её терминах едва ли не всю человеческую активность, что говорит только о мощи самой теории, позволяющей дать такую интерпретацию всей активности человека.<
>>>>
>>>>Теория познания уже решается конкретной наукой – науковедением. Там философии делать уже нечего.
>>>
>>>Теории живого не существует - как может в таких условиях существовать корректная и полная теорию познания, ведь познание это некая функция живого, ни больше, но и не меньше.<
>>
>>И что? Не понял. Кстати Вы забыли о биологии. Это как раз наука о живом.
>
>Определение живого в студию - универсальное определение, не привязанное к белкам, и вообще к химии.>

Живое существо есть физическое тело, способное поддерживать свою индивидуальность в окружающей среде.

>>>И к тому же всегда останется живое существо, лежащее вне этой предполагаемой теории живого, и всё, что связано с этим конкретным представителем живого. Как можно будет говорить о научной теории познания этого неизвестного живого ?
>>>Наука возникнет потом, но сначала будет философское рассмотрение.>
>>
>>Я об этом и говорю. Сначала философское рассмотрение проблем искусственного разума, а затем будет наука об искусственном разуме.
>
>будет, но всегда будет ограниченной, всегда будут разумы, которые находяться за границей наших знаний, т.к разум это самое сложное в природе.>

Верно.

>>>Если бы вы были в более приятельских отношениях с философией, вы бы без труда увидели, что описание охотничьего общества, данное Петровым по сути повторяет описание клетки, если её описать в терминах Петрова.>
>>
>>Увы не увидел. Это грубая натяжка.
>

>Что бы его увидеть, вы должны перечислить мне существенные пункты картины охотничьего общества по Петрову, и на примере клетки показать мне, что в клетке всё происходит иначе.>

В клетке белки, в общестсве люди. Они на сотни порядков сложнее.

>Моя позиция предельно ясна - есть ясно определённые по содержанию и по объёму тексты, со своими носителями. Есть инструкции активных действий/преобразований, описанные в этих текстах. Есть набор методов трансляции этих инструкций в реальные объекты.

>Где натяжки, где ошибки ?>

В данной фразе ошибок нет.

>>>охотничье общество содержит полный набор программ, которым присвоены имена, и весь набор программ и имён хранится в памяти некоторого количества старейшин, которые и отвечают за трансляцию и интерпретацию базы знаний.
>>
>>>Трудно не увидеть тотальной аналогии с ДНК, генами, с тем что реально в генах записаны только некие программы (белки это программы).
>>
>>Не увидел. Опять натяжка.
>
>уже говорил - жду аргументации>

Аргументации чего? Наследование ДНК совсем другое, чем социокода. Об этом целая наука о социокоде. Ссылку на западных исследователей я давал.

>>>>>Фактически, для этой теории решающую роль играет гносеология и методы познания, существующие в не европейских культурах, отрефлексировавших их в целые философии с своими теориями познания и логикой. Надо отметить полное игнорирование в работе этой стороны жизни традиционных обществ, что по видимому не стоит ставить в упрёк теории или автору, т.к в момент создания этой теории в советском обществе не было доступных трудов и знаний по этим методам методам познания.
>>>>
>>>><Лично для меня просто удивительно, как Мирон, не выносящий философию и не признающий марксизма, с таким горячим энтузиазмом относится к теории, так органично и неразрывно связанной с философией, и органично связанной с марксизмом.<
>>>
>>>>А ничего удивительного нет. В свое время на форуме я попытался разобраться, что же изучает нынешняя философия и что она изучала. Ни один из моих здешних оппонентов так и не сказал, а чем же занимается нынешняя философия. Ответ я нашел в Западной литературе, где очень четко сказанао, что философия занимается вопросами, которые потом выделяются в виде отдельной науки. Сейчас практически все науки созданы и заниматься философии больше нечем, кроме своей исотрии. То есть она как и анатомия стала мертвой наукой. Единственным вопросом, по которому пока нет отдельной науки, является теория искусственного разума. Но она быстро поглощается нейрофизиологией и психологией.
>>>
>>
>>>Я вам даю одни и те же ответы - но вы их раз за разом игнорируете, ваша позиция ни на йоту не изменилась, вы как считали, что философии не существует, так и считаете.<
>>
>>Так не убедительны Ваши советы и ответы.
>
>вы их повторяете, выдавая за прочитанные за рубежом. Нетрудно поднять архивы форума, что бы убедиться, что вы повторяете сейчас то, что я вам в своё время говорил>

И что?

>>>Но самое важное, что эта ваша позиция не имеет ни какого отношения к обсуждаемой теории Петрова - он так не считал.<
>>
>>Нет. Не он так не считал, а Вы считаете, что он так не считал.
>
>Петров не считал, что разбиение единого корпуса знания на фрагменты производиться философией, как и обратный процесс интеграции единого корпуса знания из отдельных фрагментов знания ?>

Где цитата с этими словами?

>>>А разум это то, что стоит за конкретными технологиями его реализации. >
>>
>>Вы идете впереди лошади.
>
>Нет, это обычное требование, отличать идею, от методов её реализации.<

Не надо подменять фразы.

>>>Кстати говоря, недавно я несколько поменял свою позицию о восточной/азиатской философии, я назвал её СПЗ, основанной на познании в недихотомических состояниях сознания. Т.е я считаю, что под восточной/азиатской философией лежит конкретная эмпирика, тогда как западная философия связана с обобщённым общественной практикой. Это сильно отличные философии>
>>
>>И что они изучают, каков их предмет?
>
>в коротком виде я это сказал, а прежде чем переходить к обсуждению более детальному, неплохо бы придти к согласию по предыдущим абзацам. Какой вообще смысл говорить о восточной философии, если вы вообще отрицаете философию ?>

Не надо передергиват. Я отрицаю, что у философии, как науки, сейчас есть иной предмет, чем искусственный разум.

>>>>Я пытался у маркситов получить ответ на вопрос, что такое диалектика применительно к естественным наукам, и не получил. Для общественных наук диалектика частично применима, как способ обязательно искать вторую сторону медали любого общественного явления.
>>>
>>>Вселенная имеет начало и конец - чем не диалектика ? Все свойства частиц, все константы меняются со временем.<
>>
>>А кто доказал, что вселенная имеет начало и конец. Уж не сторонник ли Вы того взрыва? Это очередная доктрина.
>
>А ничего другого физика сейчас предложить не может. Есть ещё теории множественных параллельных вселенных>

Вот видите, есть и другие гипотезы, есть гипотеза вселенных-матрешек.

>>>>Что касается марксизма, то это не больше, как выдумка марксисистов. Никто кроме них не может определить, что это такое. У Марска есть выдающиеся экономические разработки по пробавочной стоимости. Он доказал, что прибавочная стоимость суть рента от рентообразующей или частной собственности. Его концепция о классах полезна, но не более. Она частный случай социологии и была открыта не самим Марксом. Кстати, как и гипотеза о пассионарности Гумилева, она пока научными данными не доказана. Это доктрина, которая иногда полезна для анализа явлений, но приоритет Маркса в открытии классов сомнителен.
>>>
>>
>>>Марксизм это диамат, истмат, политэкономия. А вы говорите только о экономике и частично о социологии.>
>>
>>Нет. Марксизм, это то, что марксисты думают о рабитах Маркса. Сам он говорил, что он не марксист.
>

>вы хотите сказать, что есть марксисты, которые не согласятся с тем, что я сказал ? Таких в природе не существует. Но в вопросе того, что включать в истмат, едва ли не все марксисты различаются в взглядах. .>

Как Вы доказали, что их не существует? Вторая фраза доказывает, что мое определение марксизма, как религии, верно. В архиве есть моя статья о марксизме. Могу выложить или дать ссылку.

>>>>>Конечно, в слегка переработанном виде теория вполне применима к любой цивилизации, и может быть отвязана от истмата, но привязка к антропологии(в частном случае, эту роль может играть теория пассионарности) и сотериологии, (а это неотъемлемые части истмата) у этой теории остаются. Т.е теорию Петрова можно отвязать от истмата, но придётся привязать к религии, исповедуемой данной цивилизацией.>
>>>>
>>>>Этот Ваш тезис не доказан. Дествительно гипотеза Петрова о социокоде объясняет большинство цивилизационных являний. Но это никак не значит, что ее надо привязывать к марксизму, который, кстати, не определен. Может, Вы дадите определение, что же изучает марксизм?
>>>
>>
>>>Какой тезис, что отвязав от истмата, придётся привязывать к религии ? Или вы не согласны с тем, что Петров сам определяет свой метод, свою теорию как истмат + знак ?>
>>
>>Тезис о том, что гипотезу Петрова можно отвязать. Он писал до краха социализма. это не более, чем ритуальный кивок.
>
>Да нет же, вся его работа насквозь основана на этой методологии, например главы 5-7, объясняющие формирование европейской системы познания.<

Не нашел я там этих слов.

>А сама методология работы сформирована в введении, я уже об этом говорил,

Это был экивок, ритуал. Раньше кивки на марсизм были обязательными. Даже СГКМ в своей знаменитой книге о науке не избежал этого.

>>>Истмат содержит в себе антропологию и сотериологию совместимую с диаматом, я много раз давал ссылку на мою статью, где буквально на основе цитат из работ Маркса по истмату это показывал.,
>>
>>Читал, но не нашел доказательства.
>
>Прочитать 20 - 30 цитат, и не понять, что они говорят о устройстве человека, о методе его воспроизводства ? Мирон, быть этого не может.<

Увы, может. Ваше понимание отличается от моего.

>>>Антропология не получиться без сотериологии, без задания конечных целей для человека - а это лежит вне науки.<
>>
>>Опять тезис без доказательства.
>
>А что тут доказывать ? Вебер доказал, что даже сам капитализм родился именно из изменения сотериологии, это потом всё это выкинули из общественной жизни кап. стран.<

Вебер ничего не доказал. Он выдвинул гипотезу, которая рассыпалась при вступлении в капитализм японцев и китайцев.

>Коммунизм был светской сотериологией, советской. Да и вообще, в мире только современные западные страны стараются выкинуть этот компонент из общественной жизни - и от того, что там происходит вы и сами не в восторге.>

Я не знаю, что такое сотериология.

>>>>>Т.к знак это понятие хорошо осмысленное и в ИТ, и вся технологическая цепочка, рассмотренная Петровым (интерпретация, интерьер, исполнение) хорошо известна и в ИТ, то вся теория Петрова - знак+истмат по сути эквивалентна обобщению истмата при помощи теории информации, которую я представлял на форуме. А понятие СПЗ фактически содержит в себе всю технологическую цепочку вокруг знака, описанную в теории Петрова.
>>>>
>>>>Не очевидно.
>>>
>>>Я как автор СПЗ говорю о том, что СПЗ, как я хотел бы видеть в идеале объясняла бы тот же круг вопросов, но я ясно говорил, что мне нынешнего багажа в области науковедения и прочего не хватит, чтобы построить теорию в необходимой степени детальности>
>>
>>Меня мало интересует Ваша СПЗ, а что это такое? Багаж же в области науковедения надо пополнять.
>
>Так я уже сказал, ссылки могу снова привести, но нужны ли они вам ?>

По крайней мере, аббревиатуры не общеприонятых терминов полагается расшифровывать.

>>>>>Я очень благодарен Мирону, что благодаря ему я прочитал эту работу, т.к я получил истинное интеллектуальное и духовное удовлетворение.>
>>>>
>>>>Не стоит благодарностей. Тем более, что я эту ссылку выкладывал здесь десятки раз. У Петрова много книг. Ту, которую Вы прочитали только первая. У него блестящий анализ науки в 2004 г. вышел. В Википедии ссылка есть, но скачать пока работу нельзя. Я ее имею дома.
>>>
>>
>>>Должно совпасть много факторов, что бы возникло желание прочитать работу, при всём при том, что я читал все ваши статьи о Петрове.<
>>
>>Мое дело предложить.
>

>кстати, как называлась книга о науке, о которой вы упомянули ? в википедии есть лишь книга о философских проблемах "науки о науке"

Петров 2004 История европейской...

От	Artur
К	Artur (12.09.2012 01:34:38)
Дата	12.09.2012 01:53:27

философия, как теоретическая номотетика

http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava5.html

Палуба, номос, логос

"Мы принимаем на правах рабочей гипотезы именно этот механизм происхождения философии как теоретической номотетики, функциональная роль которой в пределах трансляционно-трансмутационного интерьера номотетики состоит, с одной стороны, в сжатии массива наличного комического знания для трансляции новым поколениям номотетов-законодателей, а с другой - в разработке парадигм номотетической деятельности, правил и ориентиров, которые давали бы живущему поколению потенциальных номотетов каноническое представление о возможном продукте их творчества, его форме и назначении"

От	miron
К	Artur (12.09.2012 01:53:27)
Дата	12.09.2012 11:19:39

Про предмет нынешней философии тут ничего нет. (-)

От	Artur
К	miron (12.09.2012 11:19:39)
Дата	13.09.2012 00:11:29

я цитировал универсальное определение философии по Петрову

Соответственно с точки зрения обсуждения его книги, остальное не имеет значения.

А с точки зрения обсуждения вашей точки зрения это уже можно обсуждать.

согласно вашей логике получается, что образованный гуманитарий Петров, написавший работу в последней четверти 20 века не разобрался в том, что такое философия, а вы разобрались ?

в 20 веке было более чем достаточно крупных философов, в чём проблема ? Достаточно одного философа уровня Хайдеггера(1889 - 1976) на столетие, что бы считать, что в философском смысле столетие удалось. А вы говорите о том, что философии не существует, и что она поменялась.

Ну давайте - анализ философии Хайдеггера, из которого следует, что его творчество лежит в принципиально иной плоскости (создал принципиальной иной понятийный апарат, не совместимый с аппаратом европейской философии ), чем творчество европейских философов от античной Греции до наших дней.

От	miron
К	Artur (13.09.2012 00:11:29)
Дата	13.09.2012 01:41:24

Я не увидел этого определения.

Итак, философия – это наука????

>согласно вашей логике получается, что образованный гуманитарий Петров, написавший работу в последней четверти 20 века не разобрался в том, что такое философия, а вы разобрались ?<

Я здесь спрашивал в том числе и профессионального философа сказать мне, что такое предмет философии, что же она изучает. Никто мне внятно не ответил. Жду Вашего варианта.

>в 20 веке было более чем достаточно крупных философов, в чём проблема ? Достаточно одного философа уровня Хайдеггера(1889 - 1976) на столетие, что бы считать, что в философском смысле столетие удалось. А вы говорите о том, что философии не существует, и что она поменялась.<

Опять передергиваете? Я не говорил, что философия не сузествует. Я говорил, что единственным предметом нынешней философии, КАК НАУКИ, мюет быть искусственный разум.

>Ну давайте - анализ философии Хайдеггера, из которого следует, что его творчество лежит в принципиально иной плоскости (создал принципиальной иной понятийный апарат, не совместимый с аппаратом европейской философии ), чем творчество европейских философов от античной Греции до наших дней.<

Может, сначала закончим с Петровым. Вы пока ни на одно мое возражение против Ваших интерпретаций Петрова внятно не ответили.

От	Artur
К	miron (13.09.2012 01:41:24)
Дата	14.09.2012 03:43:25

Я цитирую определение философии по Петрову, а вы говорите, что не увидели его

тут есть варианты:
1) вы не понимаете приведённую цитату
2) вы понимаете её, но она не совпадает с тем, что вы считаете философией
3) вы понимаете её, но вас не устраивает признаваться в этом - по разным причинам

Итак рассмотрим первый вариант.

Определением считается некое утверждение, когда некому термину приписывается какое то значение. Т.е если вы не школьнег, то в структуре текста вы обязаны были разобраться.

Текст определения был приведён в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/321027.htm

Посмотрим на первую часть процитированного предложения, и посмотрим, возможно ли его не понять :

"Мы принимаем на правах рабочей гипотезы именно этот механизм происхождения философии как теоретической номотетики" . Отсюда ясно, что Петров утверждает, что философия произошла, как теоретическая номотетика. А какие функции выполняет философия, видно из остальной части текста определения, которое я приводил:

"функциональная роль которой в пределах трансляционно-трансмутационного интерьера номотетики состоит, с одной стороны, в сжатии массива наличного комического знания для трансляции новым поколениям номотетов-законодателей, а с другой - в разработке парадигм номотетической деятельности, правил и ориентиров, которые давали бы живущему поколению потенциальных номотетов каноническое представление о возможном продукте их творчества, его форме и назначении"

т.к я привёл две части одного предложения, то по правилам русского языка, в приведённой выше цитате, вместо выделенного в ней слова "которой" надо понимать или философию, или номотетику, но в последнем случае заключительная фраза вырождается в очевидную бессмыслицу, т.к ничто не может играть функциональную роль в своём же собственном интерьере. Остаётся только вариант, при котором выделенное слово "которой" в приведённом выше тексте подразумевает слово философия.

В результате мы получаем следующий текст:

"функциональная роль философии в пределах трансляционно-трансмутационного интерьера номотетики состоит, с одной стороны, в сжатии массива наличного комического знания для трансляции новым поколениям номотетов-законодателей, а с другой - в разработке парадигм номотетической деятельности, правил и ориентиров, которые давали бы живущему поколению потенциальных номотетов каноническое представление о возможном продукте их творчества, его форме и назначении".

Ясно видна функциональная роль философии с точки зрения Петрова.

И так совершенно очевидно, что вне зависимости от того согласны ли, я, или вы, с определением философии согласно Петрову, оно у него есть, и для того, что что бы его понять, достаточно просто владеть русским языком, даже не понимая смысла терминов номотетка и всех его словоупотреблений (но если вы читали работу Петрова, то смысл этого слова должны знать).
Я ни на секунду не могу представить себе, что вы настолько плохо владеете русским языком, что не поняли текста, и не поняли, что он является определением философии согласно Петрову.

Значит остаются варианты 2 и 3, и ваше отрицание того, что приведённый текст является определением строго означает, что вы в любом случае настроены отрицать мои утверждения, а т.ж отрицать совершенно очевидные вещи в тексте.

А теперь можно вспомнить, что мы обсуждаем не одну цитату, а всю работу Петрова, в которой во множестве мест высказано его понимание философии. В частности в оригинальном тексте буквально в абзаце, предшествующем приведённой мной цитате фактически несколько раз Петров определял философию как теоретическую номотетику, т.е он несколько раз давал определение философии, причём даже подчёркивал это, утверждая, что даёт определение философии именно как теоретической номотетике.

При минимальной доброжелательности, вы увидели бы искомое определение философии в работе Петрова.

Всё это означает, что в таких условиях тотального отрицания и совершенно произвольных трактовок текста нет ни какого смысла обсуждать содержание работы Петрова с вами - не смотря на то, что это очень красивая работа, заслуживающая уважения.

Или вы меняете своё отношение на конструктивное, и мы занимаемся конструктивным обсуждением работы Петрова, или если вы не собираетесь ничего менять, то наше обсуждение заканчивается.

А изменением вашего отношения на конструктивное для меня может быть только ясное и недвусмысленное признание того, что в приведённой мной цитате, Петров давал определение философии, которого он придерживается в рамках своей теории, в рамках своей книги.

От	miron
К	Artur (14.09.2012 03:43:25)
Дата	14.09.2012 10:07:51

Я жду Вашего определения. Своя я дал.

>тут есть варианты:
>1) вы не понимаете приведённую цитату.>

Понимаю

>2) вы понимаете её, но она не совпадает с тем, что вы считаете философией>

Там просто нет определения философии.

>3) вы понимаете её, но вас не устраивает признаваться в этом - по разным причинам.>

Чушь не комментирую.

Есть четвертый вариант. Там есть утверждение о роли филофосии, но нет определения самой нынешней философии КАК НАУКИ.

>Итак рассмотрим первый вариант.

>Определением считается некое утверждение, когда некому термину приписывается какое то значение. Т.е если вы не школьнег, то в структуре текста вы обязаны были разобраться.

>Текст определения был приведён в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/321027.htm

>Посмотрим на первую часть процитированного предложения, и посмотрим, возможно ли его не понять :

>"Мы принимаем на правах рабочей гипотезы именно этот механизм происхождения философии как теоретической номотетики" . Отсюда ясно, что Петров утверждает, что философия произошла, как теоретическая номотетика. А какие функции выполняет философия, видно из остальной части текста определения, которое я приводил:>

И где здесъ определение?

> "функциональная роль которой в пределах трансляционно-трансмутационного интерьера номотетики состоит, с одной стороны, в сжатии массива наличного комического знания для трансляции новым поколениям номотетов-законодателей, а с другой - в разработке парадигм номотетической деятельности, правил и ориентиров, которые давали бы живущему поколению потенциальных номотетов каноническое представление о возможном продукте их творчества, его форме и назначении"

>т.к я привёл две части одного предложения, то по правилам русского языка, в приведённой выше цитате, вместо выделенного в ней слова "которой" надо понимать или философию, или номотетику, но в последнем случае заключительная фраза вырождается в очевидную бессмыслицу, т.к ничто не может играть функциональную роль в своём же собственном интерьере. Остаётся только вариант, при котором выделенное слово "которой" в приведённом выше тексте подразумевает слово философия.

>В результате мы получаем следующий текст:

>"функциональная роль философии в пределах трансляционно-трансмутационного интерьера номотетики состоит, с одной стороны, в сжатии массива наличного комического знания для трансляции новым поколениям номотетов-законодателей, а с другой - в разработке парадигм номотетической деятельности, правил и ориентиров, которые давали бы живущему поколению потенциальных номотетов каноническое представление о возможном продукте их творчества, его форме и назначении".

>Ясно видна функциональная роль философии с точки зрения Петрова.>

Кто спорит о роли?

>И так совершенно очевидно, что вне зависимости от того согласны ли, я, или вы, с определением философии согласно Петрову, оно у него есть, и для того, что что бы его понять, достаточно просто владеть русским языком, даже не понимая смысла терминов номотетка и всех его словоупотреблений (но если вы читали работу Петрова, то смысл этого слова должны знать).
> Я ни на секунду не могу представить себе, что вы настолько плохо владеете русским языком, что не поняли текста, и не поняли, что он является определением философии согласно Петрову.>

Кстати, перечитал "определение" Петрова и оно (точнее не определение, а обозначение роли философии) точно соотвествует моему, как предтечи наук. Сейчас философия есть предтеча науки об искусственном разуме. Ранее она была предтечей всех остальных наук, которые сейчас функционируют независимо.

>Значит остаются варианты 2 и 3, и ваше отрицание того, что приведённый текст является определением строго означает, что вы в любом случае настроены отрицать мои утверждения, а т.ж отрицать совершенно очевидные вещи в тексте.

>А теперь можно вспомнить, что мы обсуждаем не одну цитату, а всю работу Петрова, в которой во множестве мест высказано его понимание философии. В частности в оригинальном тексте буквально в абзаце, предшествующем приведённой мной цитате фактически несколько раз Петров определял философию как теоретическую номотетику, т.е он несколько раз давал определение философии, причём даже подчёркивал это, утверждая, что даёт определение философии именно как теоретической номотетике.

>При минимальной доброжелательности, вы увидели бы искомое определение философии в работе Петрова.

>Всё это означает, что в таких условиях тотального отрицания и совершенно произвольных трактовок текста нет ни какого смысла обсуждать содержание работы Петрова с вами - не смотря на то, что это очень красивая работа, заслуживающая уважения.

>Или вы меняете своё отношение на конструктивное, и мы занимаемся конструктивным обсуждением работы Петрова, или если вы не собираетесь ничего менять, то наше обсуждение заканчивается.

>А изменением вашего отношения на конструктивное для меня может быть только ясное и недвусмысленное признание того, что в приведённой мной цитате, Петров давал определение философии, которого он придерживается в рамках своей теории, в рамках своей книги.>

И что? Нет желания - не обсуждайте. Выше я свое мнение высказал. Но все же я жду определение от Вас в терминах, понятных не философу. Итак, философия это наука, занимающаяся терминологическим и логическим обоснованием новых зарождающихся наук.

От	Artur
К	miron (14.09.2012 10:07:51)
Дата	17.09.2012 04:54:03

Разъясните мне свои слова...

я реально не понимаю ваше поведение. Петров ваш любимый автор, он уважаем с вашей стороны, я прочитал его работу по вашей инициативе - а в обсуждении вы ведёте себя, как будто кто то вас заставляет это делать, и вы всеми возможными силами этому сопротивляетесь.

Язык это средство коммуникации, служащее для передачи/получения смысла, однозначно интерпретируемого обоими сторонами коммуникации. При нарушениях коммуникации никакой речи быть не может о передаче/получения смысла, однозначно интерпретируемого обоими сторонами коммуникации. Соответственно при нарушении коммуникации невозможна дискуссия. Так вот, вполне очевидно, что если одна сторона нарушает коммуникацию, значит она избегает дискуссию.

Итак Мирон, если вам интересно заниматься анализом творчества Петрова - я к вашим услугам, но в таком случае, между нами должна быть нормальная коммуникация, мы должны спорить по поводу смысла тех или иных предложений, но мы не должны спорить является ли то, или иное предложение определением или нет, ввиду того, что с точки зрения языка последнее строго формализованная процедура, тогда как первое - нет.

Ввиду практически постоянных нарушений коммуникации с вашей стороны, я не могу понять того, что вы говорите/пишите/желаете выразить в этом сообщении.

>>тут есть варианты:
>>1) вы не понимаете приведённую цитату.>
>
>Понимаю

это не может быть просто декларацией, понимаете вы или нет связано с вашей реакцией на дальнейший анализ обсуждаемого предложения из 5-й главы.

>>2) вы понимаете её, но она не совпадает с тем, что вы считаете философией>
>
>Там просто нет определения философии.

нарушение коммуникации, как будет видно ниже, при анализе второй части обсуждаемого предложения из 5-й главы

>>3) вы понимаете её, но вас не устраивает признаваться в этом - по разным причинам.>
>
>Чушь не комментирую.

нарушение коммуникации с переходом на обсуждение личности собеседника

>Есть четвертый вариант. Там есть утверждение о роли филофосии, но нет определения самой нынешней философии КАК НАУКИ.

нарушение коммуникации, т.к Петров вообще не говорит о философии как о науке, это видно из 6-й и 7-й главы, где он рассматривает движение от философии к науке.
Более того, вы являетесь человеком, который считает, что математика не является наукой, а математика, по сравнению с философией, имеет хотя бы строго определённые и унифицированные правила доказательства/вывода утверждения из сделанных предпосылок, чего нет в философии. Т.е вы ставите заведомо невыполнимые требования к предмету дискуссии (невыполнимые в том случае, если оппонентом являетесь вы)

>>Итак рассмотрим первый вариант.
>
>>Определением считается некое утверждение, когда некому термину приписывается какое то значение. Т.е если вы не школьнег, то в структуре текста вы обязаны были разобраться.
>
>>Текст определения был приведён в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/321027.htm
>
>>Посмотрим на первую часть процитированного предложения, и посмотрим, возможно ли его не понять :
>
>>"Мы принимаем на правах рабочей гипотезы именно этот механизм происхождения философии как теоретической номотетики" . Отсюда ясно, что Петров утверждает, что философия произошла, как теоретическая номотетика. А какие функции выполняет философия, видно из остальной части текста определения, которое я приводил:>
>
>И где здесъ определение?

нарушение коммуникации - я не говорил о определении философии, данном именно в этой части предложения

>> "функциональная роль которой в пределах трансляционно-трансмутационного интерьера номотетики состоит, с одной стороны, в сжатии массива наличного комического знания для трансляции новым поколениям номотетов-законодателей, а с другой - в разработке парадигм номотетической деятельности, правил и ориентиров, которые давали бы живущему поколению потенциальных номотетов каноническое представление о возможном продукте их творчества, его форме и назначении"
>
>>т.к я привёл две части одного предложения, то по правилам русского языка, в приведённой выше цитате, вместо выделенного в ней слова "которой" надо понимать или философию, или номотетику, но в последнем случае заключительная фраза вырождается в очевидную бессмыслицу, т.к ничто не может играть функциональную роль в своём же собственном интерьере. Остаётся только вариант, при котором выделенное слово "которой" в приведённом выше тексте подразумевает слово философия.
>
>>В результате мы получаем следующий текст:
>
>>"функциональная роль философии в пределах трансляционно-трансмутационного интерьера номотетики состоит, с одной стороны, в сжатии массива наличного комического знания для трансляции новым поколениям номотетов-законодателей, а с другой - в разработке парадигм номотетической деятельности, правил и ориентиров, которые давали бы живущему поколению потенциальных номотетов каноническое представление о возможном продукте их творчества, его форме и назначении".
>
>>Ясно видна функциональная роль философии с точки зрения Петрова.>
>
>Кто спорит о роли?

нарушение коммуникации - автор говорил о функциональной роли, а не просто о роли, и второе нарушение коммуникации - как может функциональная роль, заданная исчерпывающим списком выполняемых функций не быть определением ?

>>И так совершенно очевидно, что вне зависимости от того согласны ли, я, или вы, с определением философии согласно Петрову, оно у него есть, и для того, что что бы его понять, достаточно просто владеть русским языком, даже не понимая смысла терминов номотетка и всех его словоупотреблений (но если вы читали работу Петрова, то смысл этого слова должны знать).
>> Я ни на секунду не могу представить себе, что вы настолько плохо владеете русским языком, что не поняли текста, и не поняли, что он является определением философии согласно Петрову.>
>
>Кстати, перечитал "определение" Петрова и оно (точнее не определение, а обозначение роли философии) точно соотвествует моему, как предтечи наук.

нарушение коммуникации - Петров задавал не просто роли, выполняемые философией, он задавал исчерпывающий список функций, выполняемых философией. Другое нарушение коммуникации - предтеча наук это только часть этой функциональности
т.е вы признаёте, что Петров закрепил за философией какую то роль, причём в вашем понимании, эта роль является единственной ролью философии, и при этом вы отказываетесь считать это описание единственной роли, выполняемой философией, её определением.

Тут уже такое количество нарушений коммуникаций, которое трудно сосчитать, и все они разно направлены в смысловом плане.

>>Значит остаются варианты 2 и 3, и ваше отрицание того, что приведённый текст является определением строго означает, что вы в любом случае настроены отрицать мои утверждения, а т.ж отрицать совершенно очевидные вещи в тексте.
>
>>А теперь можно вспомнить, что мы обсуждаем не одну цитату, а всю работу Петрова, в которой во множестве мест высказано его понимание философии. В частности в оригинальном тексте буквально в абзаце, предшествующем приведённой мной цитате фактически несколько раз Петров определял философию как теоретическую номотетику, т.е он несколько раз давал определение философии, причём даже подчёркивал это, утверждая, что даёт определение философии именно как теоретической номотетике.
>
>>При минимальной доброжелательности, вы увидели бы искомое определение философии в работе Петрова.
>
>>Всё это означает, что в таких условиях тотального отрицания и совершенно произвольных трактовок текста нет ни какого смысла обсуждать содержание работы Петрова с вами - не смотря на то, что это очень красивая работа, заслуживающая уважения.
>
>>Или вы меняете своё отношение на конструктивное, и мы занимаемся конструктивным обсуждением работы Петрова, или если вы не собираетесь ничего менять, то наше обсуждение заканчивается.
>
>>А изменением вашего отношения на конструктивное для меня может быть только ясное и недвусмысленное признание того, что в приведённой мной цитате, Петров давал определение философии, которого он придерживается в рамках своей теории, в рамках своей книги.>
>
>И что? Нет желания - не обсуждайте. Выше я свое мнение высказал. Но все же я жду определение от Вас в терминах, понятных не философу. Итак, философия это наука, занимающаяся терминологическим и логическим обоснованием новых зарождающихся наук.

Нарушение коммуникации - вы проигнорировали абзац текста из работы Петрова, непосредственно предшествующий обсуждаемому предложению.
Другое нарушение коммуникации - я ничего не говорил про нежелание обсуждать работу Петрова.
Последнее нарушение коммуникации состоит в том, что мы не обсуждаем в этой подветке ваши или мои определения философии, мы обсуждаем представления Петрова о философии, и в частности его определение философии, которое дано в приведённом мной предложении.

резюмирую - то, что вы упорно анализируете термины Петрова с точки зрения своего определения этих терминов это ещё нестрашно, от этого можно отмахнуться. Но то, что вы упорно отрицаете смысл терминов, определённых Петровым, из-за того, что он не совпадает с смыслом, который вы вкладываете в эти термины - это уже является нарушением коммуникации.
Одновременно с этим, вы даёте мне понять, что вы видите смысл, который Петров вкладывал в эти термины - это уже является нарушением коммуникации, делающим просто невозможным понять, что же вы вообще говорите/пытаетесь выразить.

В результате всего:
Я не понимаю вас
Я не понимаю того, что вы мне хотите сказать.
Прежде чем принять решение о хоте дискуссии, необходимо ваше разъяснение

От	miron
К	Artur (17.09.2012 04:54:03)
Дата	24.09.2012 11:12:49

Они ясны до безумия...

>я реально не понимаю ваше поведение. Петров ваш любимый автор, он уважаем с вашей стороны, я прочитал его работу по вашей инициативе - а в обсуждении вы ведёте себя, как будто кто то вас заставляет это делать, и вы всеми возможными силами этому сопротивляетесь.>

Вы передегиваете. Я готов обсуждать идею социокода, а не Ваше мнение об отношении Петрова и марксизма. Кстати жду Ваше определение философии.

От	Artur
К	miron (24.09.2012 11:12:49)
Дата	25.09.2012 00:53:53

Понятно. Работу уже забыли, а снова читать вам неохота

>>я реально не понимаю ваше поведение. Петров ваш любимый автор, он уважаем с вашей стороны, я прочитал его работу по вашей инициативе - а в обсуждении вы ведёте себя, как будто кто то вас заставляет это делать, и вы всеми возможными силами этому сопротивляетесь.>
>
>Вы передегиваете. Я готов обсуждать идею социокода, а не Ваше мнение об отношении Петрова и марксизма. Кстати жду Ваше определение философии.

сабж

я не хочу обсуждать с вами ваше или моё отношение к философии - для этого у нас в прошлом было достаточно времени. Сейчас я обсуждаю работу Петрова, в частности его определение философии, без которого социокода просто не будет.

освежу вам память несколькими цитатами Петрова про философию. Пронумеровал я абзацы для удобства ссылок на них

--------------------------------------------------------------------

философия, как теоретическая номотетика

http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava5.html

Палуба, номос, логос

(1) Не ходим ли мы здесь вокруг да около той проблемы "начала" философии, которая уже не первое столетие привлекает внимание и волнует историков мысли и культуры, философии? Ответ на этот вопрос, очевидно, будет зависеть от того, как именно определена философия. Если, учитывая трехликость трансляционно-трансмутационного интерьера комического самопознания общества в рамках всеобще-распределенного гражданского навыка, философию определить в дисциплинарных терминах по функции теоретического сжатия как "теоретическую номотетику", то, видимо, речь в этом случае должна идти о "начале среди начал". Возникает-то феномен дисциплины, трансляционно-трансмутационная единица более высокого уровня, а философия - теоретическая номотетика - лишь "возникает" на правах частного атрибута дисциплинарности вместе с номотетикой "переднего края" и сестрой по функции сжатия - "исторической номотетикой".

(2) Мы принимаем на правах рабочей гипотезы именно этот механизм происхождения философии как теоретической номотетики, функциональная роль которой в пределах трансляционно-трансмутационного интерьера номотетики состоит, с одной стороны, в сжатии массива наличного комического знания для трансляции новым поколениям номотетов-законодателей, а с другой - в разработке парадигм номотетической деятельности, правил и ориентиров, которые давали бы живущему поколению потенциальных номотетов каноническое представление о возможном продукте их творчества, его форме и назначении. Поскольку трансляционно-трансмутационный интерьер всеобще-распределенного гражданского навыка целиком локализован в сфере общения, включает лишь всеобщее отношений граждан по поводу граждан, а основным средством общения и соответствующей деятельности является здесь язык, философия как теоретическая номотетика с большей долей вероятности будет пытаться использовать на правах основания сжатия логос, лингвистические структуры, универсалии языка. Парадигматическая составляющая функции философии как теоретической номотетики включала бы не только задачу представления наследуемой живущим поколением граждан "суммы обстоятельств" в целостной и учитывающей ограничения по вместимости форме мировоззрения, т. е. задачу чисто трансляционной ориентации входящих в жизнь поколений, но и задачу критической оценки этой "суммы обстоятельств", задачу трансмутационной ориентации живущего поколения граждан, т. е. философия постоянно вырабатывала бы и транслировала на правах социальной ценности идею "должной", "справедливой", "лучшей" социальности, чем та, которая представлена в наличной "сумме обстоятельств". То есть, философия вырабатывала бы для живущего поколения граждан вектор исторического движения и теоретические основания революционной практики.

http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava6.html

VI. ПУТЬ К НАУКЕ

(3) Философия никогда не работала и, видимо, вообще не способна работать в режиме апологетики наличного, безоговорочного приятия того, что есть, что получено от предшественников в составе наличной "суммы обстоятельств". Даже самая реакционная на самой постыдной и постылой службе философия, не может ограничить свою задачу интеграцией в целостность-мировоззрение наличной "суммы обстоятельств", вынуждена постоянно формировать интерес своей группы в идею выброшенного в будущее "должного", в ориентир исторического движения, в теоретическое основание революционной или контрреволюционной, но всегда осмысленной практики, направленной на изменение наличной "суммы обстоятельств". Она вынуждена постоянно удерживать такой ориентир на приличной дистанции и потому, что великое видится на расстоянии, и потому, что слишком уж близкий ориентир, покидая черту горизонта и приближаясь к наблюдателю, к живущему поколению людей, теряет и прелесть дымки удаленности, и свойства ориентира. Философия - опасный союзник для любых групп, классов, поколений, если они притомились в движении по историческим ухабам, если они намерены остановиться на достигнутом, предпочитают восхищаться ландшафтами ретроспективы, а не перспективы.

(4) Философия может ошибаться, может звать не туда, сулить несбыточное, незаслуженно очернять действительность - это издержки производства, поскольку философию делают земные люди и ничто человеческое им не чуждо. Но вот петь осанну действительности, видеть в ней наилучшую из возможных, включаться в торжественный хорал очередного храма очередного живущего поколения философия неспособна по генетическому определению как теория номотетики, ответственная не только за сжатие наличного номотетического знания в мировоззрение, но и за разработку парадигмы номотетических исследований переднего края, за парадигму зондажей будущего в поисках путей реализации "должного".

(5) Философия служила теологии, была ее служанкой. Но философские мужи служили именно как философы: в результате их творческих усилий теология разродилась опытной наукой. В заключительной главе работы нам предстоит хотя бы приблизительно наметить завязки, кульминации, развязки этого тонкого сюжета, почти детектива с участием потусторонних сил, духов философских предков, заморских диковин и Его Величества случая.

/*
отличие философии, теологии, науки друг от друга обсуждается в самом начале VII-й главы - http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava7.html, содержанием которой как видно из (5) является анализ возникновения науки из философии.
*/
------------------------------------------------------------------
(1) все термины из этого абзаца определены в предыдущем тексте :
- "трехликость трансляционно-трансмутационного интерьера комического самопознания общества" - трёхликость описана в http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava1.html/Следы акта речи и наукаметрическая аналогия, а наличие у общества "трансляционно-трансмутационного интерьера комического самопознания" описано в http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava5.html/Палуба, номос, логос, сразу до приведённой цитаты (1).

- "определить в дисциплинарных терминах" - http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava1.html/Следы акта речи и наукаметрическая аналогия

- "функция теоретического сжатия" -в http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava5.html/Палуба, номос, логос, сразу до приведённой цитаты (1)

именно из этих цитат с учётом смысла терминов, которые я привёл, видно, что без философии социокод обсуждать бесполезно.

От	Artur
К	Artur (25.09.2012 00:53:53)
Дата	29.09.2012 01:27:10

логическая структура работы

в очень упрощённом виде, она выглядит следующим образом.

http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Intro.html - "Введение"

выбор методики работы производится в части главы с заголовком

Социологический актуализм и концепция материалистического понимания истории

Производится критика социологического актуализма и обосновывается его преодоление в истмате.

производится разделение на наследование живущим поколением "суммы обстоятельств" - творения предыдущих поколений( в виде структурно оформленного опыта предшественников) - и преобразования этой суммы в процессе революционной практики.

после выбора такой двухчастичной методики естественным образом обосновывается выбор знака в качестве механизма структурирования и передачи опыта предшествующих поколений .

И в целом, в рамках концепции материалистического понимания истории согласно Петрову, могут быть только две взаимосвязанные формы существования наличной суммы обстоятельств (передачи опыта предшествующих поколений) - деятельность и знак. С знаком связывается организация всей необходимой инфраструктуры для передачи знания, а с деятельностью некая плохо формализованная индивидуальная активность людей, носящая на себе всевозможные отпечатки конкретных обстоятельств.

В остальных частях главы далее вводится весь опорный понятийный аппарат работы

http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava1.html - "Единицы и закономерности общения "

Основным содержанием главы является показ того, что реалии бытия/практики научных дисциплин определяются в введённых ранее терминах общения - коммуникации, трансляции, трансмутации. В дальнейшем на это ссылаются как на дисциплинарную практику, на дисциплинарное общенеи.

В главе показано, что тройственная схема дисциплинарного общения [ массив наличных результатов (прошлое) - общность (настоящее)-предмет (будущее)] , спокойно распространяется на общение в целом, что может придавать общению элемент познания.

http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava2.html - "Универсалии социального кодирования "

обосновывается адресный характер общения

http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava3.html - "Неевропейские типы социального кодирования"

рассматриваются неевропейские общества с точки зрения введённых понятий

остальная часть работы посвящена тому, как возник европейский тип общества с точки зрения Петрова.

Речь идёт о наиболее типичном для европейского общества социуме, о типовой общественной практике, о развитии/становлении европейского метода познания от философии к опытной науке.

Для иллюстрации значения философии и её центрального места в концепции Петрова, в 6-й главе проводится доказательство того, что сам греческий тип государства несёт в себе все признаки дисциплинарной практики, в которой роль знания отводится номосу - социальным знаниям, установлениям, а роль философии определяется в этой реальности как теоретическая номотетика.

отличие философии, теологии, науки друг от друга обсуждается в самом начале VII-й главы - http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava7.html, содержанием которой как видно из является анализ возникновения науки из философии.

>--------------------------------------------------------------------

>философия, как теоретическая номотетика

> http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava5.html

>Палуба, номос, логос

>(1) Не ходим ли мы здесь вокруг да около той проблемы "начала" философии, которая уже не первое столетие привлекает внимание и волнует историков мысли и культуры, философии? Ответ на этот вопрос, очевидно, будет зависеть от того, как именно определена философия. Если, учитывая трехликость трансляционно-трансмутационного интерьера комического самопознания общества в рамках всеобще-распределенного гражданского навыка, философию определить в дисциплинарных терминах по функции теоретического сжатия как "теоретическую номотетику", то, видимо, речь в этом случае должна идти о "начале среди начал". Возникает-то феномен дисциплины, трансляционно-трансмутационная единица более высокого уровня, а философия - теоретическая номотетика - лишь "возникает" на правах частного атрибута дисциплинарности вместе с номотетикой "переднего края" и сестрой по функции сжатия - "исторической номотетикой".

>(2) Мы принимаем на правах рабочей гипотезы именно этот механизм происхождения философии как теоретической номотетики, функциональная роль которой в пределах трансляционно-трансмутационного интерьера номотетики состоит, с одной стороны, в сжатии массива наличного комического знания для трансляции новым поколениям номотетов-законодателей, а с другой - в разработке парадигм номотетической деятельности, правил и ориентиров, которые давали бы живущему поколению потенциальных номотетов каноническое представление о возможном продукте их творчества, его форме и назначении. Поскольку трансляционно-трансмутационный интерьер всеобще-распределенного гражданского навыка целиком локализован в сфере общения, включает лишь всеобщее отношений граждан по поводу граждан, а основным средством общения и соответствующей деятельности является здесь язык, философия как теоретическая номотетика с большей долей вероятности будет пытаться использовать на правах основания сжатия логос, лингвистические структуры, универсалии языка. Парадигматическая составляющая функции философии как теоретической номотетики включала бы не только задачу представления наследуемой живущим поколением граждан "суммы обстоятельств" в целостной и учитывающей ограничения по вместимости форме мировоззрения, т. е. задачу чисто трансляционной ориентации входящих в жизнь поколений, но и задачу критической оценки этой "суммы обстоятельств", задачу трансмутационной ориентации живущего поколения граждан, т. е. философия постоянно вырабатывала бы и транслировала на правах социальной ценности идею "должной", "справедливой", "лучшей" социальности, чем та, которая представлена в наличной "сумме обстоятельств". То есть, философия вырабатывала бы для живущего поколения граждан вектор исторического движения и теоретические основания революционной практики.

> http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava6.html

>VI. ПУТЬ К НАУКЕ

>(3) Философия никогда не работала и, видимо, вообще не способна работать в режиме апологетики наличного, безоговорочного приятия того, что есть, что получено от предшественников в составе наличной "суммы обстоятельств". Даже самая реакционная на самой постыдной и постылой службе философия, не может ограничить свою задачу интеграцией в целостность-мировоззрение наличной "суммы обстоятельств", вынуждена постоянно формировать интерес своей группы в идею выброшенного в будущее "должного", в ориентир исторического движения, в теоретическое основание революционной или контрреволюционной, но всегда осмысленной практики, направленной на изменение наличной "суммы обстоятельств". Она вынуждена постоянно удерживать такой ориентир на приличной дистанции и потому, что великое видится на расстоянии, и потому, что слишком уж близкий ориентир, покидая черту горизонта и приближаясь к наблюдателю, к живущему поколению людей, теряет и прелесть дымки удаленности, и свойства ориентира. Философия - опасный союзник для любых групп, классов, поколений, если они притомились в движении по историческим ухабам, если они намерены остановиться на достигнутом, предпочитают восхищаться ландшафтами ретроспективы, а не перспективы.

>(4) Философия может ошибаться, может звать не туда, сулить несбыточное, незаслуженно очернять действительность - это издержки производства, поскольку философию делают земные люди и ничто человеческое им не чуждо. Но вот петь осанну действительности, видеть в ней наилучшую из возможных, включаться в торжественный хорал очередного храма очередного живущего поколения философия неспособна по генетическому определению как теория номотетики, ответственная не только за сжатие наличного номотетического знания в мировоззрение, но и за разработку парадигмы номотетических исследований переднего края, за парадигму зондажей будущего в поисках путей реализации "должного".

>(5) Философия служила теологии, была ее служанкой. Но философские мужи служили именно как философы: в результате их творческих усилий теология разродилась опытной наукой. В заключительной главе работы нам предстоит хотя бы приблизительно наметить завязки, кульминации, развязки этого тонкого сюжета, почти детектива с участием потусторонних сил, духов философских предков, заморских диковин и Его Величества случая.

>/*
>отличие философии, теологии, науки друг от друга обсуждается в самом начале VII-й главы - http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava7.html, содержанием которой как видно из (5) является анализ возникновения науки из философии.
>*/
>------------------------------------------------------------------
>(1) все термины из этого абзаца определены в предыдущем тексте :
>- "трехликость трансляционно-трансмутационного интерьера комического самопознания общества" - трёхликость описана в http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava1.html/Следы акта речи и наукаметрическая аналогия, а наличие у общества "трансляционно-трансмутационного интерьера комического самопознания" описано в http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava5.html/Палуба, номос, логос, сразу до приведённой цитаты (1).

>- "определить в дисциплинарных терминах" - http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava1.html/Следы акта речи и наукаметрическая аналогия

>- "функция теоретического сжатия" -в http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/Glava5.html/Палуба, номос, логос, сразу до приведённой цитаты (1)

>именно из этих цитат с учётом смысла терминов, которые я привёл, видно, что без философии социокод обсуждать бесполезно.

От	miron
К	Artur (25.09.2012 00:53:53)
Дата	25.09.2012 10:55:38

Каждая работа дает один вывод.

Зачем мне читать то, что было пионерским в свое время, но сейчас уже устарело? Главная идея Петрова в том, что стереотип поведения или социокод передатеся в трех типах обществ по разному. В самых ранних стереотип записан в сознании других и передается непосредственно с именем. В обществах типа индийского он передается по наследству и поэтому таксисты из индийского города по воскресеньям ездят в свою деревнп и бреют народ, так как они вышли из касты брадобреев. Наконец, в обществах вышедших из древнегреческого професия и стереитип поведения начинаю быть отвязаными от имени и от рода. Это самое главное. Как Петров определил философию, не очень важно, хотя приведенные Вами цитаты в переводе на русский язык с философского означают, что филосифия есть предтеча нормальных наук.

От	Artur
К	miron (25.09.2012 10:55:38)
Дата	15.10.2012 01:31:37

Верно, но вы ленитесь его понять

>Зачем мне читать то, что было пионерским в свое время, но сейчас уже устарело?

не шутите так

>Главная идея Петрова в том, что стереотип поведения или социокод передатеся в трех типах обществ по разному.

В социокоде самое интересное это методика трансмутации - получения нового. Вся теория Петрова вериться вокруг этого, без этой части вся теория превращается в кучу тривиальности.

Вся методика трансмутации это описание того, что получение и систематизация знания является самым фундаментальным и влиятельным процессом в обществе, что процесс этот страшно распараллелен. И именно открытием этого процесса Петров создал оружие против постмодерна, создав почву под всеми процессами получения и систематизации информации.

> Как Петров определил философию, не очень важно, хотя приведенные Вами цитаты в переводе на русский язык с философского означают, что филосифия есть предтеча нормальных наук.

вы намеренно упускаете главное - он всегда была и останется предтечей. Т.е философия это инкубатор, в котором рождаются науки.

философия это и есть рог изобилия

От	miron
К	Artur (15.10.2012 01:31:37)
Дата	15.10.2012 10:29:26

Как можно лениться понять? Хотя с последней фразой я не спорю

философия это инкубатор, в котором рождаются науки.

Да!

От	Artur
К	miron (15.10.2012 10:29:26)
Дата	16.10.2012 01:05:53

Понимание требует усилия, часто принципиальной перестройки самого себя

а вы любите ставить телегу впереди лошади - любите подгонять ответы под известные вам решения, иначе вы не сказали бы, что знания ограничены, лишь бы принизить значение философии.

у меня было две взаимосвязанные заключительные фразы, я допишу вторую, т.к я собираюсь пояснить смысл, который я в них вкладывал, и хочу что бы он был очевиден

>>философия это инкубатор, в котором рождаются науки. философия это и есть рог изобилия

>Да!

вместе, две заключительные фразы означали, что философия всегда является инкубатором, что из неё всегда появляются науки, т.к в противном случае, философия не была бы рогом изобилия.

Опыт мне подсказывает, что с такой поставкой вопроса вы не согласитесь.

От	miron
К	Artur (16.10.2012 01:05:53)
Дата	16.10.2012 11:29:17

Увы, понимание в Вашем понимании не верно.

>а вы любите ставить телегу впереди лошади - любите подгонять ответы под известные вам решения, иначе вы не сказали бы, что знания ограничены, лишь бы принизить значение философии.<

Ни в коем случае. Я признаю значение философии как инкубатора наук. Но почти все науки уже съинкубированы.

>у меня было две взаимосвязанные заключительные фразы, я допишу вторую, т.к я собираюсь пояснить смысл, который я в них вкладывал, и хочу что бы он был очевиден>

Не надо. Мне эта часть фразы мало интересна.

>>>философия это инкубатор, в котором рождаются науки. философия это и есть рог изобилия
>
>>Да!
>
>вместе, две заключительные фразы означали, что философия всегда является инкубатором, что из неё всегда появляются науки, т.к в противном случае, философия не была бы рогом изобилия.>

Последняя часть не следует из первых.

>Опыт мне подсказывает, что с такой поставкой вопроса вы не согласитесь.>

Философия может и была рогом, но не сейчас.

От	Artur
К	Artur (11.07.2012 03:08:39)
Дата	03.09.2012 23:45:25

Гарвардский проект

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/72153/

Гарвардский проект
20.08.12 21:25 История: факты и документы

"Холодная война" превратила бывших союзников по антигитлеровской коалиции - США и СССР - в противников. Американцы поставили задачу заполнить информационную нишу для политико-психологических операций своих разведывательных служб в СССР. В итоге в марте 1948 года в США появился секретный документ под названием "Использование беженцев из Советского Союза в национальных интересах США".

Камень за пазухой

Накануне 65-летия Великой Победы немало добрых слов говорится о наших союзниках по антигитлеровской коалиции: Соединенных Штатах Америки и Великобритании. Всё верно, но не следует забывать, что в этих союзнических отношениях была и темная сторона. Известно, что 20 августа 1943 года в Квебеке (Канада) руководители США и Велиеобритании Ф. Рузвельт и У. Черчилль с участием начальников американских и британских штабов обсуждали вопрос о том, как немцы могут задержать русских как можно дальше на востоке.

На этом совещании были приняты два плана: "Оверлорд", по которому предусматривалась в 1944 году высадка союзников во Франции (о нём руководство союзники проинформировали СССР в ноябре-декабре 1943-го в Тегеране), и второй, сверхсекретный, "Рэнкин", цель которого была - "повернуть против России всю мощь непобежденной Германии". В апреле 1945 года, в развитие плана "Рэнкин", Черчилль отдал английским войскам приказ: готовить операцию "Немыслимое".

Суть этой операции заключалась в том, что 1 июля 1945 года войска Англии, США, Канады вместе с польскими корпусами и 10-12 неразоруженными немецкими дивизиями должны были начать боевые действия против СССР.

Помешала данному плану мощь сокрушительных ударов, которые Красная Армия нанесла по германскому нацизму в конце войны. "Союзники" просчитали перспективы своей авантюры и поняли, что через неделю после начала операции "Немыслимое" советские танки выйдут к Атлантическому океану и возьмут под контроль всю Европу.

Однако, после овладения Соединенными Штатами атомным оружием, планы нанесения удара по территории СССР вновь стали актуальными. Напомним, что, начиная с конца 1945 года, военное руководство США ежегодно утверждало всё более грандиозные планы ядерных бомбардировок СССР.

Вместе с тем, американцы помнили о том, что огромный ущерб, который нанесла нацистская Германия Советскому Союзу бомбардировками и тотальным уничтожением инфраструктуры, не смог ослабить его экономическую мощь и сломить дух советского народа. В этой связи руководство военно-воздушных сил США поставило задачу выяснить предел прочности советских людей в случае массированных атомных бомбардировок. Решить эту задачу американцам помогло следующее обстоятельство.

Вторая мировая война породила беспрецедентное в истории человечества движение народов. К маю 1945 года число беженцев в Европе превысило 40 миллионов человек. Многие из них были насильно вывезены нацистами в Германию, как рабочая сила (на январь 1944 года это было более восьми миллионов человек). Значительную часть среди них составляли советские граждане. С конца мая 1945 года в соответствии с Ялтинскими соглашениями началась их репатриация в СССР. Следует отметить, что основная масса советских граждан охотно возвращалась на родину. Однако были и те, кто не захотел покидать Европу. Мотивы у советских "невозвращенцев" были разные. Так, военные преступники и лица, сотрудничавшие с нацистами, не могли рассчитывать на "теплый прием" в Союзе. Однако было немало и таких, которые не принимали советскую систему с ее всевозможными ограничениями и давлением на личность.

Считается, что в Западной Европе к июню 1947 года осталось около 250 тысяч советских "невозвращенцев". Значительная часть их оказалась в американской зоне оккупации. Они и были выбраны объектом для социологических исследований американских экспертов.

Как уже говорилось, ВВС США, финансировавшие Гарвардский проект поначалу, ставили узкую задачу — путём интервьюирования этих лиц осуществить оценку психологической уязвимости советского гражданского населения при массированных атомных бомбардировках. Но вскоре, в ходе "холодной войны", проект перерос эти рамки.

Инициатором использования беженцев из СССР в рамках Гарвардского проекта был Джон Патон Дэвис (John Paton Davies), член группы политического планирования Госдепартамента США, возглавляемой известным советологом, будущим послом США в СССР Джорджем Кеннаном. В итоге американские эксперты в начале 1950-х годов сумели обработать в 67 лагерях беженцев и в некоторых городах Германии более 13 тысяч устных интервью и письменных вопросников. Это дало основания американским ученым для выводов, которые вызвали у американских политиков "шоковую" реакцию.

Обнаружилось, что неприятие советского строя беженцами из СССР вовсе не означало, что в нем отвергалось буквально всё. Недовольство советских "невозвращенцев", как оказалось, вызывала не столько сама советская политическая система, сколько коммунистическое руководство страны. В ответ на вопрос, что следовало бы сохранить из советской системы в случае, если бы режим пал, буквально все поставили на первое место образование, а затем здравоохранение и социальную защиту населения.

Более того, "невозвращенцы" гордились успехами индустриализации и теми позициями, которые Советский Союз занимал на международной арене. Большинство приветствовали целеустремленность режима, его активность и уверенность в будущем страны.

Подчеркивались очень серьезные достижения Советского Союза в области культуры. Откровением для гарвардских ученых стала положительная оценка бывшими советскими людьми роли государства в экономике страны.

Называлось немало негативных моментов в советской системе, в том числе чрезмерная бюрократизация и недостатки в планировании, но в целом "бывшие советские" люди были убеждены: государство всеобщего благоденствия не может быть построено на основе частнокапиталистического предпринимательства. Около двух третей опрошенных выступали за государственное планирование и государственную собственность в экономике. Необходимо иметь в виду, что это было мнение людей, которые были недовольны советской системой и сознательно не захотели возвращаться в СССР.

Подробнее о Гарвардском проекте и его развитии на современном этапе можно прочитать в книге доктора исторических наук, профессора Евгения Кодина "Гарвардский проект" (М.: "Российская политическая энциклопедия", 2003). Немало интересного можно найти в статье Аркадия Медведева "Гарвардский проект: полвека спустя" ( "Союз. Беларусь-Россия". 04. 09.2003 г. № 35/135).

Рождение "кукловодов"

Для реализации плана информационно-психологической войны необходимо было разработать эффективные психотехнологии воздействия на советского человека. Во времена Второй мировой войны этим активно занимались нацистские спецы из ведомства Альфреда Розенберга, выходца из Прибалтики и "знатока" восточной души. После войны этим занялись эксперты "Гарвардского проекта". Как уже говорилось, работа осуществлялась на основе результатов обследований бывших советских граждан.

Так начался знаменитый "Гарвардский проект" (Harvard Project on the Soviet Social System) - одно из наиболее масштабных политико-социологических исследований советского общества. Он был осуществлен Центром русских исследований, специально созданным при Гарвардском университете в 1948 году.

В ходе реализации проекта осуществлялись два типа опросов: биографические (A-Schedule interviews), в которых собирались общесоциологические данные и специализированные (B-Schedule interviews). В последних собирались "социоантропологические" данные в области экономических, семейных отношений, социальной стратификации, системы властных отношений и т. п.

При проведении специализированных опросов особое внимание уделялось выявлению, систематизации, группировке личностных и психофизических качеств человека, прежде всего, таких, которые делают его ЛИДЕРОМ в коллективе и обществе. Для этого в распоряжение экспертов, занимающихся "Гарвардским проектом", американские спецслужбы предоставили огромный материал, касающийся личностных характеристик выдающихся мировых политических деятелей, гениев науки, техники, культуры. Особое внимание было уделено изучению личности В. Ленина, для выявления психофизических качеств, формирующих "комплекс вождя".

С. Новиков, профессор Стратфордского университета, отмечает, что "в процессе работы над этим проектом сотни советских беженцев подвергались специальным психологическим исследованиям. Для этого использовались так называемые Роршах-тесты, тесты с чернильными пятнами, тесты с незаконченными предложениями, вплоть до интимнейших интервью на сексуальные темы, где каждое слово записывалось на магнитофон. Давались и другие тесты, где с помощью психоанализа выясняли различные психологические комплексы. Одним из таких комплексов, как обнаружили эксперты-гарвардцы, был какой-то загадочный "комплекс Ленина".

Выяснилось, что большинство мировых вождей имели ярко выраженный врождённый комплекс власти. В борьбе за власть люди с таким комплексом, как правило, побеждают, особенно, если они не следуют общепринятым нормам морали. Если в помощь им придать хорошо организованную группу специалистов (так называемых кукловодов), обладающих знаниями человеческой психологии в рамках Гарвардского проекта, то у соперников просто не остаётся шансов на победу.

Сегодня с полной уверенностью можно утверждать, что профессиональная группа "кукловодов" способна находить и продвигать, как пешек в мировой шахматной игре, будущих лидеров к власти.

Об этом писал в своей скандальной книге "Божий народ" один из бывших участников "Гарвардского проекта" перебежчик из СССР Григорий Петрович Климов (Калмыков Игорь Борисович): "Любая, хорошо организованная группа людей, имеющих знания по этой запретной теме, может находить и продвигать к власти будущих лидеров, как пешки в мировой шахматной игре. Само собой разумеется, что вожди дегенеративной секты, хорошо знающие эту проблему на своей собственной шкуре и практикующиеся в этой игре уже несколько тысяч лет, имеют гигантское преимущество над теми, кто играет без знаний, без подготовки, да ещё и вслепую".

Несмотря на то, что многие выводы Климова являются спорными, а некоторые вообще не могут быть приняты, следует отметить справедливость его утверждения о том, что эффективность деятельности таких лидеров может быть сопоставима с оружием массового поражения. Для Советского Союза она оказалась даже выше.

Примерами успешной деятельности кукловодов на постсоветском пространстве являются президентские выборы Саакашвили, Ющенко и др.

В начале 1970-х годов мне довелось наблюдать использование американских методик тестирования для выявления лидеров среди курсантов 1-ого курса Вильнюсского высшего военно-технического училища радиоэлектроники. Через 3 года результаты тестирования подтвердились более чем на 80 %.

Важным итогом "Гарвардского проекта" явилась выработка методик управления, как различными группами населения, так и отдельными индивидуумами. Классический пример эффективной тактики "кукловодов", в плане манипулирования человеческой личностью показан в американском фильме "Игра" с Майклом Дугласом в главной роли. Обстоятельства, сформированные группой кукловодов-организаторов и психологов, вынуждают главного героя фильма пойти на самоубийство. Но всё благополучно кончается, так как это оказалось игрой, которая должна была возвратить герою Дугласа вкус к жизни.

Не вызывает сомнений, что "кукловоды", обладающие методикой и знаниями человеческой психологии, могут не только продвигать к власти будущих лидеров, но создавать желаемые общественно-политические ситуации. Однако, как показывает практика, знание и упреждение основных приемов, применяемых западными кукловодами, во многих случаях позволяет успешно им противостоять. Поэтому считать гарвардские методики абсолютно неуязвимыми и сверхэффективными не следует.

К сожалению, догматическая уверенность высшего советского политического руководства во "всепобеждающую силу марксистско-ленинского учения" не позволила организовать должное противодействие этим методикам, когда они стали повсеместно использоваться против СССР.

В этой связи следует признать, что крах социалистических ценностей и идеалов во многом был обусловлен методами информационно-психологической войны, которую Запад проводил на основе "Гарвардского проекта". Его результаты во многом определяли формы и методы влияния западных спецслужб и средств массовых информаций на граждан СССР. Наиболее четко это прослеживалось в радиопередачах на Советскую Прибалтику и, в частности, на Литву. Негласный мониторинг общественного мнения, систематически проводимый после войны западными экспертами в Литве, позволял оперативно изменять информационную тональность передач зарубежных радиостанций.

Так, до 1960-х годов дикторы "Свободной Европы" и "Голоса Америки" призывали литовцев противостоять советской власти и ждать, когда объединенные силы Запада освободят страны Балтии. Но в середине 1960-х годов тон изменился. Появились призывы вступать в комсомол, партию, поступать в вузы, хорошо работать, добиваться высокого положения в советском обществе и занимать руководящие посты.

Этой темой в начале 1970-х годов в ЦК комсомола Литвы занимался замзав. отделом пропаганды Валерий П. Систематизированные им результаты исследований тематики и направленности вещания западных радиостанций на Литву, впечатляли. Налицо было изменение не тактики, а стратегии нашего основного идеологического противника США. С этими материалами П. направился в ЦК Компартии Литвы. Однако там, после ознакомления с ними, сказали, что они не представляют особого интереса и предложили этой темой больше не заниматься.

Объяснилось это, как впоследствии выяснилось, просто. В случае признания объективности результатов исследований П. под подозрение попадала значительная часть литовской интеллектуальной элиты, пришедшая на высокие партийные и хозяйственные должности в 1960-1970-е годы.

Гарвард будет жить?!

Важнейшей причиной проигрыша в информационно-психологической войне Запада против СССР явилось невнимание кремлевского руководства к повышению благосостояния и уровня жизни русского народа, как государственнообразующей нации в широком смысле этого слова. Прожив почти полвека в Литве, я в 1996-2000 годах проехал по многим регионам России и был потрясен развалом и нищетой. Конечно, сказались последние 10 лет перестройки и краха СССР, но и в 1985 году уровень и условия жизни русского народа на порядок уступали тем же прибалтийским республикам. Не случайно, литовцы, споря с русскими, как правило, говорили: "Что вы учите нас жить? Прежде научитесь сами жить по-человечески!".

О том, как жили в центральной России, в одном из интервью в 1990-х годах высказался президент Туркменистана С. Ниязов: "В том, что сегодня происходит, русский народ не виноват. Его система довела. Я был в российских деревнях, еще работая в ЦК КПСС, в 1984 году курировал Курскую и Белгородскую области. Уже тогда в деревнях мужики спивались. И это - на Черноземье! Не разбогатело оно в составе СССР, не нажилось ни за чей счет. Да и за чей счет было наживаться? В Индонезии Хрущев строил 100-тысячный стадион, а у нас не было рядовой детской площадки. В Конго отгружали большегрузные машины, а здесь на ослах и верблюдах нефть перевозили. Так что прошлое у нас общее, мы ни на кого не обижаемся, тем более на Россию".

С завершением "холодной войны" "Гарвардский проект" не ушел в небытие. В августе 1997 года Гарвардский институт через "Независимую газету" (№ 9, "НГ–сценарии") проинформировал российскую общественность о разработке "Нового Гарвардского проекта". Тогда целый ряд российских аналитиков вновь бросился на помощь гарвардским экспертам. Однако их консультации в Гарварде показались малопрофессиональными.

Вероятно, по этой причине в последнее время стала появляться информация о создании нового "Хьюстонского проекта", который является логическим продолжением Гарвардского, но ориентирован на современную Россию.

Однако полагать, что методики Гарвардско-Хьюстонского проекта в США и в современной России положены на "дальнюю" полку в архиве, преждевременно. "Жирный" кусок мирового пирога, который представляет собой Россия, всегда будет предметом вожделения западных транснациональных корпораций и держав. А для комфортного потребления этого пирога Россия должна быть слабой, раздробленной и не способной на проведение независимой политики. Поэтому гарвардские информационно-психологические методики воздействия на россиян ещё долго будут в арсенале наших "добрых западных друзей".

Для уяснения этой истины достаточно проанализировать информационно-психологическую направленность не только западных, но и российских СМИ. Ну, а в вопросах фальсификации исторического пути России, "гарвардский дух" чувствуется за версту. Одним словом "Гарвард жил, Гарвард жив, Гарвард будет жить!". Тем не менее, "гарвардский волк" не так страшен, как его рисуют некоторые российские публицисты, если россияне не будут забывать в каком мире "хищников" они живут и не повторят прошлых ошибок.
Специально для Столетия

От	Sereda
К	Artur (03.09.2012 23:45:25)
Дата	04.09.2012 18:34:23

тема интересная, но выводы попсовые.

>Помешала данному плану мощь сокрушительных ударов, которые Красная Армия нанесла по германскому нацизму в конце войны. "Союзники" просчитали перспективы своей авантюры и поняли, что через неделю после начала операции "Немыслимое" советские танки выйдут к Атлантическому океану и возьмут под контроль всю Европу.

угу. именно танки. потому как людей в Красной армии после такой операции точно бы не осталось.

>Вместе с тем, американцы помнили о том, что огромный ущерб, который нанесла нацистская Германия Советскому Союзу бомбардировками

Германия не имела стратегических бомбардировщиков...

>и тотальным уничтожением инфраструктуры,

...которую советские власти при отступлении в 1941 г. оставляли немцам в целости и сохранности

>не смог ослабить его экономическую мощь и сломить дух советского народа.

и поэтому СССР прекрасно обощёлся бы без ленд-лиза.

это я к тому, что мусорные предпосылки могут свести к нулю ценность всех последующих рассуждений.

>Как уже говорилось, ВВС США, финансировавшие Гарвардский проект поначалу, ставили узкую задачу — путём интервьюирования этих лиц осуществить оценку психологической уязвимости советского гражданского населения при массированных атомных бомбардировках. Но вскоре, в ходе "холодной войны", проект перерос эти рамки.

>Инициатором использования беженцев из СССР в рамках Гарвардского проекта был Джон Патон Дэвис (John Paton Davies), член группы политического планирования Госдепартамента США, возглавляемой известным советологом, будущим послом США в СССР Джорджем Кеннаном. В итоге американские эксперты в начале 1950-х годов сумели обработать в 67 лагерях беженцев и в некоторых городах Германии более 13 тысяч устных интервью и письменных вопросников. Это дало основания американским ученым для выводов, которые вызвали у американских политиков "шоковую" реакцию.

>Обнаружилось, что неприятие советского строя беженцами из СССР вовсе не означало, что в нем отвергалось буквально всё. Недовольство советских "невозвращенцев", как оказалось, вызывала не столько сама советская политическая система, сколько коммунистическое руководство страны. В ответ на вопрос, что следовало бы сохранить из советской системы в случае, если бы режим пал, буквально все поставили на первое место образование, а затем здравоохранение и социальную защиту населения.

>Более того, "невозвращенцы" гордились успехами индустриализации и теми позициями, которые Советский Союз занимал на международной арене. Большинство приветствовали целеустремленность режима, его активность и уверенность в будущем страны.

>Подчеркивались очень серьезные достижения Советского Союза в области культуры. Откровением для гарвардских ученых стала положительная оценка бывшими советскими людьми роли государства в экономике страны.

>Называлось немало негативных моментов в советской системе, в том числе чрезмерная бюрократизация и недостатки в планировании, но в целом "бывшие советские" люди были убеждены: государство всеобщего благоденствия не может быть построено на основе частнокапиталистического предпринимательства. Около двух третей опрошенных выступали за государственное планирование и государственную собственность в экономике. Необходимо иметь в виду, что это было мнение людей, которые были недовольны советской системой и сознательно не захотели возвращаться в СССР.

>Подробнее о Гарвардском проекте и его развитии на современном этапе можно прочитать в книге доктора исторических наук, профессора Евгения Кодина "Гарвардский проект" (М.: "Российская политическая энциклопедия", 2003). Немало интересного можно найти в статье Аркадия Медведева "Гарвардский проект: полвека спустя" ( "Союз. Беларусь-Россия". 04. 09.2003 г. № 35/135).

о Гарвардском проекте можно узнать совсем подробнее - все его материалы отсканированы и выложены на сайте Гарвардского универа по адресу: http://oasis.lib.harvard.edu/oasis/deliver/deepLink?_collection=oasis&uniqueId=fun00001

можно знакомиться прямо с первичными рипотами и кейсами, а также, конечно, с мануалами и инструкциями к интервью.

директором Гарвардского центра по русским исследованиям тогда был сам Клайд Клакхон. его имя советским читателям ничего бы, конечно, не сказало. а так, он отец современной социальной антропологии, вообще-то.

согласно гайду по проекту, его результаты были суммированы в десятках академических публикаций по советологии (список там приводится).

поэтому, чесговоря, не понятно, чьи именно "выводы" и у кого именно вызвали "шоковую реакцию".

>Рождение "кукловодов"

>Для реализации плана информационно-психологической войны необходимо было разработать эффективные психотехнологии воздействия на советского человека. Во времена Второй мировой войны этим активно занимались нацистские спецы из ведомства Альфреда Розенберга, выходца из Прибалтики и "знатока" восточной души. После войны этим занялись эксперты "Гарвардского проекта". Как уже говорилось, работа осуществлялась на основе результатов обследований бывших советских граждан.

в составе Имперского министерства оккупированных восточных территорий, которым руководил Розенберг, не было исследовательских подразделений. его полная структура есть в одноимённой статье в Вики.

>Так начался знаменитый "Гарвардский проект" (Harvard Project on the Soviet Social System) - одно из наиболее масштабных политико-социологических исследований советского общества. Он был осуществлен Центром русских исследований, специально созданным при Гарвардском университете в 1948 году.

Центр был создан для "Гарвардского проекта"? это не так. он был создан на грант Фонда Карнеги и был связан с Советской программой Комитета по международным и региональным исследованиям. Клакхохн это подробно излагает в "Russian Research at Harvard" Clyde Kluckhohn - World Politics - Vol. 1, No. 2 (Jan., 1949), pp. 266-271.

идея была в том, чтобы объединить в исследовании политической системы СССР не только политологов, но и ряд других научных подходов: социологов, психологов, антропологов, технологов и регионалистов.

в этой же публикации - перечень проектов с именами руководителей. порядочное число русских фамилий, кстати.

Гарвардским проектом (1950 - 1953 гг.) руководили Алекс Инкелс ( http://www.hoover.org/fellows/9793) и Раймонд Бауэр ( http://oasis.lib.harvard.edu/oasis/deliver/~bak00063).

>В ходе реализации проекта осуществлялись два типа опросов: биографические (A-Schedule interviews), в которых собирались общесоциологические данные и специализированные (B-Schedule interviews). В последних собирались "социоантропологические" данные в области экономических, семейных отношений, социальной стратификации, системы властных отношений и т. п.

>При проведении специализированных опросов особое внимание уделялось выявлению, систематизации, группировке личностных и психофизических качеств человека, прежде всего, таких, которые делают его ЛИДЕРОМ в коллективе и обществе. Для этого в распоряжение экспертов, занимающихся "Гарвардским проектом", американские спецслужбы предоставили огромный материал, касающийся личностных характеристик выдающихся мировых политических деятелей, гениев науки, техники, культуры. Особое внимание было уделено изучению личности В. Ленина, для выявления психофизических качеств, формирующих "комплекс вождя".

>С. Новиков, профессор Стратфордского университета, отмечает, что "в процессе работы над этим проектом сотни советских беженцев подвергались специальным психологическим исследованиям. Для этого использовались так называемые Роршах-тесты, тесты с чернильными пятнами, тесты с незаконченными предложениями, вплоть до интимнейших интервью на сексуальные темы, где каждое слово записывалось на магнитофон. Давались и другие тесты, где с помощью психоанализа выясняли различные психологические комплексы. Одним из таких комплексов, как обнаружили эксперты-гарвардцы, был какой-то загадочный "комплекс Ленина".

>Выяснилось, что большинство мировых вождей имели ярко выраженный врождённый комплекс власти. В борьбе за власть люди с таким комплексом, как правило, побеждают, особенно, если они не следуют общепринятым нормам морали. Если в помощь им придать хорошо организованную группу специалистов (так называемых кукловодов), обладающих знаниями человеческой психологии в рамках Гарвардского проекта, то у соперников просто не остаётся шансов на победу.

?? в какой из сотен публикаций это выкопано?

>Сегодня с полной уверенностью можно утверждать, что профессиональная группа "кукловодов" способна находить и продвигать, как пешек в мировой шахматной игре, будущих лидеров к власти.

>Об этом писал в своей скандальной книге "Божий народ" один из бывших участников "Гарвардского проекта" перебежчик из СССР Григорий Петрович Климов (Калмыков Игорь Борисович): "Любая, хорошо организованная группа людей, имеющих знания по этой запретной теме, может находить и продвигать к власти будущих лидеров, как пешки в мировой шахматной игре. Само собой разумеется, что вожди дегенеративной секты, хорошо знающие эту проблему на своей собственной шкуре и практикующиеся в этой игре уже несколько тысяч лет, имеют гигантское преимущество над теми, кто играет без знаний, без подготовки, да ещё и вслепую".

>Несмотря на то, что многие выводы Климова являются спорными, а некоторые вообще не могут быть приняты, следует отметить справедливость его утверждения о том, что эффективность деятельности таких лидеров может быть сопоставима с оружием массового поражения. Для Советского Союза она оказалась даже выше.

мягко говоря спорными. Г.П. Климов сказал о своём участии в проекте Ярославу Могутину в "Интервью с Григорием Петровичем Климовым, профессором сатановедения и высшей социологии, автором «Князя мира сего» и других книг".

если он там и был интервьэром (а скорее интервьюируемым), то его близость к академическим кругам сомнительна. to say the least.

>Примерами успешной деятельности кукловодов на постсоветском пространстве являются президентские выборы Саакашвили, Ющенко и др.

>В начале 1970-х годов мне довелось наблюдать использование американских методик тестирования для выявления лидеров среди курсантов 1-ого курса Вильнюсского высшего военно-технического училища радиоэлектроники. Через 3 года результаты тестирования подтвердились более чем на 80 %.

каких именно методик? их десятки. выявить лидера (и успешного человека вообще) может банальный тест IQ. против лома нет приёма, g себя всегда покажет. правда, с корреляцией порядка 0,35.

(...)

>Гарвард будет жить?!

(...)

>Для уяснения этой истины достаточно проанализировать информационно-психологическую направленность не только западных, но и российских СМИ. Ну, а в вопросах фальсификации исторического пути России, "гарвардский дух" чувствуется за версту. Одним словом "Гарвард жил, Гарвард жив, Гарвард будет жить!". Тем не менее, "гарвардский волк" не так страшен, как его рисуют некоторые российские публицисты, если россияне не будут забывать в каком мире "хищников" они живут и не повторят прошлых ошибок.
>Специально для Столетия

тема интересная, но выводы попсовые.

От	Artur
К	Sereda (04.09.2012 18:34:23)
Дата	06.09.2012 00:05:03

интерес представляют методики

собственно на похожие работы СГКМ как бы ссылается явно или неявно, потому я и поместил здесь статью. Так или иначе она освещает тему

От	Игорь
К	Artur (03.09.2012 23:45:25)
Дата	04.09.2012 13:58:57

В чем принципиальная ошибка

>Не вызывает сомнений, что "кукловоды", обладающие методикой и знаниями человеческой психологии, могут не только продвигать к власти будущих лидеров, но создавать желаемые общественно-политические ситуации. Однако, как показывает практика, знание и упреждение основных приемов, применяемых западными кукловодами, во многих случаях позволяет успешно им противостоять. Поэтому считать гарвардские методики абсолютно неуязвимыми и сверхэффективными не следует.

Здесь ошибка принциальная. И состоит она в том, что над психикой существует еще и душа, а над душой дух. Соотвественно, противостоять этим приемам душа может вполне успешно и без знания конкретных приемов психологической обработки. Но при условии, что дух крепок. Поскольку дух - выше психики, то одними психологическими методиками с ним не сладишь. В СССР дух был крепок до тех пор, пока в культуре народа сохранялись христианские мотивы, и у прежних поколений людей была сильна еще вера. С такими людьми никакими гарвардскими проектами сладить было принципиально невозможно.

>К сожалению, догматическая уверенность высшего советского политического руководства во "всепобеждающую силу марксистско-ленинского учения" не позволила организовать должное противодействие этим методикам, когда они стали повсеместно использоваться против СССР.

Они ошиблись, полагая, что достаточно создания одних только внешних условий - уничтожения частной собственности и т.п - чтобы человек стал действовать правильно и не поддаваться на соблазны. Но и знание методов психологической обработки людей американскими кукловодами все равно бы не спасло советский проект. Тем более, что оно и было, это знание, и было у тех, кому по долгу службы надлежало защищать государство. Но у них иссякла вера в правоту марксиско-ленинского учения и советского проекта.

>В этой связи следует признать, что крах социалистических ценностей и идеалов во многом был обусловлен методами информационно-психологической войны,

Это было не первостепенным. Первостепенным были внутренние процессы утери веры и христианских ценностей - которые на Западе шли еще быстрее.

>которую Запад проводил на основе "Гарвардского проекта". Его результаты во многом определяли формы и методы влияния западных спецслужб и средств массовых информаций на граждан СССР. Наиболее четко это прослеживалось в радиопередачах на Советскую Прибалтику и, в частности, на Литву. Негласный мониторинг общественного мнения, систематически проводимый после войны западными экспертами в Литве, позволял оперативно изменять информационную тональность передач зарубежных радиостанций.

>Так, до 1960-х годов дикторы "Свободной Европы" и "Голоса Америки" призывали литовцев противостоять советской власти и ждать, когда объединенные силы Запада освободят страны Балтии. Но в середине 1960-х годов тон изменился. Появились призывы вступать в комсомол, партию, поступать в вузы, хорошо работать, добиваться высокого положения в советском обществе и занимать руководящие посты.

>Этой темой в начале 1970-х годов в ЦК комсомола Литвы занимался замзав. отделом пропаганды Валерий П. Систематизированные им результаты исследований тематики и направленности вещания западных радиостанций на Литву, впечатляли. Налицо было изменение не тактики, а стратегии нашего основного идеологического противника США. С этими материалами П. направился в ЦК Компартии Литвы. Однако там, после ознакомления с ними, сказали, что они не представляют особого интереса и предложили этой темой больше не заниматься.

>Объяснилось это, как впоследствии выяснилось, просто. В случае признания объективности результатов исследований П. под подозрение попадала значительная часть литовской интеллектуальной элиты, пришедшая на высокие партийные и хозяйственные должности в 1960-1970-е годы.

Сами по себе призывы хорошо работать и поступать на руководящие посты еще не содержат никакого деструктива.

>Гарвард будет жить?!
Важнейшей причиной проигрыша в информационно-психологической войне Запада против СССР явилось невнимание кремлевского руководства к повышению благосостояния и уровня жизни русского народа, как государственнообразующей нации в широком смысле этого слова. Прожив почти полвека в Литве, я в 1996-2000 годах проехал по многим регионам России и был потрясен развалом и нищетой. Конечно, сказались последние 10 лет перестройки и краха СССР, но и в 1985 году уровень и условия жизни русского народа на порядок уступали тем же прибалтийским республикам.

Это враки, конечно. Средний уровень в русских областях не сильно уступал Прибалтийским республикам. Да и с чего бы? Зарплаты одинаковые платили по одним тарифам и разрядам. Шахтерам в Донбассе и Кузбассе, так заведомо выше, чем в среднем по Прибалтике раза в три.

>Не случайно, литовцы, споря с русскими, как правило, говорили: "Что вы учите нас жить? Прежде научитесь сами жить по-человечески!".

Это мифология, не соотвествующая не статистике, ни реальности.

>О том, как жили в центральной России, в одном из интервью в 1990-х годах высказался президент Туркменистана С. Ниязов: "В том, что сегодня происходит, русский народ не виноват. Его система довела.

Уж конечно, не виноват. Виновата де неодушевленная система.

>Я был в российских деревнях, еще работая в ЦК КПСС, в 1984 году курировал Курскую и Белгородскую области. Уже тогда в деревнях мужики спивались.

Напомню, что тогда на среднюю зарплату можно было купит только 40 бутылок водки, сейчас - 150 бутылок.

>И это - на Черноземье! Не разбогатело оно в составе СССР,

Опять враки. Разбогатело.

>не нажилось ни за чей счет.

Это верно, но за свой счет стали жить конечно побогаче проежнего.

>Да и за чей счет было наживаться? В Индонезии Хрущев строил 100-тысячный стадион, а у нас не было рядовой детской площадки.

Тоже вранье. Детских площадок было полно. Как и стадионов. Не случайно СССР был первой спортивной державой мира.

> В Конго отгружали большегрузные машины, а здесь на ослах и верблюдах нефть перевозили. Так что прошлое у нас общее, мы ни на кого не обижаемся, тем более на Россию".

Интересно, где же это на ослах и верблюдах нефть перевозили и в каком году? Ниязов, наверное путает свое правление с советским. 600 млн. тонн нефти в год добычи в СССР перевозить на ослах и верблюдах - это конечно круто.

>С завершением "холодной войны" "Гарвардский проект" не ушел в небытие. В августе 1997 года Гарвардский институт через "Независимую газету" (№ 9, "НГ–сценарии") проинформировал российскую общественность о разработке "Нового Гарвардского проекта". Тогда целый ряд российских аналитиков вновь бросился на помощь гарвардским экспертам. Однако их консультации в Гарварде показались малопрофессиональными.

>Вероятно, по этой причине в последнее время стала появляться информация о создании нового "Хьюстонского проекта", который является логическим продолжением Гарвардского, но ориентирован на современную Россию.

>Однако полагать, что методики Гарвардско-Хьюстонского проекта в США и в современной России положены на "дальнюю" полку в архиве, преждевременно. "Жирный" кусок мирового пирога, который представляет собой Россия, всегда будет предметом вожделения западных транснациональных корпораций и держав. А для комфортного потребления этого пирога Россия должна быть слабой, раздробленной и не способной на проведение независимой политики. Поэтому гарвардские информационно-психологические методики воздействия на россиян ещё долго будут в арсенале наших "добрых западных друзей".

Они сами на себя больше всего повлияли. Можно подумать, чтио на Западе не произошло деиндустриализации. Можно подумать, что в тех же США нет руин прежних индустриальных городов.

>Для уяснения этой истины достаточно проанализировать информационно-психологическую направленность не только западных, но и российских СМИ. Ну, а в вопросах фальсификации исторического пути России, "гарвардский дух" чувствуется за версту. Одним словом "Гарвард жил, Гарвард жив, Гарвард будет жить!". Тем не менее, "гарвардский волк" не так страшен, как его рисуют некоторые российские публицисты, если россияне не будут забывать в каком мире "хищников" они живут и не повторят прошлых ошибок.
Специально для Столетия

Да надо не не забывать, а думать о будущем - делать свой проект.

От	Artur
К	Игорь (04.09.2012 13:58:57)
Дата	06.09.2012 00:09:15

я не преувеличиваю возможности методик

я ведь говорил в ветке:

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/320621.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/320626.htm

что наука вообще даёт ограниченный инструментарий и ограниченные знания.

А статья для меня интересна лишь в качестве некого освещения источника получения знаний о советских людях

От	Sereda
К	Игорь (04.09.2012 13:58:57)
Дата	04.09.2012 18:37:47

Re: В чем...

>>Важнейшей причиной проигрыша в информационно-психологической войне Запада против СССР явилось невнимание кремлевского руководства к повышению благосостояния и уровня жизни русского народа, как государственнообразующей нации в широком смысле этого слова. Прожив почти полвека в Литве, я в 1996-2000 годах проехал по многим регионам России и был потрясен развалом и нищетой. Конечно, сказались последние 10 лет перестройки и краха СССР, но и в 1985 году уровень и условия жизни русского народа на порядок уступали тем же прибалтийским республикам.

>Это враки, конечно. Средний уровень в русских областях не сильно уступал Прибалтийским республикам. Да и с чего бы? Зарплаты одинаковые платили по одним тарифам и разрядам. Шахтерам в Донбассе и Кузбассе, так заведомо выше, чем в среднем по Прибалтике раза в три.

деньги ещё отоварить надо было. :)

в СССР коммунальные тарифы были для всех одинаково низкие, но кто-то их платил за 12-метровку в коммуналке на 6 человек, а кто-то за 4-х комнатную изолированную на 4-х.

От	Игорь
К	Sereda (04.09.2012 18:37:47)
Дата	05.09.2012 13:16:56

Re: В чем...

>>>Важнейшей причиной проигрыша в информационно-психологической войне Запада против СССР явилось невнимание кремлевского руководства к повышению благосостояния и уровня жизни русского народа, как государственнообразующей нации в широком смысле этого слова. Прожив почти полвека в Литве, я в 1996-2000 годах проехал по многим регионам России и был потрясен развалом и нищетой. Конечно, сказались последние 10 лет перестройки и краха СССР, но и в 1985 году уровень и условия жизни русского народа на порядок уступали тем же прибалтийским республикам.
>
>>Это враки, конечно. Средний уровень в русских областях не сильно уступал Прибалтийским республикам. Да и с чего бы? Зарплаты одинаковые платили по одним тарифам и разрядам. Шахтерам в Донбассе и Кузбассе, так заведомо выше, чем в среднем по Прибалтике раза в три.
>

>деньги ещё отоварить надо было. :)

>в СССР коммунальные тарифы были для всех одинаково низкие, но кто-то их платил за 12-метровку в коммуналке на 6 человек, а кто-то за 4-х комнатную изолированную на 4-х.

Ага, ну да, все прибалты жили в четырехкомнатных квартирах, как же я забыл.

От	Sereda
К	Игорь (05.09.2012 13:16:56)
Дата	05.09.2012 14:58:21

Re: В чем...

>>>>Важнейшей причиной проигрыша в информационно-психологической войне Запада против СССР явилось невнимание кремлевского руководства к повышению благосостояния и уровня жизни русского народа, как государственнообразующей нации в широком смысле этого слова. Прожив почти полвека в Литве, я в 1996-2000 годах проехал по многим регионам России и был потрясен развалом и нищетой. Конечно, сказались последние 10 лет перестройки и краха СССР, но и в 1985 году уровень и условия жизни русского народа на порядок уступали тем же прибалтийским республикам.
>>
>>>Это враки, конечно. Средний уровень в русских областях не сильно уступал Прибалтийским республикам. Да и с чего бы? Зарплаты одинаковые платили по одним тарифам и разрядам. Шахтерам в Донбассе и Кузбассе, так заведомо выше, чем в среднем по Прибалтике раза в три.
>>
>
>>деньги ещё отоварить надо было. :)
>
>>в СССР коммунальные тарифы были для всех одинаково низкие, но кто-то их платил за 12-метровку в коммуналке на 6 человек, а кто-то за 4-х комнатную изолированную на 4-х.
>
> Ага, ну да, все прибалты жили в четырехкомнатных квартирах, как же я забыл.

поверьте, таковых было гораздо больше, чем в Кузбассе. :)

лучше всего было получать "по одним тарифам и разрядам" в Москве. потому как снабжались магазины в Москве и Кузбассе не по одним "разрядам". :)

От	Игорь
К	Sereda (05.09.2012 14:58:21)
Дата	13.09.2012 17:29:27

Re: В чем...

>>>>>Важнейшей причиной проигрыша в информационно-психологической войне Запада против СССР явилось невнимание кремлевского руководства к повышению благосостояния и уровня жизни русского народа, как государственнообразующей нации в широком смысле этого слова. Прожив почти полвека в Литве, я в 1996-2000 годах проехал по многим регионам России и был потрясен развалом и нищетой. Конечно, сказались последние 10 лет перестройки и краха СССР, но и в 1985 году уровень и условия жизни русского народа на порядок уступали тем же прибалтийским республикам.
>>>
>>>>Это враки, конечно. Средний уровень в русских областях не сильно уступал Прибалтийским республикам. Да и с чего бы? Зарплаты одинаковые платили по одним тарифам и разрядам. Шахтерам в Донбассе и Кузбассе, так заведомо выше, чем в среднем по Прибалтике раза в три.
>>>
>>
>>>деньги ещё отоварить надо было. :)
>>
>>>в СССР коммунальные тарифы были для всех одинаково низкие, но кто-то их платил за 12-метровку в коммуналке на 6 человек, а кто-то за 4-х комнатную изолированную на 4-х.
>>
>> Ага, ну да, все прибалты жили в четырехкомнатных квартирах, как же я забыл.
>

>поверьте, таковых было гораздо больше, чем в Кузбассе. :)

Не поверю. С чего бы мне в такое верить? Там что, строили какие-то особые квартиры особые строительные организации по особым проектам?

>лучше всего было получать "по одним тарифам и разрядам" в Москве. потому как снабжались магазины в Москве и Кузбассе не по одним "разрядам". :)

Тогда речь идет уже не об уровне жизни, а о качестве жизни. Это разные вещи. Кому-то хочется по ресторанам все время сидеть, на мичном авто ездить, в Кузбассе шахтер мог себе это позволить. Кому то хочется импорт дефицитный иметь - это про Москву. Но это не значит, что уровень жизни шахтера ниже, чем у москвича - он выше.

От	Artur
К	Artur (11.07.2012 03:08:39)
Дата	15.08.2012 05:45:01

Анализ систем и институтов познания. Парадигмы цивилизаций - IV.

От	Artur
К	Artur (15.08.2012 05:45:01)
Дата	18.08.2012 08:02:17

рождение традиционного человека из его родной системы познания

Самое время напомнить про две работы Е.А.Торчинова [1] и [2], в которых, вводя новое представление о религии[1] использует его для обсуждение модели познания, характерной для традиционного общества [2]. Вводя большое количество эмпирического материала и объясняя его в понятиях европейской философии, он старается сделать родной для европейской культуры характерный для традиционных обществ механизм познания, как более универсальный.
То, что эти работы напрямую относятся к антропологическим моделям западного и традиционного человека видно из тезисов, сформулированных из [2] и приведённых чуть ниже.
Из первого тезиса видно, что существуют состояния сознания, когда сознание напрямую видит мир в полном соответствии с антропологической моделью космоса традиционного человека. А из третьего тезиса видно, что именно эти состояния сознания и методики их достижения стали основой для индийской цивилизации. Ввиду того, что индийская цивилизация является одной из тех традиционных цивилизаций, которая в высшей степени отрефлексировала собственные антропологические и философские основания, эти техники достижения указанных состояний сознания напрямую относятся к антропологии традиционного человека.
Из второго тезиса видно, что нигде кроме Запада эти техники и особые состояния сознания не приводили к отторжению рационального познания в рамках культур, основанных на широком использовании этих техник.

Из четвёртого тезиса очевидно, что рождение субъект-объектного дуализма, как непременное следствие опоры на сознание осознавалось грамотными людьми едва ли не за пару тысяч лет до возникновения европейской парадигмы достоверного знания. А этот дуализм и есть источник атомизации людей на западе

Одним словом здесь в этих тезисах фактически дан и метод рождения/формирования/реставрации традиционной антропологии через опору на характерный для данной антропологии метод познания и объяснено, что использование нового опыта, субъективной духовной практики для построения гуманитарных доктрин, философий ничуть не менее плодотворно для общества, чем опора на внешнюю по отношению к человеку, на общественную практику.

И последнее - не существует ни какого глубокого противоречия между представлениями о религиями М.Элиаде и Е.А Торчинова, они используют во многом один и тот же фактологический материал. И хотя они по разному его интерпретируют, тем не менее точка зрения Е.А Торчинова содержит в себе точку зрения М.Элиаде.
Сакральное пространство М.Элиаде не противоречит представлению о религии Е.А Торчинова в главном - восприятие пространства, времени и мира в состояниях сознания, которые указаны ниже в тезисах, резко отличны от обычных, и нет ни каких оснований считать их совместимыми с современными научными представлениями. И именно воспринятый таким образом мир вполне можно назвать сакральным пространством.

Тезисы:

1) Существуют состояния сознания в которых мир представляется гораздо более сложным, многомерным и вместе с тем единым (примечание - соответствует образу космоса в антропологии традиционного человека)
2) в не средиземноморских культурах противопоставление «мистического» и рационального неизвестно, и «мистики» соответствующих традиций никоим образом не отрицают разум (точнее, дискурсивное мышление) как высшую инстанцию в пределах его компетенции, и более того, зачастую создают вполне рационалистические (в широком смысле этого слова) философские системы на основе осмысления (то есть опять же рационализации) своего «мистического» опыта.
3) Целые культуры (и прежде всего такая великая, как индийская) не только включали психотехническую практику достижения трансперсональных состояний в свои фундаментальные основоположения, но и рассматривали трансперсональный опыт в его наиболее тонких формах в качестве своих высших ценностей, а группы людей, занятых психотехнической практикой изменения сознания, не только имели высокий социальный статус, но и внесли огромный вклад в разработку целых пластов цивилизаций, к которым принадлежали.
4) Уже в первом тысячелетии до н.э осознавалось, что сознание невозможно без дуализма познающего и познаваемого, воспринимающего и воспринимаемого.
5) Но в состоянии религиозного освобождения все есть лишь не двойственный и не дихотомичный равный самому себе «сгусток» познания ( гнозис).

Заключение

Мы видим, что используя в качестве основного инструмента свой теории состояния особого восприятия действительности, достигаемые специальными тренировками, в принципиальном смысле одинаковых для всех таких методик, что для православного исихазма, что для даосской йоги, Е.А Торчинов показывает как формируется в антропологическом смысле человек традиционного общества.
По сути Е.А Торчинову принадлежит только упорядочение уже давно и хорошо известных фактов, благодаря которому и получается картина возникновения конкретной антропологии из метода познания, в основе которой лежит цепочка метод познания->новый опыт->вербализация и рефлексирование нового опыта. В работе [2] Е.А Торчинов говорит, что надёжно установленных фактов о методах познания и методиках достижения особых состояний восприятия давно уже выше крыши, а западные философы всё молчат, никак не осмыслят эту область.
С точки же зрения обсуждаемой книги СГКМ, в которой говориться о конкуренции/противостоянии России и Запада, а в широком смысле Запада и цивилизаций с традиционной антропологией, наверно было бы удивительно, если Запад, хорошо осознавая и без Е.А Торчинова указанную взаимосвязь (ведь все исходные данные и концепции, использованные Е.А Торчиновым, созданы на Западе в ходе исследований, проводимых тем же Западом), создал бы публичную теорию о возникновении традиционной антропологии из родного метода познания, признал бы метод познания, разработанный и используемый в Индии/Китае/России, и тем более, признал его более общим, чем метод познания самого Запада, закрепив статус такой теории общепризнаностью.
Имхо, СГКМ стоит учитывать не только работы западных ученных, но и отечественных. Не стоит ради того, что бы увеличь шансы на признание идей, изложенных в книге, у пары ученных, радикально уменьшать предсказательную силу работы и лишать метод его естественных оснований и комплексности.

В Приложении приведены прямые цитаты из работы [1], послужившие основой приведённых тезисов.

Приложение
------------------------------------------------
Хорошо известны такие состояния сознания, в которых человек совершенно иначе, нежели «обычно», воспринимает (или интуирует) время, пространство, причинность, отношения между частью и целым и т.д., причем мир представляется ему гораздо более сложным, многомерным и вместе с тем единым, чем в его «нормальном» опыте.

В своей монографии «Религии мира: опыт запредельного» я уже высказывался о терминологической нечеткости и неудовлетворительной полисемичности этого определения[3], поэтому здесь, во избежание повторов, изложу свои соображения в максимально сжатой форме.

Слово «мистика» (и производные от него) употребляются в литературе в нескольких совершенно различных значениях (что создает терминологическую путаницу):
1) для обозначения переживаний единения или слияния с онтологической первоосновой мира и всякого бытия вообще (Бог, Абсолют и т. п.);
2) для обозначения различного рода эзотерических ритуалов (мистерий);
3) для обозначения различных форм оккультизма, имеющих порой ярко выраженный паранаучный характер, — магии, астрологии, мантики и т. д.

Понятно, что все эти явления совершенно гетерогенны и обычно имеют совершенно различную природу, что делает слово «мистика» вводящим в заблуждение и создающим препятствия для понимания.

Кроме того, слово «мистика» в силу специфики иудео-христианского (европейского) восприятия таких проблем, как вера и знание, вера и разум, стало прочно ассоциироваться с иррационализмом и чуть ли не с обскурантизмом, что сразу создает если не реакцию отторжения, то, по крайней мере, предубеждение у современной научной и философской аудитории при обращении к проблемам мистического опыта.

Между тем в других культурах подобное противопоставление «мистического» и рационального неизвестно, и «мистики» соответствующих традиций никоим образом не отрицают разум (точнее, дискурсивное мышление) как высшую инстанцию в пределах его компетенции, и более того, зачастую создают вполне рационалистические (в широком смысле этого слова) философские системы на основе осмысления (то есть опять же рационализации) своего «мистического» опыта.

Это относится прежде всего к индобуддийской культурной традиции, хотя, по-видимому, подобная ситуация не была полностью неизвестна и в Европе. Во всяком случае, вполне вероятно, что философская система Спинозы была в значительной степени рационализацией на основе картезианской методологии мистического опыта голландского мыслителя. Как уже говорилось, Б. Рассел предполагает то же самое и относительно гегелевского абсолютного идеализма. Я уж не говорю о Вл. С. Соловьеве, система всеединства которого находилась в самой непосредственной связи с его мистическими переживаниями «софийного» характера. Но тем не менее представление о несовместимости мистического и рационального достаточно укоренилось и стало подлинным препятствием для серьезного философского обсуждения проблем «мистического» опыта.

Поэтому я считаю нужным (для себя по крайней мере) отказаться от определения «мистический» и заменить его словом «трансперсональный», то есть выходящий за пределы ограничений индивидуальности и обыденного опыта. Это вполне резонно, поскольку под «мистическим» здесь я понимаю только первый из рассмотренных выше уровней значения этого слова, а именно переживания особого рода, обычно описываемые пережившими их людьми как расширение сознания или единение с онтологической первоосновой сущего (то есть переживания, трансцендирующие обыденный опыт и имеющие непосредственное отношение к метафизике и ее предмету). И именно о такого рода мистическом/трансперсональном опыте будет идти здесь речь.

Мы не должны забывать, что целые культуры (и прежде всего такая великая, как индийская) не только включали психотехническую практику достижения трансперсональных состояний в свои фундаментальные основоположения, но и рассматривали трансперсональный опыт в его наиболее тонких формах в качестве своих высших ценностей, а группы людей, занятых психотехнической практикой изменения сознания, не только имели высокий социальный статус, но и внесли огромный вклад в разработку целых пластов цивилизаций, к которым принадлежали.

Итак, мы имеем словосочетание «трансперсональный/мистический опыт». Если об определении «трансперсональный/мистический» уже кратко было сказано выше, то о том смысле, в каком соответствующие переживания являются опытом, сказать еще предстоит.

при обращении к трансперсональному опыту, который, по свидетельству обширнейшей мистической литературы всех традиций и конфессий, как раз и предполагает преодоление или снятие субъект-объектных отношений (так, в ряде направлений индо-буддийской мысли высшее состояние сознания, или сознание parexcellence, описывается как недвойственное, то есть трансцендентное субъект-объектному дуализму; вместе с тем это же состояние характеризуется также как гносис, высшая форма знания). Интересно, что в одной из ранних упанишад («Брихадараньяка упанишаде») к высшей форме трансперсонального опыта даже не прилагается слово «сознание»: сознание предполагает двойственность познающего и познаваемого, воспринимающего и воспринимаемого. Как это определяется автором текста, сознание невозможно без дуализма познающего и познаваемого, воспринимающего и воспринимаемого. Но в состоянии религиозного освобождения все есть лишь Одно — недвойственный и недихотомичный равный самому себе «сгусток» познания ( гнозис). Соответственно, после освобождения сознание как продукт субъект-объектных отношений исчезает. Поэтому можно даже сказать, что высшие формы мистического опыта (пиковые ИСС[8]) не являются состояниями сознания вообще (по крайней мере, если мы будем использовать слово «сознание» терминологически строго), ибо сознание не участвует в них вовсе[9]. Это чистый недвойственный гносис, в котором совпадают знание, знающий и познаваемое. Это весьма специфическое состояние, лишенное субъект-объектности.

Ссылки

[1] Е.А.Торчинов "Пути философии Востока и Запада:познание запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?145
[1.1] Е.А.Торчинов "Метафизика и эпистемология трансперсонального опыта.Предварительные соображения и определения" - http://vizantarm.am/page.php?145#%D1%802%D1%872%D0%B31
[2] Е.А.Торчинов "Религии мира:Опыт запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?146
[3] Приложение 1 "Теория познания в индийской философии" - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/318602.htm

От	Artur
К	Artur (18.08.2012 08:02:17)
Дата	19.08.2012 01:44:57

Антиконспирологические дополнения

От	Artur
К	Artur (11.07.2012 03:08:39)
Дата	13.08.2012 14:14:00

энергия/импульс как параметры описывающие структуру взаимодействия людей-атомов

>>всё взаимодействие атомизированого человека с окружением сводится к операциям купи-продай. Он способен к индивидуальному развитию только в том случае, если это сопровождается неким внешним ресурсным обеспечением. Собственно при оговорённых рамках всё развитие сводится к образованию.<
>
>И кто это доказал?

Ввиду того, что у меня было в этой фразе два тезиса
1) У атомизированного человека, всё взаимодействие с окружением сводится к операциям купи-продай
2) У атомизированного человека не может быть развития, у него может быть только получение образования/рост профессиональных знаний.

Доказательство 1)
"Человек стал атомом человечества — свободным, неделимым, в непрерывном движении и соударениях. При этом каждый имел в частной собственности свое тело. Оно стало самым исходным, первичным элементом частной собственности, и в обладании им все были равны."

с другой стороны:
"Таким образом, естественное состояние для человека — война всех против всех (bellum omnium contra omnes). В условиях цивилизации, гражданского общества, эта война вводится в рамки закона и становится конкуренцией, которая действует как механизм естественного отбора."

получается, что конкуренция между атомизированными людьми осуществляется через их непрерывное соударение. Содержанием конкуренции являются те или иные изменения в собственности, простейшей формой которых являются акты купли-продажи. С другой стороны, определённый как в нашей цитате, атом может менять в столкновениях только энергию, одним словом антропологический миф запада задаёт нечто чрезвычайно похожее на идеальный газ в качестве модели рыночных/общественных/человеческих отношений.

Но тезис о энергии необходимо рассмотреть дополнительно, т.к он выглядит игрой ума, не имеющей пользы в рамках простой модели западной антропологии. Однако в физике понятие энергии/импульса это не просто понятия, которые конструируются из массы и скорости, это понятия, характеризующие структуру взаимодействия, в наших понятиях они отражают структуру антропологических представлений запада о методах взаимодействия людей-атомов/индивидов и структуру мышления западных людей, значит в понятиях энергии/импульса скрывается важная информация, которую стоило бы получить. В физике понятия о сохранении энергии/импульса, делающими их важными характеристиками структуры взаимодействия, рождаются из представлений о симметричности и однородности пространства/времени. А из текста СГКМ следует, что антропологические представления Запада содержат вполне определённые представления о пространстве/времени, отличающие их от представлений традиционного общества, и обладающие согласно СГКМ свойствами симметричности и однородности.

Так что антропологические представления запада о человеке-атоме/индивиде, который двигается и сталкивается, с необходимостью содержат вполне определённые представления о методах воздействия этого человека-атома на окружение - импульс и о неком свойстве/параметре, которым этом человек-атом/индивид обладает - энергия. И здесь важно понимать, что в физике сама связь энергии/импульса с массой и скоростью лишь помогает увидеть их конкретный вид, но само существование энергии/импульса как осмысленных характеристик процесса взаимодействия, неизбежно существующих в данных условиях, связано только с некоторыми очень общими свойствами пространства/времени.
Т.е та часть антропологических представлений запада о методах взаимодействия между людьми-атомами/индивидами, которая описывается понятием конкуренции и структурируется, генерируется на основе представлений о собственности это неизбежная часть, рождающаяся из представлений о пространстве/времени в их антропологии и из представлений о людях-атомах/индивидах.
Т.е можно оставаться целиком в рамках представлений о человеке-атоме/индивиде понимая, что его свойства включают в себя так же и свойства, задающие и описывающие их каноническое взаимодействие друг с другом при помощи понятий энергии/импульса, или говорить о конкуренции и собственности людей-атомов/индивидов. Разница только в том, что представления о конкуренции и собственности больше приспособлены для использования/анализа общественных процессов, но в целом эти два языка совершенно одинаковы.

Хочется повторить, что важно помнить, что представления людей-атомов/индивидов обязательно включают в себя и понятия, описывающие их взаимодействия друг с другом, т.е антропологическое представление о людях-атомах/индивидах не исчерпывается их неделимостью, но содержит в себе т.ж и свойства описывающие их взаимодействие друг с другом - энергию/импульс, которые в актах индивидуального столкновения людей-атомов/индивидов сохраняются, но могут перераспределяться между участниками столкновения.

Итак западная модель сути общественных отношений это хорошо известный нам из школы идеальный газ. Вся разница только в том, что мы не вводили понятие массы атома, следовательно мы не раскрываем формулу вычисления энергии/импульса в общественных отношениях, но говорить о таких понятиях как объём, давление, температура, цикл Карно, энтропия, как неразрывно связанных и прямо вытекающих из западной антропологии, мы в полном праве - а это и есть политэкономия в её простейшей форме.
Для того, что бы эта политэкономия превратилась в экономику, что бы мы могли делать выводы, проверяемые на опыте, для построения математических моделей необходимо задавать формулу вычисления энергии/импульса, в частном случае для этого достаточно найти место такому параметру классической теории атома, как масса.

Доказательство 2):

исходя из первой цитаты и из доказанного, у атомов не может быть развития, ввиду их неделимости и безсоставности - у них есть только свойства связанные с их взаимодействиями(энергия/импульс), которые проявляются при реакции на внешние воздействия. Изменяя внешние воздействия, т.е изменяя внешние для атома условия, можно добиться нужной реакции от атома.

От Artur

К Artur (11.07.2012 03:08:39)

Дата 15.07.2012 06:00:23

Парадигмы цивилизаций - II. Переработанный вариант
В основном речь идёт о переработке некоторых частей текста для более ясного выражения идей, которые рассматривались в второй части, без изменения концепции этой части и без добавления новых разделов. Это коснулось части текста начиная с анализа подходов СГКМ к элитам ( на примере КПСС ) и всего дальнейшего текста. Сделанные изменения в логическом плане значимы
-----------------------------------------------------------------------------------

Подведение итогов первой части и осмысление её результатов

В первой части ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/319832.htm ) мы увидели, что основная метафора западной антропологии человек - механический атом, оказалась совершенно не чувствительна к принципиальным изменениям в научном понимании свойств атома, которые, собственно говоря, лишают даже возможности говорить о человеке, как о атоме, т.к с формальной точки зрения человек это открытая система, что означает совершенно иное понятие, не совпадающее с понятием атома.
Отсюда видно, что из всех свойств атома метафора западной антропологии использует свойство неделимости и участие в механических столкновениях с обменом энергии. Т.е это далеко не полный перечень свойств, и этому не надо удивляться, ведь речь идёт о метафоре, а не о модели. Но именно это и подводит нас к мысли о том, что метафора западной антропологии в наше время предельно не адекватна усложнившейся структуре знаний и с такой основой можно только деградировать.

Теперь о попытках как то описать антропологию традиционного человека. Западная антропология далека от того, что бы дать какую либо модель реального человека, и любой шаг в этом направлении полезен, но развитие этой темы непременно упрётся в разбор достижений азиатских цивилизаций, что при выбранном методе работы СГКМ может использоваться только в моей следующей жизни. Поэтому сейчас мы немного изменим направление развития мысли.

Для дальнейшего изложения вполне достаточно зафиксировать несколько позиций:
1) Из христианской антропологии вполне возможно получить антропологию, выражаемую на научном языке.
2) все параметры этой антропологии вполне поддаются опытному измерению.

Именно эти два пункта и будут важнейшими основами, на которых будут опираться все последующие умозаключения, и начнём мы их с завершения процесса получения светской/мирской/научной антропологии, содержащей важнейшими стороны христианской.

Aнтропология, вытекающая из христианской антропологии

Говоря о способности человека изменяться, выражаемую понятием пассионарности/харизмы и связанную с наличием духа у каждого человека, согласно христианской антропологии мы должны иметь ввиду 2 важнейших факта, связанных с этим.
1) Дух это особенность человеческой души, значит наша модель связана именно с человеческой природой, а не с обобщённым биологическим организмом
2) Согласно христианской антропологии есть фактически три направления развития :
а) собственно развитие за счёт Бога, его энергии, его силы;
б) деградация, движение вниз за счёт силы и энергии Сатаны;
в) нейтральная часть, открытая обоим воздействиям, но предрасположенная к открытию себя влиянию Бога

Нетрудно заметить, что эти направления изменения человека отражены в теории пассионарности посредством трёх типов пассионарности - пассионарных людей, гармоничных людей, субпассионариев. Конечно теория пассионарности Л.Гумилёва это светская доктрина и она не лежит целиком в поле религиозных идей, но то, что она типологически соответствует религиозной антропологии несомненно, здесь ключевым является фактор энергии, которую получают пассионарии извне самого себя, из природного ландшафта - причина, по которой эта теория не получила широкого распространения. И с точки зрения христианской антропологии развитие человека возможно только с помощью силы Бога, хотя конечно же человек должен и сам прилагать усилия.

Собственно говоря в таком структурном сходстве теории пассионарности с христианской антропологией нет ничего удивительного, учитывая религиозность Л.Гумилёва. В дальнейшем, при развитии своей теории, Л.Гумилёв в качестве источника пассионарности говорил не только о воздействии ландшафта, но допускал в качестве такого воздействия и религиозные факторы [1]: "...Три параметра, формирующие стереотипы поведения: географический - среда, биологический - наследственность признаков, психологический - культура, в которую входят идеологические концепции, как религиозные, так и атеистические.", что делает ещё ближе структуру и смысл теории Л.Гумилёва к структуре и смыслу христианской антропологии.

Хорошо это или плохо, но ни какой другой антропологии, связанной с православием в наличии нет, а в рамках парадигмы теории цивилизации и рамках тезиса о сформированости русской культуры и общества православием невозможно избежать использования этой антропологической теории. Самое важное, что эта антропология позволяет себя на опыте проверять, и такие работы были сделаны ещё в советское время [2] и доказали адекватность этой антропологии.
Понятно, что нежелание работать с этой антропологией есть нежелание выходить за рамки представлений Модерна, из-за чего приходиться отбрасывать всё, что связано с способностью человека изменяться, и всё, что объясняет как это происходит.

Теперь мы посмотрим, возникают ли искажения в описании Советской жизни при игнорировании этой антропологии, и насколько они принципиальны, посмотрим, какие вопросы можно будет рассмотреть дополнительно к рассмотренным

Народ - идеальный газ или живое существо ?

Сказать что это принципиальный вопрос, и от ответа на этот вопрос зависит всё, значит сказать слишком мало. Это совершенно разные объекты исследования, они совершенно по разному устроены, они совершенно по разному реагируют. Но их и по разному приходится определять в опытных условиях, и описание и детектирование живого существа процесс нетривиальный, даже если речь идёт о биологии - нет ни одного параметра, по которому можно одно живое существо отличить от другого и вообще просто определить, что речь идёт о живом существе, ввиду отсутствия общей теории живого.
Помню в советское время в журналах я читал, что даже количество ДНК и их одинаковость не является определяющим фактором для различения видов, ввиду того, что существуют виды лососей, у которых на разных этапах жизни разное количество ДНК.

Вообще говоря, сам по себе выбор теории цивилизаций в качестве инструмента исследования общества означает, что выбирающий придерживается версии живого существа, ведь теория цивилизаций построена на метафоре живого организма, это инструмент исследования живых существ, значит, что бы о себе не думали на Западе, их общества являются живыми существами - если учитывать всю совокупность данных, а не только выставляемую на первый план (примечание - и поэтому единственный интересный вопрос сводится к тому, является ли этот живой организм разумным или нет. Однако представление о Соборности развитое Хомяковым более полутора веков назад дают на него единственно приемлемый для русского сознания ответ) .

И с этой точки зрения методика СГКМ сводиться к опоре на анатомию живого существа, на то, что легко зафиксировать, измерить, описать. А поведение, ценности, психика и прочее большей частью остаётся вне методики. Нельзя сказать, что такая методика не имеет права на жизнь, но ясно как божий день, что её польза ограниченна.
Неотъемлемой частью теории цивилизаций является представление о элитах - нечто, обойдённое в книге как отдельный объект исследования с своей теорией и практикой. Рассмотрение элит немыслимо без учёта способности людей к изменениям, и без учёта способности конкретного представителя элиты менять других людей, воздействовать на других людей. Без учёта этой способности представления о элитах становятся не реальными, оторванными от жизни, узкими и субъективными. Т.е в рамках представлений Модерна роль элит по существу невозможно рассмотреть.

Есть и другая причина, по которой СГКМ не использовал эту часть аппарата теории цивилизаций - понятно, что в рамках метода, которого придерживается СГКМ в своей практике, это резко расширяет требования к разнообразию и количеству материалов, которыми придётся овладеть, и резко поставит вопрос о степени достоверности утверждений, т.к изучение элит это область, в которой объективное и субъективное максимально сближаются. Элиты охватывают все сферы жизни общества, и придётся быть специалистам по всему, по всем спорным и неоднозначным вопросам. Но в наше время, когда даже бытовые вещи имеют компьютерный интерфейс внешнего управления, исключение управления из области рассмотрения нельзя признать оправданным.

Т.о с точки зрения социологии нынешняя ситуация с научным знанием о советском обществе безальтернативна - для советского общества существует только социология А.Зиновьева, которую придётся модернизировать, иначе из под задачи такого объёма выбраться не возможно по указанным выше причинам.
Сама социология А.Зиновьева целиком построена именно на понятиях связанных с управлением, вот несколько опорных понятий - коммунальный индивид, коллективный коммунальный индивид, управляющий орган, тело. Но в целом остаётся непонятно, эти понятия описывают нечто в смысле кибернетики, или в смысле живого существа, так как в его социологии существуют и понятия ячейки/клетки. Вся прелесть в том, что социология А.Зиновьева как раз таки построена на абсолютно не опровергаемых научных представлениях о человеке...если оставаться в рамках представлений о Модерне.
Т.е возникает парадокс - если СГКМ останется в рамках представлений Модерна, то в конце своих усилий он построит нечто в конечном счёте эквивалентное по предсказательной способности социологии А.Зиновьева. Трудно поверить, что эта та цель, которую ставит перед собой СГКМ. Социологию А.Зиновьева можно модернизировать, только используя представления, лежащие вне парадигмы Модерна, используя представления, отсутствующее в теории А.Зиновьева - представления о харизме/пассионарности, описывающие способность человека изменяться.
Кстати говоря, в основаниях теории цивилизации так же лежат представления о харизме, о способности менять(ся), использованные таким классиком как Айзенштадт - невозможно использовать и применять теорию цивилизаций, игнорируя понятие харизмы. А это понятие, как говорилось не раз, родственное понятию пассионарности.
Насколько принципиально обедняется анализ и даже приводит к принципиальным ошибкам в некоторых ситуациях из-за игнорирования специфики проблематики элит, из-за игнорирования понятий харизмы/пассионарности, из-за не желания выходить за пределы Модерна, видно на примере анализа КПСС (обращаем внимание, что речь идёт элите), сделанного СГКМ.

Совершенно блестящие идеи о сущности КПСС... и слова о том, что КПСС занимался согласованием хозяйственных интересов. Это принципиальная, но и хорошо объяснимая ошибка по двум причинам. Во первых это фактическая ошибка, т.к в конечном счёте согласованием интересов в СССР занимался Госплан, имеющий огромную разветвлённую структуру в стране. Вообще удивительно, что в анализе модернизированного традиционного общества этот орган (снова обращаем внимание, что он тоже являлся частью элиты) выпал из рассмотрения, ведь именно этот орган добивался согласования интересов и активности, т.е Госплан является принципиально необходимой структурой для модернизированного традиционного общества. Мы видим, что Госплан это не только идеологически обусловленный орган, но и орган необходимый для хозяйствования в рамках модернизированного традиционного общества, и это тоже результат модернизации общества по советски, одно из многих нововведений советского общества. Во вторых, известно, что Сталин собирался отобрать все хозяйственные функции от КПСС, оставив ей только идеологические, ценностные. Так что, КПСС переставала быть от этого Собором ? Конечно же нет, как не переставала быть Собором Церковь, на примере которой идея Соборности собственно и была создана Хомяковым.

А Церковь, как и КПСС, в основном согласовывала ценности, трактовки, представления о жизни разных людей и сословий, она вырабатывала идейной согласие.

И кстати говоря, в рамках представления о элитах, существующих в теории цивилизаций обязательно должен быть орган, который занимается выработкой идейного согласия, вне зависимости от того, это традиционное общество или западное. А в рамках традиционного общества, ничего кроме КПСС не может выполнять эту функцию, а функция выработки идейного согласия, образа будущего, функция более высокого порядка по сравнению с функцией согласования хозяйственных интересов. А СГКМ анализируя роль и функции КПСС только между строк говорит о роли КПСС в выработке идейного, духовного, смыслового, ценностного единства общества.

Разобранная оплошность с Госпланом и неверная, при всей своей блестящести, оценка КПСС это принципиальные ошибки подхода, выбранного СГКМ в этой работе. Эти ошибки неустранимы в рамках представлений Модерна - придётся говорить о идеологической работе КПСС и всём том, что она делала и возникнет необходимость аргументировать эту точку зрения на работу, выполняемую КПСС. А аргументировать в рамках выбранного подхода будет невозможно, т.к аргумент один - необходимость согласовывать позицию, согласно которой люди должны меняться, совершенствоваться, а это неизмеримо, не проверяемо в рамках подхода СГКМ, и в рамках предъявленной методики все неизмеримые понятия и функции надо выбрасывать из рассмотрения. Если выбросить эту часть представлений о КПСС и её функциональности, то сумма представлений о них просто сведётся к представлениям А.Зиновьева, что просто противоречит идеям СГКМ о КПСС - как явно высказанным, так и читаемым между строк. И потому мы неминуемо обязаны будем выбросить всё то блестящее, что было сказано о КПСС, и следовательно придётся вообще выбрасывать всё, сказанное о КПСС, т.к вся нынешняя аргументация уходит к Госплану, деятельности которого вполне измерима.

Т.о выбранный подход принципиально искажает в чрезвычайно существенном вопросе интересующие нас явления. И на примере того, что от нас ускользнуло при выбранной методике рассмотрения вопроса, можно сказать, что в результате использования выбранной методики от нас ускользает смысл действий и смысл процедуры во всех случаях, когда речь идёт о выработке согласия в традиционном обществе и возникают принципиально искажённые представления о функциях элит и их взаимоотношениях.

Мы увидели все ограничения выбранной методики опоры на анатомию живого существа, и фактически очевидно, что с таким подходом бесполезно рассматривать задачи связанные с целеполаганием и действиями, а задачи сегодняшнего дня связаны с динамикой, с изменениями.
Т.е понятно, да, что из льва не сделаешь тигра ни какими манипуляциями, понятно, что если их не кормить, или дать тот или иной яд, то произойдёт разрушение той или иной подсистемы организма - и это всё, что может сказать анатомия, но как добиться от льва или тигра того или иного действия, анатомия не подскажет

Что бы говорить действительно новые и действительно интересные вещи надо выходить за рамки Модерна и изучать способность к изменениям, вводить в рассмотрение это понятие и начать работать с этой метрикой. Точно так же мы уже видели, что есть настоятельная необходимость изыскания путей расширения социологии А.Зиновьева таким образом, что бы сделать её совместимой с подходом теории цивилизаций и получения инструмента для рассмотрения и описания тех частей частей общественного организма, которые лежат за границей его анатомии.
В конце концов А.Зиновьев тоже прочитал гору социологической литературы и просмотрел её критически для приспособления к описанию советского общества, т.е его подход не сильно то отличается от подхода СГКМ - если не использовать уже прочитанную им литературу и проделанные им усилия задачу поставленную перед собой СГКМ не сумеет решить ввиду её необъёмности.

Как можно было бы решить эту задачу ?

Существует по сути три подхода к описанию советского общества - теория пассионарности, истмат и социология А.Зиновьева. Если синтезировать два подхода, таким образом, что бы полученная теория позволяла использовать понятия оставшейся вне синтеза теории, то можно было считать это практическим решением нашей задачи.
Приспособление истмата к совместному использованию с социологией А.Зиновьева описано в [3], но возможен и их полный синтез - подход истмата это подход на основе процессов производства, подход социологии А.Зиновьева это подход на основе управления. Эти два подхода возможно объединить, используя представление из [4]. Система производства знания(СПЗ), как базовое понятие хорошо совместимо и с понятием пассионарности, и с представлением о управлении. Таким образом у нас появляется совместимая друг с другом система представлений составленная из нескольких теорий.

самым коротким способом модернизировать социологию А.Зиновьева для придания ей адекватной способности описывать протекающие процессы, это опора на [4], позволяющая хорошо формализуемым способом расширить представление о функционировании управляющего органа и тела, и в конечном счёте посредством объяснения действия ячеек/клеточек в действия элит. Именно такой аналитический метод максимально соответствует самому духу теории А.Зиновьева, которая целиком аналитична.

Ну а с общеметодической точки зрения использование СПЗ является необходимым ограничением территории выхода за Модерн, и самого способа действий в новом пространстве, что бы не зайти на территорию Постмодерна.

Короткий пример необходимых изменений

СГКМ описал японскую цивилизацию как родственную СССР, соответственно японская модель максимально адекватна нынешним потребностям РФ. Но японская модель основана на действиях менеджеров, от такой зависимости необходимо избавиться, она противоречит русской традиции, и является слабым местом общественной жизни, такую зависимость надо ограничить - к примеру опорой на Церковь.
Использование артелей в рамках фабричного производства умели ещё в РИ.

Но...
Японская модель это в первую очередь взаимоотношения элит, это действия определённого отряда элиты по отношению к рабочим, а все методы, используемые СГКМ в рассматриваемой работе не приспособлены для использования на таком уровне, и как мы говорили процессы с участием элит невозможно плодотворно рассмотреть без использования такого понятия/инструмента как способность изменять окружающих, которую мы описывали при помощи пассионарности/харизмы. Кроме того, как мы уже видели, подходы СГКМ прямо приводили к ошибкам, при рассмотрении элит именно в качестве функционирования их как элиты.

В практической плоскости, речь идёт о том, что никакая модель традиционного человека не будет работать без активизации его традиционного мировоззрения - в нашем случае без активизации матрицы космизма. Но из всех совместимых с космизмом мировоззрений только православие разработано в достаточно детальной степени и институционализировано и пригодно для использования в такой тонкой работе.
Нетрудно заметить, что тем самым в принципе воспроизводиться структура крестьянской общины для городских реалий. Вот пара цитат из [5] и [6]для того, что бы убедиться в этом:

"Общину можно рассматривать как основной тип русской социальности. Синонимом слова "община" является слово "мир", и понятие "мир" было центральным в сознании русских крестьян. Крестьянин осознавал себя членом русского общества не как индивид, а как член конкретной общины, конкретного "мира". "Мир" - это автономная самодостаточная целостность. С правовой точки зрения он был административной единицей, с церковно-канонической - приходом; с точки зрения имущественного права, "мир", поскольку он распоряжался землей, являлся поземельной общиной [2, с. 10]."

"6. Русский крестьянский мир и церковный приход
Слова "мир" и "приход" по отношению к ХV - ХVII векам, на Севере до века, синонимичны. Так, согласно утверждению исследователя древних рукописей П. П. Соколова, в Устюжских актах ХVII века "мы видим прежде всего тесную связь между приходом и волостью, как единицею мирского самоуправления. Трудно подчас решить, где кончается приход и где начинается волость, и не суть ли это два разных названия одной и той же административной единицы" [31, с. 2 - 3].

Если строилась новая церковь, то приход делился, автоматически делилась и волость. "Мирской" сход, по сути, являлся и органом религиозной общины. Дела поземельной общины и прихода никак не разграничивались."

Убедиться насколько сложная структура общества у нас возникает, насколько переплетены социальные и антропологические процессы можно опираясь на точку зрения теории пассионарности [2.1] о том, что именно крестьянская община была в РИ наименьшей единицей этногенеза, имеющей особенности поведения и устойчивый взгляд, отличающий себя от других общностей в рамках этноса. А именно создание собственного, отличного от всех других мировоззрения и поведения в рамках своей корпорации и является задачей менеджмента любой корпорации.
В общем сделанные выводы не противоречит точке зрения СГКМ, что капитализм явился источником этногенеза для западных народов, просто мы получили модель, родную для модернизированного традиционного общества.

"при распространении в своем кормящем ландшафте (как в случае русской колонизации Поморья и Сибири), климато-географические различия приводят к появлению разновидностей внутри этноса - субэтносов [+60] поморов, челдонов, сибиряков, устюжан вологжан, пинежан и пр. Это таксономическое дробление имеет еще один уровень - конвиксию [+61], общность жизни, представляющую для русского крестьянства общину, мир, население деревни, поселения. В.И. Староверов называет ее сельской общностью, понимая под ней людей, объединённых общим местом жительства, которые не всегда связаны хозяйственными узами, но которые связаны всегда культурно-бытовым, социальным и психологическим взаимодействием. Это взаимодействие объединяет их в общность, которая имеет свои закономерности функционирования [+62]."

[1]. Гумилев Л.Н, "Древняя Русь и Великая степь" - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/
[2]. К.П. Иванов "Проблемы этнической географии" - http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk1.htm
[2.1]. К.П. Иванов "Проблемы этнической географии" - http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk122.htm
[3]. "Коммунизм как Традиция" - http://vizantarm.am/page.php?196
[4]. "Системы производства знаний" - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/318668.htm
[5]. С.Лурье "Российская государственность и русская община" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/state-obsh.htm
[6]. С.Лурье "Русская община: причины гибели" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm

От	Scavenger
К	Artur (15.07.2012 06:00:23)
Дата	23.07.2012 14:43:41

Re: Остальная критика.

От	Artur
К	Scavenger (23.07.2012 14:43:41)
Дата	25.07.2012 00:25:48

Продолжение ответа

От	Scavenger
К	Artur (15.07.2012 06:00:23)
Дата	23.07.2012 14:03:12

Re: Тут есть опасность онтологизировать Гумилева.

>1) Дух это особенность человеческой души, значит наша модель связана именно с человеческой природой, а не с обобщённым биологическим организмом

Дух это не особенность человеческой души, это вообще не душа, это "самость". Душу свою мы сознаем, а дух свой знают только святые подвижники. То, что психоаналитики записали в "подсознание" и "сверхсознание" и есть дух и от души с ее "дневным" началом он сильно отличается.

>2) Согласно христианской антропологии есть фактически три направления развития :
>а) собственно развитие за счёт Бога, его энергии, его силы;

За счёт Бога - нет. Можно питаться от розетки за счет электричества. Бог не объект,а субъект и благодать подавать людям не обязан. Поэтому "питаться" - не совсем точная аналогия. Ведь питаемся мы все за счет энергий Бога и святые, и обычные люди, и мерзавцы. Этими энергиями мир стоит. Скорее Бог добрым благодать подает, а это не просто обычная энергия. Ее не все чувствуют.

>б) деградация, движение вниз за счёт силы и энергии Сатаны;

У сатаны нет своей энергии, зло не есть сущность и даже не атрибут сущности. Движемся мы вниз за счет собственной извращенной воли, как и бесы. Противоположная точка зрения уже дуализм, учение о двух богах, светлом и темном, в христианстве немыслимая.

>в) нейтральная часть, открытая обоим воздействиям, но предрасположенная к открытию себя влиянию Бога

Тут надо говорить о воздействии скорее добра и зла на душу человека, чем Бога и сатаны. И нейтральности тут нет никакой. То, что не злое, все есть доброе. Например, я ем хлеб, птичка поет и я ей радуюсь, я иду в магазин. В этих действиях нет зла? Если нет, значит это добро. Доброго вообще больше на свете, чем злого.

>Нетрудно заметить, что эти направления изменения человека отражены в теории пассионарности посредством трёх типов пассионарности - пассионарных людей, гармоничных людей, субпассионариев. Конечно теория пассионарности Л.Гумилёва это светская доктрина и она не лежит целиком в поле религиозных идей, но то, что она типологически соответствует религиозной антропологии несомненно,

Нет, не соответствует. У Гумилева человек уже на свет рождается пассионарным (добрым), гармоником (нейтральным) и субпассионарным (злым). Если все эти состояния онтологизировать, перевести в рамки христианского богословствования, получится дуализм, а не монотеизм. Вместо Единого Бога встанет "Бог и сатана", два начала. Но и сатана в христианстве существует только по милосердию Бога и только потому существует, что зол на 99%, а не на 100%. Чистое зло невозможно в христианстве, т.к. все зло стремится к небытию, и чистое зло = небытие. Если сатана существует (имеет предикат бытия), то потому, что на 1% он все-таки еще добр.

> И с точки зрения христианской антропологии развитие человека возможно только с помощью силы Бога, хотя конечно же человек должен и сам прилагать усилия.

Вот именно, что у Л.Н.Гумилева он не прилагает усилия и сила Бога, переведенная в термины Гумилева будет почти неизбежно трансформировать христианского Бога в пантеистического Абсолюта, который дает всем энергию автоматически, по требованию. Вот этого "почти", Вам надо избежать.

Остальное в другом письме.

От	Artur
К	Scavenger (23.07.2012 14:03:12)
Дата	24.07.2012 02:19:08

Опасность есть всегда, если нет чувства меры

>>1) Дух это особенность человеческой души, значит наша модель связана именно с человеческой природой, а не с обобщённым биологическим организмом
>
>Дух это не особенность человеческой души, это вообще не душа, это "самость". Душу свою мы сознаем, а дух свой знают только святые подвижники. То, что психоаналитики записали в "подсознание" и "сверхсознание" и есть дух и от души с ее "дневным" началом он сильно отличается.

Я читал это на сайте православной энциклопедии - http://www.pravenc.ru/text/114070.html#part_8

>>2) Согласно христианской антропологии есть фактически три направления развития :
>>а) собственно развитие за счёт Бога, его энергии, его силы;
>
>За счёт Бога - нет. Можно питаться от розетки за счет электричества. Бог не объект,а субъект и благодать подавать людям не обязан. Поэтому "питаться" - не совсем точная аналогия. Ведь питаемся мы все за счет энергий Бога и святые, и обычные люди, и мерзавцы. Этими энергиями мир стоит. Скорее Бог добрым благодать подает, а это не просто обычная энергия. Ее не все чувствуют.

У Хоружевого, который изучает исихазм с точки зрения богословия, я читал, что по догматам православия сущность синергии в том, что возможно прямое общение с божественными энергиями, и они вполне могут преобразовывать людей.

А так да - я не готов горой стоять за безупречность моих формулировок

>>б) деградация, движение вниз за счёт силы и энергии Сатаны;
>
>У сатаны нет своей энергии, зло не есть сущность и даже не атрибут сущности. Движемся мы вниз за счет собственной извращенной воли, как и бесы. Противоположная точка зрения уже дуализм, учение о двух богах, светлом и темном, в христианстве немыслимая.

От того, что его сила заёмная, факт того, что он ею распоряжается для влияния на остальных не меняется - нас реально искушают, но преодолеть искушения мы можем только опираясь на силу Бога

неспособность как не желание слушать Бога, быть открытым добру, приводит к подверженности влиянию силы более низкого порядка, следовательно к упрощению поведения - как и должно быть с точки зрения теории пассионарности, по которой поведение субпассионариев более примитивно нежели поведение пассионариев(в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/319832.htm есть цитата из К.Иванова, откуда это видно, если подумать).

>>в) нейтральная часть, открытая обоим воздействиям, но предрасположенная к открытию себя влиянию Бога
>
>Тут надо говорить о воздействии скорее добра и зла на душу человека, чем Бога и сатаны. И нейтральности тут нет никакой. То, что не злое, все есть доброе. Например, я ем хлеб, птичка поет и я ей радуюсь, я иду в магазин. В этих действиях нет зла? Если нет, значит это добро. Доброго вообще больше на свете, чем злого.

Ну почему это нет - если человек не развивается, а находится в одной и той же точке своего душевного развития, значит он занимает нейтральное положение в системе координат развитие-деградация.

>>Нетрудно заметить, что эти направления изменения человека отражены в теории пассионарности посредством трёх типов пассионарности - пассионарных людей, гармоничных людей, субпассионариев. Конечно теория пассионарности Л.Гумилёва это светская доктрина и она не лежит целиком в поле религиозных идей, но то, что она типологически соответствует религиозной антропологии несомненно,
>
>Нет, не соответствует. У Гумилева человек уже на свет рождается пассионарным (добрым), гармоником (нейтральным) и субпассионарным (злым). Если все эти состояния онтологизировать, перевести в рамки христианского богословствования, получится дуализм, а не монотеизм. Вместо Единого Бога встанет "Бог и сатана", два начала. Но и сатана в христианстве существует только по милосердию Бога и только потому существует, что зол на 99%, а не на 100%. Чистое зло невозможно в христианстве, т.к. все зло стремится к небытию, и чистое зло = небытие. Если сатана существует (имеет предикат бытия), то потому, что на 1% он все-таки еще добр.

нет не получится - поведение пассионариев более сложно чем поведение субпассионариев, они не равны друг другу в этом аспекте, один не получается из другого простой сменой знака.

>> И с точки зрения христианской антропологии развитие человека возможно только с помощью силы Бога, хотя конечно же человек должен и сам прилагать усилия.
>
>Вот именно, что у Л.Н.Гумилева он не прилагает усилия и сила Бога, переведенная в термины Гумилева будет почти неизбежно трансформировать христианского Бога в пантеистического Абсолюта, который дает всем энергию автоматически, по требованию. Вот этого "почти", Вам надо избежать.

Пассионарий влияет на окружающих, т.е совершает работу по изменению их состояния, его функция вообще заключается именно в изменении людей, т.е в совершении работы(в психической/духовной форме).

Вы забыли, что аналог связи человека с Богом, за счёт которого человек развивается в теории пассионарности выступает связь человек с ландшафтом, с идеями, с той же религией. Полного соответствия христианской антропологии какой либо научной антропологии, и конкретно теории пассионарности быть не может, ведь идею/понятие Бога ни каким образом не возможно перевести в корректную научную форму, эти научные антропологические представления всегда будут лишь тенью, которую будет отбрасывать христианская антропология в науке, но никогда не достигнут её полноты.
Но такова сущность науки - она лишь строит модели, в ней не надо искать тождества

>Остальное в другом письме.

От	Афордов
К	Artur (15.07.2012 06:00:23)
Дата	22.07.2012 12:57:12

Непонятые вами суждения С.Г.Кара-Мурзы

>Насколько принципиально обедняется анализ и даже приводит к принципиальным ошибкам в некоторых ситуациях из-за игнорирования специфики проблематики элит,из-за игнорирования понятий харизмы/пассионарности,из-за не желания выходить за пределы Модерна, видно на примере анализа КПСС (обращаем внимание, что речь идёт элите), сделанного СГКМ.

>Совершенно блестящие идеи о сущности КПСС... и слова о том, что КПСС занимался согласованием хозяйственных интересов. Это принципиальная, но и хорошо объяснимая ошибка по двум причинам. Во первых это фактическая ошибка, т.к в конечном счёте согласованием интересов в СССР занимался Госплан, имеющий огромную разветвлённую структуру в стране.
>Вообще удивительно, что в анализе модернизированного традиционного общества этот орган (снова обращаем внимание, что он тоже являлся частью элиты) выпал из рассмотрения, ведь именно этот орган добивался согласования интересов и активности, т.е Госплан является принципиально необходимой структурой для модернизированного традиционного общества.

Во-первых, СГКМ говорит о согласовании
социально-политических интересов через КПСС.
Во-вторых, Госпланом тоже руководили отделы ЦК КПСС.
Так что непонятны ваши возражения Кара-Мурзе, который, как написано в биографии, был консультантом ЦК и знает эту систему лучше нас.

От	Artur
К	Афордов (22.07.2012 12:57:12)
Дата	22.07.2012 17:15:35

Re: Непонятые вами...

От	Artur
К	Artur (15.07.2012 06:00:23)
Дата	16.07.2012 05:49:23

С.Г.Кара-Мурза.Россия и Запад:Парадигмы цивилизаций - III

Короткие итоги первой части

В первой части ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/319832.htm ) мы увидели, что основная метафора западной антропологии человек - механический атом, оказалась совершенно не чувствительна к принципиальным изменениям в научной картине мира, которая резко усложнилась и в целом перешла на новую парадигму.
Понятно, что метафора западной антропологии использует только некоторые черты научной картины мира, ведь речь идёт о метафоре, а не о модели. Но именно то, что базовая метафора западной антропологии стала опираться на уже неактуальные черты научной картины мира подводит нас к мысли о том, что метафора западной антропологии в наше время стала предельно не адекватна усложнившейся структуре знаний и с такой основой можно только деградировать.

Однако невосприимчивость этой метафоры западной антропологии к усложнившейся структуре знаний и образа жизни подводит нас к вопросу о ограничениях самой метафоры, которая отказывается признавать в человеке способности изменяться и совершенствоваться.

Попытка как то описать антропологию традиционного человека в представлении православия привела нас к теории пассионарности. Тезисно ход мысли выглядит так (слева понятия христианской антропологии, справа соответствующие им понятия из теории пассионарности) душа -> система, дух -> пассионарность/харизма, эволюция человека за счёт трёх источников -> три типа пассионарности.

Важнейшее качество антропологии, построенной на основе представлений христианской антропологии заключается в использовании понятия пассионарности/харизмы, описывающей способность человека развиваться/изменяться, принципиально отличающая её от западной антропологии. Было показано ссылками на работу К.П.Иванова [1], что построенная таким образом антропология оперирует вполне измеримыми на опыте параметрами и понятиями.

Короткие итоги второй части

Неотъемлемой частью теории цивилизаций является представление о элитах - нечто, обойдённое в книге СГКМ как отдельный объект исследования с своей теорией и практикой. Рассмотрение элит немыслимо без учёта способности людей к изменениям, и без учёта способности конкретного представителя элиты менять других людей, воздействовать на других людей. Без учёта этой способности представления о элитах становятся не реальными, оторванными от жизни, узкими и субъективными. Т.е в рамках представлений Модерна роль элит по существу невозможно рассмотреть.

Другим важнейшим основанием теории цивилизации являются представления о механизме модернизации традиций, основанные на понятии харизма(это понятие родственно понятию пассионарности), на способности менять(ся), развитые таким классиком как Айзенштадт. Понятно, что не использовать родной для теории цивилизаций механизм исследования и описания происходящих изменений в базовых структурах можно только ценой отказа от исследования динамики той или иной цивилизации.

Обе особенности метода использования аппарата теории цивилизаций со стороны СГКМ приводят к выводу, что он не может описывать динамичные процессы, и в частности все процессы, связанные с элитами. И этот вывод подтверждается когда анализируются роль и место КПСС, важнейшей элитной группы и структуры в общественной жизни СССР. Аргументы приведённые в пользу функции КПСС на самом деле должны относиться к Госплану, который вообще выпал из рассмотрения, а ведь именно этот орган добивался согласования интересов и активности и поэтому Госплан является принципиально необходимой структурой для модернизированного традиционного общества. А про истинную роль и функции КПСС в советском обществе, которая заключалась в выработке идейного, духовного, смыслового, ценностного единства общества СГКМ говорит только между строк, если выбрать в качестве ключа расшифровки слово Собор, которым СГКМ назвал КПСС.

Именно из-за указанных принципиальных ограничений метода СГКМ он не может сегодня доказательно описать в индустриальной сфере переход к структуре традиционного общества, выбрав в качестве опоры реализованный в Японии вариант, ставший базовым вариантом уже для целого ряда азиатских обществ.
Не нужно даже аргументировать, в какой степени жизненно необходимо теоретическое описание такого перехода для РФ

Часть 3

Принципиальная неполнота антропологии традиционного человека, составленная Западом

СГКМ говорил о том, что развитие является религией западной антропологии, но удивительное дело, ничего не сказано о том, как мыслится развитие традиционного человека! А между тем, если западная антропология или социология молчит на эту тему, то есть более чем авторитетный и более чем аутентичный источник - христианство. Христианство является хорошо разработанной с догматической точки зрения религией, у которой существует легитимный механизм принятия догматов и их нормативной трактовки. Так что на догматы христианства вполне можно ссылаться.
Так вот, один из догматов связан с тем, что развитие человека может происходить только при помощи Бога, которую он оказывает посредством Церкви. Кстати говоря именно в этом и состоит различие между протестантизмом с одной стороны, и католицизмом с православием с другой - отрицание роли Церкви как посредника между человеком и Богом.
Для тех, кто не забыл - "У нас управдом друг человека!", в смысле куда деваться советскому человеку без КПСС.
Итак, мы видим, что вся антропология традиционного человека, использованная СГКМ не содержит важнейшего компонента самой антропологии, присутствующий в антропологии западного человека, и в первых двух частях нашей статьи мы много раз видели следствия отсутствия этой части антропологии - метафора организма превратилась в метафору анатомии.

В таком объёме вся антропология традиционного человека, составленная по западным источникам, покрывается понятиями, содержавшимися в социологии А.Зиновьева, вот несколько опорных понятий - коммунальный индивид, коллективный коммунальный индивид, управляющий орган, тело. В эти понятия не вписывается только способность развиваться, изменять себя и окружающих, но как мы уже знаем именно этих качеств и нет у рассматриваемого СГКМ традиционного человека.

Рассмотрим теперь другой аспект теории цивилизаций, о котором мы говорили - о том, что общество, народ является коллективной личностью. Опять таки, если мы рассмотрим основные понятия социологии А.Зиновьева - коммунальный индивид, коллективный коммунальный индивид, управляющий орган, тело, ячейки/клетки то увидим, что из таких понятий можно сконструировать в конечном итоге только два объекта - или машину Тьюринга, т.е компьютер, или живой организм, так как и сам А.Зиновьев совершенно явно и недвусмысленно называет общество системой. Выбор конечной трактовки этой системы зависит от смысла, который мы будем вкладывать в составляющие эту систему элементы/ячейки/клеточки, т.е в конечном итоге зависит от смысла, который мы вкладываем в основные понятия его социологии, в их трактовку. В целом остаётся непонятно, эти понятия описывают нечто в смысле кибернетики, или в смысле живого существа.
Основные понятия, перечисленные выше довольно синтетичны, так как с одной стороны они как раз таки построены на абсолютно не опровергаемых научных представлениях о человеке...если оставаться в рамках представлений о Модерне, а с другой стороны содержат понятия описывающие традиционного человека - коллективный коммунальный индивид.
Если вспомнить, что в эти понятия входит как западный человек, так и традиционный, получается, что западное или советское общество будет являться или машиной Тьюринга, или живым организмом, как и говорилось в второй части - вне зависимости от того, что о себе думает западное общество. Сверхобщество А.Зиновьева это и есть один из двух этих типов трактовки его социологии.

Необходимо напомнить, что понятие гуннов или скифов, которое СГКМ относит к русскому типу традиционного человека, хорошо совпадает с коммунальной стихией, которую удаётся обуздать силой культуры. Т.е реально трудно найти такие качества в антропологии традиционного русского человека в описании СГКМ, которые не позволили бы их описать при помощи понятий социологии А.Зиновьева.
Т.е возникает парадокс - если СГКМ останется в рамках представлений Модерна, то в конце своих усилий он построит нечто в конечном счёте эквивалентное по предсказательной способности социологии А.Зиновьева. Трудно поверить, что эта та цель, которую ставит перед собой СГКМ. Конечно эта новая гипотетичная теория может лучше и детальнее описывать традиционного человека, но из сказанного совершенно ясно, что в конечном итоге теории будут равносильны, т.к они опираются на совпадающие антропологические модели.

Социологию А.Зиновьева можно модернизировать, только используя представления, лежащие вне парадигмы Модерна, используя представления, отсутствующее в теории А.Зиновьева - представления о харизме/пассионарности, описывающие способность человека изменяться. И как уже ясно, это предложение означает, что только выходя за границы Модерна можно построить теорию, способные на новые предсказания.

Восстановление полноты антропологии традиционного человека
Реконструкция структуры личности способного к развитию традиционного человека

Начнём с очевидного - по структуре своей личности пассионарный человек является традиционным человеком, т.к он способен преодолевать давление инстинкта самосохранения ради стремления к некой иллюзорной/нерациональной цели, что означает, что в структуре его личности эта иррациональная цель занимает большее место, чем его тело/личность_в_узком_смысле_слова. Однако же очевидно, что структура личности пассионарного человека тем не менее должна в чём то существенно отличаться от структуры личности традиционного человека, ведь далеко не все люди традиционного типа ведут себя как пассионарии.
Т.е со всей очевидностью структура его личности включает некие объекты, системы/подсистемы, состояния общества / состояния биосферы / состояния ландшафта, которые связаны именно с изменениями в жизни общества. Именно поэтому он обладает способностью преодолевать давление инстинкта самосохранения. Если угодно, он чувствует/различает состояния психики большого количества людей, и именно эти определённые состояния являются частью его составной личности.
Определение пассионарности, которое мы приводили в первой части вполне позволяет такую трактовку, ведь со всей определённостью пассионарии умеют лучшие адаптивные навыки, способны к более совершенным действиям - всё это возможно только если их нервная система способна к различению более тонких различий и менее энерго-затратна [1]:
"Навыки труда и сельской/городской жизни, как и прочие адаптивные навыки, представляют собой, согласно И.П. Павлову и М.Е. Лобашеву, стереотипы поведения, или комплексы условных рефлексов, вырабатываемые на основе физиологического механизма временной связи [+39]. Образование любого условного рефлекса требует напряжения внутренних систем организма (биосистемы), т.е. это процесс энергетический. Надёжной количественной мерой уровня адаптации будут служить в конечном счёте время и число операций, затрачиваемые на поддержание хозяйства, на работу, на поддержание контактов с членами коллектива, коллективной общности."

И вот здесь самое время вернуться к идее аналогии между традиционным человеком и квантовым объектом. Дело в том, что основным и самым фундаментальным свойством квантового объекта является составной характер его структуры, т.ж как основным качеством традиционного человека является составной характер его личности. Важно объяснить, что подразумевается между составным характером структуры квантового объекта. Безусловно речь не идёт о том, что электрон или протон состоят из кварков. Во всех взаимодействиях атомного уровня, электрон, протон и атомные ядра сохранятся, они не расщепляются. Однако же любой квантовый объект ведёт себя в взаимодействиях таким образом, как будто он (его объём) распределён в пространстве, зачастую просто кусками, и никаким сохранением некого постоянного объёма тут не пахнет.
И вот такой вот распределённый в пространстве квантовый объект взаимодействует всеми своими кусками с тем окружением, где эти куски находятся. Это вполне подходит под модель составной личности традиционного человека, По сути у нас речь идёт о распределении объёма частицы в пространстве, и знаменитые электронные облака в химии это частный случай изложенного.
Одним словом это простая и понятной метафора личности традиционного человека

И неожиданный вывод из неё - дуализм волна-частица означает дуализм антропологий : традиционный человек - западный человек.

Создание универсальной теории
Основное отличие человека от машины

Было бы великолепно получить рассмотрение истории СССР, продолжение анализа устройства советского общества и разработку проектов, связанных с актуальными современными проблемами, проделанных уже с применением полной антропологии традиционного человека, включающей в себя и способность изменяться/развиваться, и изменять других. Если же мы получили бы рассмотрение тех же вопросов с учётом существования элит и закономерностей их функционирования, принятия их отдельной сущности/субсубъектности и активности, в частности в истории СССР то это означало бы использование всей доступной мощности парадигмы цивилизаций.

Создание более совершенной и общей теории, включающей в себя и теорию пассионарности, и социологию А.Зиновьева с излагаемых антропологических позиций является довольно понятным процессом, направление и метод этого синтеза понятны, хотя и должно быть много технической работы. Конечно же мощность возникающей теории будет неоспорима.
Но вопрос в том, что необходимо видоизменять и истмат, ведь его подход тоже имеет свою область применимости. В общем нетрудно видоизменить истмат под углом зрения теории информации, и получить очень плодотворное обобщение, пригодное для реалий нашего времени [2]. Но истмат как метод исследования воспроизводства жизни содержит в себе и биологическое воспроизводство человека, а в рамках предложенного обобщения[2] не просматривается аппарат пригодный для анализа биологического/антропологического воспроизводства человека.
Однако существует подход, совместимый с информационным подходом и с биологическими/антропологическими особенностями. Только живое, в отличии от машин, от компьютеров способно производить знания. Если в основу обобщения истмата положить системы производства знаний(СПЗ) [3], мы безусловно получим систему понятий, пригодную и для анализа воспроизводства материальной сферы, и для анализа и учёта основных особенностей биологического/антропологического воспроизводства. Без создания сколь нибудь абстрактной теории этого процесса(СПЗ) трудно ожидать сколь нибудь сопряжённого использования методов анализа материальных процессов с анализом антропологических процессов.

в конце концов, этот подход на основе СПЗ удобен даже налаживания взаимодействия с религией, ведь так или иначе, Бог всегда самое умное и всезнающее существо во всех религиях, значит производство знания как процесс, как цель вполне совместимо с религией, с стремлениями религиозных людей.

[1]. К.П. Иванов "Проблемы этнической географии" - http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk1.htm
[2]. "Коммунизм как Традиция" - http://vizantarm.am/page.php?196
[3]. "Системы производства знаний" - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/318668.htm

От	Artur
К	Artur (16.07.2012 05:49:23)
Дата	30.07.2012 19:25:25

С.Г.Кара-Мурза.Россия и Запад:Парадигмы цивилизаций. Заключение

это завершение обзора:
С.Г.Кара-Мурза.Россия и Запад:Парадигмы цивилизаций - I - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/319832.htm
С.Г.Кара-Мурза.Россия и Запад:Парадигмы цивилизаций - II. Переработанный вариант - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/319862.htm
С.Г.Кара-Мурза.Россия и Запад:Парадигмы цивилизаций - III - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/319866.htm

В этих частях мы говорили о развитии в связи с антропологической моделью традиционного человека, пытались компенсировать отсутствие таких моделей их прямым построением из христианской догматики. Оказалось, что такие модели имеют хорошо понятный смысл с точки зрения кибернетики, и их легко можно проверять опытным путём.
Прежде чем перейти к осмыслению сделанных раннее выводов, сначала перечислим их.

Основной вывод из предыдущих частей

1) СГКМ ничего не говорит про развитие в антропологической модели традиционного человека, и ничего по сути не говорит о развитии в традиционных обществах
2) СГКМ очень мало говорит о элитах, а когда речь переходит к обсуждения конкретной элиты - КПСС у него густо перемешаны очень интересные утверждения с неправильными, и складывается ощущение, что интересные тезисы у него просто интуитивны.

Анализ сделанных выводов в свете современных проблем

Для получения исходной точки, необходимой для анализа необходимо сложить эти выводы с обычными для СГКМ утверждениями о причине распада СССР.
Причины распада СССР с точки зрения СГКМ в целом сводятся к незнанию законов, по которым должно было бы описываться советское общество и изменению антропологического типа в результате изменения количества сельского населения в СССР на которые наложилась существующая от самого основания СССР борьба Белого и Красного проектов. В качестве теории того, как боролись эти проекты друг с другом СГКМ использует идеи А.Грамши о молекулярной революции.

Цивилизация это система, в которой все стороны жизни регулируются взаимосвязанными способами. Нарастание неблагоприятных и даже разрушительных для системы воздействий обязано было проявится множеством конкретных проявлений, вектор воздействия которых на общественную жизнь должен был быть противоположен системным/обычным/принятым/органичным для данной цивилизации способам регулирования тех или иных сторон жизни общества. Это означает появление конкретных угроз, с которыми общество должно было начать бороться. Не будем забывать, что базовая метафора теории цивилизаций это некий организм/личность, значит для получения представления о поведении цивилизации в условиях внешних и внутренних угроз мы обязаны задать вопрос о том как ведёт себя некий организм в условиях внешних и внутренних угроз, и как это связано с его способностью к развитию. Вообще говоря система, общество, человек, способные к развитию, обязаны преодолевать трудности в процессе развития, и именно трудности должны приводить и подталкивать это развитие. Это важнейший тезис, правильность которого ясна и с точки зрения здравого смысла, и с точки зрения формальной теории в парадигме цивилизаций, и с точки зрения философии

С точки зрения здравого смысла общество должно было бороться с множеством конкретных проявлений общих для системы неблагоприятных тенденций вне зависимости от того, знаешь или нет первопричину этих проявлений. Борьба с ними продолжается до тех пор, пока не поймёшь первопричину. Более того, только в процессе страстной борьбы с напряжением всех сил возможно из следствий вычислить первопричину.
Первопричину угроз можно долго не осознавать и не понимать, но если есть воля к борьбе/воля к развитию общество будет с ними бороться. А если образ жизни обладает комплексностью и полной, как в цивилизациях (собственно взаимосвязь всего комплекса, необходимого для воспроизводства жизни, это и есть предмет теории цивилизаций), то этих угрожающих последствий очень и очень много, значит и поводов для борьбы много, значит и материала для осмысления.

С точки зрения теории цивилизаций в представлении А.Тойнби, на которого СГКМ несколько раз сослался, существует цикл развития цивилизации, который описывается как вызов-ответ. Все причины распада СССР, приводимые СГКМ это вызов, а где ответ ?

В рамках нынешних представлений СГКМ невозможно сказать что либо определённое по этому поводу, т.к у нас нет модели развития, связанной с традиционным человеком и с традиционным, пусть и модернизированным обществом. Перечисление трудностей не есть доказательство их автоматической неразрешимости.

И понятно, что отсутствие модели развития традиционного общества тесно смыкается с отсутствием внятных представлений о элитах

В качестве промежуточного итога вопроса развития надо напомнить очевидное тождество - для живого, способность развиваться и жизнеспособность это просто синонимы, и сказанное выше о причинах распада СССР было лишь очередным подтверждением этому.

И вот теперь самое время заметить, что другой авторитетный исследователь советского наследства - СЕК, в аналитике развития, постоянно употребляет такие термины как дух,миссионизм, метафизика, эгрегор, оставаясь совершенно светским исследователем. Так же СЕК активно использует в своей аналитике понятие элиты. Что характерно, оба авторитетных исследователя используют по сути одних и тех же авторов - М.Вебера, А.Грамши. Так вот, причины распада СССР оба исследователя видят по разному, но если в точке зрения СГКМ перечислены только трудности, приведшие к распаду, то в точке зрения СЕК фигурирует аргументация связанная с механизмом развития СССР и аргументация связанная с элитами. Трудно не заметить, что и с точки зрения здравого смысла, и с точки зрения теории цивилизаций ответ СЕК сложнее и ближе к её парадигме, затрагивая существенные аспекты реакции/ответа на вызов

Но СЕК если и имеет теории, связанные с этими понятиями, он их пока не опубликовал - и учитывая активно ведущуюся им политическую борьбу это может оказаться правильным подходом.
Собственно говоря в рамках представленного анализа получается, что подходы СГКМ и СЕК друг друга дополняют, между ними нет противоречия. Однако же наличие комплексной теории это лучший способ борьбы и лучший подарок потомкам, всю необходимость которого трудно переоценить.

Теперь самое время задуматься, а есть ли альтернатива в обществе, проводимой властями политике, сформулирована ли она с необходимой полнотой и детальностью ? Ясно видно что нет, не сформулирована - как можно говорить о альтернативе, если нет теории элит, по сути нет теории управления страной.
А с точки зрения здравого смысла, альтернатива отсутствует, пока два самых авторитетных представителя интеллектуальной и духовной оппозиции, исходящие из одних и тех же мировоззрений в двух исключительно важных пунктах расходятся. До тех пор пока не будет единого взгляда на причину развала СССР, у общества не сможет сформироваться единое представление о его желаемом образе, следовательно не может возникнуть единая и/или жизнеспособная альтернатива политике властей.

Если же иметь представление о том, как руководят страной, если иметь теорию общества, легко и ясно видно, как эффективно противостоять властям.

Из осмысления всех частей обзора мы пришли к выводу, что отсутствие развитых представлений о антропологии связанной с развитием и представлений о институтах, связанных с развитием делает невозможным возрождение общества и эффективную борьбу за построение общества, соответствующего традициям народа. Собственно перечисленные вопросы и должны являться основной интеллектуальной, духовной и политической повесткой дня.

Взгляд за горизонт
Развитие,элиты,наследственность

В качестве развития сделанного вывода о основной повестке дня мы сделаем исторический обзор, так как способность цивилизационного подхода к плодотворному анализу длительных промежутков времени одна из наиболее сильных сторон этого подхода. Кроме того, проверка сделанных выше выводов исторической практикой является крайне желательной с методической точки зрения.

Ну и наконец просто полезно посмотреть, как меняются возможности цивилизационного подхода при использовании полной силы этого метода. Т.е это взгляд за те границы этого метода, которые сегодня для себя определил по разным причинам, СГКМ - отсюда, как нетрудно догадаться, и название части. В качестве основного источника, у которого будет черпаться представление о развитии для традиционного общества будет использовано христианство, как это уже делалось в третьей части, т.е мы выбираем более чем авторитетный источник для рассмотрения процессов в России.

Возвращаясь к вопросу развития для традиционного общества(России), мы должны вспомнить сказанное в третьей части о том, что именно в христианской догматике были сформулированы условия и институты этого развития. С точки зрения христианства этим институтом является Церковь. Если вспомнить, что с точки зрения антропологической модели традиционного человека, народ является некой Соборной личностью, по сути, дело сводится к тому, что рассматривается развитие в парадигме христианских представлений некой Соборной личности - это уже само по себе является выдающимся интеллектуальным достижением предков, ведь сплошь и рядом Церковь использовала представление о обществе как организме, в качестве производящей модели для получения теорий, которыми надо руководствоваться в общественной практике.

Если посмотреть под этим углом зрения на русскую историю, то очевидно, что сразу же после того, как на Западе состоялся переход к капитализму[1], т.е состоялся переход от Церкви как источника развития к рынку, и закрепился в реалиях внешней и внутренней политики Европы, в России произошла смена династии и вскоре Романовы начали всячески ограничивать Церковь и разрушать её связь с народом, что в частности хорошо видно из [2] ( о том в какой мере структура общины в РИ совпадала с структурой Церкви было указанно в второй части обзора, см. там цитата из [6] ). Делали Романовы, и в частности Пётр I, это в рамках общего курса на модернизацию РИ. Самое время напомнить, что для Византии и наследующей ей России был характерен принцип симфонии властей и задачей государства было защита христианских принципов во всех сферах жизни. Эти два принципа неразрывно связаны друг с другом, потому нарушение одного принципа означает и нарушение другого принципа. Очевидно, что принцип симфонии властей после Петра I в РИ не выполнялся, следовательно не выполнялся и другой принцип. Отсюда видно, что такое качественное изменение общественной жизни РИ логично считать модернизацией. Несмотря на то, что это утверждение надо доказывать, в общем то из хорошо известных событий того периода ясно, что это предположение имеет все шансы быть строго доказанным при серьёзном рассмотрении.
Из [2] видно, что как только Романовы достигли полного устранения роли Церкви в обществе и наконец устроили таки в России капитализм их династия пала. Но это лишь интересное наблюдение, важнее то, что ясно виден целый исторический период перехода от состояния общества, при котором Церковь является источником развития общества, к состоянию, когда рынок стал источником развития общества, и в принципе это переход от развития общества через внутреннее совершенствование отдельного человека, к развитию общества через утилизацию внешних ресурсов путём захвата внешних рынков. Фактически РИ была транзитом от одного источника развития общества к другому.
Но СССР фактически восстановил и своеобразную форму симфонии властей, т.к в КПСС была органически слито нахождение решений в хозяйственной и духовной сфере, и построение социализма в качестве основной цели государства это столь же идейная и духовная задача, как и защита христианских принципов в жизни. Т.е СССР в каком то смысле это серьёзное отрицание РИ и её принципов.
Но в сказанном гораздо важнее другое - борьба двух парадигм развития общества это ясно видное обобщение борьбы Красного и Белого проектов, и столь же ясно становится, что понимаемая в такой абстрактной форме, борьба этих проектов является константой русской истории последних нескольких веков. Сейчас не время пытаться осмыслить эту борьбу, хотя это не сложно и хотя это исключительно важно - но это явно выходит за рамки обзора того подмножества теории цивилизаций, которое применяет СГКМ сегодня.

Вывод о том, что в русской истории второй раз разрушается структура, занимающаяся организацией и развитием внутреннего развития членов общества и что такой структуры сегодня по сути нет, несмотря на существование Церкви - исключительно важный сам по себе и отлично подтверждает сделанный до этого вывод о значении разрушенного ныне института развития в русском обществе.
Церковь должна иметь определённую непосредственную связь со всем обществом, и она сама должна отвечать некоторым критериям, что бы выполнять традиционную миссию локомотива развития.

Если попробовать рационально оценить процесс перехода от одной модели развития к другой, то можно придти в полное замешательство. Переход от модели развития, в которой всё контролируется самим обществом, к модели развития, при которой всё контролируется конкурентной цивилизацией, нельзя назвать разумным, учитывая, что уже в начале 19 века даже Пушкин был знаком с политэкономией, что делало совершенно незатруднительной оценку перспектив РИ в рыночной экономике, в условиях, когда мировой рынок уже находится в руках Запада. И это говорит о том, что в наших представлениях существует огромная дыра, делающая совершенно невозможной понимание поведения правящих элит РИ.

Риски связанные с таким переходом невозможно переоценить - учитывая, что в рыночной экономике все ключи в мире были давно в руках Запада, и он по своему желанию в нужный ему момент мог без каких либо проблем для себя закрыть мировой рынок для России, после того, как добился перехода России к нужной ему модели развития. Отключение доступа России к мировому рынку означает в таком состоянии не предотвратимую смерть общества. Вариант же обратного перехода для правящей элиты РИ должен был быть исключён, ввиду того, что противоречит всему вектору усилий династии на протяжении всего периода существования РИ.
Придётся ещё раз обратить внимание на то, что введение в наше рассмотрение простейших моделей развития, характерных для русского общества, приводит к неразрешимым противоречиям при попытках понять проводимую элитами РИ политику.

Если же мы рассмотрим ситуацию в наши дни, когда снова поломан механизм развития общества за счёт собственных резервов, то ситуация получится ещё более удручающей. Конечно после опыта СССР мы должны учитывать возможности обратного перехода в моделях развития общества, однако именно этот же опыт говорит о том, что обратный переход является процессом очень трудным, а с учётом взглядов СГКМ, и не всегда возможным. В рамках представлений СГКМ о теории цивилизаций все общественные традиции и знания сосредоточены только в функционировании тех или иных сегментов общества, с распадом которых знания и традиции теряются безвозвратно. Если же учесть, что по сделанному предположению развитие для России связанно с Церковью, то только наличие активной, всенародной и влиятельной Церкви может помешать этому процессу, учитывая отсутствие в социуме РФ какого либо аналога крестьянства, всем своим образом жизни подготовленного к самоорганизации. Ввиду отсутствия функционирования каких либо влиятельных институтов, организующих всё общество, процесс последовательного распада всех сегментов общества выглядит просто непреодолимым. К сожалению РПЦ не имеет нужного распространения и влияния в масштабе всего общества, что бы служить преградой этому процессу.
Снова видно, что дополнение взглядов СГКМ моделью развития, органичной для России, сразу приводит к выводу о полном отсутствии каких либо перспектив у русского общества. А так как здравый смысл показывает, что столь однозначно безвыходных ситуаций практически не бывает, мы снова должны предположить дефект в выбранной модели анализа перспектив общества. И дефект этот кроется в полном игнорировании фактора наследственности и сведении всей массы информации и традиций, существующих в обществе, к тем, которые скрыты в функционирующих социальных системах и порождаются ими.

Возможно ли определяющее влияние наследственной информации на социальные процессы и их протекание ?

Вопрос этот очень сложен и не допускает простых ответов.

В общем же случае, такое утверждение невозможно доказать без наличия детальной антропологической модели, включающей в себя положения, пригодные для рассмотрения процессов данной сферы. Так вот, в представленной нам модели не было заметно чего либо, пригодного для аргументированного анализа данной проблематики, а исходя из самой парадигмы цивилизаций если и можно придти к каким либо выводам на эту тему, то скорее за сделанное утверждение.

Между биологической и социальной природой человека не существует резкой непреодолимой границы. Об этом свидетельствует тот простой факт, что инстинкты, свойственные человеку, приобретают свою форму только после интерпретации сознанием/социальной природой человека. Собственно один из основных постулатов теории цивилизаций, говорит о том, что цивилизация всегда управляет/ограничивает биологическую природу человека. В общем то это означает, что любое социальное явление влияет определённым образом на биологическую природу человека. Самое время вспомнить аскезу, о которой говорил М.Вебер как об одном из двух типов религиозной активности. Аскеза это активная социальная деятельность, имеющая глубокий смысл с точки зрения религии. Однако же аскеты как обладают харизмой, так и глубоко контролируют собственную биологию, влияют на неё.
Понятно, что в рамках рассмотренных представлений происходит определённая биологико-социальная оптимизация под существующий образ жизни общества, соответственно мы не можем утверждать, что одному и тому же народу подойдёт любая социальная форма или произвольное мировоззрение и образ жизни.
Одним словом после некоторого исторического промежутка существования общества возникает определённая предрасположенность населения к образу жизни, мировоззрению, религии...Т.е даже после очень сильного распада социальных структур можно воссоздать общество, родственное предыдущему.

Заключение

Использование всех возможностей цивилизационной парадигмы, позволило довольно легко заметить основную линию процессов, происходящих с Россией на протяжении последних нескольких веков и выделить основное стратегическое звено будущего общества и необходимых преобразований современного общества. И это полностью подтвердило сделанные ранее в рамках использованного СГКМ подхода к теории цивилизаций выводы о определяющем значении институтов развития для русского/советского общества и необходимости их первоочередного восстановления.
Для того, что бы получить способность замечать процессы с длительной перспективой потребовалось сделать шаг за используемое СГКМ подмножество методов теории цивилизаций, но этот шаг вполне обоснован и русской историей, и самой парадигмой цивилизации, и тем её подмножеством, которое сейчас использует СГКМ. Сделанный шаг в сторону от представленного нам подмножества является предполагаемым звеном, недостающим нынешнему подходу СГКМ к парадигме цивилизаций и был вызван, как уже упоминалось, необходимостью проверки сделанных выводов сравнением с историей России.

Другим выводом, который подтвердился рассмотрением в исторической перспективе является вывод о отсутствии у нас адекватных моделей элит.

Надо отметить, что проделанный анализ и следствия из него зависели от предположения о существовании механизма развития, но не зависели ни каким образом от самой модели развития, потому проделанный исторический анализ не является зависящим от выбранной для традиционного человека модели развития и поэтому он является независимым анализом приводящим к подтверждению сделанных до его проведения выводов.

Ссылки

[1] Википедия "Тридцатилетняя война" - http://ru.wikipedia.org/wiki/Тридцатилетняя_война
[2] С.Лурье "Русская община: причины гибели" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm

От	Artur
К	Artur (30.07.2012 19:25:25)
Дата	05.08.2012 16:48:16

Статья В.И. Якунина, по основному содержанию и методике сходная с работой СГКМ

http://rusrand.ru/mission/result/result_592.html

статья вышла в марте 2012.

саму статью я здесь не привожу, т.к в статье есть разные таблицы, картинки и рисунки, важные для содержания, которые невозможно отобразить на нашем форуме.

В статья явно продекларирован подход теории цивилизаций/метафора организма как основной методический подход, и основой этого подхода заявлена антропологическая модель человека.

Можно ли считать, что эта статья реакция элиты страны на обсуждаемую работу СГКМ ?
Вообще статью поразительна, учитывая, что степень концептуальности проработки вопросов российской властью до сих пор была на очень низком уровне, и эта статья выводит уровень саморефлексии элиты на совершенно иной уровень.

Странно, что статья на нашем форуме была полностью обойдена вниманием.

От	Афордов
К	Artur (05.08.2012 16:48:16)
Дата	06.08.2012 01:21:44

В.И. Якунин много лет возглавляет движение "Диалог цивилизаций"

И проводит на греческом острове Родос ежегодные конференции с участием представителей разных цивилизаций. Так что в этом вопросе он разбирается очень серьезно.

От	Artur
К	Афордов (06.08.2012 01:21:44)
Дата	07.08.2012 00:16:50

Тем интереснее понять смысл появления статьи

>И проводит на греческом острове Родос ежегодные конференции с участием представителей разных цивилизаций. Так что в этом вопросе он разбирается очень серьезно.

Т.е человек он грамотный в этом вопросе, и по видимому только он и может толкать линию грамотной политике во власти

Эта статья выглядит как логичное завершение Путинских предвыборных статей, как заявка на их концептуальное обобщение.

Но вот вопрос - публиковал ли ранее Якунин подобные статьи ? Мне почему то кажется что это в первый раз.

От	miron
К	Artur (05.08.2012 16:48:16)
Дата	05.08.2012 17:03:12

Якунин известный перевертыш.

Написал Якунин кучу хлама и забыл, что ещё Менделеев поставил основную задачу России - выжить и сохранить свою идентичность.

А далее должен быть анализ геополитической основы выживания России. Законы Милова, Чаянова, Паршева...

От	Artur
К	miron (05.08.2012 17:03:12)
Дата	05.08.2012 18:22:07

Геополитика без теории цивилизации превращается в мусор

Я ведь анализировал работу Якунина и индикатором каких процессов она является, а не самого Якунина

>Написал Якунин кучу хлама и забыл, что ещё Менделеев поставил основную задачу России - выжить и сохранить свою идентичность.

А ещё до Менделеева метафору организма использовал Хомяков, а потом Данилевский. А для организма главная задача - выжить и сохранить свою идентичность. Вы думаете, что Менделеев не был знаком с культурой и духовными достижениями своих предшественников ?

Хлам написал Якунин или нет, но как я написал, его подход в короткой форме повторяет подход СГКМ.
Считайте статью Якунина конспектом. Так что будьте осторожны, называя хламом его работу - тем самым вы даёте оценку работе СГКМ.

>А далее должен быть анализ геополитической основы выживания России. Законы Милова, Чаянова, Паршева...

геополитика становится плодотворной дисциплиной только в сочетании с теорией цивилизаций ... и с теорией этногенеза Л.Гумилёва. Без таких дисциплин она становится искусством, вместо того, что бы быть наукой.

Законы Милова, Чаянова и Паршева это краевые условия для России (это термин из теории уравнений в частных производных). Но общая теория задаётся теорией цивилизаций.

кстати говоря, вы невольно присоединились к моей же точке зрения, что работе СГКМ не хватает анализа модели развития общества - ведь геополитика постулирует борьбу Моря с Сушей

От	miron
К	Artur (05.08.2012 18:22:07)
Дата	05.08.2012 20:03:08

Нет, это цивилизационный аспект базируется на геополитике, а не наоборот

>Я ведь анализировал работу Якунина и индикатором каких процессов она является, а не самого Якунина<

Работа Якунина есть набор надерганных фраз без их понимания.

>>Написал Якунин кучу хлама и забыл, что ещё Менделеев поставил основную задачу России - выжить и сохранить свою идентичность.
>
>А ещё до Менделеева метафору организма использовал Хомяков, а потом Данилевский. А для организма главная задача - выжить и сохранить свою идентичность. Вы думаете, что Менделеев не был знаком с культурой и духовными достижениями своих предшественников ?<

Думаю, что был знаком, но пока подобных фраз Данилевского и Хомякова не видел. Дайте ссылку - буду цитироватъ.

>Хлам написал Якунин или нет, но как я написал, его подход в короткой форме повторяет подход СГКМ.<

Мне так не показалось.

>Считайте статью Якунина конспектом. Так что будьте осторожны, называя хламом его работу - тем самым вы даёте оценку работе СГКМ.<

Это лично Ваше мнение. Я так не думаю.

>>А далее должен быть анализ геополитической основы выживания России. Законы Милова, Чаянова, Паршева...
>
>геополитика становится плодотворной дисциплиной только в сочетании с теорией цивилизаций ... и с теорией этногенеза Л.Гумилёва. Без таких дисциплин она становится искусством, вместо того, что бы быть наукой.<

Теория Гумилева не научна. Я об этом уже писал. Могут повторить выкладку своей статьи. Цивилизация рождается на основе геополитики.

>Законы Милова, Чаянова и Паршева это краевые условия для России (это термин из теории уравнений в частных производных). Но общая теория задаётся теорией цивилизаций.<

Нет, наоборот. Кожинов писал, что если на территории Руси поселить другую нацию, то она станет такой же как русская.

>кстати говоря, вы невольно присоединились к моей же точке зрения, что работе СГКМ не хватает анализа модели развития общества - ведь геополитика постулирует борьбу Моря с Сушей<

Нет, не так. Работе СГКМ не хватает анализа экономической составляющей.

От	Artur
К	miron (05.08.2012 20:03:08)
Дата	06.08.2012 23:53:26

Классики говорят о метафоре организма

Специально для вас выделил их определения[1]
Просто прочитали бы хоть википедию перед спором[2]
.................................................

Нартов Н. Геополитика: Учебник для вузов

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/nart/02.php

Ратцель

Государство у него — это живой организм, укорененный в почве. В государстве отражается объективное осмысление народом этой данности. Все это выражается в политике, вбирающей в себя географические, демографические и этнокультурные признаки нации.

Итак, видно, что понимание государства как живого пространственного, укорененного в почве организма — главная мысль теории Ратцеля. Отсюда видно, что пространственная экспансия государства выступает как естественный живой процесс, подобный росту живого организма, о чем в свое время писал основатель органической школы в социологии Г. Спенсер.

Пространство, по Ратцелю, есть жизненное пространство, геобиосреда, которая дает народу жизненную энергию, рассматривается как жизненное непрерывное тело этноса, проживающего на этом пространстве. О соотношении этноса и пространства он писал, что “характеристики государства развиваются из характеристик народа и почвы”.

Государство является организмом , потому что эта связь взаимоукрепляется, становясь чем-то единым, немыслимым без одного из двух составляющих. Обитаемое пространство . способствует развитию государства, особенно если это пространство окружено естественными границами.

Рудольф Челлен

Рудольф Челлен — автор термина “геополитика”, швед по национальности, но германофил душой, считал себя учеником Ф Ратцеля. Он рассматривал новую науку — геополитику как часть политологии, в свою очередь отпочковавшуюся в конце XIХ — начале XX вв. от социологии. Понятие “геополитика” Челлен определил так это наука о государстве как географическом организме, воплощенном в пространстве.

Основной тезис Р Челлена. государство — живой организм. Это развивается в его главной работе “Государство как форма жизни”, в которой, в частности, он пишет.

Государство — не случайный или искусственный конгломерат различных сторон человеческой жизни, удерживаемый вместе лишь формулами законников, оно глубоко укоренено в исторические и конкретные реальности, ему свойствен органический рост, оно есть выражение того же фундаментального типа, каким является человек. Одним словом, оно представляет собой биологическое образование ли живое существо.

Англичанин Хэлфорд Джордж Макиндер (1861—1947)

“Кто управляет Восточной Европой, тот управляет “Хартлендом”. Кто управляет “Хартлендом”, тот командует “миром-островом”. Кто управляет “миром-островом”, тот командует всем Миром”.17

Евразия — центр глобальных политических процессов Геополитическая карта мира, по мнению Макиндера, состоит из трех основных частей

• “осевой зоны” (Рivоt Аreа) Она включает в себя бассейны рек Северного Ледовитого океана, а также два моря — Каспийское и Аральское;

• “внешнего полумесяца” (Оutei Сiescent) В него входят территории США, Англии и Японии,

• “внутреннего полумесяца” (Inner Ciescent), который зажат двумя предыдущими частями Он включает Китай, Юго-Восточную Азию, Индию и т.д.

Теория "морского могущества" Альфреда Т. Мэхена

Ключ к пониманию политики приморских наций, по мнению Мэхена, следует искать в трех данных

• в производстве продуктов, с необходимостью их обмена,

• в судоходстве для совершения этого обмена,

• в колониях, которые расширяют и облегчают операции судоходства, покровительствуя ему также умножением безопасных для судов станций.

Если морская сила действительно опирается на мировую и обширную торговлю, то стремление к коммерческой деятельности должно быть отличительною чертою наций, которые в то или другое время были велики на море.25

Основатель французской геополитической школы Видаль де ла Бланш (1845—1918)

у Видаля де ла Бланша в центре стоит человек Де ла Бланш по сути является основателем “антропологической школы” политической географии, которая стала в его “исполнении” альтернативой германской школе геополитики “теории большого пространства” и получила название поссибилизм.

Главный элемент его теории — категория локальности развития цивилизации. Ее основу составляют отдельные очаги, которые являются первокирпичиками, элементами цивилизации. Они представляют собой небольшие группы людей, которые складываются во взаимодействии человека с природой. В этих первичных клетках — общественных ячейках — постепенно формируются определенные “образы жизни”.

Взаимодействуя с окружающей средой, человек растет, развивается. Ученый отмечал:

Географическая индивидуальность не есть что-то данное заранее природой; она лишь резервуар, где спит заложенная природой энергия, которую может разбудить только человек28.

Эти первичные очаги, взаимодействуя между собой, начинают формировать и, наконец, образуют ту основу цивилизации, которая, эволюционируя, расширяется и охватывает все новые и новые территории. Это расширение происходит не всегда гладко, поступательно. В процессе расширения, усложнения структур цивилизация переживает откаты, вспышки энергии сменяются катастрофами, регрессией. Сами формы взаимодействия “первичных очагов” — ячеек многообразны и противоречивы: есть в нем влияние (ассимиляция), заимствования и даже полное уничтожение.

Если для Ф. Ратцеля, как уже сказано, государство — это и органическое существо, развивающееся в соответствии с законом растущих территорий”, то французский геополитик считает, что государство скорее напоминает нечто внешнее, вторичное, детерминируемое характером и формой взаимодействия локальных ячеек цивилизаций.

Это взаимодействие происходит тем активнее, чем лучше отлажены коммуникации между локальными очагами реки, озера, моря, шоссейные и железные дороги и т.д. Коммуникациям де ла Бланш уделял в своих трудах очень много внимания и утверждал, что в будущем при соответствующих коммуникациях, при активном взаимодействии отдельных цивилизационных очагов возможно создание мирового государства И человек в том государстве будет осознавать себя “гражданином мира”.

государство у него является как бы вторичным, “продуктом деятельности отдельных ячеек, общностей, осознающих единство, сходство, совместимость главных элементов их бытия”, оно (государство) — продукт этого осознаваемого единства.).

Автор концепции Rimland — Николае Спайкмен (1893—1943)

Основной тезис Спайкмена можно свести к тому, что Ма киндер переоценил геополитическое значение Неаrtlаnd'а Спайкмен полагал, что географическая история “внутреннего полумесяца”, Rimland, “береговых зон” формировалась и протекала сама по себе, а не под давлением “кочевников суши”, как утверждал Макиндер Hertland, по Спайкмену, пространство, получающее импульсы из береговых зон, а не наоборот Следовательно, Rimland — ключ к мировому господству, поэтому тот, кто доминирует над ним, доминирует над Евразией, держит судьбу мира в своих руках.31

Он выделил десять критериев геополитического могущества государства поверхность территории, природа границ, объем населения, наличие или отсутствие полезных ископаемых, экономическое и технологическое развитие, финансовая мощь, этническая однородность, уровень социальной интеграции, политическая стабильность, национальный дух. Если сумма оценки геополитических возможностей государства по этим критериям оказывается небольшой, то данное государство вынуждено поступаться частью своего суверенитета. Кроме этого, Спайкмен ввел новую категорию — “Срединный океан”, который выступает у него как “внутреннее море”, каковым в Древнем мире и в Средние века было Средиземное море.

Крупный немецкий ученый-геополитик К. Хаусхофер (1869— 1946) — автор теории “континентального блока”

Он глубоко изучил идеи своих предшественников и хорошо усвоил положения закона планетарного дуализма: “морские силы” против “суши”, власть моря против власти посредством земли. Ученый создает свою доктрину, суть которой сводится к необходимости создания континентального блока, или оси: Берлин — Москва — Токио. По сути он развил идеи “железного канцлера” — объединителя всех германских земель Отто фон Бисмарка, ратовавшего за русско-германский союз и предупреждавшего Запад об опасностях любых действий (включая и военные) против России.

Хаусхофер, вслед за Бисмарком, видел в союзе с Россией и Японией достойный ответ на стратегию морских держав

Хаусхофер и его школа разработали концепцию “большого Пространства” (см. в википедии).

К. Хаусхофер делает вывод, что геополитическое будущее планеты зависит от результата борьбы двух тенденций сможет ли англо-американская экспансия вдоль параллелей побороть сопротивление восточно-азиатской экспансии вдоль меридианов. Но при любом исходе США будут защищены остатками бывшей английской колониальной империи и всегда смогут опереться на тропическую Америку, находящуюся под их контролем.

Геополитика есть наука об отношениях земли и политических процессов. Она зиждется на широком фундаменте географии, прежде всего географии политической которая есть наука о политических организмах в пространстве и об их структуре. Более того геополитика имеет целью обеспечить надлежащим средством политическое действие и придать направление политической жизни в целом. Тем самым геополитика становится искусством, именно — искусством руководства практической политикой. Геополитика — это географический разум государства.33
..............................

Все основные положения геополитики близки основным положениями теории пассионарности, это хорошо видно на примере Бланша, специально для вас я выделил эту мысль тоже ;-)

[1] Нартов Н. "Геополитика: Учебник для вузов" - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/nart/02.php
[2] http://ru.wikipedia.org/wiki/Геополитика
[3] Дугин А.Г "Основы геополитики" - http://grachev62.narod.ru/dugin/chapt01.htm
[4] Дугин А.Г "Основы геополитики.Терминология" - http://grachev62.narod.ru/dugin/chapt09.htm

От	miron
К	Artur (06.08.2012 23:53:26)
Дата	07.08.2012 00:33:12

А подленнее статьи не нашли? Там много хлама. В Википедии. (-)

От	Artur
К	miron (07.08.2012 00:33:12)
Дата	07.08.2012 02:54:17

Два учебника было - от Дугина и Нартова

Это как бы из действующих теоретиков геополитики.
Был Цымбурский, как автор концепции "Острова России"

Суть не меняется, концепция одна - метафора организма. В противном случае, как характерно для англосаксов множество частных принципов, затеняющих для не практикующих политиков то, что стоит за ними.

В конечном итоге, геополитика без этногенеза Л.Гумилёва и без ноосферной концепции просто непонятна - тот же Цымбурский автор собственной концепции геополитики и автор собственной версии теории цивилизации говорил о геополитике как о искусстве, а не как о науке, т.к не понимал теорию этногенеза Л.Гумилёва.
Но всё интересное, что наоткрывал про Россию Цумбурский, оказалось известным из выводов гумилёвской теории о России.

Геополитика требует объяснения как человек/общество взаимодействует с ландшафтом, как сумма этих взаимодействий интегрируется в взаимодействие с целой географической платформой, и как проявляется рождается и проявляется субъектность этих платформ.

Это по меньшей мере нетривиально

выбор ваш, прочитайте литературу и предложите своё концептуальное обоснование - если у вас получится, я к вам присоединюсь первым.

От	miron
К	Artur (07.08.2012 02:54:17)
Дата	07.08.2012 06:27:26

Не путайте науку и доктрину.

>Это как бы из действующих теоретиков геополитики.
>Был Цымбурский, как автор концепции "Острова России"<

В последнее время в общественных науках кишат одни доктрины или концепции без доказательств. Наука возникает тогда, когда из модели делают прогноз и он подтверждается в несколких эксприментах или объяснениях истории. Эта концепция – очередная доктрина, такая, как дарвинизм, генетика, марксизм, экономикс, фрейдизм...

>Суть не меняется, концепция одна - метафора организма. В противном случае, как характерно для англосаксов множество частных принципов, затеняющих для не практикующих политиков то, что стоит за ними.<

Метафора – не наука.

>В конечном итоге, геополитика без этногенеза Л.Гумилёва и без ноосферной концепции просто непонятна<

Мне понятна.

> Цымбурский автор собственной концепции геополитики и автор собственной версии теории цивилизации говорил о геополитике как о искусстве, а не как о науке, т.к не понимал теорию этногенеза Л.Гумилёва.<

У Гумилева не теория, я доктрина без доказательств. Мы тут пытались наити основу, на которых Гумлев строил свои феноменальные графики. Оказалось – туфта.

>Но всё интересное, что наоткрывал про Россию Цумбурский, оказалось известным из выводов гумилёвской теории о России.>

И что?

>Геополитика требует объяснения как человек/общество взаимодействует с ландшафтом, как сумма этих взаимодействий интегрируется в взаимодействие с целой географической платформой, и как проявляется рождается и проявляется субъектность этих платформ.<

Кожинов это прекрасно продемонстрировал на основе законов Милова и Чаянова. Без всяких псевдотеорий Гумилева.

Вспомните !

Принцип Бора. Сходство неправильной теории с экспериментом ничего не доказывает, ибо среди дурацких теорий всегда найдется некоторое их число, согласующееся с экспериментом.

>Это по меньшей мере нетривиально

>выбор ваш, прочитайте литературу и предложите своё концептуальное обоснование - если у вас получится, я к вам присоединюсь первым.<

Так давно предложил ещё Милов.

От	Artur
К	miron (07.08.2012 06:27:26)
Дата	07.08.2012 15:45:43

Вас всё время тянет на частности

А вопрос в чём то довольно прост - вы в парадигме Модерна или нет ? В этой ветке я всё время говорю об одном - парадигма Модерна признаёт только один способ развития, при котором развитие происходит за счёт изменения внешних по отношению к субъекту условий.
Я же придерживаюсь традиционных воззрений, при которых не отрицается возможность развития за счёт самосовершенствования, и это уже находится за границами Модерна.
Разница этих двух принципов проявляется во всех дисциплинах.

Очень наглядно видна эта разница именно в ИТ, где и сосредоточен мой профессиональный опыт. Если всё упростить, задача сводиться к следующему - существует т.н элементная база - всякие транзисторы, диоды, резисторы и т.д из которых состоит вся аппаратура компьютера, к примеру процессор. Сама вычислительная система/среда может быть организованна различным образом даже на одной и той же элементной базе. И существуют ещё сами программы, занимающиеся работой, их тоже можно совершенствовать при одной и той же элементной базе. Так вот, в ИТ основное развитие происходит именно за счёт изменения/развития элементной базы, которая делает возможной использование более совершенных методик построения вычислительного процесса и в конечном итоге даёт программам больше различных ресурсов.
Одним словом, мой профессиональный опыт говорит о том, что без внутреннего совершенствования, без совершенствования элементной базы развитие невозможно. Соответственно мой профессиональный опыт и мои профессиональные знания просто не позволяют принять парадигму Модерна.
Могу добавить, что в программировании есть специальный подход, который имитирует естественный отбор - погуглите на эту тему(генетические алгоритмы, эволюционное программирование...). При помощи этого подхода можно добиться только улучшения существующих продуктов/программ. Программиста, думающего своей головой, невозможно заменить Модерновским симмулякром интеллекта, который каждый раз возникает, когда речь идёт о необходимости думать - это имитация мышления путём перебора случайных вариантов ответа. Не то, что бы его дорого заменять такой системой, пока ещё его невозможно заменить в принципе.
Могу добавить ещё - в кибернетике существует закон о том, что только субъект, который сложнее объекта управления может им управлять. Т.е существует необходимость иметь сложность, адекватную процессам, которыми хочешь управлять, к которым хочешь приспосабливаться, и тем более изменять их.

когда же я говорю о том, что есть люди, природная способность которых приспосабливаться выше, чем у других, за счёт которой они фактически становятся обладателями более сложного поведения, вы говорите, что этого не существует, при том, что вы биолог.
Когда вам, основываясь на этой методике дают методы опытной проверки теории, вы естественно говорите, что таких методов нет.
Можно представить себе как минимум два объяснения такого поведения:
1) Под видом демагогии о неизмеримости чего то там вы просто боретесь с тем, что находится вне рамок Модерна.
2) Ввиду того, что вы убеждённый сторонник Модерна, у вас для всего, что связано с саморазвитием существует когнитивная тень, а скорее даже когнитивная чёрная дыра, в которой умирают все факты, которые могли бы подвигнуть вас на выход за парадигму Модерна.

В рамках парадигмы Модерна лучшее обществоведение уже создано - это обществоведение А.Зиновьева, и ничего лучшего в рамках этой парадигмы уже невозможно создать.

Способность человека изменять своё окружение, и изменяться необходимо научно описывать. В физике есть скалярные величины, векторные, тензорные. В информатике существуют свои способы описания. Как то надо это описывать, надо искать адекватные механизмы, и логично начинать с простейшего варианта, начинать с интегральной характеристики человека, связанной с его способностью изменять своё окружение - а всё, что я слышал от вас сводилось к тому, что это не научно. Я понимаю это так, что вы утверждаете, что никакого внутреннего источника и внутренней способности к развитию и изменению окружения у человека не существует.

При такой принципиальной разнице наших подходов у нас нет ни одного шанса придти к согласию хоть в сколь нибудь важном вопросе.

От	miron
К	Artur (07.08.2012 15:45:43)
Дата	07.08.2012 17:30:59

Я лже–парадигмами не интересуюсь.

>А вопрос в чём то довольно прост - вы в парадигме Модерна или нет ? В этой ветке я всё время говорю об одном - парадигма Модерна признаёт только один способ развития, при котором развитие происходит за счёт изменения внешних по отношению к субъекту условий.<

ТАК ЛОЖНАЯ ОНА, эта ПАРАДИГМА–ТО.

>Я же придерживаюсь традиционных воззрений, при которых не отрицается возможность развития за счёт самосовершенствования, и это уже находится за границами Модерна.
>Разница этих двух принципов проявляется во всех дисциплинах.

>Очень наглядно видна эта разница именно в ИТ, где и сосредоточен мой профессиональный опыт. Если всё упростить, задача сводиться к следующему - существует т.н элементная база - всякие транзисторы, диоды, резисторы и т.д из которых состоит вся аппаратура компьютера, к примеру процессор. Сама вычислительная система/среда может быть организованна различным образом даже на одной и той же элементной базе. И существуют ещё сами программы, занимающиеся работой, их тоже можно совершенствовать при одной и той же элементной базе. Так вот, в ИТ основное развитие происходит именно за счёт изменения/развития элементной базы, которая делает возможной использование более совершенных методик построения вычислительного процесса и в конечном итоге даёт программам больше различных ресурсов.<

А Вы уверены, что общество похоже на компьютер?

>Одним словом, мой профессиональный опыт говорит о том, что без внутреннего совершенствования, без совершенствования элементной базы развитие невозможно. Соответственно мой профессиональный опыт и мои профессиональные знания просто не позволяют принять парадигму Модерна.
>Могу добавить, что в программировании есть специальный подход, который имитирует естественный отбор - погуглите на эту тему(генетические алгоритмы, эволюционное программирование...). При помощи этого подхода можно добиться только улучшения существующих продуктов/программ. Программиста, думающего своей головой, невозможно заменить Модерновским симмулякром интеллекта, который каждый раз возникает, когда речь идёт о необходимости думать - это имитация мышления путём перебора случайных вариантов ответа. Не то, что бы его дорого заменять такой системой, пока ещё его невозможно заменить в принципе.<

Так, нет в природе естественного отбора. Дарвинизм есть не наука, а доктрина.

>Могу добавить ещё - в кибернетике существует закон о том, что только субъект, который сложнее объекта управления может им управлять. Т.е существует необходимость иметь сложность, адекватную процессам, которыми хочешь управлять, к которым хочешь приспосабливаться, и тем более изменять их.<

Мы вроде бы о Гумилеве? Или Вы о другом?

>когда же я говорю о том, что есть люди, природная способность которых приспосабливаться выше, чем у других, за счёт которой они фактически становятся обладателями более сложного поведения, вы говорите, что этого не существует, при том, что вы биолог.<

И что?

>Когда вам, основываясь на этой методике дают методы опытной проверки теории, вы естественно говорите, что таких методов нет.
> Можно представить себе как минимум два объяснения такого поведения:
>1) Под видом демагогии о неизмеримости чего то там вы просто боретесь с тем, что находится вне рамок Модерна.
>2) Ввиду того, что вы убеждённый сторонник Модерна, у вас для всего, что связано с саморазвитием существует когнитивная тень, а скорее даже когнитивная чёрная дыра, в которой умирают все факты, которые могли бы подвигнуть вас на выход за парадигму Модерна.<

Так не никакого модерна. Есть словесная шелуха.

>В рамках парадигмы Модерна лучшее обществоведение уже создано - это обществоведение А.Зиновьева, и ничего лучшего в рамках этой парадигмы уже невозможно создать.

>Способность человека изменять своё окружение, и изменяться необходимо научно описывать. В физике есть скалярные величины, векторные, тензорные. В информатике существуют свои способы описания. Как то надо это описывать, надо искать адекватные механизмы, и логично начинать с простейшего варианта, начинать с интегральной характеристики человека, связанной с его способностью изменять своё окружение - а всё, что я слышал от вас сводилось к тому, что это не научно. Я понимаю это так, что вы утверждаете, что никакого внутреннего источника и внутренней способности к развитию и изменению окружения у человека не существует.<

Вы знакомы с гипотезой социокода?

>При такой принципиальной разнице наших подходов у нас нет ни одного шанса придти к согласию хоть в сколь нибудь важном вопросе.<

А зачем нам соглашаться друг с другом?

От	Artur
К	miron (07.08.2012 17:30:59)
Дата	08.08.2012 04:57:04

Легко же вы отличаете правду от всего остального

>>А вопрос в чём то довольно прост - вы в парадигме Модерна или нет ? В этой ветке я всё время говорю об одном - парадигма Модерна признаёт только один способ развития, при котором развитие происходит за счёт изменения внешних по отношению к субъекту условий.<
>
>ТАК ЛОЖНАЯ ОНА, эта ПАРАДИГМА–ТО.

т.е вы согласны с тем, что отрицание возможности развития за счёт самосовершенствования есть зло ? Или вы считаете, что набор признаков, приписываемых модерну не описывает культуру западного общества ?

>>Я же придерживаюсь традиционных воззрений, при которых не отрицается возможность развития за счёт самосовершенствования, и это уже находится за границами Модерна.
>>Разница этих двух принципов проявляется во всех дисциплинах.
>
>>Очень наглядно видна эта разница именно в ИТ, где и сосредоточен мой профессиональный опыт. Если всё упростить, задача сводиться к следующему - существует т.н элементная база - всякие транзисторы, диоды, резисторы и т.д из которых состоит вся аппаратура компьютера, к примеру процессор. Сама вычислительная система/среда может быть организованна различным образом даже на одной и той же элементной базе. И существуют ещё сами программы, занимающиеся работой, их тоже можно совершенствовать при одной и той же элементной базе. Так вот, в ИТ основное развитие происходит именно за счёт изменения/развития элементной базы, которая делает возможной использование более совершенных методик построения вычислительного процесса и в конечном итоге даёт программам больше различных ресурсов.<
>
>А Вы уверены, что общество похоже на компьютер?

исходя из социологии/обществоведения/теории А.Зиновьева общество либо компьютер, либо живой организм.

>>Одним словом, мой профессиональный опыт говорит о том, что без внутреннего совершенствования, без совершенствования элементной базы развитие невозможно. Соответственно мой профессиональный опыт и мои профессиональные знания просто не позволяют принять парадигму Модерна.
>>Могу добавить, что в программировании есть специальный подход, который имитирует естественный отбор - погуглите на эту тему(генетические алгоритмы, эволюционное программирование...). При помощи этого подхода можно добиться только улучшения существующих продуктов/программ. Программиста, думающего своей головой, невозможно заменить Модерновским симмулякром интеллекта, который каждый раз возникает, когда речь идёт о необходимости думать - это имитация мышления путём перебора случайных вариантов ответа. Не то, что бы его дорого заменять такой системой, пока ещё его невозможно заменить в принципе.<
>
>Так, нет в природе естественного отбора. Дарвинизм есть не наука, а доктрина.

но на её основе построена определённая теория развития в биологии. Всякие там мутации генов и выживание наиболее приспособленных особей в природе

>>Могу добавить ещё - в кибернетике существует закон о том, что только субъект, который сложнее объекта управления может им управлять. Т.е существует необходимость иметь сложность, адекватную процессам, которыми хочешь управлять, к которым хочешь приспосабливаться, и тем более изменять их.<
>
>Мы вроде бы о Гумилеве? Или Вы о другом?

Да, о нём. Но пассионарность это т.же приспосабливаться, способность изменять других. Это всё имеет аспект управления, аспект сложности - аспект связанный кибернетикой. В данном случае речь о К.Иванове

>>когда же я говорю о том, что есть люди, природная способность которых приспосабливаться выше, чем у других, за счёт которой они фактически становятся обладателями более сложного поведения, вы говорите, что этого не существует, при том, что вы биолог.<
>
>И что?

так существует эта природная способность или нет ?

>>Когда вам, основываясь на этой методике дают методы опытной проверки теории, вы естественно говорите, что таких методов нет.
>> Можно представить себе как минимум два объяснения такого поведения:
>>1) Под видом демагогии о неизмеримости чего то там вы просто боретесь с тем, что находится вне рамок Модерна.
>>2) Ввиду того, что вы убеждённый сторонник Модерна, у вас для всего, что связано с саморазвитием существует когнитивная тень, а скорее даже когнитивная чёрная дыра, в которой умирают все факты, которые могли бы подвигнуть вас на выход за парадигму Модерна.<
>
>Так не никакого модерна. Есть словесная шелуха.

т.е нет ни каких конвенциональных рамок европейской культуры ?
А наука существует ? это типичный инструмент модерна.

>>В рамках парадигмы Модерна лучшее обществоведение уже создано - это обществоведение А.Зиновьева, и ничего лучшего в рамках этой парадигмы уже невозможно создать.
>
>>Способность человека изменять своё окружение, и изменяться необходимо научно описывать. В физике есть скалярные величины, векторные, тензорные. В информатике существуют свои способы описания. Как то надо это описывать, надо искать адекватные механизмы, и логично начинать с простейшего варианта, начинать с интегральной характеристики человека, связанной с его способностью изменять своё окружение - а всё, что я слышал от вас сводилось к тому, что это не научно. Я понимаю это так, что вы утверждаете, что никакого внутреннего источника и внутренней способности к развитию и изменению окружения у человека не существует.<
>
>Вы знакомы с гипотезой социокода?

Речь идёт о теории Петрова, или вы имеете ввиду что то другое ? Но там не было деталей - как записывается код, как читается, как воспроизводится

>>При такой принципиальной разнице наших подходов у нас нет ни одного шанса придти к согласию хоть в сколь нибудь важном вопросе.<
>
>А зачем нам соглашаться друг с другом?

Споры имеют смысл, только если они приводят к уточнению наших знаний и позиций. При некоторой разнице возможность полезность таких споров становится минимальной.

От	miron
К	Artur (08.08.2012 04:57:04)
Дата	08.08.2012 18:46:08

Да! Очень легко!

>>>А вопрос в чём то довольно прост - вы в парадигме Модерна или нет ? В этой ветке я всё время говорю об одном - парадигма Модерна признаёт только один способ развития, при котором развитие происходит за счёт изменения внешних по отношению к субъекту условий.<
>>
>>ТАК ЛОЖНАЯ ОНА, эта ПАРАДИГМА–ТО.
>
>т.е вы согласны с тем, что отрицание возможности развития за счёт самосовершенствования есть зло ?>

Вы о чем?

> Или вы считаете, что набор признаков, приписываемых модерну не описывает культуру западного общества ?>

Именно так.

>>>Я же придерживаюсь традиционных воззрений, при которых не отрицается возможность развития за счёт самосовершенствования, и это уже находится за границами Модерна.
>>>Разница этих двух принципов проявляется во всех дисциплинах.
>>
>>>Очень наглядно видна эта разница именно в ИТ, где и сосредоточен мой профессиональный опыт. Если всё упростить, задача сводиться к следующему - существует т.н элементная база - всякие транзисторы, диоды, резисторы и т.д из которых состоит вся аппаратура компьютера, к примеру процессор. Сама <и>вычислительная система/среда может быть организованна различным образом даже на одной и той же элементной базе. И существуют ещё сами программы, занимающиеся работой, их тоже можно совершенствовать при одной и той же элементной базе. Так вот, в ИТ основное развитие происходит именно за счёт изменения/развития элементной базы, которая делает возможной использование более совершенных методик построения вычислительного процесса и в конечном итоге даёт программам больше различных ресурсов.<
>>
>>А Вы уверены, что общество похоже на компьютер?
>
>исходя из социологии/обществоведения/теории А.Зиновьева общество либо компьютер, либо живой организм.<

Мало ли что написал Зиновьев.

>>>Одним словом, мой профессиональный опыт говорит о том, что без внутреннего совершенствования, без совершенствования элементной базы развитие невозможно. <б>Соответственно мой профессиональный опыт и мои профессиональные знания просто не позволяют принять парадигму Модерна.
>>>Могу добавить, что в программировании есть специальный подход, который имитирует естественный отбор - погуглите на эту тему(генетические алгоритмы, эволюционное программирование...). При помощи этого подхода можно добиться только улучшения существующих продуктов/программ. Программиста, думающего своей головой, невозможно заменить Модерновским симмулякром интеллекта, который каждый раз возникает, когда речь идёт о необходимости думать - это имитация мышления путём перебора случайных вариантов ответа. Не то, что бы его дорого заменять такой системой, пока ещё его невозможно заменить в принципе.<
>>
>>Так, нет в природе естественного отбора. Дарвинизм есть не наука, а доктрина.
>
>но на её основе построена определённая теория развития в биологии. Всякие там мутации генов и выживание наиболее приспособленных особей в природе<

Так ложная это гипотеза. Почитайте Чайковского.

Чайковский Ю.В. 2006. Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции. М. Товарищество научных изданий КМК. 712 стр. ISBN 5-87317-342-7

>>>Могу добавить ещё - в кибернетике существует закон о том, что только субъект, который сложнее объекта управления может им управлять. Т.е существует необходимость иметь сложность, адекватную процессам, которыми хочешь управлять, к которым хочешь приспосабливаться, и тем более изменять их.<
>>
>>Мы вроде бы о Гумилеве? Или Вы о другом?
>
>Да, о нём. Но пассионарность это т.же приспосабливаться, способность изменять других. Это всё имеет аспект управления, аспект сложности - аспект связанный кибернетикой. В данном случае речь о К.Иванове<

Я не знаю, что такое пассионарность. Нет такого параметра.

>>>когда же я говорю о том, что есть люди, природная способность которых приспосабливаться выше, чем у других, за счёт которой они фактически становятся обладателями более сложного поведения, вы говорите, что этого не существует, при том, что вы биолог.<
>>
>>И что?
>
>так существует эта природная способность или нет ?<

Это зависит от условий. В разных условиях разная приспособляемость.

>>>Когда вам, основываясь на этой методике дают методы опытной проверки теории, вы естественно говорите, что таких методов нет.
>>> Можно представить себе как минимум два объяснения такого поведения:
>>>1) Под видом демагогии о неизмеримости чего то там вы просто боретесь с тем, что находится вне рамок Модерна.
>>>2) Ввиду того, что вы убеждённый сторонник Модерна, у вас для всего, что связано с саморазвитием существует когнитивная тень, а скорее даже когнитивная чёрная дыра, в которой умирают все факты, которые могли бы подвигнуть вас на выход за парадигму Модерна.<
>>
>>Так не никакого модерна. Есть словесная шелуха.
>
>т.е нет ни каких конвенциональных рамок европейской культуры ?<

Лучше всего подходит термин гражданское или атонизированное общество.

>А наука существует ? это типичный инструмент модерна.Щ

Наука о слово модерн никак не связаны.

>>>В рамках парадигмы Модерна лучшее обществоведение уже создано - это обществоведение А.Зиновьева, и ничего лучшего в рамках этой парадигмы уже невозможно создать.
>>
>>><б>Способность человека изменять своё окружение, и изменяться необходимо научно описывать. В физике есть скалярные величины, векторные, тензорные. В информатике существуют свои способы описания. Как то надо это описывать, надо искать адекватные механизмы, и <и>логично начинать с простейшего варианта, начинать с интегральной характеристики человека, связанной с его способностью изменять своё окружение - а всё, что я слышал от вас сводилось к тому, что это не научно. Я понимаю это так, что вы утверждаете, что никакого внутреннего источника и внутренней способности к развитию и изменению окружения у человека не существует.<
>>
>>Вы знакомы с гипотезой социокода?
>
>Речь идёт о теории Петрова, или вы имеете ввиду что то другое ? Но там не было деталей - как записывается код, как читается, как воспроизводится<

Есть. Вот почитайте.

Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М. Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 стр. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/

Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).

Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.

А архиве есть моя статья.

>>>При такой принципиальной разнице наших подходов у нас нет ни одного шанса придти к согласию хоть в сколь нибудь важном вопросе.<
>>
>>А зачем нам соглашаться друг с другом?
>

>Споры имеют смысл, только если они приводят к уточнению наших знаний и позиций. При некоторой разнице возможность полезность таких споров становится минимальной.>

Споры полезны уже тем, что открывают неадекватность модели.

От	Artur
К	miron (08.08.2012 18:46:08)
Дата	23.08.2012 15:17:54

По поводу теории Петрова.Предварительные замечания

Я пока прочитал первые три главы. Думаю до конца недели прочитаю до конца, т.к всё это мне интересно.
В введении уже ясно дана авторская концепция и поэтому можно делать предварительные выводы, которые затем, после прочтения до конца можно будет проверить.

>>>><б>Способность человека изменять своё окружение, и изменяться необходимо научно описывать. В физике есть скалярные величины, векторные, тензорные. В информатике существуют свои способы описания. Как то надо это описывать, надо искать адекватные механизмы, и <и>логично начинать с простейшего варианта, начинать с интегральной характеристики человека, связанной с его способностью изменять своё окружение - а всё, что я слышал от вас сводилось к тому, что это не научно. Я понимаю это так, что вы утверждаете, что никакого внутреннего источника и внутренней способности к развитию и изменению окружения у человека не существует.<
>>>
>>>Вы знакомы с гипотезой социокода?
>>
>>Речь идёт о теории Петрова, или вы имеете ввиду что то другое ? Но там не было деталей - как записывается код, как читается, как воспроизводится<
>
>Есть. Вот почитайте.

>Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М. Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 стр. http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/

>Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).

>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.

Что меня интересует в первую очередь - сравнение с работой А.Зиновьева, и моим обобщением истмата при помощи теории информации, как возникшим прямо по результатам сравнения социологии А.Зиновьева с истматом.
Вообще говоря, фактическая заявка Петрова - деятельность + знак лежит целиком в поле "обобщение истмата при помощи теории информации", т.к деятельность это истмат, а знак и язык во всех их операционных смыслах давно уже являются работающими концепциями ИТ. Т.е именно по этой причине работа Петрова для меня интересна - её концепция и материал вполне допускают интерпретацию в интересную для меня сторону. У меня нет претензий на оригинальную концепцию, которая включает в себя концепцию Петрова, меня вполне устраивает убедиться в том, что предложенное мной "обобщение истмата при помощи теории информации" вполне рабочее и подкрепляется другой работой в аналогичном смысловом и концептуальном поле.

Некоторые наблюдения

Ясно, что Петров не понял природу отличия методов познания развитых традиционных цивилизаций, о которых я говорил в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/320621.htm и в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/320626.htm ( было бы удивительно при таком недостатке правдивой информации на эту тему в СССР, что бы он имел правильное представление о этом вопросе ). Отличия методов познания заключается в том, что методы познания, родные для традиционных цивилизаций Византии, Индии, Китая используют состояния сознания с недихотомичным восприятием, которое достигается специальными тренировками.
Западное познание является социальным процессом, исследует внешний мир, само исследование и всё, что с ним связано сориентировано на общество, а методы познания традиционных цивилизаций основаны на исследовании самого себя, очищенного от проявления влияния общества. Т.е изначально понятия и методики Петрова не могут быть применены в полной мере к методикам познания традиционных цивилизаций, не могут применены к самой фазе познания. Они могут быть применены только к последующим фазам, когда полученный опыт вербализуется и социализируется.

В системе понятий и терминов Петрова я пока ещё не обнаружил чего либо, противоречащего понятию пассионарности ( способность изменяться и изменять своё окружение ) или делающего ненужным это понятие. Более того, лица занятые трансмутацией должны просто приравниваться к пассионариям - их основное занятие, по теории Петрова - общение(в обычном смысле этого слова) с коллегами, и изменение их мнения в нужную для себя сторону о своих работах. Уделять много сил общению это типичная черта пассионарного человека, да и изменения мнения окружающих во время этого общения тоже можно интерпретировать как частичное изменение коллег по общению, учитывая, что это мнение по вопросам относящимся к области их профессиональной активности. Этот процесс частичного изменения мнения сам Петров называет сдвигом значения, что характеризует изменения в сознании людей связанные с большой частью смысловой сферы, что без сомнения надо трактовать как изменения самих людей в результате активности ученного. Оба признака - уделение времени общению, и изменение людей в результате этого общения и есть классические признаки пассионарного человека.
Но пока я не заметил в теории Петрова объективных методов отличения пассионариев / способных к трансмутациям лиц от всех других. А вот теория пассионарности такие методы даёт

От	Artur
К	miron (08.08.2012 18:46:08)
Дата	19.08.2012 02:35:57

ссылка не работает

>>>Вы знакомы с гипотезой социокода?
>>
>>Речь идёт о теории Петрова, или вы имеете ввиду что то другое ? Но там не было деталей - как записывается код, как читается, как воспроизводится<
>
>Есть. Вот почитайте.

>Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М. Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 стр. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/

Forbidden

You don't have permission to access /library/petrovmk/ on this server.
Apache Server at philosophy.ru Port 80

>Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).

>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.

От	miron
К	Artur (19.08.2012 02:35:57)
Дата	19.08.2012 11:19:30

Она старая. А Вы Гуглом не умеете пользоваться?

http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/

От	Artur
К	miron (19.08.2012 11:19:30)
Дата	19.08.2012 11:43:43

Всё бы вам препираться

Предложение ИТ-у воспользоваться Гуглом равносильно тому, что вас, к примеру, обвинят в профессиональной некомпетентности. Я к таким вещам отношусь спокойно, но ведь есть же просто чувство меры.
И да, ссылку мне давали вы, а я лишь проверил её работоспособность - профессиональная привычка, понимаете ли :-)

> http://ru.philosophy.kiev.ua/library/katr/petrovmk/

за ссылку спасибо, теперь, когда есть на что посмотреть, уже можно подумать и о том, что бы почитать автора

От	miron
К	Artur (19.08.2012 11:43:43)
Дата	19.08.2012 13:55:05

Виноват. Больше не буду. (-)

От	Artur
К	miron (08.08.2012 18:46:08)
Дата	08.08.2012 22:47:45

Это совсем не легко

>>>>А вопрос в чём то довольно прост - вы в парадигме Модерна или нет ? В этой ветке я всё время говорю об одном - парадигма Модерна признаёт только один способ развития, при котором развитие происходит за счёт изменения внешних по отношению к субъекту условий.<
>>>
>>>ТАК ЛОЖНАЯ ОНА, эта ПАРАДИГМА–ТО.
>>
>>т.е вы согласны с тем, что отрицание возможности развития за счёт самосовершенствования есть зло ?>
>
>Вы о чем?

О том же, о модерне

>> Или вы считаете, что набор признаков, приписываемых модерну не описывает культуру западного общества ?>
>
>Именно так.

в рамках нашей ветки, речь идёт о неких антропологических моделях. Так вот, атомизированый человек, всё взаимодействие которого с окружением сводится к операциям купи-продай, способен к индивидуальному развитию только в том случае, если это сопровождается неким внешним ресурсным обеспечением. Собственно при оговорённых рамках всё развитие сводится к образованию.

Считайте, что я говорил о ограничениях модерна на изучение развития именно с такой основой - исходя из антропологии западного человека, которую нам дал СГКМ в своей книге. При таком понимании, вы можете сколько угодно выбрасывать слово модерн из сказанного, смысл не изменится

>>>>Я же придерживаюсь традиционных воззрений, при которых не отрицается возможность развития за счёт самосовершенствования, и это уже находится за границами Модерна.
>>>>Разница этих двух принципов проявляется во всех дисциплинах.
>>>
>>>>Очень наглядно видна эта разница именно в ИТ, где и сосредоточен мой профессиональный опыт. Если всё упростить, задача сводиться к следующему - существует т.н элементная база - всякие транзисторы, диоды, резисторы и т.д из которых состоит вся аппаратура компьютера, к примеру процессор. Сама <и>вычислительная система/среда может быть организованна различным образом даже на одной и той же элементной базе. И существуют ещё сами программы, занимающиеся работой, их тоже можно совершенствовать при одной и той же элементной базе. Так вот, в ИТ основное развитие происходит именно за счёт изменения/развития элементной базы, которая делает возможной использование более совершенных методик построения вычислительного процесса и в конечном итоге даёт программам больше различных ресурсов.<
>>>
>>>А Вы уверены, что общество похоже на компьютер?
>>
>>исходя из социологии/обществоведения/теории А.Зиновьева общество либо компьютер, либо живой организм.<
>
>Мало ли что написал Зиновьев.

Ну да, не освещённое самим Мироном не есть истина, конечно. Вы, какой любой проигравший спорщик, очень избирательны в выборе источников, вы позволяете себе спокойно отвергать не устраивающие вас источники.
Такое отношение уже есть признак проигранного спора.
Я не говорю уже о том, что я уже показывал, что социология А.Зиновьева отлична совместима с обоими антропологиями, рассматриваемыми в работе СГКМ.

>>>>Одним словом, мой профессиональный опыт говорит о том, что без внутреннего совершенствования, без совершенствования элементной базы развитие невозможно. <б>Соответственно мой профессиональный опыт и мои профессиональные знания просто не позволяют принять парадигму Модерна.
>>>>Могу добавить, что в программировании есть специальный подход, который имитирует естественный отбор - погуглите на эту тему(генетические алгоритмы, эволюционное программирование...). При помощи этого подхода можно добиться только улучшения существующих продуктов/программ. Программиста, думающего своей головой, невозможно заменить Модерновским симмулякром интеллекта, который каждый раз возникает, когда речь идёт о необходимости думать - это имитация мышления путём перебора случайных вариантов ответа. Не то, что бы его дорого заменять такой системой, пока ещё его невозможно заменить в принципе.<
>>>
>>>Так, нет в природе естественного отбора. Дарвинизм есть не наука, а доктрина.
>>
>>но на её основе построена определённая теория развития в биологии. Всякие там мутации генов и выживание наиболее приспособленных особей в природе<
>
>Так ложная это гипотеза. Почитайте Чайковского.

>Чайковский Ю.В. 2006. Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции. М. Товарищество научных изданий КМК. 712 стр. ISBN 5-87317-342-7

Во первых, теорию эволюции для меня находится на периферии моих интересов, и это связанно с свободным временем, которое у меня не резиновое. Если вы можете изложить сжато основное содержание этой работы, в рамках одной статьи, я это почитаю - думаю, как и многие другие.

Но теорий эволюции много, а мейнстрим то один, не Чайковский, я так думаю

>>>>Могу добавить ещё - в кибернетике существует закон о том, что только субъект, который сложнее объекта управления может им управлять. Т.е существует необходимость иметь сложность, адекватную процессам, которыми хочешь управлять, к которым хочешь приспосабливаться, и тем более изменять их.<
>>>
>>>Мы вроде бы о Гумилеве? Или Вы о другом?
>>
>>Да, о нём. Но пассионарность это т.же приспосабливаться, способность изменять других. Это всё имеет аспект управления, аспект сложности - аспект связанный кибернетикой. В данном случае речь о К.Иванове<
>
>Я не знаю, что такое пассионарность. Нет такого параметра.

я говорил о способности к приспособливаемости, которой Л.Гумилёв дал имя пассионарность, а М.Вебер назвал харизмой. Именно об этом я говорил выше. Вы не можете просто так отрицать пассионарность, так как в этом случае вы просто отрицаете наследственную разницу в уровне приспосабливаемости.

>>>>когда же я говорю о том, что есть люди, природная способность которых приспосабливаться выше, чем у других, за счёт которой они фактически становятся обладателями более сложного поведения, вы говорите, что этого не существует, при том, что вы биолог.<
>>>
>>>И что?
>>
>>так существует эта природная способность или нет ?<
>
>Это зависит от условий. В разных условиях разная приспособляемость.

Но в первом приближении можно вести речь о интегральной величине.

>>>>Когда вам, основываясь на этой методике дают методы опытной проверки теории, вы естественно говорите, что таких методов нет.
>>>> Можно представить себе как минимум два объяснения такого поведения:
>>>>1) Под видом демагогии о неизмеримости чего то там вы просто боретесь с тем, что находится вне рамок Модерна.
>>>>2) Ввиду того, что вы убеждённый сторонник Модерна, у вас для всего, что связано с саморазвитием существует когнитивная тень, а скорее даже когнитивная чёрная дыра, в которой умирают все факты, которые могли бы подвигнуть вас на выход за парадигму Модерна.<
>>>
>>>Так не никакого модерна. Есть словесная шелуха.
>>
>>т.е нет ни каких конвенциональных рамок европейской культуры ?<
>
>Лучше всего подходит термин гражданское или атонизированное общество.

Об этом выше я уже говорил

>>А наука существует ? это типичный инструмент модерна.Щ
>
>Наука о слово модерн никак не связаны.

Наука целиком лежит в рамках Модерна, в рамках представлений о атомизированном человеке.

>>>>В рамках парадигмы Модерна лучшее обществоведение уже создано - это обществоведение А.Зиновьева, и ничего лучшего в рамках этой парадигмы уже невозможно создать.
>>>
>>>><б>Способность человека изменять своё окружение, и изменяться необходимо научно описывать. В физике есть скалярные величины, векторные, тензорные. В информатике существуют свои способы описания. Как то надо это описывать, надо искать адекватные механизмы, и <и>логично начинать с простейшего варианта, начинать с интегральной характеристики человека, связанной с его способностью изменять своё окружение - а всё, что я слышал от вас сводилось к тому, что это не научно. Я понимаю это так, что вы утверждаете, что никакого внутреннего источника и внутренней способности к развитию и изменению окружения у человека не существует.<
>>>
>>>Вы знакомы с гипотезой социокода?
>>
>>Речь идёт о теории Петрова, или вы имеете ввиду что то другое ? Но там не было деталей - как записывается код, как читается, как воспроизводится<
>
>Есть. Вот почитайте.

>Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М. Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 стр. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/

>Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).

>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.

>А архиве есть моя статья.

Вашу статью я помню, а работу я почитаю. Но я не сомневаюсь, что способность к изменению, способность к приспособлению обязательно проявит себя и в этой работе - если автор создал реально неординарную работу.

>>>>При такой принципиальной разнице наших подходов у нас нет ни одного шанса придти к согласию хоть в сколь нибудь важном вопросе.<
>>>
>>>А зачем нам соглашаться друг с другом?
>>
>
>>Споры имеют смысл, только если они приводят к уточнению наших знаний и позиций. При некоторой разнице возможность полезность таких споров становится минимальной.>
>
>Споры полезны уже тем, что открывают неадекватность модели.

Позиция спорящих должна хоть в чём то пересекаться, что бы их аргументы хоть как то могли воздействовать на оппонентов

От	miron
К	Artur (08.08.2012 22:47:45)
Дата	08.08.2012 23:21:05

Вам, да!

От	Artur
К	Artur (30.07.2012 19:25:25)
Дата	03.08.2012 01:34:38

Ещё одна статья Хазина о динамике взаимоотношения глобальных проектов

http://worldcrisis.ru/crisis/1000041

Статья интересна тем, что со всей очевидностью у Хазиана существует свой собственный понятийный аппарат основанный на политэкономии, которую он развил на основе идей Олега Вадимовича Григорьева. Если судить по логике использования понятий, эта модернизированная Хазиным политэкономия не сильно отличается от моей попытки обновить политэкономию с использованием теории информации[1] [2].

В любом случае некоторые термины Хазина нуждаются в комментариях или переводе на уже существующий научный язык хотя бы для лучшего понимания теории самого Хазина.

Итак, Западный Проект, это проект стоящий за превращением западного общества в сверхобщество(в терминах А.Зиновьева), именно этим он отличается от Капиталистического Проекта, если просуммировать аргументации Хазина.

Технологические зоны - это основное понятие аппарата Хазина, которое отлично вписывается в представление о обновлении истмата и политэкономии с точки зрения теории информации[1] [2], о котором я уже говорил выше. Понятие Глобальный Проект в терминах Хазина, это понятийный аппарат, необходимый для интеграции цивилизаций из той же статьи о обновлённом истмате [1].

Мне как автору этой теории конечно приятно видеть явные признаки того, что известные публицисты пользуются аппаратом, близким к тому, который создал я, но ссылка на статью Хазина приводилась не для этого.

Статья вся проникнута духом понятий/институтов обеспечивающих развитие, и по сути Красный Проект это модернизированная система развития традиционного православного человека. Пора СГКМ овладеть уже этими инструментами, а то его представления о развале СССР и динамике взаимоотношения Россия - Запад, с моей точки зрения, и к моему сожалению, выглядят откровенно бледно, на фоне теорий использующих понятия связанные с инфраструктурой развития.

А ведь Хазин просто теоретик, его систему взглядов надо дополнять взглядами СЕК о контрмодерне и прочем, так как эти взгляды и понятия отражают одну из возможных контрмер Запада по предотвращению не удачного для Западного Проекта развития процессов, с не предотвратимым возрождением Красного мощи и влияния Красного Проекта, как это представляется Хазину

[1] Обновление истмата с точки зрения теории информации - http://vizantarm.am/page.php?196
[2] Обновление политэкономии с точки зрения теории информации - http://vizantarm.am/page.php?197

От	Artur
К	Artur (30.07.2012 19:25:25)
Дата	31.07.2012 02:10:31

Любопытная статья на схожую тему от Хазина

http://www.odnako.org/blogs/show_20035/

От	Баювар
К	Artur (31.07.2012 02:10:31)
Дата	31.07.2012 13:03:02

Ликбез, мама мыла раму.

> http://www.odnako.org/blogs/show_20035/

Забавный пассаж имеется:

Для начала – что же такое «Красный проект». Хотя это написано в моих текстах, посвящённых теории глобальных проектов, повторю ещё раз. «Красный» глобальный проект – это идея, появившаяся в XVIII веке и направленная на то, чтобы соединить в себе библейскую систему ценностей (то есть восстановить разрушенную с возникновением Реформации и капиталистического глобального проекта систему ценностей) с идеей научно-технического прогресса, которая с XVI-XVII веков развивалась с использованием ссудного процента.

Поскольку ссудный процент в библейской системе ценностей запрещён, сделать это было можно только одним способом – запретить частное использование прибыли от этого процента, то есть обратить его на общественную пользу. Именно это и было сделано в рамках реализации «Красного проекта» в СССР и других социалистических странах. Однако вначале «Красный проект» прошёл полуторавековую «сетевую» стадию.
--------------------------------------------------------------------------------------

Ликбез, мама мыла раму. Я могу ковырять землю палкой с дерева и получать такой-то урожай. А могу кузнецу плуг заказать, а он голодным работать не будет. Ему надо зерна прям щас. А выращу я его сильно больше с плугом, чем с палкой, но потом. Как быть? Нам поможет кровопийца-ростовщик: одолжит своё зерно мне, я отдам его кузнецу, соберу большой урожай и из его части верну взятое взаймы с процентом. Итог: без ростовщика -- палка с дерева и низкий урожай, с его содействием -- плуг и высокий урожай.

Так что Хазину хлопаем в ладошки -- прочухал связь между ссудным процентом и " идеей научно-технического прогресса".

А другого золота в Альпах нет...

От	Sereda
К	Баювар (31.07.2012 13:03:02)
Дата	31.07.2012 14:00:30

Всё правильно.

>Ликбез, мама мыла раму. Я могу ковырять землю палкой с дерева и получать такой-то урожай. А могу кузнецу плуг заказать, а он голодным работать не будет. Ему надо зерна прям щас. А выращу я его сильно больше с плугом, чем с палкой, но потом. Как быть? Нам поможет кровопийца-ростовщик: одолжит своё зерно мне, я отдам его кузнецу, соберу большой урожай и из его части верну взятое взаймы с процентом. Итог: без ростовщика -- палка с дерева и низкий урожай, с его содействием -- плуг и высокий урожай.

>Так что Хазину хлопаем в ладошки -- прочухал связь между ссудным процентом и " идеей научно-технического прогресса".

Всё правильно, если у ростовщика действительно есть зерно. (Т.е., если банк оперирует реальными средствами).

Но Хазин идёт гораздо дальше в своих выводах, начиная нести откровенную пургу. Когда дело доходит до конкретных предложений, у Хазина ничего за душой не оказывается.

От	Афордов
К	Artur (16.07.2012 05:49:23)
Дата	17.07.2012 11:29:44

Чтобы спорить с С.Г.Кара-Мурзой предскажите что-нибудь

исходя из своей теории или объясните какой-то процесс.
Тогда станет понятна, зачем она нужна.

Критика Кара-Мурзы кажется притянутой "за уши". Вам уже объясняли, что элиты С.Г.Кара-Мурза рассматривает в необходимом объеме.

От	Artur
К	Афордов (17.07.2012 11:29:44)
Дата	17.07.2012 23:46:48

Я анализировал его книгу в рамках его же подхода

для начала ссылки на теорию цивилизаций [1], все [1.*] это ссылки на ключевые положения этой теории.
Прежде чем говорить о том, что я брал свои утверждения с потолка, неплохо бы познакомиться с основным содержанием современного представления о теории цивилизаций. Так как СГКМ ничего не сказал по поводу содержания, посчитав его безусловно известным, то я имею право ссылаться на этот учебник .

>исходя из своей теории или объясните какой-то процесс.
>Тогда станет понятна, зачем она нужна.

вон вам все работы [2],[3],[4],[5]. В [2] я показываю, что слегка модифицированная теория пассионарности вполне удовлетворяет требованиям теории цивилизаций. В [3] для рассмотрения этногенеза советского народа я рассматриваю и причину распада СССР, и существование двух борющихся проектов/вариантов этногенеза русских, условия ускорения процесса этногенеза на современном этапе, и другие вопросы, ни один из которых не очевиден вне рамок какой либо теории. В [4] изложена теория власти вообще(с точки зрения теории пассионарности власть, совокупность элит это некий квазиэтнос), с точки зрения теории этногенеза, и в частности теория русской власти как Химеры, в терминах Л.Гумилёва.

>Критика Кара-Мурзы кажется притянутой "за уши". Вам уже объясняли, что элиты С.Г.Кара-Мурза рассматривает в необходимом объеме.

Я анализировал его книгу в рамках его же подхода, я нигде не привлекал дополнительные соображения.

В книге должна быть ясно изложенная теория элит, тогда как она напрочь отсутствует в ней, и я даже строил предположения почему. Когда же рассматривается КПСС, то вообще идут одни проколы, хотя одновременно даются очень важные ключи к пониманию истинной роли КПСС, но всего лишь ключи, а не ясные и развёрнутые утверждения. Перечитайте ещё раз во второй части мой анализ представления о КПСС, данные в этой книге.
Для простоты - КПСС это аналог Церкви, а Церковь ни в каком своём виде не объект/субъект занимающийся хозяйствованием.
Если вы считаете, что СГКМ в этой работе сказал что то определяющие элиты - вам нетрудно будет привести цитату из работы.
Так же СГКМ не сказал ничего про развитие традиционного человека.

Основная ссылка

[1] Ерасов Б.С. "Сравнительное изучение цивилизаций" - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/index.php

[2] А.Хачатрян "Теория этногенеза Гумилёва как разновидность теории цивилизаций." - http://vizantarm.am/page.php?171

[3] А.Хачатрян "Этногенез советского народа" http://vizantarm.am/page.php?15

[4] А.Хачатрян "Химера русской власти" - http://vizantarm.am/page.php?181"

[5] А.Хачатрян "Элитология и теория этногенеза" - http://vizantarm.am/page.php?172

Разные подссылки в работе Ерасова Б.С. "Сравнительное изучение цивилизаций":

[1.1] "М. Элиас. Цивилизация как процесс роста рационального самоконтроля человека" - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/16.php

[1.2] Ш.Эйзенштадт "Основы и структура цивилизационного устроения общества" - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/15.php

[1.3] Ш.Эйзенштадт "Религия и политическая система: сотрудничество и соперничество" - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/24.php

[1.4] Э.Шилз "Власть и ценности" - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/29.php

[1.5] Э.Шилз "О соотношении центра и периферии" - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/30.php

[1.6] Ш.Эйзенштадт "Структура отношений центра и периферии в имперских и имперско-феодальных режимах" - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/31.php

От	Artur
К	Artur (11.07.2012 03:08:39)
Дата	13.07.2012 05:35:02

С.Г.Кара-Мурза.Россия и Запад:Парадигмы цивилизаций - II

Подведение итогов первой части и осмысление её результатов

В первой части ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/319832.htm ) мы увидели, что основная метафора западной антропологии человек - механический атом, оказалась совершенно не чувствительна к принципиальным изменениям в научном понимании свойств атома, которые собственно говоря лишают даже возможности говорить о человеке как о атоме, т.к с формальной точки зрения человек это открытая система, что означает совершенно иное понятие, не совпадающее с понятием атома.
Отсюда видно, что из всех свойств атома метафора западной антропологии использует свойство неделимости и участие в механических столкновениях с обменом энергии. Т.е это далеко не полный перечень свойств, и этому не надо удивляться, ведь речь идёт о метафоре, а не о модели. Но именно это и подводит нас к мысли о том, что метафора западной антропологии в наше время предельно не адекватна усложнившейся структуре знаний и с такой основой можно только деградировать.

Теперь о попытках как то описать антропологию традиционного человека. Западная антропология далека от того, что бы дать какую либо модель реального человека, и любой шаг в этом направлении полезен, но развитие этой темы непременно упрётся в разбор достижений азиатских цивилизаций, что при выбранном методе работы СГКМ может использоваться только в моей следующей жизни. Поэтому сейчас мы немного изменим направление развития мысли.

Для дальнейшего изложения вполне достаточно зафиксировать несколько позиций:
1) Из христианской антропологии вполне возможно получить антропологию выражаемую на научном языке.
2) все параметры этой антропологии вполне поддаются опытному измерению.

Именно эти два пункта и будут важнейшими основами, на которых будут опираться все последующие умозаключения.

антропология, вытекающая из христианской антропологии

Говоря о способности человека изменяться, выражаемую понятием пассионарности/харизмы и связанную с наличием духа у каждого человека, согласно христианской антропологии мы должны иметь ввиду 2 важнейших факта, связанных с этим.
1) Дух это особенность человеческой души, значит наша модель связана действительно с человеческой природой, а не с обобщённым биологическим организмом
2) Согласно христианской антропологии есть фактически три направления развития :
а) собственно развитие за счёт Бога, его энергии, его силы;
б) деградация, движение вниз за счёт силы и энергии Сатаны;
в) нейтральная часть, открытая обоим воздействиям, но предрасположенная к открытию себя влиянию Бога

Нетрудно заметить, что эти направления изменения человека отражены в теории пассионарности посредством трёх типов пассионарности - пассионарности, гармоничных людей, субпассионариев. Конечно теория пассионарности Л.Гумилёва светская доктрина и она не лежит целиком в поле религиозных идей, но то, что она типологически соответствует религиозной антропологии несомненно, здесь ключевым является фактор энергии, который получают пассионарии извне самого себя, из природного ландшафта - причина, по которой эта теория не получила широкого распространения. И с точки зрения христианской антропологии развитие человека возможно только с помощью силы Бога, хотя конечно же человек должен и сам прилагать усилия.

Собственно говоря в таком структурном сходстве теории пассионарности с христианской антропологией нет ничего удивительного, учитывая религиозность Л.Гумилёва. В дальнейшем, при развитии своей теории Л.Гумилёв в качестве источника пассионарности говорил не только о воздействии ландшафта, но допускал в качестве такого воздействия и религиозные факторы [1]: "...Три параметра, формирующие стереотипы поведения: географический - среда, биологический - наследственность признаков, психологический - культура, в которую входят идеологические концепции, как религиозные, так и атеистические.", что делает ещё ближе структуру и смысл теории Л.Гумилёва к структуре и смыслу христианской антропологии.

Хорошо это или плохо, но ни какой другой антропологии, связанной с православием в наличии нет, а в рамках парадигмы теории цивилизации и рамках тезиса о сформированости русской культуры и общества православием невозможно избежать использования этой антропологической теории. Самое важное, что эта антропология позволяет себя на опыте проверять, и такие работы были сделаны ещё в советское время [2] и доказали адекватность этой антропологии.
Понятно, что нежелание работать с этой антропологией есть нежелание выходить за рамки представлений Модерна, из-за чего приходиться отбрасывать всё, что связано с способностью человека изменяться, и всё, что объясняет как это происходит.

Теперь мы посмотрим, возникают ли искажения в описании Советской жизни при игнорировании этой антропологии, и насколько они принципиальны, посмотрим, какие вопросы можно будет рассмотреть дополнительно к рассмотренным

Народ - идеальный газ или живое существо ?

сказать что это принципиальный вопрос, и от ответа на этот вопрос зависит всё, значит сказать слишком мало. Это разные объекты исследования, они по разному устроены, они по разному реагируют. Но их и по разному приходится определять в опытных условиях, и описание и детектирование живого существа процесс нетривиальный даже если речь идёт о биологии - нет ни одного параметра, по которому можно одно живое существо отличить от другого и вообще просто определить, что речь идёт о живом существе ввиду отсутствия общей теории живого.
Помню в советское время в журналах я читал, что даже количество ДНК и их одинаковость не является определяющим фактором для различения видов, ввиду того, что существуют виду лососей, у которых на разных этапах жизни разное количество ДНК.

Вообще говоря, сам по себе выбор теории цивилизаций в качестве инструмента исследования общества означает, что выбирающий придерживается версии живого существа, ведь теория цивилизаций построена на метафоре живого организма, это инструмент исследования живых существ, значит, что бы о себе не думали на Западе, их общества являются живыми существами - если учитывать всю совокупность данных, а не только выставляемую на первый план.

И с этой точки зрения методика СГКМ сводиться к опоре на анатомию живого существа, на то, что легко зафиксировать, измерить, описать. А поведение, ценности, психика и прочее большей частью остаётся вне методики. Нельзя сказать, что такая методика не имеет права на жизнь, но ясно как божий день, что её польза ограниченна.
Неотъемлемой частью теории цивилизаций является представление о элитах, нечто, обойдённое в книге как отдельный объект с своей теорией и практикой. Понятно, что в рамках метода, которого придерживается СГКМ в своей практике, это резко расширяет требования к разнообразию и количеству материалов, которыми придётся овладеть, и резко поставит вопрос о степени достоверности утверждений, т.к изучение элит это область, в которой объективной и субъективное максимально сближаются. Элиты охватывают все сферы жизни общества, и придётся быть специалистам по всему, по всем спорным и неоднозначным вопросам. Но в наше время, когда даже бытовые вещи имеют компьютерный интерфейс внешнего управления исключение управления из области рассмотрения нельзя признать оправданным.

С точки зрения социологии ситуация безальтернативна - для советского общества существует только социология А.Зиновьева, которую придётся модернизировать, иначе из под задачи такого объёма выбраться не возможно.
Сама социология А.Зиновьева целиком построена именно на понятиях связанных с управлением, вот несколько опорных понятий - коммунальный индивид, коллективный коммунальный индивид, управляющий орган, тело. Но в целом остаётся непонятно, эти понятия описывают нечто в смысле кибернетики, или в смысле живого существа, так как в его социологии существуют и понятия ячейки/клетки. Вся прелесть в том, что социология А.Зиновьева как раз таки построена на абсолютно не опровергаемых научных представлениях о человеке...если оставаться в рамках представлений о Модерне.
Т.е возникает парадокс - если СГКМ останется в рамках представлений Модерна, то в конце своих усилий он построит нечто в конечном счёте эквивалентное по предсказательной способности социологии А.Зиновьева . Трудно поверить, что эта та цель, которая ставит перед собой СГКМ. Социологию А.Зиновьева можно модернизировать только используя представления лежащие вне парадигмы Модерна, представления о харизме/пассионарности, описывающие способность человека изменяться - нечто отсутствующее в теории А.Зиновьева.
Кстати говоря, в основаниях теории цивилизации лежат так же представления о харизме, о способности менять(ся), использованные таким классиком как Айзенштадт - невозможно использовать и применять теорию цивилизаций игнорируя понятие харизмы. А это понятие родственное понятию пассионарности.
Насколько принципиально обедняется в некоторых ситуациях анализ из-за игнорирования проблематики элит, харизмы/пассионарности из-за не желания выходить за пределы Модерна видно на примере анализа КПСС. Совершенно блестящие идеи о сущности КПСС... и слова о том, что КПСС занимался согласованием хозяйственных интересов. Это принципиальная, но и хорошо объяснимая ошибка по двум причинам. Во первых это фактическая ошибка, т.к в конечном счёте согласованием интересов в СССР занимался Госплан, имеющий огромную разветвлённую структуру в стране, и вообще удивительно, что в анализе общества этот орган выпал из рассмотрения, ведь именно этот орган добился согласования, т.е Госплан является принципиально необходимой структурой для модернизированного традиционного общества. Во вторых, известно, что Сталин собирался отобрать все хозяйственные функции от КПСС, оставив ей только идеологические, ценностные. Так что, КПСС переставала быть от этого Собором ? Конечно же нет, как не переставала быть Собором Церковь, на примере которой идея Соборности собственно и была создана Хомяковым.

А Церковь, как и КПСС, в основном согласовывала ценности, трактовки, представления о жизни разных людей и сословий, она вырабатывала идейной согласие.

И кстати говоря, в рамках представления о элитах существующих в теории цивилизаций обязательно должен быть орган, который занимается выработкой идейное согласие, вне зависимости от того, это традиционное общество или западное. А в рамках традиционного общества ничего кроме КПСС не может выполнять эту функцию, а функция выработки идейного согласия, образа будущего функция более высокого порядка по сравнению с функцией согласования хозяйственных интересов.

Разобранная оплошность с Госпланом и неверная, при всей блестящести, оценка КПСС принципиальные ошибки подхода, неустранимые в рамках представлений о Модерне - придётся говорить о идеологической работе КПСС, и всём том, что она делала и необходимо аргументировать эту работу. А аргументировать невозможно, т.к аргумент один - необходимость согласовывать позицию, согласно которой люди должны меняться, совершенствоваться, а это неизмеримо, не проверяемо в рамках подхода СГКМ, и в рамках продекларированной методики все неизмеримые понятия и функции надо выбрасывать из рассмотрения. И мы неминуемо обязаны выбросить всё то блестящее, что было сказано о КПСС, и следовательно придётся вообще выбрасывать всё, сказанное о КПСС, т.к вся нынешняя аргументация уходит к Госплану, деятельности которого измерима.
Т.е выбранный подход принципиально искажает в существенном вопросе интересующие нас явления. И на примере того, что он нас ускользнуло при выбранной методике рассмотрения вопроса, можно сказать, что от нас ускользает смысл действий и смысл процедуры во всех случаях, когда речь идёт о выработке согласия в традиционном обществе.

Мы увидели все ограничения выбранной методики опоры на анатомию живого существа, и фактически очевидно, что с таким подходом бесполезно рассматривать задачи связанные с целеполаганием и действиями, а задачи сегодняшнего дня связаны с динамикой, с изменениями.
Т.е понятно, да, что из льва не сделаешь тигра ни какими манипуляциями, понятно, что если их не кормить, или дать тот или иной яд, то произойдёт разрушение той или иной подсистемы организма - и это всё, что может сказать анатомия, но как добиться от льва или тигра того или иного действия, анатомия не подскажет

Что бы говорить действительно новые и действительно интересные вещи надо выходить за рамки Модерна и изучать способность к изменениям, вводить в рассмотрение это понятие и начать работать с этой метрикой.
Но необходимое ограничение территории выхода за Модерн, и самого способа действий, что бы не зайти на территории Постмодерна, да и самым коротким на сегодня способом модернизировать социологию А.Зиновьева до адекватной с точки зрения протекающих процессов это опора на [3], позволяющая ввести теорию в функционирование управляющего органа и тела, и в конечном счёте посредством объяснения действия ячеек/клеточек в действия элит. К тому же такой аналитический метод максимально соответствует самому духу теории А.Зиновьева, которая целиком аналитична.

Короткий пример необходимых изменений

СГКМ описал японскую цивилизацию как родственную СССР, соответственно японская модель максимально адекватна нынешним потребностям РФ. Но японская модель основана на действиях менеджеров, от этого необходимо избавиться, это надо ограничить - к примеру с опорой на Церковь.

[1]. Гумилев Л.Н, "Древняя Русь и Великая степь" - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/
[2]. К.П. Иванов "Проблемы этнической географии" - http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk1.htm
[3]. "Системы производства знаний" - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/318668.htm