От Yu P
К Artur
Дата 11.05.2012 19:08:03
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: система производства...


>Вот и получается, что это производство, ни каким образом не попадает под постулаты истмата - самое важно, то, что оно есть. В дополнение к этому, оно совершенно самостоятельно, имеет собственные основы, и в общем случае вообще никак не связано с материальным производством - в отличии от науки, которая с хорошей точностью как раз и вписывается в истмат. Вот и очевидная причина войны правоверных коммунистов с религией - она прост не вписывается в их догмы, и лучшее, что они могут ей пожелать, это её немедленной смерти.

Мне местами трудно "врубиться" в Ваш текст (я не имею профессионального философского образования), местами считаю выводы ошибочными (т.е., могу сказать что-то конкретное), но считаю тему взаимоотношения верующих и атеистов принципиально и первостепенно важной и перспективной. Для начала считаю, что в настоящее время существует гораздо большее отторжение атеистов со стороны церкви, чем наоборот: церковь считает, что грехов против неё гораздо больше, чем её собственных перед атеистами. Так ли это?
От Artur
К Yu P (11.05.2012 19:08:03)
Дата 11.05.2012 23:39:54

на вопросы всегда ответят

как мне кажется, если в них нет злопыхательства

>>Вот и получается, что это производство, ни каким образом не попадает под постулаты истмата - самое важно, то, что оно есть. В дополнение к этому, оно совершенно самостоятельно, имеет собственные основы, и в общем случае вообще никак не связано с материальным производством - в отличии от науки, которая с хорошей точностью как раз и вписывается в истмат. Вот и очевидная причина войны правоверных коммунистов с религией - она прост не вписывается в их догмы, и лучшее, что они могут ей пожелать, это её немедленной смерти.
>
>Мне местами трудно "врубиться" в Ваш текст (я не имею профессионального философского образования), местами считаю выводы ошибочными (т.е., могу сказать что-то конкретное), но считаю тему взаимоотношения верующих и атеистов принципиально и первостепенно важной и перспективной. Для начала считаю, что в настоящее время существует гораздо большее отторжение атеистов со стороны церкви, чем наоборот: церковь считает, что грехов против неё гораздо больше, чем её собственных перед атеистами. Так ли это?

У меня образование по философии сводится к институтскому, но потом был ещё кандидатский минимум по философии в аспирантуре.

Церковь же больна в обоих странах(Армения и Россия), а это очень плохо для общества, но как же Церкви быть здоровой, если всё общество сильно больно.

И из Армении мне нелегко говорить о позиции Церкви в России
От Yu P
К Artur (11.05.2012 23:39:54)
Дата 12.05.2012 02:32:50

Re: на вопросы...


>Церковь же больна в обоих странах(Армения и Россия), а это очень плохо для общества, но как же Церкви быть здоровой, если всё общество сильно больно.

>И из Армении мне нелегко говорить о позиции Церкви в России

Тогда давайте начнём с Вашего тезиса: "Вот и очевидная причина войны правоверных коммунистов с религией - она прост не вписывается в их догмы, и лучшее, что они могут ей пожелать, это её немедленной смерти".

Тезис очень трагично звучит. Если можно - откуда такая трагичность? И ещё: хорошо бы согласовать понятия "абстракция", "эгоист", "альтруист"(в более простом варианте - "неэгоист").
От Artur
К Yu P (12.05.2012 02:32:50)
Дата 13.05.2012 00:46:48

Re: на вопросы...


>>Церковь же больна в обоих странах(Армения и Россия), а это очень плохо для общества, но как же Церкви быть здоровой, если всё общество сильно больно.
>
>>И из Армении мне нелегко говорить о позиции Церкви в России
>
>Тогда давайте начнём с Вашего тезиса: "Вот и очевидная причина войны правоверных коммунистов с религией - она прост не вписывается в их догмы, и лучшее, что они могут ей пожелать, это её немедленной смерти".

тому две причины - в рамках представления о системах производства знаний истмат и религия это разные СПЗ, значит они обречены как минимум на конкуренцию. Но истмат это СПЗ Модерна, т.е заточена не соглашаться и воевать с любой системой, которая направленна на изменение самого человека, а не социальных условий. Т.е дело не в самом истмате, а более общем контексте, в который он неминуемо помещается.
Контекст можно менять, т.е менять СПЗ, но это уже проектирование, этим надо заниматься

>Тезис очень трагично звучит. Если можно - откуда такая трагичность? И ещё: хорошо бы согласовать понятия "абстракция", "эгоист", "альтруист"(в более простом варианте - "неэгоист").

По моему я вам уже говорил, что с точки зрения теории пассионарности вернее говорить о пассионарных, гармоничных, и субпассионарных людях. Эти качества описывают способность людей к преобразованиям, способность к приспосабливанию в новых и сложных условиях.
От Yu P
К Artur (13.05.2012 00:46:48)
Дата 15.05.2012 01:45:51

Re: Уточнения исходных позиций.


>>>Церковь же больна в обоих странах(Армения и Россия), а это очень плохо для общества, но как же Церкви быть здоровой, если всё общество сильно больно.
>>
Не будем о «болезнях»: если решим принципиально, т.е., на абстрактном уровне, остальное – приложится. Марксизм в чистом виде – не потребуется, так как, во-первых, он слишком конкретен, во-вторых, он давно не адекватен, в-третьих, самоуничтожение классов просто несовместимо с предлагаемой проблемой. Вместо конкретных классов будем использовать абстрактные эгоизм-альтруизм и будем всячески дорожить их «присутствием».
И ещё один, но, может, не последний постулат: под воспитанием (изменением) «нового» человека будем иметь ввиду в первую очередь изменение численного соотношения эгоистов и альтруистов или их суммарный вклад по отдельности в общие процессы.
На уровне абстракций надо найти полное соответствие между философией и теологией. Остальное добавлять «по обстоятельствам».

>>>И из Армении мне нелегко говорить о позиции Церкви в России
>>

И не обязательно.

>>Тогда давайте начнём с Вашего тезиса: "Вот и очевидная причина войны правоверных коммунистов с религией - она прост не вписывается в их догмы, и лучшее, что они могут ей пожелать, это её немедленной смерти".
>
Наибольшая опасность от ортодоксальных коммунистов исходит из-за принципа «самоуничтожения» классов при коммунизме. Но, во-первых, это самая большая теоретическая ошибка в марксизме; во-вторых, ортодоксов осталось мало; в-третьих, … и т.д., как говорят: «не боись, отобьёмся». «Наше дело абстрактное».

>тому две причины - в рамках представления о системах производства знаний истмат и религия это разные СПЗ, значит они обречены как минимум на конкуренцию. Но истмат это СПЗ Модерна, т.е заточена не соглашаться и воевать с любой системой, которая направлена на изменение самого человека, а не социальных условий. Т.е дело не в самом истмате, а более общем контексте, в который он неминуемо помещается.
>Контекст можно менять, т.е менять СПЗ, но это уже проектирование, этим надо заниматься

Непротиворечивых систем не бывает, тем более, если они откровенно и грубо обслуживают неблаговидную практику. Наше право отбирать те положения, которым мы сами доверяем.

>>... И ещё: хорошо бы согласовать понятия "абстракция", "эгоист", "альтруист"(в более простом варианте - "неэгоист").
>
>По моему я вам уже говорил, что с точки зрения теории пассионарности вернее говорить о пассионарных, гармоничных, и субпассионарных людях. Эти качества описывают способность людей к преобразованиям, способность к приспосабливанию в новых и сложных условиях.

Мне хотелось Вас убедить, что «абстрактное» есть тот рубеж, та граница (может, уже «заграница»), за которой теряют свою силу строгие доказательства или опровержения материальности или идеальности мира. В философии это скрыто в выражении «абсолютизация отношения». Возможно, сейчас преобладает иная интерпретация этого выражения. На форуме приходилось выступать на эту тему, но без "обратной связи". Авантюра, конечно. Решайтесь.
А теория пассионарности прекрасно впишется в характеристики эгоистов и альтруистов, но по отдельности.
От Artur
К Yu P (15.05.2012 01:45:51)
Дата 05.07.2012 14:17:41

Продолжим

Извините за задержку, но для каждого ответа должны правильно лечь карты :-)

>>>>Церковь же больна в обоих странах(Армения и Россия), а это очень плохо для общества, но как же Церкви быть здоровой, если всё общество сильно больно.
>>>
>Не будем о «болезнях»: если решим принципиально, т.е., на абстрактном уровне, остальное – приложится. Марксизм в чистом виде – не потребуется, так как, во-первых, он слишком конкретен, во-вторых, он давно не адекватен, в-третьих, самоуничтожение классов просто несовместимо с предлагаемой проблемой. Вместо конкретных классов будем использовать абстрактные эгоизм-альтруизм и будем всячески дорожить их «присутствием».
>И ещё один, но, может, не последний постулат: под воспитанием (изменением) «нового» человека будем иметь ввиду в первую очередь изменение численного соотношения эгоистов и альтруистов или их суммарный вклад по отдельности в общие процессы.
>На уровне абстракций надо найти полное соответствие между философией и теологией. Остальное добавлять «по обстоятельствам».


эгоизм-альтруизм это слишком грубая градация, и обойти СПЗ в обществе не получится.

>>>>И из Армении мне нелегко говорить о позиции Церкви в России
>>>
>
>И не обязательно.

>>>Тогда давайте начнём с Вашего тезиса: "Вот и очевидная причина войны правоверных коммунистов с религией - она прост не вписывается в их догмы, и лучшее, что они могут ей пожелать, это её немедленной смерти".
>>
>Наибольшая опасность от ортодоксальных коммунистов исходит из-за принципа «самоуничтожения» классов при коммунизме. Но, во-первых, это самая большая теоретическая ошибка в марксизме; во-вторых, ортодоксов осталось мало; в-третьих, … и т.д., как говорят: «не боись, отобьёмся». «Наше дело абстрактное».

классов и не было :-) Пока СССР был в целом с религиозным населением, классы работали именно как альтруизм-эгоизм в глазах населения, т.к марксизм всё сводил к диалектике эксплуататоры-эксплуатируемые.
Но СПЗ всегда существуют, без них нет общества - ни какого.

>>тому две причины - в рамках представления о системах производства знаний истмат и религия это разные СПЗ, значит они обречены как минимум на конкуренцию. Но истмат это СПЗ Модерна, т.е заточена не соглашаться и воевать с любой системой, которая направлена на изменение самого человека, а не социальных условий. Т.е дело не в самом истмате, а более общем контексте, в который он неминуемо помещается.
>>Контекст можно менять, т.е менять СПЗ, но это уже проектирование, этим надо заниматься
>
>Непротиворечивых систем не бывает, тем более, если они откровенно и грубо обслуживают неблаговидную практику. Наше право отбирать те положения, которым мы сами доверяем.

>>>... И ещё: хорошо бы согласовать понятия "абстракция", "эгоист", "альтруист"(в более простом варианте - "неэгоист").
>>
>>По моему я вам уже говорил, что с точки зрения теории пассионарности вернее говорить о пассионарных, гармоничных, и субпассионарных людях. Эти качества описывают способность людей к преобразованиям, способность к приспосабливанию в новых и сложных условиях.
>
>Мне хотелось Вас убедить, что «абстрактное» есть тот рубеж, та граница (может, уже «заграница»), за которой теряют свою силу строгие доказательства или опровержения материальности или идеальности мира. В философии это скрыто в выражении «абсолютизация отношения». Возможно, сейчас преобладает иная интерпретация этого выражения. На форуме приходилось выступать на эту тему, но без "обратной связи". Авантюра, конечно. Решайтесь.

Такое нивелирование не будет работать без рамочной философии, а это адский труд. На сегодняшний момент есть абстракции СПЗ, есть теория пассионарности объединённая с социологией А.Зиновьева. В совокупности это даёт развитие диамату/политэкономии/истмату, и не противоречит религии, имея с ней множество точек пересечения. Надо довольствоваться такой частично систематизированной теорией
Я же буквально в этой ветке оценивал время необходимое для построения комплексной философии https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/318791.htm

>А теория пассионарности прекрасно впишется в характеристики эгоистов и альтруистов, но по отдельности.
От Yu P
К Artur (05.07.2012 14:17:41)
Дата 18.07.2012 01:07:04

Re: Продолжим: в порядке разъяснений своих позиций.

В порядке обсуждения проблемы взаимоотношения материалистов и идеалистов, атеистов и верующих, плане нахождения общих объединяющих целей и интересов.
В Философии и Теологии прямо или по умолчанию существуют положения об абсолютизации объектов поклонения и о главных законах бытия (по теологии – возможны неточности). Материалист, естественно, абсолютизирует материю, а в жизни придерживается закона отрицание отрицания, что можно «перевести» как «если враг не сдаётся, его уничтожают». Естественно, верующие абсолютизируют Бога, а в жизни служение Богу, защита церкви и распространение Учения. (Или наоборот(?): абсолютизируется идеализм, а главная цель и смысл – это служение Богу). Чаще всего интересы верующих и атеистов переплетаются в отношениях с государством, но по существу у них два совершенно разных образа жизни, различные идеалы, да и вся История полна примерами противостояния. (Здесь было бы правильным вставить рекомендации Ленина-философа по поводу диалектики и, вообще, проблемам абсолютизации, надеясь вернуться, если эта тема продлится). Тем не менее, даже в таких условиях, естественно, надо искать любые пути к сближению. Например, кроме тривиальных договорённостей по конкретным проблемам, желательно привлекать интеллектуалов к доказательству через споры и дискуссии, о том, что абсолютизация (именно абсолютизация в своих крайних формах) материи или запредельной абстракции (Бога или некоей бесконфликтной коммунистической идеи) не имеет, как бы сказать, строгих доказательств обязательности своего «присутствия» или «отсутствия». Поэтому поиск взаимно заинтересованного и долговременного компромисса может быть вполне реальной и вполне разрешимой задачей.

И ещё. Надо бы разъяснять (особенно(!) материалистам) философскую сущность и «практичность» диалектики, философского смысла релятивизма. Всё это необходимо, (с точки зрения взаимоотношений атеистов и верующих) для принятия на «вооружение» новой парадигмы бытия по отношению к эпохе господства грубого (вульгарного) материализма. У меня такое ощущение, что «рядовые материалисты» (по крайней мере, форумные) не понимают и не пользуются «абстракциями» вообще, и диалектикой - как самой главной абстракцией, в частности. «Верующие» в этом смысле значительно обогнали «материалистов». Если хоть немного хотеть более глубокого понимания происходящего в Жизни и одновременно искать каких-то реальных путей изменения её к лучшему, то освоение понятия «абстракция» совершенно необходимо, тем более, что марксистскому уровню познания реальности полноценная абстракция была просто не нужна.
Мне постепенно Ваши тексты становятся понятнее, но одновременно местами возникает несогласие. Все сомнения и возражения буду излагать с позиции ленинской формулы диалектики, считая, что только так смогу быть с Вами «на равных». Если не возражаете, продолжим.
Доклад Кургиняна по вступлению в ВТО читали/смотрели?