От Семен
К Ikut
Дата 08.05.2012 19:59:19
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

У С.Г. Кара-Мурзы другой "вульгарный истмат"

Насколько я понял, у С.Г. Кара-Мурзы имеется в виду другой "вульгарный истмат". Он был "вульгаризован" из благих побуждений, чтобы убрать из марксизма русофобию Маркса, Энгельса и некоторых их последователей и сделать марксизм совместимым с русским коммунизмом. Что сработало в 30-е и 40-е годы, но взорвало СССР в 80-е.

С.Е.Кургинян, в данном случае, говорит о вульгарном применении истмата, когда уповают на автоматическую работу формационных "законов" истмата.
От Ikut
К Семен (08.05.2012 19:59:19)
Дата 08.05.2012 20:33:01

Re: У С.Г....

>Насколько я понял, у С.Г. Кара-Мурзы имеется в виду другой "вульгарный истмат". Он был "вульгаризован" из благих побуждений, чтобы убрать из марксизма русофобию Маркса, Энгельса и некоторых их последователей и сделать марксизм совместимым с русским коммунизмом. Что сработало в 30-е и 40-е годы, но взорвало СССР в 80-е.

>С.Е.Кургинян, в данном случае, говорит о вульгарном применении истмата, когда уповают на автоматическую работу формационных "законов" истмата.

Насколько я помню, С.Г.Кара-Мурза обсуждал "вульгарный истмат" в обоих смыслах.
От Yu P
К Ikut (08.05.2012 20:33:01)
Дата 10.05.2012 19:23:06

Re: У С.Г....


>Насколько я помню, С.Г.Кара-Мурза обсуждал "вульгарный истмат" в обоих смыслах.

И это правильно, т.к., "вульгарный" не отрицает "истмат".

Поводом для разговора на эту тему было выступление СКГМ на каком-то семинаре (сообщение не нашёл, но если будет проблема - поищу), от прочтения отрывка из которого создалось впечатление(!), что, мол, не всё в «происходящем» до сих пор понятно, т.к., истмат не дал ожидаемого результата вследствие своей "неправильности". Сразу скажу, что пишу не в "защиту правильности" истмата, а в целях разъяснения методики использования вообще философских законов, утверждений. Дело ещё в том, что «поруганный» марксизм и «непонятая» диалектика остаются частью Философии, а часть политиков, зная о критике, просто перестают пользоваться философскими законами, а когда их постигает очередная неудача, сваливают на якобы плохие философские законы. Может оно и так, но в данном случае речь - о другом, о «конечной» ответственности политика.
Философские законы, утверждения и пр., - это, как правило, высшая абстракция, лишённая намёков на что-то конкретное. Или вариант: это как физическая формула, лишённая данных о размерах, мерности, времени и пр. Ближайший тип подобных формул - это «отношения», т.е., именно то, что абсолютизируется и в философии. За качество абстракции отвечает философ, за применение абстракции на практике - соответственно, практик. Именно Он насыщает, «оплодотворяет» философскую формулу, превращая её в модель, близкую к реальности и к искомой цели. Именно здесь ему требуются широкие и глубокие знания и понимание Философии, именно в этот момент у политика есть широкие возможности исправлять, дополнять или догматизировать закон.
От Александр
К Yu P (10.05.2012 19:23:06)
Дата 10.05.2012 19:43:47

Re: У С.Г....

>Философские законы, утверждения и пр., - это, как правило, высшая абстракция, лишённая намёков на что-то конкретное. Или вариант: это как физическая формула, лишённая данных о размерах, мерности, времени и пр.

Это как религиозный предрассудок, что человек безнадежно грешный индивидуалист (материалист), способный общаться с другими людьми только посредством товарообмена, поскольку все его слава - ложь. Плюс, этот человек, в наказание за адамов грех, выброшен в проклятый мир шипов и репейников, в котором вынужден всю жизнь изматывать свою плоть в тщетных попытках ее насытить (совпадает с тем что он производит и как он производит).

> Ближайший тип подобных формул - это «отношения», т.е., именно то, что абсолютизируется и в философии. За качество абстракции отвечает философ, за применение абстракции на практике - соответственно, практик. Именно Он насыщает, «оплодотворяет» философскую формулу, превращая её в модель, близкую к реальности и к искомой цели.

А если его модель, близкая к реальности, не совпадает с ветхозаветными предрассудками марксизма, он получает по башке жандармской дубинкой. Но размахивающий дубинкой марксистский раввин конечно не виноват. Виноваты практики.

"К тому же диамат был и остается важной “дубинкой”, гораздо более сильной, чем истмат. Расскажу такой случай. Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее ко мне подошел один тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
Я тогда этот эпизод сразу забыл, но теперь кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm

> Именно здесь ему требуются широкие и глубокие знания и понимание Философии, именно в этот момент у политика есть широкие возможности исправлять, дополнять или догматизировать закон.

Только если он решится вымести попов марксистского прихода поганой метлой и каленым железом, и они сами его первые не выметут.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Yu P
К Александр (10.05.2012 19:43:47)
Дата 11.05.2012 01:42:57

Re: мороз крепчал, деревья гнулись (-)
От Александр
К Yu P (11.05.2012 01:42:57)
Дата 11.05.2012 04:05:09

Мороз зашкалил уже в 1846 году

Приморозило когда свежиспеченный прусский юрист обчитался экономикса, устроился редактором ультрабуржуазной газетенки и начал строчить пересказ английской религиозной политэкономии в 55 томах. Говорить что в 20-м и 21-м веке этот пересказ "крепчал" - снобизм современников. Какой он был, такой он и остался. В 19-м веке тоже жили умные и их тошнило от этой ветхозаветной ахинеи не меньше чем нас сейчас.
--------------------
http://www.orossii.ru
От Yu P
К Александр (11.05.2012 04:05:09)
Дата 11.05.2012 18:07:51

Re: Мороз зашкалил...

>Приморозило когда свежиспеченный прусский юрист обчитался экономикса, устроился редактором ультрабуржуазной газетенки и начал строчить пересказ английской религиозной политэкономии в 55 томах. Говорить что в 20-м и 21-м веке этот пересказ "крепчал" - снобизм современников. Какой он был, такой он и остался. В 19-м веке тоже жили умные и их тошнило от этой ветхозаветной ахинеи не меньше чем нас сейчас.
>--------------------
Вы опоздали с этими разговорами лет на 200, когда ещё была возможность упредить и Гегеля и Маркса. Сейчас марксизм своей философской частью уже вошёл в ИСТОРИЮ ФИЛОСОФИИ, которую сами философы просто обязаны знать и понимать, а пользователи (адресаты: вожди, политики-профессионалы и др.) понимать и ВЫБИРАТЬ. Опыт, судьба, История России неисчерпаемы. ВЫБОР безграничен. Ваши детские страхи перед марксизмом (повторный культ этого учения уже просто невозможен) беспочвенны, а грубое навязывание своих узких взглядов (другое дело: спокойная дискуссия) может и повредить именно России. Извините, но именно ЛЮБВИ к России за Вашими высказывании и не видно (любование собой - видно, а иного - нет).

Слову "мороз", честно сказать, я придавал другие значения, но одно из них подсознательно возможно связано с недавним научно-обоснованным сообщением о пике ледникового периода, ожидаемого через 10-12 тыс.лет. По большому счёту, для человечества включился счётчик "обратного отсчёта" с непредсказуемыми последствиями. Через 100-200 лет научные наблюдения уже "почувствуют его холодное дыхание". Это если астрологи не обнаружат ещё какие-то совпадающие циклы. А мы здесь о каких-то пустяках...
От Александр
К Yu P (11.05.2012 18:07:51)
Дата 11.05.2012 21:22:59

Re: Мороз зашкалил...

>>Приморозило когда свежиспеченный прусский юрист обчитался экономикса, устроился редактором ультрабуржуазной газетенки и начал строчить пересказ английской религиозной политэкономии в 55 томах. Говорить что в 20-м и 21-м веке этот пересказ "крепчал" - снобизм современников. Какой он был, такой он и остался. В 19-м веке тоже жили умные и их тошнило от этой ветхозаветной ахинеи не меньше чем нас сейчас.
>>--------------------
>Вы опоздали с этими разговорами лет на 200, когда ещё была возможность упредить и Гегеля и Маркса.

Это точно. Упредить религиозных фанатиков, живших пару веков назад сложно, да и незачем.

> Сейчас марксизм своей философской частью уже вошёл в ИСТОРИЮ ФИЛОСОФИИ, которую сами философы просто обязаны знать и понимать,

Как Ветхий завет, например. Или стояние Земли на трех слонах и черепахе. Пусть себе. Главное чтобы не приставали со своими чучелами к студентам.

> а пользователи (адресаты: вожди, политики-профессионалы и др.) понимать и ВЫБИРАТЬ.

Ох и горазды мракобесы линять от ответственности и валить все на практиков. Один такой голубчик ответил на процитированный пост СГ

>>А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?
>А каково было марксистам? Марксизм развивай, но ни слова нового не скажи. Да, идеологический гулаг был в СССР. Так что Вы, Сергей Георгиевич, критикуете - марксизм или СССР?

Марксистский идеологический ГУЛАГ, оказывается, устроили не мракобесы-марксисты, а СССР, на котором марксисты паразитировали. Марксистский мракобес - жертва "реакционного народа". Во как!

> Опыт, судьба, История России неисчерпаемы.

Именно. Есть наука. Зачем отдавать всех студентов страны на откуп религиозным фанатикам?

> Ваши детские страхи перед марксизмом (повторный культ этого учения уже просто невозможен) беспочвенны, а грубое навязывание своих узких взглядов (другое дело: спокойная дискуссия) может и повредить именно России.

Как вы себе представляете фанатика-сектанта, ведущего "спокойную дискусию"?

> Извините, но именно ЛЮБВИ к России за Вашими высказывании и не видно (любование собой - видно, а иного - нет).

Какое отношение эта протестантская секта имеет к России? Кучка космополитов-рыночников уже полтора века пользует марксистские религиозные предрассудки чтобы оправдать свой социальный расизм в отношении русских, ломать защитные системы России, делая ее беззащитной против Запада и калечить ее культуру. Неужели "любовь к России" состоит в том чтобы им потакать?
---------------------
http://www.orossii.ru
От Yu P
К Александр (11.05.2012 21:22:59)
Дата 14.05.2012 02:02:05

Re: Пособие по изучению цепных реакций..

Если в таком духе продолжать разговор, то количество слов каждый раз будет возрастать в геометрической прогрессии. Причём, похоже – к взаимному удовольствию. Но, честно, не могу. Мне интересней проблема первоистоков социального расизма с точки зрения философии. Вновь предполагается, что любое общество состоит из абстрактных эгоистов и альтруистов (образно и только для наглядности: женщин и мужчин), что только эта пара создаёт все основные социальные проблемы в обществе и что только эта пара, благодаря своим внутренним особенностям способна одновременно и решать их мирным путём. Естественно, в истоках расизма по отношению к альтруистам виню жадность, стремление к власти эгоистов, а основным путём решения расистских проблем является выравнивание их взаимных возможностей (умение альтруистов постоять за себя). Проблема сложная, однако, главное, решаемая, но по всей видимости далеко не мгновенно.
От Александр
К Yu P (14.05.2012 02:02:05)
Дата 14.05.2012 02:23:39

Re: Пособие по...

>Мне интересней проблема первоистоков социального расизма с точки зрения философии.

С точки зрения культуральной социологии продуктивнее будет.

>Естественно, в истоках расизма по отношению к альтруистам виню жадность, стремление к власти эгоистов,

Маркс был социальным расистом ("баранье племенное сознание", "неисторические народы", "реакционные народы", "идиотизм деревенской жизни", "ленивые мексикнцы", "рабочие - животные") Но расистом он был не не потому что эгоист. Такого альтруиста еще поискать. Просто он со страстью неофита принял английскую политэкономию, выводившую все на свете из эгоизма. А та, в свою очередь, основана на протестантизме и религиозных мифах ветхого завета.

> а основным путём решения расистских проблем является выравнивание их взаимных возможностей (умение альтруистов постоять за себя).

"Эгоисты" опасны не сами по себе. Опасны теории, выдающие эгоизм за "материализм", и фанатики, навязывающие эти теории обществу под видом "науки".

Альтруист Маркс, навязывавший обществу "научность" эгоистической теории всего, несравненно вреднее тихого эгоиста, жующего свой бутерброд под одеялом.
---------------------------
http://www.orossii.ru
От Yu P
К Александр (14.05.2012 02:23:39)
Дата 17.05.2012 01:27:02

Re: Пособие по...

>>Мне интересней проблема первоистоков социального расизма с точки зрения философии.
>
>С точки зрения культуральной социологии продуктивнее будет.

Вы всё уповаете на соответствующее воспитание, когда ВСЁ «работает» на усиление расизма.

>>Естественно, в истоках расизма по отношению к альтруистам виню жадность, стремление к власти эгоистов,
>
>Маркс был социальным расистом ("баранье племенное сознание", "неисторические народы", "реакционные народы", "идиотизм деревенской жизни", "ленивые мексикнцы", "рабочие - животные") Но расистом он был не не потому что эгоист. Такого альтруиста еще поискать. Просто он со страстью неофита принял английскую политэкономию, выводившую все на свете из эгоизма. А та, в свою очередь, основана на протестантизме и религиозных мифах ветхого завета.

Штампы, штампы…
На мой взгляд, с истоками расизма как явления всё может быть гораздо сложнее. Кроманьонцы и неандертальцы проживали вместе не одно стотысячелетие. Расизм может быть оттуда? Проблема-то всё равно остаётся нерешённой.

>> а основным путём решения расистских проблем является выравнивание их взаимных возможностей (умение альтруистов постоять за себя).
>
>"Эгоисты" опасны не сами по себе. Опасны теории, выдающие эгоизм за "материализм", и фанатики, навязывающие эти теории обществу под видом "науки".

Боязнь теорий выдаёт нежелание постигать глубину явлений. Уж лучше учитесь у женщин: они не боятся теорий, они их презирают, если в них нет «почвы» для чувств, эмоций.

>Альтруист Маркс, навязывавший обществу "научность" эгоистической теории всего, несравненно вреднее тихого эгоиста, жующего свой бутерброд под одеялом.

Здесь нет ни одного уместно использованного определения. Если это намёк на прекращение разговора – ваша воля.
От Artur
К Ikut (08.05.2012 20:33:01)
Дата 10.05.2012 00:32:21

Вопрос не в этом

>>Насколько я понял, у С.Г. Кара-Мурзы имеется в виду другой "вульгарный истмат". Он был "вульгаризован" из благих побуждений, чтобы убрать из марксизма русофобию Маркса, Энгельса и некоторых их последователей и сделать марксизм совместимым с русским коммунизмом. Что сработало в 30-е и 40-е годы, но взорвало СССР в 80-е.
>
>>С.Е.Кургинян, в данном случае, говорит о вульгарном применении истмата, когда уповают на автоматическую работу формационных "законов" истмата.
>
>Насколько я помню, С.Г.Кара-Мурза обсуждал "вульгарный истмат" в обоих смыслах.


по очень многим вопросам даже трудно сформулировать разногласия между моей позицией, к которой я прихожу со временем, используя некие знакомые мне методы - и позицией СГКМ, которую он уже когда выработал.

Но остаётся некая грань, которую СГКМ переходить не хочет, не может, не считает нужным...

Религия для него так и не стала институтом который влияет на подсознание, теорию этногенеза он не принимает, социологию А.Зиновьева он тоже не принимает, отвергая марксизм/истмат ничего не предлагает.

Есть признаки того, что во многих случаях он просто ведёт себя согласно парадигме Модерна - например в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/318602.htm я специально привёл пример из индийской религиозной философии, который показывает, что изложенное никаким боком их религию нельзя обозначить термином "сакральное пространство", если под словом пространство подразумевать хоть какое либо сходство кроме звучания, с современными смыслами этого слова. Но Элиаде, который создал этот термин, хорошо знал йогу, значит его термин правильный, только надо его правильно понимать.

"сакральное пространство" это фразеологический оборот, идиома, она не сводится к какой либо сумме смыслов слов, из которых состоит, да и вообще её смысл ни каким образом не связан с этими смыслами.

"сакральное пространство" обозначает состояние при котором нет времени и расстояния (значит и нет причинности в привычном понимании).


Я специально привёл некие выдержки из индийской философии, что бы все могли своим глазами увидеть, как индусы описывают человека, его развитие, взаимодействие с окружающим миром, познание, модификацию самого человека - всё это находится далеко за пределами социологии, это одна узкая часть религиозной реальности и жизни. А СГКМ относится к религии типично с точки зрения Модерна.

СГКМ говорит о религиозном знании как о типе знания, не говоря ничего о том, что знание как то получается, систематизируется, верифицируется - т.е реально это некая система производства знания, а это уже новое обществоведение, о котором он же когда то говорил.

Т.е при малейшем применении логики позиция СГКМ содержит в себе нечто очень нетривиальное, но он об этом молчит, в его работах нет ни каких примеров применения этого содержания - а когда он говорит, то говорит о конструктивизме.

Направление движения/эволюции/колебания/противоречивости мысли СГКМ непонятно (в частности непонятен упор на конструктивизм, при наличии таких сил, формируемых в религии).