От Artur
К Artur
Дата 06.05.2012 00:41:16
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

система производства знаний противоречит истмату

В https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/318602.htm речь шла о системах производства знания(СПЗ). Собственно это ключевой объект новой теории, потому стоит поговорить о нём отдельно.


Уже при помощи несложных рассуждений можно убедиться в том, что существует большая общность между наукой, как системой производства знания, и философией. Более того, существует подобие между структурой фундаментальных научных теорий и структурой философии. Понятно, что существование такого подобия означает возможную множественность систем производства знаний в обществе, которая приводит к множественности элит в обществе, и с другой стороны, структура систем производства знаний и определяет наиболее важные процессы внутри этих элит.
Самое фундаментальное понятие физической теории это пространство, оно задаётся описанием своих объектов и операций с этими объектами/методы их взаимодействия и должно содержать в себе и любые объекты, получаемые при помощи введённых операций над объектами пространства - т.е заданием разрешённых операций между объектами задаётся причинность. Обычно описание пространства сводиться к описанию объектов, составляющих пространство и к заданию метрики между ними, которая описывает причинность данного раздела физики.
Операции задания пространства в физической теории соответствуют в философии теории задающие субъектность и теории описывающие существование - онтологии. Теория познания и логика из философии соответствует операциям измерения в физике и признанным для данной научной теории/парадигмы способам проверки теории.

Уместно будет вспомнить, что не все философии дают определение человека и детально изучают вопросы его познания и развития, поэтому подобие между философией, как системой производства знаний, и наукой, как системой производства знания, возможно не всегда.

Вот и получается, что это производство, ни каким образом не попадает под постулаты истмата - самое важно, то, что оно есть. В дополнение к этому, оно совершенно самостоятельно, имеет собственные основы, и в общем случае вообще никак не связано с материальным производством - в отличии от науки, которая с хорошей точностью как раз и вписывается в истмат. Вот и очевидная причина войны правоверных коммунистов с религией - она прост не вписывается в их догмы, и лучшее, что они могут ей пожелать, это её немедленной смерти.

Если есть сложно структурированный процесс производства, должна быть некая общность людей, которая им занимается. Организаторов естественно назвать элитой. Важно понимать, что производство знания, в общем случае, это независимый от материального производства процесс - т.е вопрос сопоставления элит материальному производству это не тривиальный вопрос. Но даже для элит, занятых в каком то процессе материального производства, описанный процесс производства знания важнее - информация позволяет управлять производством и процессом труда.

Хотя очевидными кандидатами на роль элит являются всевозможные управленцы, роль элит в процессе материального производства(а значит и внутри класса) тоже важнейшая.

При определённом развитии общества вполне можно говорить о том, что в целом производство знания занимает место материального производства и элиты занимают то место, которое прежде занимали в обществе классы. Но даже в случае, когда производство знания не стало основным процессом в обществе, каждый класс будет иметь свою элиту, которая будет им управлять.
С другой же стороны вопрос в том, а есть ли основания считать, что материальное производство когда либо имело превосходство над производством знания - разве не очевидно, что материальное производство это разновидность производства знания ? Кроме того, глупо же изучать деятельность программы (из ИТ) в терминах материальных потоков, хотя ни одна программа без них не обходится, но проектирование программы и анализ это информационный процесс. А ведь общество ни как не менее сложно организованно, чем компьютерная программа. Т.е общество гораздо адекватнее изучать в терминах смысловых структур и их отношений, чем в терминах материальных потоков.



Соответственно на место классам, как общностям, которые складываются относительно их места в процессе общественного разделения труда, приходят элиты, которые складываются относительно разных способов/систем производства знания в обществе. Трудно не увидеть в этом классическую картину теории цивилизаций.


Хотелось бы заметить, что простое сопоставление структуры научной теории/научного знания и философского/религиозного знания, сделанное в начале, хоть и доказательно, но слишком тезисное, для того, что бы это подобие получило права на жизнь, необходимо подробное, детальное доказательство.
От Artur
К Artur (06.05.2012 00:41:16)
Дата 13.05.2012 00:38:07

организация выработки общественного согласия



Наконец у нас появилась база, с точки зрения которой можно оценить вопросы поднятые в СГКМ в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/318210.htm и оценить потребные для этого ресурсы и усилия.

Условие выработки общественного согласия

Для успешного развития такой сложной страны как Россия, необходимо учение, реально пригодное для достижения общественного компромисса, для выработки национального согласия, для мобилизации и эффективного использования сил общества. Оно должно быть пригодным для того, что бы на его основе или в гармонии с ним могли решаться/находится духовные, производственные, военные и научные вопросы. Появление такого учения в России, способного давать адекватные ответы для всех спектров общественной жизни наиболее вероятно при конвергенция двух наиболее влиятельных теорий/учений, существующих сегодня в жизни общества.
Попробуем вычислить, за какое время в России может быть решена задача полной конвергенции аппаратов марксизма и православия, что бы они стали ветвями единой теории, либо же православие разовьёт некую социально-политическую доктрину предварительно развив до требуемого уровня своё богословие, на основе которого можно создавать религиозную философию. Будем исходить из представления о системах производства знания [1], вокруг которых собираются субъекты общественного действия. Для примера мы возьмём процесс развития индийской религиозной философии, в результате которого она как философская система стала вполне адекватна буддизму и в результате вытеснила его из общественной жизни. Мы никогда не поймём этот процесс, если не будем его рассматривать в рамках систем производства знаний, т.к философия как некая отвлечённая от эмпирической практики дисциплина существует только на Западе, в Азии это такая же эмпирическая дисциплина, как физика, к примеру. Что означает её вписанность в систему производства знаний индийской религии.

Рождение полноценной религиозной философии исключительно долгий процесс, в Индии потребовалось несколько тысяч лет, что бы усвоить наследие буддизма и переработать. И согласованная работа по развитию философии на протяжении столь беспрецендентно длительного времени могла происходить только в рамках некого общественного института, в данном случае в рамках СПЗ индийской религии. Буддизм это индийский марксизм - он ориентируется на причинно-следственные категории, объяснения, избегает не наблюдаемых понятий, имеет собственную диалектику (теория реинкарнации буддизма это его диалектика). Однако он тоже всегда был вписан в некую эмпирическую систему(СПЗ), но свою - буддийская йога это факт жизни.
Т.е разница между буддизмом и индийской философией примерно такая же, как между православием и марксизмом - при всей условности таких сравнений нам его вполне достаточно.

Очевидно же, раньше, чем появится общая универсальная теория живого, в которой будет место всем уровням знаний человечества, невозможно непротиворечиво сочетать в рамках одной системы метафизику, социальный уровень и уровень бессознательного. Но на сегодня эти уровни знаний перекрываются лишь частично, задача посильно решаемая сегодня это создание возможности для взаимодействия этих уровней, для того, что бы они знали друг о друге, а дальше общественная практика при надлежащем внимании создаст и отберёт нужные теории

Даже без теоретического синтеза в рамках диамата/истмата/политэкономии Россию можно возродить по простому сценарию - возрождение религиозности народа и возрождение Церкви как мессианской организации. А от марксизма требуется одно - что бы его носители помнили о метафизике и не боролись с христианством, пытаясь его уничтожить.
Задача минимум обновить аппарат марксизма таким образом, что бы он не отторгал союз с религией и помнил о метафизике, о энергии мессианства, которая рождается вне него, и которую он направляет на достижение определённых социально-политических целей. Аппарат марксизма должен быть в состоянии понимать, анализировать и использовать мессианство с его энергией. Сегодня этого достаточно. Все остальные сценарии нереальны ввиду необъятного объёма работ.


Оценка скорости конвергенции двух СПЗ


Для решения поставленной задачи в России должны быть специалисты двух типов - в европейской философии, и в религиозной, а т.ж специалисты в буддизме. Обе системы знания должны работать на свою конвергенцию, разрабатывая универсальные для обоих систем понятия. Это повторение процесса, произошедшего в Индии, но с обоих сторон, со стороны двух систем производства знаний.
скорость же процесса определить легко - существует хорошо известная в программировании книга "Мифический человекомесяц", о том, что увеличение количества программистов одного уровня для написания программы не увеличивает скорость разработки, начиная с какого то уровня числа программистов, т.к затраты на коммуникацию уничтожают эффект от разделения труда.Фактически скорость работ измеряется в необходимом количестве специалистов самого высокого уровня, и оценкой времени, за которое можно найти в обществе людей с необходимыми качествами и вырастить их.
Задача создания философских трудов во многом похожа на программирование - это работала с сложно структурированными смыслами изложенными в текстах, так что опыт организации работ в программировании вполне подходит для нашего случая, что бы оценить примерную скорость работы.
Для развития индийской философии потребовалось не менее десятка философов самого высокого уровня, примерно столько же потребуется и в нашем случае. И по видимому на порядок большее количество просто философов высокого уровня, что бы обеспечить фронт работ наиболее квалифицированным специалистам. Другим же условием будет активное использование результатов философии в практике, что могло бы обеспечить повышение скорости её проверки жизнью.

Т.е наличие большого количества лиц, имеющих достаточное образование в философии не позволит решить вопрос за пару лет, но иттеративно организованный процесс, при необходимом выделении ресурсов и достаточном внимании властей за период от нескольких десятилетий до столетия может позволить решить такой вопрос.
Основная неопределённость в этом вопросе высший достижимый участниками интеллектуальный и духовный уровень.
Тщательный отбор самых способных для занятий по философии и йоге/исихазму в масштабе общества и их полная поддержка способна сократить время до немногих десятилетий, но надо рассчитывать именно на такой период времени.


Социальные механизмы, пригодные для организации конвергенции двух СПЗ

В данном случае ответ будет довольно схематичен, ввиду не достаточной степени детализации концепции СПЗ к общественной жизни. Но в общем то понятно, что поиск и воспитание необходимого количества людей для реализации проекта конвергенции СПЗ задача хоть и реалистичная, но требующая в существующих условиях сверхусилий - что может быть реализовано только в рамках опричнины, о которой недавно говорил А.Фурсов[2] и В.Аверьянов[3] и которая была рассмотрена с точки зрения теории пассионарности в [4]. Однако же СПЗ православия предполагает монастыри и воспитание монахов искусных в исихазме, что означает придание некоторого веса в общественно-экономической жизни монастырям, без чего невозможно будет обеспечить сколь нибудь аутентичную религиозную среду, в которой христианская религиозная философия должна черпать свои духовные корни. Сама же программа поиска и обучения светских философов тоже должна находится в особой сфере - что бы поиск не превратился в банальный распил и проталкивание серости на хлебные позиции. В принципе задача систематизированного поиска и воспитания одарённых детей не является фантастичной и технически не реализуемой, но требует в данном случае особого контроля и организации. Именно поэтому в сложившихся условиях программа конвергенции должна находится в зоне опричнины.
Последнее замечание сводится к тому, что сами по себе теория при помощи которой можно организовать процесс конвергенции двух предметных языков и вопросы организации науки/инноваций рассмотрены в [5].

Ссылки

[1] "Системы производства знаний" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/318668.htm
[2] А.Фурсов "Опричнина и опричная идея: мифы и историческая действительность" - http://www.dynacon.ru/content/articles/381/?sphrase_id=5007
[3] В.Аверьянов "Опричнина – модернизация по-русски" - http://www.dynacon.ru/content/articles/384/?sphrase_id=5007
[4] "Теория этногенеза Гумилёва как разновидность теории цивилизаций" - http://vizantarm.am/page.php?171#0_3
[5] "Политэкономия информационного общества" - http://vizantarm.am/page.php?197


От Александр
К Artur (06.05.2012 00:41:16)
Дата 12.05.2012 00:36:39

Само знание противоречит истмату.

>В https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/318602.htm речь шла о системах производства знания(СПЗ). Собственно это ключевой объект новой теории, потому стоит поговорить о нём отдельно.

Истмат основан на самой мизантропической религии в истории человечества. За адамов грех человек лишен теоретического знания. Он не может его создавать, перенимать от других людей и передавать другому человеку. В марксизме, идеи происходят из станков. Каждый человек воспроизводит их индивидуально в процессе производства для удовлетворения потребностей. Он не может научиться: родители - "рабовладельцы", учителя - "эксплуататоры", книги - "манипуляция", и знаний не содержат. Все врут, предают, кидают, режут и вешают. Человек может доверять только собственному желудку.

>Уместно будет вспомнить, что не все философии дают определение человека и детально изучают вопросы его познания и развития, поэтому подобие между философией, как системой производства знаний, и наукой, как системой производства знания, возможно не всегда.

Наука тоже не всегда дает определение человека и детально изучает вопросы его познания. Физики или химии эти вопросы не касаются.

>Вот и получается, что это производство, ни каким образом не попадает под постулаты истмата - самое важно, то, что оно есть.

Разумеется. Если в прокрустово ложе истмата не укладывается само существование знания, в него не укладывается и его производство.

"В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm

Например, марксист не верит в существование теории относительности. Теорий не бывает. Эйнштейн, не придумывал теорию относительности, не написал по ней статьей и книжек, профессора не составляли по этим статьям и книжкам курсов и не читали эти курсы студентам, и студент Петя эту теорию не проходил в университете. Марксист требует рассматривать теорию относительности не так, как если бы она была самостоятельной сущностью - "живым индивидом". Чтобы соответствовать "действительной жизни", надо исходить из действительного живого Пети и рассматривать теорию относительности только как его теорию. Какой такой Энштейн-кронштейн? Може и не было никогда этого Бронштейна, а нам все врали. А Петя - вон он, жует знаньеточивую сосиску в университетской столовке. Реальная действительная сосиска растекается в Петином мозгу физическими теориями в процессе реальной дйствительной жизни. В этом сущность материалистической философии.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (12.05.2012 00:36:39)
Дата 12.05.2012 21:35:24

разве я говорил о истмате ?



>>В https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/318602.htm речь шла о системах производства знания(СПЗ). Собственно это ключевой объект новой теории, потому стоит поговорить о нём отдельно.
>
>Истмат основан на самой мизантропической религии в истории человечества. За адамов грех человек лишен теоретического знания. Он не может его создавать, перенимать от других людей и передавать другому человеку. В марксизме, идеи происходят из станков. Каждый человек воспроизводит их индивидуально в процессе производства для удовлетворения потребностей. Он не может научиться: родители - "рабовладельцы", учителя - "эксплуататоры", книги - "манипуляция", и знаний не содержат. Все врут, предают, кидают, режут и вешают. Человек может доверять только собственному желудку.

Разве в абзаце, который вы прокомментировали, речь шла о истмате ? Истмат только частный случай таких систем, для меня не самый интересный. Но если вы хотите поговорить об этом, я пойду вам навстречу.

Что вас удивляет в том, что идеи происходят из станков? Разве любая программа не превращается в примитивные инструкции, анализируя которые никогда не поймёшь, что делает их бесконечная последовательность? И разве человек, буде ему оказаться в такой ситуации, в конце концов выполняя эти примитивные инструкции не поймёт их содержание, не переведёт их в какой нибудь текст на каком нибудь языке высокого уровня(на какой нибудь предметный язык какой нибудь дисциплины) ?
Разве раньше не передавали амплитудной модуляцией произвольную информацию ?

Важно нам всё к этому не сводить.

>>Уместно будет вспомнить, что не все философии дают определение человека и детально изучают вопросы его познания и развития, поэтому подобие между философией, как системой производства знаний, и наукой, как системой производства знания, возможно не всегда.
>
>Наука тоже не всегда дает определение человека и детально изучает вопросы его познания. Физики или химии эти вопросы не касаются.


Разве я говорил о науке ? Как любопытно получается, уже второй раз ваш комментарий ни как не связан с содержанием моего утверждения.

>>Вот и получается, что это производство, ни каким образом не попадает под постулаты истмата - самое важно, то, что оно есть.
>
>Разумеется. Если в прокрустово ложе истмата не укладывается само существование знания, в него не укладывается и его производство.

Меня интересует система производства знания, и её роль в общественной жизни. А истмат лёгким движением приводится к рабочему виду, это наименьшее из проблем - легче исправить любую теорию, чем победить человеческую ненависть.


>Например, марксист не верит в существование теории относительности. Теорий не бывает. Эйнштейн, не придумывал теорию относительности, не написал по ней статьей и книжек, профессора не составляли по этим статьям и книжкам курсов и не читали эти курсы студентам, и студент Петя эту теорию не проходил в университете. Марксист требует рассматривать теорию относительности не так, как если бы она была самостоятельной сущностью - "живым индивидом". Чтобы соответствовать "действительной жизни", надо исходить из действительного живого Пети и рассматривать теорию относительности только как его теорию. Какой такой Энштейн-кронштейн? Може и не было никогда этого Бронштейна, а нам все врали. А Петя - вон он, жует знаньеточивую сосиску в университетской столовке. Реальная действительная сосиска растекается в Петином мозгу физическими теориями в процессе реальной дйствительной жизни. В этом сущность материалистической философии.

Этот тип марксиста выведен только в американских биологических лабораториях, на воле такие не водились, и размножаться не могли, для поддержания необходимой массы их надо было непрерывно искусственно производить и выпускать в места обитания.
От Александр
К Artur (12.05.2012 21:35:24)
Дата 13.05.2012 03:42:27

Уже забыли о чем говорили. Прочтите заголовок своего сообщения. (-)
От Artur
К Александр (13.05.2012 03:42:27)
Дата 17.05.2012 02:39:00

Вы ведь не только заголовки читаете ?

мне почему то так кажется.
От Yu P
К Artur (06.05.2012 00:41:16)
Дата 11.05.2012 19:08:03

Re: система производства...


>Вот и получается, что это производство, ни каким образом не попадает под постулаты истмата - самое важно, то, что оно есть. В дополнение к этому, оно совершенно самостоятельно, имеет собственные основы, и в общем случае вообще никак не связано с материальным производством - в отличии от науки, которая с хорошей точностью как раз и вписывается в истмат. Вот и очевидная причина войны правоверных коммунистов с религией - она прост не вписывается в их догмы, и лучшее, что они могут ей пожелать, это её немедленной смерти.

Мне местами трудно "врубиться" в Ваш текст (я не имею профессионального философского образования), местами считаю выводы ошибочными (т.е., могу сказать что-то конкретное), но считаю тему взаимоотношения верующих и атеистов принципиально и первостепенно важной и перспективной. Для начала считаю, что в настоящее время существует гораздо большее отторжение атеистов со стороны церкви, чем наоборот: церковь считает, что грехов против неё гораздо больше, чем её собственных перед атеистами. Так ли это?
От Artur
К Yu P (11.05.2012 19:08:03)
Дата 11.05.2012 23:39:54

на вопросы всегда ответят

как мне кажется, если в них нет злопыхательства

>>Вот и получается, что это производство, ни каким образом не попадает под постулаты истмата - самое важно, то, что оно есть. В дополнение к этому, оно совершенно самостоятельно, имеет собственные основы, и в общем случае вообще никак не связано с материальным производством - в отличии от науки, которая с хорошей точностью как раз и вписывается в истмат. Вот и очевидная причина войны правоверных коммунистов с религией - она прост не вписывается в их догмы, и лучшее, что они могут ей пожелать, это её немедленной смерти.
>
>Мне местами трудно "врубиться" в Ваш текст (я не имею профессионального философского образования), местами считаю выводы ошибочными (т.е., могу сказать что-то конкретное), но считаю тему взаимоотношения верующих и атеистов принципиально и первостепенно важной и перспективной. Для начала считаю, что в настоящее время существует гораздо большее отторжение атеистов со стороны церкви, чем наоборот: церковь считает, что грехов против неё гораздо больше, чем её собственных перед атеистами. Так ли это?

У меня образование по философии сводится к институтскому, но потом был ещё кандидатский минимум по философии в аспирантуре.

Церковь же больна в обоих странах(Армения и Россия), а это очень плохо для общества, но как же Церкви быть здоровой, если всё общество сильно больно.

И из Армении мне нелегко говорить о позиции Церкви в России
От Yu P
К Artur (11.05.2012 23:39:54)
Дата 12.05.2012 02:32:50

Re: на вопросы...


>Церковь же больна в обоих странах(Армения и Россия), а это очень плохо для общества, но как же Церкви быть здоровой, если всё общество сильно больно.

>И из Армении мне нелегко говорить о позиции Церкви в России

Тогда давайте начнём с Вашего тезиса: "Вот и очевидная причина войны правоверных коммунистов с религией - она прост не вписывается в их догмы, и лучшее, что они могут ей пожелать, это её немедленной смерти".

Тезис очень трагично звучит. Если можно - откуда такая трагичность? И ещё: хорошо бы согласовать понятия "абстракция", "эгоист", "альтруист"(в более простом варианте - "неэгоист").
От Artur
К Yu P (12.05.2012 02:32:50)
Дата 13.05.2012 00:46:48

Re: на вопросы...


>>Церковь же больна в обоих странах(Армения и Россия), а это очень плохо для общества, но как же Церкви быть здоровой, если всё общество сильно больно.
>
>>И из Армении мне нелегко говорить о позиции Церкви в России
>
>Тогда давайте начнём с Вашего тезиса: "Вот и очевидная причина войны правоверных коммунистов с религией - она прост не вписывается в их догмы, и лучшее, что они могут ей пожелать, это её немедленной смерти".

тому две причины - в рамках представления о системах производства знаний истмат и религия это разные СПЗ, значит они обречены как минимум на конкуренцию. Но истмат это СПЗ Модерна, т.е заточена не соглашаться и воевать с любой системой, которая направленна на изменение самого человека, а не социальных условий. Т.е дело не в самом истмате, а более общем контексте, в который он неминуемо помещается.
Контекст можно менять, т.е менять СПЗ, но это уже проектирование, этим надо заниматься

>Тезис очень трагично звучит. Если можно - откуда такая трагичность? И ещё: хорошо бы согласовать понятия "абстракция", "эгоист", "альтруист"(в более простом варианте - "неэгоист").

По моему я вам уже говорил, что с точки зрения теории пассионарности вернее говорить о пассионарных, гармоничных, и субпассионарных людях. Эти качества описывают способность людей к преобразованиям, способность к приспосабливанию в новых и сложных условиях.
От Yu P
К Artur (13.05.2012 00:46:48)
Дата 15.05.2012 01:45:51

Re: Уточнения исходных позиций.


>>>Церковь же больна в обоих странах(Армения и Россия), а это очень плохо для общества, но как же Церкви быть здоровой, если всё общество сильно больно.
>>
Не будем о «болезнях»: если решим принципиально, т.е., на абстрактном уровне, остальное – приложится. Марксизм в чистом виде – не потребуется, так как, во-первых, он слишком конкретен, во-вторых, он давно не адекватен, в-третьих, самоуничтожение классов просто несовместимо с предлагаемой проблемой. Вместо конкретных классов будем использовать абстрактные эгоизм-альтруизм и будем всячески дорожить их «присутствием».
И ещё один, но, может, не последний постулат: под воспитанием (изменением) «нового» человека будем иметь ввиду в первую очередь изменение численного соотношения эгоистов и альтруистов или их суммарный вклад по отдельности в общие процессы.
На уровне абстракций надо найти полное соответствие между философией и теологией. Остальное добавлять «по обстоятельствам».

>>>И из Армении мне нелегко говорить о позиции Церкви в России
>>

И не обязательно.

>>Тогда давайте начнём с Вашего тезиса: "Вот и очевидная причина войны правоверных коммунистов с религией - она прост не вписывается в их догмы, и лучшее, что они могут ей пожелать, это её немедленной смерти".
>
Наибольшая опасность от ортодоксальных коммунистов исходит из-за принципа «самоуничтожения» классов при коммунизме. Но, во-первых, это самая большая теоретическая ошибка в марксизме; во-вторых, ортодоксов осталось мало; в-третьих, … и т.д., как говорят: «не боись, отобьёмся». «Наше дело абстрактное».

>тому две причины - в рамках представления о системах производства знаний истмат и религия это разные СПЗ, значит они обречены как минимум на конкуренцию. Но истмат это СПЗ Модерна, т.е заточена не соглашаться и воевать с любой системой, которая направлена на изменение самого человека, а не социальных условий. Т.е дело не в самом истмате, а более общем контексте, в который он неминуемо помещается.
>Контекст можно менять, т.е менять СПЗ, но это уже проектирование, этим надо заниматься

Непротиворечивых систем не бывает, тем более, если они откровенно и грубо обслуживают неблаговидную практику. Наше право отбирать те положения, которым мы сами доверяем.

>>... И ещё: хорошо бы согласовать понятия "абстракция", "эгоист", "альтруист"(в более простом варианте - "неэгоист").
>
>По моему я вам уже говорил, что с точки зрения теории пассионарности вернее говорить о пассионарных, гармоничных, и субпассионарных людях. Эти качества описывают способность людей к преобразованиям, способность к приспосабливанию в новых и сложных условиях.

Мне хотелось Вас убедить, что «абстрактное» есть тот рубеж, та граница (может, уже «заграница»), за которой теряют свою силу строгие доказательства или опровержения материальности или идеальности мира. В философии это скрыто в выражении «абсолютизация отношения». Возможно, сейчас преобладает иная интерпретация этого выражения. На форуме приходилось выступать на эту тему, но без "обратной связи". Авантюра, конечно. Решайтесь.
А теория пассионарности прекрасно впишется в характеристики эгоистов и альтруистов, но по отдельности.
От Artur
К Yu P (15.05.2012 01:45:51)
Дата 05.07.2012 14:17:41

Продолжим

Извините за задержку, но для каждого ответа должны правильно лечь карты :-)

>>>>Церковь же больна в обоих странах(Армения и Россия), а это очень плохо для общества, но как же Церкви быть здоровой, если всё общество сильно больно.
>>>
>Не будем о «болезнях»: если решим принципиально, т.е., на абстрактном уровне, остальное – приложится. Марксизм в чистом виде – не потребуется, так как, во-первых, он слишком конкретен, во-вторых, он давно не адекватен, в-третьих, самоуничтожение классов просто несовместимо с предлагаемой проблемой. Вместо конкретных классов будем использовать абстрактные эгоизм-альтруизм и будем всячески дорожить их «присутствием».
>И ещё один, но, может, не последний постулат: под воспитанием (изменением) «нового» человека будем иметь ввиду в первую очередь изменение численного соотношения эгоистов и альтруистов или их суммарный вклад по отдельности в общие процессы.
>На уровне абстракций надо найти полное соответствие между философией и теологией. Остальное добавлять «по обстоятельствам».


эгоизм-альтруизм это слишком грубая градация, и обойти СПЗ в обществе не получится.

>>>>И из Армении мне нелегко говорить о позиции Церкви в России
>>>
>
>И не обязательно.

>>>Тогда давайте начнём с Вашего тезиса: "Вот и очевидная причина войны правоверных коммунистов с религией - она прост не вписывается в их догмы, и лучшее, что они могут ей пожелать, это её немедленной смерти".
>>
>Наибольшая опасность от ортодоксальных коммунистов исходит из-за принципа «самоуничтожения» классов при коммунизме. Но, во-первых, это самая большая теоретическая ошибка в марксизме; во-вторых, ортодоксов осталось мало; в-третьих, … и т.д., как говорят: «не боись, отобьёмся». «Наше дело абстрактное».

классов и не было :-) Пока СССР был в целом с религиозным населением, классы работали именно как альтруизм-эгоизм в глазах населения, т.к марксизм всё сводил к диалектике эксплуататоры-эксплуатируемые.
Но СПЗ всегда существуют, без них нет общества - ни какого.

>>тому две причины - в рамках представления о системах производства знаний истмат и религия это разные СПЗ, значит они обречены как минимум на конкуренцию. Но истмат это СПЗ Модерна, т.е заточена не соглашаться и воевать с любой системой, которая направлена на изменение самого человека, а не социальных условий. Т.е дело не в самом истмате, а более общем контексте, в который он неминуемо помещается.
>>Контекст можно менять, т.е менять СПЗ, но это уже проектирование, этим надо заниматься
>
>Непротиворечивых систем не бывает, тем более, если они откровенно и грубо обслуживают неблаговидную практику. Наше право отбирать те положения, которым мы сами доверяем.

>>>... И ещё: хорошо бы согласовать понятия "абстракция", "эгоист", "альтруист"(в более простом варианте - "неэгоист").
>>
>>По моему я вам уже говорил, что с точки зрения теории пассионарности вернее говорить о пассионарных, гармоничных, и субпассионарных людях. Эти качества описывают способность людей к преобразованиям, способность к приспосабливанию в новых и сложных условиях.
>
>Мне хотелось Вас убедить, что «абстрактное» есть тот рубеж, та граница (может, уже «заграница»), за которой теряют свою силу строгие доказательства или опровержения материальности или идеальности мира. В философии это скрыто в выражении «абсолютизация отношения». Возможно, сейчас преобладает иная интерпретация этого выражения. На форуме приходилось выступать на эту тему, но без "обратной связи". Авантюра, конечно. Решайтесь.

Такое нивелирование не будет работать без рамочной философии, а это адский труд. На сегодняшний момент есть абстракции СПЗ, есть теория пассионарности объединённая с социологией А.Зиновьева. В совокупности это даёт развитие диамату/политэкономии/истмату, и не противоречит религии, имея с ней множество точек пересечения. Надо довольствоваться такой частично систематизированной теорией
Я же буквально в этой ветке оценивал время необходимое для построения комплексной философии https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/318791.htm

>А теория пассионарности прекрасно впишется в характеристики эгоистов и альтруистов, но по отдельности.
От Yu P
К Artur (05.07.2012 14:17:41)
Дата 18.07.2012 01:07:04

Re: Продолжим: в порядке разъяснений своих позиций.

В порядке обсуждения проблемы взаимоотношения материалистов и идеалистов, атеистов и верующих, плане нахождения общих объединяющих целей и интересов.
В Философии и Теологии прямо или по умолчанию существуют положения об абсолютизации объектов поклонения и о главных законах бытия (по теологии – возможны неточности). Материалист, естественно, абсолютизирует материю, а в жизни придерживается закона отрицание отрицания, что можно «перевести» как «если враг не сдаётся, его уничтожают». Естественно, верующие абсолютизируют Бога, а в жизни служение Богу, защита церкви и распространение Учения. (Или наоборот(?): абсолютизируется идеализм, а главная цель и смысл – это служение Богу). Чаще всего интересы верующих и атеистов переплетаются в отношениях с государством, но по существу у них два совершенно разных образа жизни, различные идеалы, да и вся История полна примерами противостояния. (Здесь было бы правильным вставить рекомендации Ленина-философа по поводу диалектики и, вообще, проблемам абсолютизации, надеясь вернуться, если эта тема продлится). Тем не менее, даже в таких условиях, естественно, надо искать любые пути к сближению. Например, кроме тривиальных договорённостей по конкретным проблемам, желательно привлекать интеллектуалов к доказательству через споры и дискуссии, о том, что абсолютизация (именно абсолютизация в своих крайних формах) материи или запредельной абстракции (Бога или некоей бесконфликтной коммунистической идеи) не имеет, как бы сказать, строгих доказательств обязательности своего «присутствия» или «отсутствия». Поэтому поиск взаимно заинтересованного и долговременного компромисса может быть вполне реальной и вполне разрешимой задачей.

И ещё. Надо бы разъяснять (особенно(!) материалистам) философскую сущность и «практичность» диалектики, философского смысла релятивизма. Всё это необходимо, (с точки зрения взаимоотношений атеистов и верующих) для принятия на «вооружение» новой парадигмы бытия по отношению к эпохе господства грубого (вульгарного) материализма. У меня такое ощущение, что «рядовые материалисты» (по крайней мере, форумные) не понимают и не пользуются «абстракциями» вообще, и диалектикой - как самой главной абстракцией, в частности. «Верующие» в этом смысле значительно обогнали «материалистов». Если хоть немного хотеть более глубокого понимания происходящего в Жизни и одновременно искать каких-то реальных путей изменения её к лучшему, то освоение понятия «абстракция» совершенно необходимо, тем более, что марксистскому уровню познания реальности полноценная абстракция была просто не нужна.
Мне постепенно Ваши тексты становятся понятнее, но одновременно местами возникает несогласие. Все сомнения и возражения буду излагать с позиции ленинской формулы диалектики, считая, что только так смогу быть с Вами «на равных». Если не возражаете, продолжим.
Доклад Кургиняна по вступлению в ВТО читали/смотрели?
От Yu P
К Artur (06.05.2012 00:41:16)
Дата 07.05.2012 02:21:21

Re: «если система противоречит истмату – бросай истмат»

«если система противоречит истмату – бросай истмат»
Это перефраз старой альпинистской шутки: «если альпинизм мешает работе – бросай работу». Второй раз приходится выступать в защиту философии. Дело не в том, что Вы не имеете право отрицать философию, а в том, что у Вас будет мало шансов найти потом правильное решение. Мудро поступил Кургинян в своей лекции «Школа сути 4» (кстати, сама по себе уникальная лекция), назвав истмат «вульгарным». Я бы лично согласился с названием современных материалистов (на форуме), если кто ни будь назвал бы их материалистами-примитивистами. На мой взгляд, безнадёжно отстаёт от потребностей практики интерпретация некоторых ходовых философских понятий, а, между тем, это наше право подгонять интерпретацию законов или понятий под нужный ответ, если найдёте «разрешение» на это в других утверждениях, а Вы сами уверены в правильности своих выводов.
От Ikut
К Yu P (07.05.2012 02:21:21)
Дата 08.05.2012 09:17:29

Вы не встречали у С.Г. Кара-Мурзы обсуждение вульгарного истмата? (-)
От Семен
К Ikut (08.05.2012 09:17:29)
Дата 08.05.2012 19:59:19

У С.Г. Кара-Мурзы другой "вульгарный истмат"

Насколько я понял, у С.Г. Кара-Мурзы имеется в виду другой "вульгарный истмат". Он был "вульгаризован" из благих побуждений, чтобы убрать из марксизма русофобию Маркса, Энгельса и некоторых их последователей и сделать марксизм совместимым с русским коммунизмом. Что сработало в 30-е и 40-е годы, но взорвало СССР в 80-е.

С.Е.Кургинян, в данном случае, говорит о вульгарном применении истмата, когда уповают на автоматическую работу формационных "законов" истмата.
От Ikut
К Семен (08.05.2012 19:59:19)
Дата 08.05.2012 20:33:01

Re: У С.Г....

>Насколько я понял, у С.Г. Кара-Мурзы имеется в виду другой "вульгарный истмат". Он был "вульгаризован" из благих побуждений, чтобы убрать из марксизма русофобию Маркса, Энгельса и некоторых их последователей и сделать марксизм совместимым с русским коммунизмом. Что сработало в 30-е и 40-е годы, но взорвало СССР в 80-е.

>С.Е.Кургинян, в данном случае, говорит о вульгарном применении истмата, когда уповают на автоматическую работу формационных "законов" истмата.

Насколько я помню, С.Г.Кара-Мурза обсуждал "вульгарный истмат" в обоих смыслах.
От Yu P
К Ikut (08.05.2012 20:33:01)
Дата 10.05.2012 19:23:06

Re: У С.Г....


>Насколько я помню, С.Г.Кара-Мурза обсуждал "вульгарный истмат" в обоих смыслах.

И это правильно, т.к., "вульгарный" не отрицает "истмат".

Поводом для разговора на эту тему было выступление СКГМ на каком-то семинаре (сообщение не нашёл, но если будет проблема - поищу), от прочтения отрывка из которого создалось впечатление(!), что, мол, не всё в «происходящем» до сих пор понятно, т.к., истмат не дал ожидаемого результата вследствие своей "неправильности". Сразу скажу, что пишу не в "защиту правильности" истмата, а в целях разъяснения методики использования вообще философских законов, утверждений. Дело ещё в том, что «поруганный» марксизм и «непонятая» диалектика остаются частью Философии, а часть политиков, зная о критике, просто перестают пользоваться философскими законами, а когда их постигает очередная неудача, сваливают на якобы плохие философские законы. Может оно и так, но в данном случае речь - о другом, о «конечной» ответственности политика.
Философские законы, утверждения и пр., - это, как правило, высшая абстракция, лишённая намёков на что-то конкретное. Или вариант: это как физическая формула, лишённая данных о размерах, мерности, времени и пр. Ближайший тип подобных формул - это «отношения», т.е., именно то, что абсолютизируется и в философии. За качество абстракции отвечает философ, за применение абстракции на практике - соответственно, практик. Именно Он насыщает, «оплодотворяет» философскую формулу, превращая её в модель, близкую к реальности и к искомой цели. Именно здесь ему требуются широкие и глубокие знания и понимание Философии, именно в этот момент у политика есть широкие возможности исправлять, дополнять или догматизировать закон.
От Александр
К Yu P (10.05.2012 19:23:06)
Дата 10.05.2012 19:43:47

Re: У С.Г....

>Философские законы, утверждения и пр., - это, как правило, высшая абстракция, лишённая намёков на что-то конкретное. Или вариант: это как физическая формула, лишённая данных о размерах, мерности, времени и пр.

Это как религиозный предрассудок, что человек безнадежно грешный индивидуалист (материалист), способный общаться с другими людьми только посредством товарообмена, поскольку все его слава - ложь. Плюс, этот человек, в наказание за адамов грех, выброшен в проклятый мир шипов и репейников, в котором вынужден всю жизнь изматывать свою плоть в тщетных попытках ее насытить (совпадает с тем что он производит и как он производит).

> Ближайший тип подобных формул - это «отношения», т.е., именно то, что абсолютизируется и в философии. За качество абстракции отвечает философ, за применение абстракции на практике - соответственно, практик. Именно Он насыщает, «оплодотворяет» философскую формулу, превращая её в модель, близкую к реальности и к искомой цели.

А если его модель, близкая к реальности, не совпадает с ветхозаветными предрассудками марксизма, он получает по башке жандармской дубинкой. Но размахивающий дубинкой марксистский раввин конечно не виноват. Виноваты практики.

"К тому же диамат был и остается важной “дубинкой”, гораздо более сильной, чем истмат. Расскажу такой случай. Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее ко мне подошел один тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
Я тогда этот эпизод сразу забыл, но теперь кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm

> Именно здесь ему требуются широкие и глубокие знания и понимание Философии, именно в этот момент у политика есть широкие возможности исправлять, дополнять или догматизировать закон.

Только если он решится вымести попов марксистского прихода поганой метлой и каленым железом, и они сами его первые не выметут.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Yu P
К Александр (10.05.2012 19:43:47)
Дата 11.05.2012 01:42:57

Re: мороз крепчал, деревья гнулись (-)
От Александр
К Yu P (11.05.2012 01:42:57)
Дата 11.05.2012 04:05:09

Мороз зашкалил уже в 1846 году

Приморозило когда свежиспеченный прусский юрист обчитался экономикса, устроился редактором ультрабуржуазной газетенки и начал строчить пересказ английской религиозной политэкономии в 55 томах. Говорить что в 20-м и 21-м веке этот пересказ "крепчал" - снобизм современников. Какой он был, такой он и остался. В 19-м веке тоже жили умные и их тошнило от этой ветхозаветной ахинеи не меньше чем нас сейчас.
--------------------
http://www.orossii.ru
От Yu P
К Александр (11.05.2012 04:05:09)
Дата 11.05.2012 18:07:51

Re: Мороз зашкалил...

>Приморозило когда свежиспеченный прусский юрист обчитался экономикса, устроился редактором ультрабуржуазной газетенки и начал строчить пересказ английской религиозной политэкономии в 55 томах. Говорить что в 20-м и 21-м веке этот пересказ "крепчал" - снобизм современников. Какой он был, такой он и остался. В 19-м веке тоже жили умные и их тошнило от этой ветхозаветной ахинеи не меньше чем нас сейчас.
>--------------------
Вы опоздали с этими разговорами лет на 200, когда ещё была возможность упредить и Гегеля и Маркса. Сейчас марксизм своей философской частью уже вошёл в ИСТОРИЮ ФИЛОСОФИИ, которую сами философы просто обязаны знать и понимать, а пользователи (адресаты: вожди, политики-профессионалы и др.) понимать и ВЫБИРАТЬ. Опыт, судьба, История России неисчерпаемы. ВЫБОР безграничен. Ваши детские страхи перед марксизмом (повторный культ этого учения уже просто невозможен) беспочвенны, а грубое навязывание своих узких взглядов (другое дело: спокойная дискуссия) может и повредить именно России. Извините, но именно ЛЮБВИ к России за Вашими высказывании и не видно (любование собой - видно, а иного - нет).

Слову "мороз", честно сказать, я придавал другие значения, но одно из них подсознательно возможно связано с недавним научно-обоснованным сообщением о пике ледникового периода, ожидаемого через 10-12 тыс.лет. По большому счёту, для человечества включился счётчик "обратного отсчёта" с непредсказуемыми последствиями. Через 100-200 лет научные наблюдения уже "почувствуют его холодное дыхание". Это если астрологи не обнаружат ещё какие-то совпадающие циклы. А мы здесь о каких-то пустяках...
От Александр
К Yu P (11.05.2012 18:07:51)
Дата 11.05.2012 21:22:59

Re: Мороз зашкалил...

>>Приморозило когда свежиспеченный прусский юрист обчитался экономикса, устроился редактором ультрабуржуазной газетенки и начал строчить пересказ английской религиозной политэкономии в 55 томах. Говорить что в 20-м и 21-м веке этот пересказ "крепчал" - снобизм современников. Какой он был, такой он и остался. В 19-м веке тоже жили умные и их тошнило от этой ветхозаветной ахинеи не меньше чем нас сейчас.
>>--------------------
>Вы опоздали с этими разговорами лет на 200, когда ещё была возможность упредить и Гегеля и Маркса.

Это точно. Упредить религиозных фанатиков, живших пару веков назад сложно, да и незачем.

> Сейчас марксизм своей философской частью уже вошёл в ИСТОРИЮ ФИЛОСОФИИ, которую сами философы просто обязаны знать и понимать,

Как Ветхий завет, например. Или стояние Земли на трех слонах и черепахе. Пусть себе. Главное чтобы не приставали со своими чучелами к студентам.

> а пользователи (адресаты: вожди, политики-профессионалы и др.) понимать и ВЫБИРАТЬ.

Ох и горазды мракобесы линять от ответственности и валить все на практиков. Один такой голубчик ответил на процитированный пост СГ

>>А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?
>А каково было марксистам? Марксизм развивай, но ни слова нового не скажи. Да, идеологический гулаг был в СССР. Так что Вы, Сергей Георгиевич, критикуете - марксизм или СССР?

Марксистский идеологический ГУЛАГ, оказывается, устроили не мракобесы-марксисты, а СССР, на котором марксисты паразитировали. Марксистский мракобес - жертва "реакционного народа". Во как!

> Опыт, судьба, История России неисчерпаемы.

Именно. Есть наука. Зачем отдавать всех студентов страны на откуп религиозным фанатикам?

> Ваши детские страхи перед марксизмом (повторный культ этого учения уже просто невозможен) беспочвенны, а грубое навязывание своих узких взглядов (другое дело: спокойная дискуссия) может и повредить именно России.

Как вы себе представляете фанатика-сектанта, ведущего "спокойную дискусию"?

> Извините, но именно ЛЮБВИ к России за Вашими высказывании и не видно (любование собой - видно, а иного - нет).

Какое отношение эта протестантская секта имеет к России? Кучка космополитов-рыночников уже полтора века пользует марксистские религиозные предрассудки чтобы оправдать свой социальный расизм в отношении русских, ломать защитные системы России, делая ее беззащитной против Запада и калечить ее культуру. Неужели "любовь к России" состоит в том чтобы им потакать?
---------------------
http://www.orossii.ru
От Yu P
К Александр (11.05.2012 21:22:59)
Дата 14.05.2012 02:02:05

Re: Пособие по изучению цепных реакций..

Если в таком духе продолжать разговор, то количество слов каждый раз будет возрастать в геометрической прогрессии. Причём, похоже – к взаимному удовольствию. Но, честно, не могу. Мне интересней проблема первоистоков социального расизма с точки зрения философии. Вновь предполагается, что любое общество состоит из абстрактных эгоистов и альтруистов (образно и только для наглядности: женщин и мужчин), что только эта пара создаёт все основные социальные проблемы в обществе и что только эта пара, благодаря своим внутренним особенностям способна одновременно и решать их мирным путём. Естественно, в истоках расизма по отношению к альтруистам виню жадность, стремление к власти эгоистов, а основным путём решения расистских проблем является выравнивание их взаимных возможностей (умение альтруистов постоять за себя). Проблема сложная, однако, главное, решаемая, но по всей видимости далеко не мгновенно.
От Александр
К Yu P (14.05.2012 02:02:05)
Дата 14.05.2012 02:23:39

Re: Пособие по...

>Мне интересней проблема первоистоков социального расизма с точки зрения философии.

С точки зрения культуральной социологии продуктивнее будет.

>Естественно, в истоках расизма по отношению к альтруистам виню жадность, стремление к власти эгоистов,

Маркс был социальным расистом ("баранье племенное сознание", "неисторические народы", "реакционные народы", "идиотизм деревенской жизни", "ленивые мексикнцы", "рабочие - животные") Но расистом он был не не потому что эгоист. Такого альтруиста еще поискать. Просто он со страстью неофита принял английскую политэкономию, выводившую все на свете из эгоизма. А та, в свою очередь, основана на протестантизме и религиозных мифах ветхого завета.

> а основным путём решения расистских проблем является выравнивание их взаимных возможностей (умение альтруистов постоять за себя).

"Эгоисты" опасны не сами по себе. Опасны теории, выдающие эгоизм за "материализм", и фанатики, навязывающие эти теории обществу под видом "науки".

Альтруист Маркс, навязывавший обществу "научность" эгоистической теории всего, несравненно вреднее тихого эгоиста, жующего свой бутерброд под одеялом.
---------------------------
http://www.orossii.ru
От Yu P
К Александр (14.05.2012 02:23:39)
Дата 17.05.2012 01:27:02

Re: Пособие по...

>>Мне интересней проблема первоистоков социального расизма с точки зрения философии.
>
>С точки зрения культуральной социологии продуктивнее будет.

Вы всё уповаете на соответствующее воспитание, когда ВСЁ «работает» на усиление расизма.

>>Естественно, в истоках расизма по отношению к альтруистам виню жадность, стремление к власти эгоистов,
>
>Маркс был социальным расистом ("баранье племенное сознание", "неисторические народы", "реакционные народы", "идиотизм деревенской жизни", "ленивые мексикнцы", "рабочие - животные") Но расистом он был не не потому что эгоист. Такого альтруиста еще поискать. Просто он со страстью неофита принял английскую политэкономию, выводившую все на свете из эгоизма. А та, в свою очередь, основана на протестантизме и религиозных мифах ветхого завета.

Штампы, штампы…
На мой взгляд, с истоками расизма как явления всё может быть гораздо сложнее. Кроманьонцы и неандертальцы проживали вместе не одно стотысячелетие. Расизм может быть оттуда? Проблема-то всё равно остаётся нерешённой.

>> а основным путём решения расистских проблем является выравнивание их взаимных возможностей (умение альтруистов постоять за себя).
>
>"Эгоисты" опасны не сами по себе. Опасны теории, выдающие эгоизм за "материализм", и фанатики, навязывающие эти теории обществу под видом "науки".

Боязнь теорий выдаёт нежелание постигать глубину явлений. Уж лучше учитесь у женщин: они не боятся теорий, они их презирают, если в них нет «почвы» для чувств, эмоций.

>Альтруист Маркс, навязывавший обществу "научность" эгоистической теории всего, несравненно вреднее тихого эгоиста, жующего свой бутерброд под одеялом.

Здесь нет ни одного уместно использованного определения. Если это намёк на прекращение разговора – ваша воля.
От Artur
К Ikut (08.05.2012 20:33:01)
Дата 10.05.2012 00:32:21

Вопрос не в этом

>>Насколько я понял, у С.Г. Кара-Мурзы имеется в виду другой "вульгарный истмат". Он был "вульгаризован" из благих побуждений, чтобы убрать из марксизма русофобию Маркса, Энгельса и некоторых их последователей и сделать марксизм совместимым с русским коммунизмом. Что сработало в 30-е и 40-е годы, но взорвало СССР в 80-е.
>
>>С.Е.Кургинян, в данном случае, говорит о вульгарном применении истмата, когда уповают на автоматическую работу формационных "законов" истмата.
>
>Насколько я помню, С.Г.Кара-Мурза обсуждал "вульгарный истмат" в обоих смыслах.


по очень многим вопросам даже трудно сформулировать разногласия между моей позицией, к которой я прихожу со временем, используя некие знакомые мне методы - и позицией СГКМ, которую он уже когда выработал.

Но остаётся некая грань, которую СГКМ переходить не хочет, не может, не считает нужным...

Религия для него так и не стала институтом который влияет на подсознание, теорию этногенеза он не принимает, социологию А.Зиновьева он тоже не принимает, отвергая марксизм/истмат ничего не предлагает.

Есть признаки того, что во многих случаях он просто ведёт себя согласно парадигме Модерна - например в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/318602.htm я специально привёл пример из индийской религиозной философии, который показывает, что изложенное никаким боком их религию нельзя обозначить термином "сакральное пространство", если под словом пространство подразумевать хоть какое либо сходство кроме звучания, с современными смыслами этого слова. Но Элиаде, который создал этот термин, хорошо знал йогу, значит его термин правильный, только надо его правильно понимать.

"сакральное пространство" это фразеологический оборот, идиома, она не сводится к какой либо сумме смыслов слов, из которых состоит, да и вообще её смысл ни каким образом не связан с этими смыслами.

"сакральное пространство" обозначает состояние при котором нет времени и расстояния (значит и нет причинности в привычном понимании).


Я специально привёл некие выдержки из индийской философии, что бы все могли своим глазами увидеть, как индусы описывают человека, его развитие, взаимодействие с окружающим миром, познание, модификацию самого человека - всё это находится далеко за пределами социологии, это одна узкая часть религиозной реальности и жизни. А СГКМ относится к религии типично с точки зрения Модерна.

СГКМ говорит о религиозном знании как о типе знания, не говоря ничего о том, что знание как то получается, систематизируется, верифицируется - т.е реально это некая система производства знания, а это уже новое обществоведение, о котором он же когда то говорил.

Т.е при малейшем применении логики позиция СГКМ содержит в себе нечто очень нетривиальное, но он об этом молчит, в его работах нет ни каких примеров применения этого содержания - а когда он говорит, то говорит о конструктивизме.

Направление движения/эволюции/колебания/противоречивости мысли СГКМ непонятно (в частности непонятен упор на конструктивизм, при наличии таких сил, формируемых в религии).