От Скептик
К П.В.Куракин
Дата 03.05.2012 18:51:24
Рубрики Прочее;

Re: ни ЦЕНТА...

"ни ЦЕНТА (пенни) большевики от Запада на получили"

Какие наивные рассуждения.
От П.В.Куракин
К Скептик (03.05.2012 18:51:24)
Дата 03.05.2012 18:58:31

таковы факты, которые, в отличие от вас, я изучаю

>"ни ЦЕНТА (пенни) большевики от Запада на получили"

>Какие наивные рассуждения.

на самом деле получили от той же Германии именно для борьбы с Антантой. Было - что-то около нескольких миллионов. Учитывая, что 98 тонн золота Ленин отправил в Германию по условиям мира, поток все равно был отрицательный.

А белые - получили $140 млрд в ценах 2002 г, это точно и проверяемо посчитанные данные.
От А. Решняк
К П.В.Куракин (03.05.2012 18:58:31)
Дата 05.05.2012 15:35:11

Даже с точки зрения грубой механики - такой факт резерва для позитива.

>А белые - получили $140млрд в ценах 2002г
 - был ли у Ленина план корруп... план освоения 140млрд в ценах 2002? Вместо этого гражданская война, голод, нищета как это надо так умудриться не найи общий язык с другой стороной???
А ведь эти деньги можно было направить на ГОЭЛРО, обе стороны противостояния в гражданской войне примирить общим спасительным планом ведь дураков нет, с хорошей идеей согласятся все + 140 млрд. деньжищи какие... скромно конечно, но тем не менее...

Ещё раз - бюджет Федерации получил 140млрд бартером (патроны, провиант, одежда) и в ответ от гениальных менеждеров вместо чёткой объединяющей программы размещения инвестиций какое-то ... недопонимание, жертвы...

Давайте перелистнём страницу истории, монопольные драма и трагедия должны уступить место всем жанрам жизни, чтобы каждый мог выбрать себе по душе.

С уважением.
От П.В.Куракин
К А. Решняк (05.05.2012 15:35:11)
Дата 10.05.2012 22:22:03

никакой "гражданской" войны не было - была отечественная


>А ведь эти деньги можно было направить на ГОЭЛРО

кто? наемник Франции Врангель?

===

«ПОМОЩЬ» СОЮЗНИКОВ В «ВОССТАНОВЛЕНИИ КОНСТИТУЦИОННОГО РЕЖИМА В РОССИИ»

В «восстановлении конституционного строя в России» добровольно приняло участие более десятка стран. Деникин вспоминал, что «при главном командовании Юга были аккредитованы представители следующих стран: Англии, Бельгии, Болгарии, Греции, Италии, Польши, Румынии, Сербии, США, Франции и Японии»1645. Можно добавить сюда австралийские и финские войска, входившие в состав интервенционистских сил на Севере. Хотя численность интервентов была относительно невелика — всего около 30 тысяч человек.

Численность интервентов1646


В Сибири
Архангельск и Мурманск
Крым
Туркестан и Баку
Англичане
1,5
13,1

5и1
Американцы
8,5—9
4,8


Итальянцы
1,5
1,3


Канадцы
4



Сербы

1,3


Французы
1,1
2,3
45*

Чехи
35—60



Японцы
60—80



* Совместно с греческими, польскими, румынскими и сербскими отрядами.
** Данные разных таблиц в настоящей главе могут не совпадать, поскольку они далеко не полные; указано лишь то, что удалось найти.
Основной военной силой интервенции стали не солдаты «союзников», а вооруженные ими белогвардейские армии. В июле 1919 г. в британском парламенте был сделан запрос правительству по поводу английской политики по отношению к большевикам. Военный министр Черчилль дал следующие разъяснения: «Меня спрашивают, почему мы поддерживаем Деникина, когда первый министр (Ллойд Джордж) придер-
476
живается мнения, что наше вооружение было бы актом величайшей глупости. Я отвечу парламенту с полной откровенностью. Когда был заключен Брест-Литовский договор, в России были провинции, которые не принимали участия в этом постыдном договоре, и они восстали против правительства, его подписавшего. Позвольте мне сказать вам, что они образовали армию по нашему наущению и, без сомнения, в значительной степени на наши деньги. Такая же помощь являлась для нас целесообразной военной политикой, так как, если бы мы не организовали этих русских армий, германцы захватили бы все ресурсы России и тем ослабили бы нашу блокаду». Здесь Черчилль был прав только в том, что Белое движение было основано только благодаря помощи английского и французского правительств. В остальном У. Черчилль откровенно вводил парламент в заблуждение. Во-первых, никаких ресурсов немцы не захватили, даже в условиях когда большевикам пришлось обороняться с двух сторон: с одной — против немецкого наступления, а с другой — от интервентов и белогвардейцев. Брестский мир стал поводом для начала интервенции, а не его причиной. Во-вторых, массированная помощь Англии и Франции белым армиям, в том числе Деникину, началась уже после окончания Первой мировой войны.
Впрочем, новый повод для продолжения интервенции был найден очень быстро: помощь русскому народу в восстановлении порядка и устранении хаоса и анархии. 1 декабря на совещании руководителей союзных стран маршал Фош заявил: «Несколько сот тысяч американцев... действуя совместно с добровольческими отрядами британской и французской армий, с помощью современных железных дорог могут легко захватить Москву. Да и, кроме того, мы уже владеем тремя окраинами России. Если вы хотите подчинить своей власти бывшую русскую империю, чтобы дать возможность русскому народу свободно выразить свою волю, вам нужно только дать мне соответствующий приказ»1647. Однако американцы не дали нескольких сот тысяч солдат, а красные оказали яростное сопротивление «20—30 тысячам европейцев», впрочем, как и местное население, не увидевшее в них своих освободителей.
Поэтому наиболее существенной частью интервенции стала материальная и моральная помощь «союзников» белым армиям, националистическим, сепаратистским, «зеленым» и прочим группировкам. Поддержка отличалась взвешенным
477
расчетом и целенаправленным характером. Когда к концу 1918 года Деникину удалось объединить антибольшевистские силы на юге России, Запад стал достаточно щедрым. «...С февраля начался подвоз английского снабжения. Недостаток в боевом снабжении с тех пор мы испытывали редко. С марта по сентябрь 1919 г. мы получили от англичан 558 орудий, 12 танков, 1 685 522 снаряда и 160 млн. ружейных патронов. Санитарная часть улучшилась. Обмундирование же и снаряжение хотя и поступало в размерах больших, но далеко не удовлетворяло потребности фронтов (в тот же период мы получили 250 тысяч комплектов). Оно, кроме того, понемногу расхищалось на базе, невзирая на установление смертной казни за кражу предметов казенного вооружения и обмундирования, таяло в пути и, поступив наконец на фронт, пропадало во множестве, уносилось больными, ранеными, посыльными и дезертирами...»1648 С другой стороны, как пишет А. Егоров, «если принять во внимание, что все белые армии юга России по своей численности не достигали 85—90 тысяч, то, даже учитывая значительную текучесть армии (дезертиры, пленные, больные, раненые и убитые), все же снабжение армий юга России можно считать вполне удовлетворительным...»1649

Поставки оружия западными государствами белым армиям1650


Колчак
Деникин
Юденич
Врангель
Чех. корп.
Польша
Винтовок, тыс.
1 000
630
65
50
100
500
Пулеметов
до 8 000
5 000
500
н/д
120
3 000
Орудий
800
ок. 2 000
60
200
22
2 000
Танков
200
42
6
13
н/д
н/д
Аэропланов
400
до 300
6
30
н/д
261
Обмунд., тыс.
ок. 400
250
н/д
н/д
н/д
н/д
И это не считая вооружения и полного обеспечения армий, сформированных интервентами на севере России — до 30 тыс. человек. Кроме того, союзники вооружали националистов и сепаратистов на Украине, Кавказе, в Средней Азии, вооружали разные банды, в том числе атаманов Калмыкова и Семенова (7,5 тыс. винтовок, 50 пулеметов, 11,5 млн. патронов). При этом зачастую все эти разномастные формирования воевали не столько против большевиков, сколько друг с другом. Интересно, что тех, кого предполагали финансировать союзники, в частности Раду и Всевеликое Войско Донское Краснова, материально поддерживали и немцы1651.
478
Сопоставление численности белых армий, которую мы приводили в начале книги, с объемами поставленного им «союзниками» вооружения говорит только об одном — белые армии существовали исключительно за счет помощи «союзников», т. е. фактически в материальном плане были наемными армиями. Французы даже предложили, чтобы их офицеры возглавляли русские части; правда, здесь Деникин не выдержал, он писал генералу Вертело: «Идея формирования бригад из русских людей с иностранными офицерами, подчиненных исключительно французскому командованию, не может быть популярна, так как она идет вразрез с идеей возрождения русской армии, во имя чего борются лучшее офицерство и наиболее здоровые элементы страны»1652. В то же время на Севере англичане экспериментировали со Славяно-британским союзным легионом.
При оценке материальной помощи интервентов мы не касаемся мотивации Белого движения, какие бы благородные цели оно ни преследовало. У белых мотивация была своя, но своя, с их точки зрения не менее благородная, была и у украинских, у эстонских, у польских, у финских, у «зеленых» и др. армий, и их точно так же вооружали интервенты. Красная Армия не имела никакой материальной помощи и победила только благодаря поддержке подавляющего большинства населения. Народ в этом случае сам выбрал и сформировал ту армию, которая в наибольшей мере защищала его интересы и которую он хотел содержать [выделение мое - К.П.В.]. Корифей русского либерализма П. Милюков, один из инициаторов Гражданской войны и интервенции, запоздало писал в эмиграции: «У меня нет никаких сомнений во вреде интервенций и Белого движения. Я должен был понять это раньше, еще в 1918 г. в Ростове, когда мы оклеивали все заборы воззваниями, призывающими записываться в Добровольческую армию и когда к нам явилось всего несколько десятков подростков. Народ сознательно отверг интервенцию и белых»1653.
Эти рассуждения приводят и к другому выводу: интервенты воевали не столько против большевиков, сколько против русского народа. Здесь идеологическая война тесно переплелась с империалистической войной. По сути, интервенция «союзников» стала продолжением немецкой агрессии во время Первой мировой войны; цели и у тех и у других были одинаковы. В. Ленин летом 1918 года писал по этому поводу: «...Англо-французская группа хищников бросается на нас и говорит: мы вас втянем снова в войну. Их война с войной гражданской сливается в одно единое целое, и это составляет
479
главный источник трудностей настоящего момента, когда на сцену опять выдвинулся вопрос военный, военных событий, как главный, коренной вопрос революции»'654.

Поставки оружия западными государствами белым армиям (по далеко не полным данным)1655


США
Англия
Франция
Япония
Винтовки
715
450
н/д
70
Пулеметы
1 100
10 500
1700
100
Орудия
22
2 000
1000
30
Танки
н/д
130
н/д
н/д
Аэропланы
100
200
200
н/д

Интервенция в России была весьма дешевым мероприятием по сравнению с расходами на ведение Первой мировой войны. Впечатляющий результат, к которым привели эти ничтожные расходы, объясняется истощением экономики России за счет чрезмерной мобилизационной нагрузки во время Первой мировой войны, развала государственности после обеих революций 1917 г. и дешевизной русских наемных армий. Объемы помощи интервентов эквивалентны сумме примерно в 140 млрд. долл в 2002 г. (сравнение по ВВП)1.

Объемы финансирования интервентами помощи
белым армиям, правительствам, атаманам,
а также подрывной деятельности1656


Млн. нац. валют
Англия, ф. ст.1657
100
Франция, фр.II
Более 1000
США, долл.1658*
220
Япония, иен
Более 16

* Из них 11 млн. Украинской директории.
I Сравнение по ВВП. ВВП США в 1918 г.— 77 млрд. долл., в 2002 — 10,4 трлн. долл.
II По официальным данным французского министерства финансов, Франция израсходовала на поддержку Колчака 210 млн. фр, на Деникина, Юденича и Врангеля — 62 млн., на Архангельскую экспедицию — 35 млн., на содержание чехословацкого корпуса — 344,4 млн. фр. Б о р и с о в Ю. В. Новейшая история Франции, М., 1966, с. 6. По данным У. Черчилля, расходы Франции составили 30—40 млн. фунтов ст. (Черчилль У. С. 311.)
480
Черчилль позже будет писать: «Деникину мы оказали очень существенную поддержку. Мы дали ему средства для вооружения и снаряжения почти четверти миллиона людей. Стоимость этих средств исчислялась в 100 млн. фунтов стерлингов, но эта цифра абсурдна. В действительности расходы, не считая военного снаряжения, не превышали и десятой доли этой суммы. Военное снаряжение, хотя и стоило дорого, составляло часть расходов Великой войны; оно не могло быть продано и учесть его точную стоимость невозможно. Если бы это снаряжение осталось у нас на руках до тех пор, пока оно не сгнило бы, мы бы только терпели лишние расходы по хранению»1659. Но британское правительство еще пыталось и заработать на поддержке гражданской войны в России. На интервенцию английским правительством было истрачено 58 млн. ф. ст., из которых 50 млн. было записано за Россией в виде долга за поставленные снаряды (вооружение)1660.
Военная помощь Колчаку шла не только по линии американских правительственных ведомств, но и по линии частных фирм, общественных организаций. В июле был заключен договор с фирмой «Ремингтон» на поставку свыше 112 тысяч винтовок. Десятки других фирм обеспечивали колчаковскую армию пушками, снарядами, запасными частями, обувью, бельем. Американский Красный Крест с разрешения В. Вильсона выделил Колчаку военного имущества на 8 млн. долларов. Командующий американскими войсками в Сибири генерал Грэвс был вынужден признать, что «американский Красный Крест в Сибири действовал как агент по снабжению Колчака». Следует отметить, что, оказывая помощь Колчаку, американское правительство извлекало из этого немалые выгоды для себя. Оно, так же как и английское, сбывало в Россию огромные запасы вооружения и обмундирования, оставшиеся неиспользованными после окончания военных действий на Западном фронте Первой мировой войны и не находившие сбыта в послевоенной Европы1661.
Интервенты были готовы дать и больше, но их помощь совершенно прагматично ставилась в зависимость от успехов белых армий на фронте. Так, «иностранные представители дали согласие ходатайствовать перед своими правительствами о признании правительства А. В. Колчака де-юре в целях предоставления ему долгосрочных кредитов, о выделении первоначально около 200 млн. долларов на оснащение 600-тысячной армии и приобретение дефицитных товаров, о кредите в 86 млн.
481
долларов для покрытия задолженности США. Кроме того, колчаковцам были обещаны новейшие виды оружия, в том числе 40 танков. Моррис обещал в случае ухода чехов из Сибири прислать «20 тысяч новых американских войск для охраны железных дорог». Но он предупреждал, что это будет одобрено президентом В. Вильсоном и конгрессом лишь в том случае, если Омску удастся переломить ход событий на фронте в свою пользу»1662.
От А. Решняк
К П.В.Куракин (10.05.2012 22:22:03)
Дата 11.05.2012 16:27:51

Обрести понимание вверху и тогда счастье спустится и заполнит землю.

В «восстановлении конституционного строя в России» добровольно приняло участие более десятка ... аккредитованы представители следующих стран: Англии, Бельгии, Болгарии, Греции, Италии, Польши, Румынии, Сербии, США, Франции и Японии... можно добавить сюда австралийские и финские...
- вот из-за таких вот взглядов финны и обиделись на пассионарных «гениев диктата» - отделились от обиды, мол, вы нас за своих почему-то тупо перестали считать... хотя финский сервелат лопать любят все, а как когда жрать нечего от гениальности диктаторства, так сразу иностранные интервенты виноваты, мол отделились и не принесли с собой...
Кто там следующий? Австралийцы... - вы живого кенгуру хоть раз видели кроме зоопарка и бесплатно? Нет, а тут серьёзней люди из Австралии - да их везти оттуда дороже стоит легче наших вождей перевезти скопом туда - британцы умеют считать деньги, именно так они и поступали со своими вождями пролетариев - отправляли пассионариев пассионарить подальше от благопристойного сложившегося порядка. И даже вполне оптимистично получилось - USA , к примеру, вполне цивилизация в итоге, но только если демократия вместо диктаторства.
Япония... у нас до сих пор проблемы с демографией и если возле калмыцкой пустоши была бы ещё и японская маленькая осёдлость... из-за вот агрессивного диктаторства тойоты почему-то не наши, а шансы все были - бесплатно японцев передавали нам для демографии, в Бразилии есть японский Сан-Паулу - тянет Бразилию за уши из болота вперёд, а у нас до сих пор почему-то нет.
Франция... в России любви должно быть больше и для демографии и важно для души в первую очередь, но какого… почему вам Франция не в Красную Армию? Больше Франции! Почему одни французы эгоистически наслаждаются Францией.
США... до сих пор Чукотка тоннель продолжить не может чтобы присоединить чисто российские американские штаты Аляску и Калифорнию транспортным коридором с Россией, да и остальные российские штаты. Вообще каждый второй американец - поскреби и обнаружишь русского или русский и на половину армянин.
Сербия... братьев сербов - да это просто провокация какая-то... всё даже продолжать нет смысла, всё разнообразие и богатство Европы так бездушно отвергнуть - НИ ЗА ЧТО!

>никакой "гражданской" (интимно между) войны не было - была отечественная (в смысле с "внешним врагом")
>Численность интервентов ...
- даже для шутки такого количества "интервентов" слишком мало - это всего лишь для пары городов как Тамбов и нескольких деревень переселенцев типа Бердяевки, а вот полоскать мозги 70 лет подобной пропо... просто некрасиво.

>При этом зачастую все эти разномастные формирования воевали не столько против большевиков, сколько друг с другом.
- сами говорите, подтверждаете - не было у гениев гениальной объединяющей идеи, не шмогли разместить инвестиции сколько Вы сказали - 140 миллиардов по курсу 2002 года.

>У белых мотивация была своя, но своя, с их точки зрения не менее благородная, была и у украинских, у эстонских, у польских, у финских, у «зеленых» и др. армий, и их точно так же вооружали интервенты.
- короче, когда построят МФЦ в Одинцово перед Москвой, чтобы все эти банды неорганизованных инвесторов обрели цивилизованные рамки снабжать Россию своей продукцией??? Вы наверное всё время хотите выразить именно эту мысль и я Вас понимаю и поддерживаю, потому что согласен абсолютно...

>В. Ленин летом 1918 года писал по этому поводу: «...Англо-французская группа хищников бросается на нас и говорит: мы вас втянем снова в войну.
- целая группа "хищников" бросается на нас, чтобы мы были вместе ("хотят втянуть на своей стороне") - что-то не в порядке с логикой, или Вы мясо кушаете как вегетарианец или надо просто открыться для любви с Европой, вообще от В.Ленина такого эпатажа на желание Европы быть в союзе с нами - не ожидал, т.е. реально всё это белогвардейское богатство с провиантом и оружием в 140 млрд нам сперва предлагали по хорошему, чтобы наши позиции укрепились на западе и только после того как гений отказал принять любовь, любовь обернула все свои дары на 140 млрд. ревностно нам в отместку - ЭТО ЖЕСТОКО. Это не по джентельменски в конце концов, просто ужасно, только любовь, твёрдо.

>... главный источник трудностей настоящего момента, когда на сцену опять выдвинулся вопрос военный, военных событий, как главный, коренной вопрос революции»
- какая в баню революция? Ну что за воинственность перед любовью, я не понимаю, это просто невозможно.

>Десятки других фирм обеспечивали...
- повторю второй раз, Ленину пролетарские мыслители (элиту съели) не дали направить энергию всего мира с "десятками обеспечивающих фирм" в НУЖНОЕ РУСЛО - ДЛЯ ЛЮБВИ, не дали организовать Сколково, МФЦ, Роснано и прочие международные проекты под российским чутким руководством и соучастием. А Вы говорите "отечественная", больше любви и тогда агрессии станет меньше, честно говоря, Сколково можно было построить ещё при Наполеоне вместо абсурдной воинственности, затянули процесс.

С уважением.
От vld
К П.В.Куракин (10.05.2012 22:22:03)
Дата 11.05.2012 09:22:07

Re: ваши усилия пропали втуне

все таблицы нечитаемы - лучше в читаемом формате в копилку