От Скептик
К Alexander~S
Дата 02.05.2012 01:02:24
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Можно вмешаюсь?

>Вы становитесь на позиции одобрения чеховского героя, откручивавшего от ж\д полотна гайки для грузил.

Вы цифрами подкрепите свои тезисы сначала, а потом уже метафорами бросайтесь. Метафоры - это для кухонного трепа, я в нем участвовать не собираюсь. Расскажите, как копеечные советские дачи, из убогих стройматериалов (остатков, и огрызков) могли разрегулировать гигантскую советскую экономику, в рамках которой, кстати, всё таки строились частные дома в деревнях. На юге Украины, и в Молдавии большой каменный дом (на селе) был практически у каждого человека задолго до 80-х. И ничего страшного не было. Каким то образом построили и до сих пор в этих домах живут.
От Alexander~S
К Скептик (02.05.2012 01:02:24)
Дата 02.05.2012 22:30:48

Re: нужно вмешаюсь

>>Вы становитесь на позиции одобрения чеховского героя, откручивавшего от ж\д полотна гайки для грузил.
>
>Вы цифрами подкрепите свои тезисы сначала, а потом уже метафорами бросайтесь.

А можно мне выбрать? Сначала метафоры, а уж потом цифры?

> Расскажите, как копеечные советские дачи, из убогих стройматериалов (остатков, и огрызков) могли разрегулировать гигантскую советскую экономику, в рамках которой, кстати, всё таки строились частные дома в деревнях.

Ну дык объяснил, на примере копеечной гайки.
А является ли дачный вопрос собственно фактором Х? Это вопрос для дискуссии

Частные дома в деревнях я строил сам. В стройотряде. Для этих домов был проект и коммуникации, интересная технология – из готовых цементобетонных плит(они поднимаются руками). Но вот не было мозгов у колхозного начальства – положенный по советскому закону дома для молодых семей строили ... в пойме, затапливаемой раз в 10 лет. Только потом я понял, что другую землю без проблем выделить не могли. В этом месте проходил фронт борьбы между государством и дачниками.
Кстати, я предлагаю именно вам - не занимать позицию дачника против государства, а сохранить позицию наблюдателя.


> На юге Украины, и в Молдавии большой каменный дом (на селе) был практически у каждого человека задолго до 80-х. И ничего страшного не было. Каким то образом построили и до сих пор в этих домах живут.

На юге Украины, и в Молдавии большой каменный дом – позднесоветский период. До этого - хата мазанка. Но ключевой вопрос – дача это или нет.
От Скептик
К Alexander~S (02.05.2012 22:30:48)
Дата 02.05.2012 23:07:02

Re: нужно вмешаюсь

"А можно мне выбрать? Сначала метафоры, а уж потом цифры?"

Метафоры - это мы уже здесь все видели. А цифры то где?

"Ну дык объяснил, на примере копеечной гайки."

Это не объяснение, потому что нет цифр. Это метафора. На которую вам тут же ответят такой же метафорой про то, что мал золотник да дорог, и поэтому дачи - это очень хорошо. Но это не разговор.


"Частные дома в деревнях я строил сам."

Это к разговору не относится никак. Потому что я говорил о частных домах, которые люди строили сами, с привлечением деревенских специалистов. Никакое колхозное начальство не спрашивали, а строили на своих участках, кто что хочет. Были даже двухэтажные каменные дома.

"На юге Украины, и в Молдавии большой каменный дом – позднесоветский период."

Я уже сказал о каком периоде говорю. Это задолго до перестройки. Уже с середины 60-х появлялись такие дома, и дальше их становилось больше.

" До этого - хата мазанка. Но ключевой вопрос – дача это или нет."

Это не дача, но почему дача не может быть такой же как эти дома?
От А.Б.
К Скептик (02.05.2012 23:07:02)
Дата 03.05.2012 09:43:02

Re: нужно вмешаюсь

>Это не объяснение, потому что нет цифр.

Тяжело с цифрами - можно понять. Пусть хоть качественно объяснит - почему рост ВНУТРЕННЕГО рынка стройматериалов и строй услуг пагубен для экономики? Это же рабочие места, перевыполнение плана и т.п. "бантики" о которых кричали ЦК, партия и пропаганда? Почему это стало пагубой для экономики?
От Alexander~S
К А.Б. (03.05.2012 09:43:02)
Дата 03.05.2012 22:34:07

Re: нужно вмешаться

>> Это не объяснение, потому что нет цифр.
>Тяжело с цифрами - можно понять. Пусть хоть качественно объяснит - почему рост ВНУТРЕННЕГО рынка стройматериалов и строй услуг пагубен для экономики?

Не собственно рост, а хаотичный рост рынка пагубен для советской экономики.
Я тут много говорил про закон "планомерного, пропорционального развития народного хозяйства", но не втыкает даже miron :), хотя форум тематический. Ну, это как едешь на машине, сначала подумал, а потом повернул. У руля есть люфт, но слишком большой люфт и машиной будет невозможно подумать, а потом повернуть как подумал.

> Это же рабочие места, перевыполнение плана и т.п. "бантики" о которых кричали ЦК, партия и пропаганда? Почему это стало пагубой для экономики?

Экономика не тянула два жилища на среднюю семью. Это было посчитано, этим объясняются всевозможные запреты (точнее, тщетные попытки запретов). Косвенным признаком служат затраты на второе жилище сегодня.

Еще раз, . проблема не в самой даче, а двух жилищах на одну семью, транспортной нагрузки для перемещения между жилищами, двойное производство стройматериалов или спрос на сопутствующие товары - двойной набор мебели, например (мебели не хватало и в 80-е). Плюс еще цивилизационная атрибутика второго жилища, коммуникации, инфраструктура.

Это все, наверное, можно было обеспечить. Построить заводи и дать рабочие места. Но, как понимаем, на это нужны инвестиции, а инвестиционный ресурс пришлось бы забрать у кого-то другого.
От А.Б.
К Alexander~S (03.05.2012 22:34:07)
Дата 04.05.2012 08:33:42

Re: Уточнения? Это здорово!

>Не собственно рост, а хаотичный рост рынка пагубен для советской экономики.

Но мало уточнений. Поскольку все равно непонятно, что за хаотичный рынок при СССР мог быть, и каким именно образом эта хаотичность губила экономику.
ПМСМ, ее губил разрыв в доходах населения и возможностях их потратить.

>Я тут много говорил про закон "планомерного, пропорционального развития народного хозяйства"

Это идеальная модель, которую никогда не удавалось построить в реалиях. Но жили-то по ним, по реалиям. Вот незадача.

>У руля есть люфт, но слишком большой люфт и машиной будет невозможно подумать, а потом повернуть как подумал.

Это возможно, как раз. Проблемы настигнут при необходимости БЫСТРОГО изменения курса. Там да - время на "выбор люфта" может оказаться критичным. :)

>Экономика не тянула два жилища на среднюю семью.

Странное утверждение. Почему это?

>Это было посчитано, этим объясняются всевозможные запреты

Я так вижу в этом лишь нежелание заниматься проблемой. Поэтому был найден "теоретический повод" и "обоснована" невозможность проблему решить.
А сегодня... тут другая беда. Как раз строят (на этом деле пилят много-много денег, видимо) - но строят плохо (наверное, вследствие "оптимизации" прибыли от строительства).

>Это все, наверное, можно было обеспечить. Построить заводи и дать рабочие места. Но, как понимаем, на это нужны инвестиции...

Нет. Достаточно желания и доброй воли. Вспоминая 90 - как "парадигма" изменилась - цементные заводы оказались способны в разы поднять выпуск продукции. Как раз для удовлетворения спроса населения, затеявшего новострой.
От Alexander~S
К А.Б. (04.05.2012 08:33:42)
Дата 06.05.2012 08:41:01

Re: Это здорово! - Не совсем..

>>Не собственно рост, а хаотичный рост рынка пагубен для советской экономики.
>Но мало уточнений. Поскольку все равно непонятно, что за хаотичный рынок при СССР мог быть, и каким именно образом эта хаотичность губила экономику.

Это энтропийный критерий. Без его принятия нет смысла вести дальнейший разговор, поскольку он выродится в известную философию. В 90-х у меня было много экономических с защитниками гайдарономики, удавалось доказать что Гайдар&K привнесли в экономику хаос, удавалось – только не удавалось доказать что хаос это плохо :)
От Олег Т.
К А.Б. (04.05.2012 08:33:42)
Дата 04.05.2012 23:00:55

Re: Уточнения? Это...

>Но мало уточнений. Поскольку все равно непонятно, что за хаотичный рынок при СССР мог быть, и каким именно образом эта хаотичность губила экономику.
>ПМСМ, ее губил разрыв в доходах населения и возможностях их потратить.
Вы забываете о реальных ограничениях.

>>У руля есть люфт, но слишком большой люфт и машиной будет невозможно подумать, а потом повернуть как подумал.
>
>Это возможно, как раз. Проблемы настигнут при необходимости БЫСТРОГО изменения курса. Там да - время на "выбор люфта" может оказаться критичным. :)
Вопрос сложнее, играютеще роль частота собственных колебаний, зона нечувствительности органов чувств, коеффициент обратной связи.
>>Экономика не тянула два жилища на среднюю семью.
>
>Странное утверждение. Почему это?
Чего странного? Не было еще у каждой семьи первого жилья, поэтому обзаведение вторым мешало решить проблему первого.
>>Это было посчитано, этим объясняются всевозможные запреты
>
>Я так вижу в этом лишь нежелание заниматься проблемой. Поэтому был найден "теоретический повод" и "обоснована" невозможность проблему решить.
Проблемы рещаются в порядке приоритетности. Второй дом не был приоритетной задачей.
>А сегодня... тут другая беда. Как раз строят (на этом деле пилят много-много денег, видимо) - но строят плохо (наверное, вследствие "оптимизации" прибыли от строительства).
На уровень объемов советского строительства так и не вышли, за исключением Москвы.
>>Это все, наверное, можно было обеспечить. Построить заводи и дать рабочие места. Но, как понимаем, на это нужны инвестиции...
>
>Нет. Достаточно желания и доброй воли. Вспоминая 90 - как "парадигма" изменилась - цементные заводы оказались способны в разы поднять выпуск продукции. Как раз для удовлетворения спроса населения, затеявшего новострой.
От куда данные? Увеличить , тем более в разы, производство цемента - не простая заддача. И в 90-е она не решалась и не могла решаться. Просто про сворачивании промышленного и жилого строительства высвободились огромные производственные мощности по производству цемента, вот на рынку частного строительства и появилось огромное количесво цемента. Производство цемента очень ресурсоемкое производство, оборудование очень крупное и дорогое.
От Скептик
К Олег Т. (04.05.2012 23:00:55)
Дата 05.05.2012 21:51:19

Re: Уточнения? Это...

"Чего странного? Не было еще у каждой семьи первого жилья, поэтому обзаведение вторым мешало решить проблему первого."

Ну почему же? Хватало же ресурсов кормить толпу нищих стран и лезть в авантюры типа афганской.

"Проблемы рещаются в порядке приоритетности. Второй дом не был приоритетной задачей."

А в СССР всегда так. Дачи -не приоритет, решение проблем с очередями за любой мало-мальски качественной вещью - это тоже не приоритет, решение жилищной проблемы кстати ТОЖЕ не было приоритетом. Зато "помошь" всем подряд и авантюры одна хлеще другой. Вот на это хватало денег и ресурсов и специалистов, а на себя не хватало. Так до последних дней СССР и решал "продовольственную проблему" и учил в газетах как бороться с авитаминозом.

От Олег Т.
К Скептик (05.05.2012 21:51:19)
Дата 06.05.2012 23:01:40

Re: Уточнения? Это...

>"Чего странного? Не было еще у каждой семьи первого жилья, поэтому обзаведение вторым мешало решить проблему первого."

>Ну почему же? Хватало же ресурсов кормить толпу нищих стран и лезть в авантюры типа афганской.
Цифрами располагаете? Во что обходилась "кормление толпы нищих стран и авантюры типа афганской?" Я вот встречал цифры, показывающие, что эти затраты были ничтожны в масштабах советской экономики. По крайней мере даже по сравнению с затратами на строительство и содержание жилья. А у вас какие цифры? А без цифр ваше заявление это трансляция рассуждений теток на лавочке: " СССР - полмира кормил"
>"Проблемы рещаются в порядке приоритетности. Второй дом не был приоритетной задачей."

> А в СССР всегда так. Дачи -не приоритет, решение проблем с очередями за любой мало-мальски качественной вещью - это тоже не приоритет, решение жилищной проблемы кстати ТОЖЕ не было приоритетом.
Был и еще каким, даже и без сравнения с нынешним положением. И вы что, предлагаете еще не обеспечив всех первым жильем, начать обеспечивать наиболее богатых граждан вторым?
От Скептик
К Олег Т. (06.05.2012 23:01:40)
Дата 07.05.2012 00:05:35

Re: Уточнения? Это...

"Цифрами располагаете? Во что обходилась "кормление толпы нищих стран и авантюры типа афганской?" Я вот встречал цифры, показывающие, что эти затраты были ничтожны в масштабах советской экономики."

Даже официальные долги Советскому Союзу со стороны стран Третьего мира были около 100 млрд долларов. И это при регулярных списаниях. Но значительная часть помощи не оформлялась в виде долгов, а например обеспечивалась за счет закупок товаров по завышенным ценам.

"А у вас какие цифры?"

Вот видите, немножко со мной пообщались и уже подросли, про цифры стали говорить. А то когда про дачи разговор завели, что то про цифры ни гу-гу.


" СССР - полмира кормил"

Вы так и не поняли, с кем говорите, хотя я вам намекнул.

"Был и еще каким, даже и без сравнения с нынешним положением."

Не волнует сегодняшнее положение, потому что разговор не про сегодня а про тогда. И каким "приоритетом" было жилье прекрасно видно по сущшествовавшим в СССР нормам при постановке семьи на очередь, по коммунальным квартирам, по хрущебам с тремя поколениями под одной крыше в крохотных квартирах.

" И вы что, предлагаете еще не обеспечив всех первым жильем, начать обеспечивать наиболее богатых граждан вторым?"

Обеспечили - не обеспечили - это принципы детдома, санатория или тюрьмы (в зависимости от размеров обеспеченности). Но всё это меня не устраивает, мне собес вместо государства не нужен.
От Скептик
К А.Б. (03.05.2012 09:43:02)
Дата 03.05.2012 12:45:05

Re: нужно вмешаюсь

А к этому надодобавить еще и существенное производство продовольствия на шести сотках, ведь почти для всех дача была местом РАБОТЫ, а не только отдыха. Но и отдых тоже нельзя сбрасывать со счетов, тут и более чистый воздух, значит укреплялось здоровье и детям раздолье, и так далее. Говорю же, социализм ЗАМОРОЧИЛ людям голову.
От А.Б.
К Скептик (03.05.2012 12:45:05)
Дата 03.05.2012 13:46:50

Re: нужно вмешаюсь

>...еще и существенное производство продовольствия на шести сотках...

ПМСМ - это все проходило "мимо кассы" - как малозаметный бонус к "затягиванию поясков населением".

А вот отдых и меньшая скученность популяции - да. Психологическая разгрузка заметная.
От Скептик
К А.Б. (03.05.2012 13:46:50)
Дата 03.05.2012 13:48:45

Re: нужно вмешаюсь

>ПМСМ - это все проходило "мимо кассы" - как малозаметный бонус к "затягиванию поясков населением".

Не скажите, свою картошку ели очень многие и причем урожая даже с нескольких соток хватало надолго.

"Психологическая разгрузка заметная."

Разумеется. А кто хорошо отдыхает , тот может и хорошо работать.
От А.Б.
К Скептик (03.05.2012 13:48:45)
Дата 03.05.2012 14:18:06

Re: нужно вмешаюсь

>Не скажите, свою картошку ели очень многие...

для системы это все было "прозрачным".
Скорее бы заметили "переток денег" к продавцам клубники.
От Скептик
К А.Б. (03.05.2012 14:18:06)
Дата 03.05.2012 16:45:30

Re: нужно вмешаюсь

Кстати выход продукции с 6 соток на рынок помогал сбалансировать финансовую систему, разболтанную в СССР
От А.Б.
К Скептик (03.05.2012 16:45:30)
Дата 04.05.2012 08:34:47

Re: нужно вмешаюсь

>Кстати выход продукции с 6 соток на рынок помогал сбалансировать финансовую систему, разболтанную в СССР

Цифры есть? А то, мне кажется это капля в море. Тут скорее колхоз помогал, нежели 6 соток дачников.
От Скептик
К А.Б. (04.05.2012 08:34:47)
Дата 04.05.2012 14:44:45

Re: нужно вмешаюсь

Вы можете и сами подсчитать, смотрите среднюю урожайность картошки с сотки, учите , что в СССР практически все пытались вырастить на этих сотках картошку и осталось знать размер земель в частном пользовании.
От Олег Т.
К Скептик (04.05.2012 14:44:45)
Дата 04.05.2012 23:02:33

Re: нужно вмешаюсь

>Вы можете и сами подсчитать, смотрите среднюю урожайность картошки с сотки, учите , что в СССР практически все пытались вырастить на этих сотках картошку и осталось знать размер земель в частном пользовании.
Доля картофеля от частных производителлей в СССР была очень велика. ЕМНИП прядка 30%. Правда, в основном, с подсобных хозяйств, а не с дач.
От Скептик
К Олег Т. (04.05.2012 23:02:33)
Дата 04.05.2012 23:09:17

Re: нужно вмешаюсь

>Доля картофеля от частных производителлей в СССР была очень велика. ЕМНИП прядка 30%. Правда, в основном, с подсобных хозяйств, а не с дач.


Дачные участки тоже давали существенный прибавок, особенно это было актуально для страны, где постоянно были очереди за проовольствием.
От miron
К А.Б. (03.05.2012 09:43:02)
Дата 03.05.2012 10:21:34

Вопрос неправильный.

>Почему это стало пагубой для экономики?>

Это не стало.
От А.Б.
К miron (03.05.2012 10:21:34)
Дата 03.05.2012 10:42:30

Re: Ну да. Пагуба была не в экономике. :) (-)