От Олег Т.
К Скептик
Дата 01.05.2012 23:19:32
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

У вас слишком идеологизированный взгляд на вещи...

>"Действительно, неконтролируемое строительство дачных домов (именно строительство, а не вообще занятие дачами) внесло свой вклад в нарастание кризиса советской экономики в 80-х"

>Это же надо, до какой степени социализм заморочил людям голову, чтобы СТРОИТЕЛЬСТВО называть называть одной из причин кризиса. Строительство - всегда и везде (кроме совершенно уникальных случаев вроде войны)стимулирует экономику, всегда и везде приносит совершенно реальные и ощутимые блага обществу.
СТРОИТЕЛЬСТВО ненужных сооружений не стимулирует экономику, а если стимулирует,то лишь как наркотик стимулирует организм - вреда больше, чем пользы. Строительство торговых киосков, которые сейчас гниют на пустырях, домов на дачных массивах и в заброшенных деревнях, которые сейчас стоят пустые с выбитыми окнами и разрушающимися стенами, может и стимулировало экономику в 90-х, но тем не менее является чистой воды растратой ресурсов.
>Советское государство открыто издевалось над миллионами граждан МЕШАЯ им строить и обзаводиться землей. И причина этого совершенно не экономическая. Копеечные советские "дачи", зияющие своей нищетой, требовали копеечных ресурсов. Просто в своем доме человек чувствует себя ХОЗЯИНОМ. А вот это было советской власти поперек горла. Она сама не была хозяином, и уж тем более не позволяла и народу быть хозяином.
Слезьте с броневика. Советской власти были чужды столь иррациональные желания. Каким ХОЗЯИНОМ чувствовал себя человек в дачной сараюшке? Даже если она была из кирпича и о двух этажах? Он имел головную боль от переживаний: Что там с моим домиком? - долгими зимними месяцами (да и в перерывах между летними выходными).
От Скептик
К Олег Т. (01.05.2012 23:19:32)
Дата 01.05.2012 23:33:03

Re: У вас

"СТРОИТЕЛЬСТВО ненужных сооружений"

Я и говорю, социализм так заморочил кое-кому голову, что свой дом вдруг стал считаться ненужным сооружением. Однако миллионы людей строившие дачи, и миллионы мечтавшие о них считали иначе, им дачи были нужны.

"Слезьте с броневика. "

У вас начались фантазии, видимо, на почве переживаний.


"Советской власти были чужды столь иррациональные желания." Каким ХОЗЯИНОМ чувствовал себя человек в дачной сараюшке?"


Вы не нервничайте так. Успокойтесь. И тогда увидите, что одно предложение у вас противоречит другому. С одной стороны "советской власти чужды столь иррациональные желания", а с другой стороны у вас фраза о дачном сараюшке. Вы бы подумали спокойно, а с чего бы нищета такая? Что мешало построить не сараюшек, а крепкий, большой, каменный дом? Вы знаете, что на юге СССР, в Молдавии, на Украине деревенский каменный дом площадью 100 кв метров легко строил даже человек с зарплатой в 150 рублей в месяц. Почему же дачу нельзя было построить? А вот именно потому что ХОЗЯИН советской власти был поперек горло. Для деревни еще худо-бедно терпели нормальные дома, а вот как до дач доходило - так всё, стоп.

" Он имел головную боль от переживаний: Что там с моим домиком?"

И тем не менее зачем то пытался строить дачу. Но вы опять дали аргумент против себя же. А отчего же головная боль то появлялась? Почему СССР так ПЛОХО защищал частную собственность? А по той же причине, что частный собственник - это вам не голь перекатная, которой государство "дало квартиру", "бесплатно выучило" и "бесплатно лечит".
От Олег Т.
К Скептик (01.05.2012 23:33:03)
Дата 02.05.2012 00:00:27

Re: У вас

>"СТРОИТЕЛЬСТВО ненужных сооружений"

>Я и говорю, социализм так заморочил кое-кому голову, что свой дом вдруг стал считаться ненужным сооружением. Однако миллионы людей строившие дачи, и миллионы мечтавшие о них считали иначе, им дачи были нужны.
Вы неразличаете понятие дом и дачный дом - две совсем разные вещи. Желать и нуждаться в желаемом - тоже две совсем разных вещи. Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?
>"Слезьте с броневика. "

>У вас начались фантазии, видимо, на почве переживаний.
Это я так образно называю эмоциональный стиль изложения.

>"Советской власти были чужды столь иррациональные желания." Каким ХОЗЯИНОМ чувствовал себя человек в дачной сараюшке?"


>Вы не нервничайте так. Успокойтесь. И тогда увидите, что одно предложение у вас противоречит другому. С одной стороны "советской власти чужды столь иррациональные желания", а с другой стороны у вас фраза о дачном сараюшке. Вы бы подумали спокойно, а с чего бы нищета такая? Что мешало построить не сараюшек, а крепкий, большой, каменный дом? Вы знаете, что на юге СССР, в Молдавии, на Украине деревенский каменный дом площадью 100 кв метров легко строил даже человек с зарплатой в 150 рублей в месяц. Почему же дачу нельзя было построить? А вот именно потому что ХОЗЯИН советской власти был поперек горло. Для деревни еще худо-бедно терпели нормальные дома, а вот как до дач доходило - так всё, стоп.
Вы торопитесь. Даче не прочитали то на что пишете ответ. Я сказал дачная сараюшка, даже если она из кирпича и о двух этажах (да хоть о 10-ти).
Вы невнимательны. Я говорю, что жилые дома надо было помогать строить, а дачные - нет. А вы все мешаете в одну кучу.
>" Он имел головную боль от переживаний: Что там с моим домиком?"

>И тем не менее зачем то пытался строить дачу. Но вы опять дали аргумент против себя же. А отчего же головная боль то появлялась? Почему СССР так ПЛОХО защищал частную собственность? А по той же причине, что частный собственник - это вам не голь перекатная, которой государство "дало квартиру", "бесплатно выучило" и "бесплатно лечит".
Вот еще государству забота - охранять дачные домики. Нет уж, хочешь считать себя "хозяином", позаботься о своем домике сам. Как сейчас собственно и происходит.
От Скептик
К Олег Т. (02.05.2012 00:00:27)
Дата 05.05.2012 21:26:52

Re: У вас


«Вы торопитесь. Даче не прочитали …»

Читал-читал, вы плохо представляете себе, с кем разговариваете, посмотрите архивы форума, например за 2000-ый год. Но вы забыли общий контекст дискуссии, а он был в том, что выдвигался тезис перерасхода материалов на дачи. Поэтому есть большая разница между советскими нищенскими шалашами и каменными домами. Но я утверждаю, что не было проблемы и в постройке каменных больших домов.

«Я говорю, что жилые дома надо было помогать строить, а дачные – нет.»

Какой там помогать, начала бы советская власть хотя бы с того, чтобы НЕ МЕШАТЬ. А то ведь дачи строить мешала.


«Вот еще государству забота - охранять дачные домики. Нет уж, хочешь считать себя "хозяином", позаботься о своем домике сам.»

А тогда пусть бы и советское государство само о себе тоже заботилось, в армию не призывало, налоги не собирало, на картошку бы не гоняло, и тп.
От Олег Т.
К Скептик (05.05.2012 21:26:52)
Дата 06.05.2012 23:05:42

Re: У вас



>«Вот еще государству забота - охранять дачные домики. Нет уж, хочешь считать себя "хозяином", позаботься о своем домике сам.»

>А тогда пусть бы и советское государство само о себе тоже заботилось, в армию не призывало, налоги не собирало, на картошку бы не гоняло, и тп.
И вы знаете такие страны? Где правительство берет на себя расходы по охране дач? А в тех, где не берут дачи под охрану, значит и людей в армию не призывают и налоги не собирают?
"Остапа понесло."
От Скептик
К Олег Т. (06.05.2012 23:05:42)
Дата 07.05.2012 00:06:53

Re: У вас


>И вы знаете такие страны? Где правительство берет на себя расходы по охране дач?

А полиция для чего существует. как вы думаете? Или там полиция только государственные объекты защищает?
От Баювар
К Олег Т. (02.05.2012 00:00:27)
Дата 02.05.2012 12:27:31

Есть два сорта людей

>Вы неразличаете понятие дом и дачный дом - две совсем разные вещи. Желать и нуждаться в желаемом - тоже две совсем разных вещи. Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?

Это как понимать? Есть два сорта людей, одни желают им же ненужного, другие решают, что кому на самом деле нужно, а что нет?

А другого золота в Альпах нет...
От Олег Т.
К Баювар (02.05.2012 12:27:31)
Дата 04.05.2012 00:16:08

Re: Есть два...

>>Вы неразличаете понятие дом и дачный дом - две совсем разные вещи. Желать и нуждаться в желаемом - тоже две совсем разных вещи. Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?
>
>Это как понимать? Есть два сорта людей, одни желают им же ненужного, другие решают, что кому на самом деле нужно, а что нет?

Хотите оседлать любимого конька про хотеньчики и плохих дядь не дающих их реализовать? :-) Не, не дам. Ответьте на конкретный вопрос: "Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?" (раз уж влезли в тему)
От Баювар
К Олег Т. (04.05.2012 00:16:08)
Дата 04.05.2012 02:26:05

Не миллионы, а миллиарды

>>>Вы неразличаете понятие дом и дачный дом - две совсем разные вещи. Желать и нуждаться в желаемом - тоже две совсем разных вещи. Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?
>>
>>Это как понимать? Есть два сорта людей, одни желают им же ненужного, другие решают, что кому на самом деле нужно, а что нет?
>
>Хотите оседлать любимого конька про хотеньчики и плохих дядь не дающих их реализовать? :-) Не, не дам. Ответьте на конкретный вопрос: "Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?" (раз уж влезли в тему)

Не миллионы, а миллиарды, весь шарик. Почему-то не желает довольствоваться Гулаговской пайкой. Всё. что сверх неё (удвоим, витаминку приложим) -- не нужно, ага.

А другого золота в Альпах нет...
От Олег Т.
К Баювар (04.05.2012 02:26:05)
Дата 04.05.2012 22:43:03

Вы до уныния предсказуемы


>>Хотите оседлать любимого конька про хотеньчики и плохих дядь не дающих их реализовать? :-) Не, не дам. Ответьте на конкретный вопрос: "Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?" (раз уж влезли в тему)
>
>Не миллионы, а миллиарды, весь шарик. Почему-то не желает довольствоваться Гулаговской пайкой. Всё. что сверх неё (удвоим, витаминку приложим) -- не нужно, ага.
Опять про гулаговскую пайку... Я спрашивал про другое. Например, разве люди, желающие покупать (и покупающие) наркотики не существуют? А ведь они им не нужны, даже вредны. Люди хотят ехать на своей машине в отпуск в Испанию, но проводят свой отпуск , стоя в пробке. Люди желают есть бигмаки, но портят себе сначала фигуру, а потом и здоровье. Ряд можно продолжать до бесконечности. Вы считаете, что эти хотенчики правильные и должны удовлетворяться? Только про ГУЛАГ опять не надо.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Олег Т. (04.05.2012 22:43:03)
Дата 07.05.2012 12:47:04

формализм, обосновывающий отказ

>>>Хотите оседлать любимого конька про хотеньчики и плохих дядь не дающих их реализовать? :-) Не, не дам. Ответьте на конкретный вопрос: "Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?" (раз уж влезли в тему)

>>Не миллионы, а миллиарды, весь шарик. Почему-то не желает довольствоваться Гулаговской пайкой. Всё. что сверх неё (удвоим, витаминку приложим) -- не нужно, ага.

>Опять про гулаговскую пайку... Я спрашивал про другое. Например, разве люди, желающие покупать (и покупающие) наркотики не существуют? А ведь они им не нужны, даже вредны. Люди хотят ехать на своей машине в отпуск в Испанию, но проводят свой отпуск , стоя в пробке. Люди желают есть бигмаки, но портят себе сначала фигуру, а потом и здоровье. Ряд можно продолжать до бесконечности. Вы считаете, что эти хотенчики правильные и должны удовлетворяться? Только про ГУЛАГ опять не надо.

Видите ли, есть некий формализм, обосновывающий отказ или ограничение удовлетворения желаний. Это -- наличие перераспределения, перелива издержек к третьим лицам. Наркота и даже бензин к таковым относятся: общепринято считать, что наркоман опасен и вреден: у него крыша набекрень и он повышенно криминален. Видите: проблемы не у него, хрен бы с ним (да, не кормить и не лечить бы бедолагу из моего бюджета), тем более не у дилера -- а у третьих лиц, у меня, рискующего стать жертвой разбойного нападения. Это мне, подчеркнуто мэйнстримовскому, известно, и я не поддержу легалайзы всякие. Равно как и отдаю себе отчет в том, что голос нежелающих нюхать выхлопные газы от моего авто должен быть услышан. Две трети бензиновой цены -- акциз, ага. Чтобы поменьше ездить хотелось.

Применяя такой вот стандартный фильтр хотенчиков именно к дачникам -- я что? А ничего, сам за границей живу. Нужно не в позицию, извиняюсь, Бога вставать, а рассудить на своем уровне -- чем дачники помешали именно Вам или равным.

Фильтрация же как нужное-ненужное -- дело вредное. Человек решает, стать ему шахтером или вахтером на основании предположений о будущем удовлетворении именно ненужных потребностей. Убираете ненужное -- зарубаете мотивацию к труду. А труд -- первооснова. Вот и привет из Гулага.

А другого золота в Альпах нет...
От Олег Т.
К Баювар (07.05.2012 12:47:04)
Дата 09.05.2012 20:05:48

Уже теплее...


>Видите ли, есть некий формализм, обосновывающий отказ или ограничение удовлетворения желаний. Это -- наличие перераспределения, перелива издержек к третьим лицам. Наркота и даже бензин к таковым относятся: общепринято считать, что наркоман опасен и вреден: у него крыша набекрень и он повышенно криминален. Видите: проблемы не у него, хрен бы с ним (да, не кормить и не лечить бы бедолагу из моего бюджета), тем более не у дилера -- а у третьих лиц, у меня, рискующего стать жертвой разбойного нападения. Это мне, подчеркнуто мэйнстримовскому, известно, и я не поддержу легалайзы всякие. Равно как и отдаю себе отчет в том, что голос нежелающих нюхать выхлопные газы от моего авто должен быть услышан. Две трети бензиновой цены -- акциз, ага. Чтобы поменьше ездить хотелось.

>Применяя такой вот стандартный фильтр хотенчиков именно к дачникам -- я что? А ничего, сам за границей живу. Нужно не в позицию, извиняюсь, Бога вставать, а рассудить на своем уровне -- чем дачники помешали именно Вам или равным.
Вот видите - можно и без гулаговской страшилки рассуждать. Значит, если хотенчики мейнстриму мешают, можно их и уголовным кодексом и экономическим кнутом поокоротить? Уже хорошо. Плохо только, что вы себе позволяете определять мейнстрим, а мне - нет. Дачники мне ничем не помешали, я сам дачник. Помешали, вернее раньше могли мешать, а сейчас, снявши голову по волосам не плачу, строительство больших дачных домиков. С точки зрения меня - мейнстримовкого советского человека - дачный домик больше разрешенной конурки ( к стати. кто-то рассказывал, что ЕМНИП в Германии на садово-дачных участках нельзя строить ничего больше навеса, чтоб ночевать даже нельзя было) помеха. Почему? Александер S объяснял: забирают стройматериалы у жилищного строительства (а именно объемы стройматериалов лимитировали, в основном, объемы жилищного строительства), напрягают общественный транпорт или дороги общего назначения. Вообще, житье на два дома не нужная роскошь. Бремя и для человека и для общества.
>Фильтрация же как нужное-ненужное -- дело вредное. Человек решает, стать ему шахтером или вахтером на основании предположений о будущем удовлетворении именно ненужных потребностей. Убираете ненужное -- зарубаете мотивацию к труду. А труд -- первооснова. Вот и привет из Гулага.

>А другого золота в Альпах нет...
От Скептик
К Олег Т. (04.05.2012 22:43:03)
Дата 04.05.2012 23:10:28

Re: Вы до...

"Вы считаете, что эти хотенчики правильные и должны удовлетворяться? Только про ГУЛАГ опять не надо."


Вот потому то я и говорю, что социализм заморочил голову людям. Это же надо, дачу сравнить с наркотиками.
От Олег Т.
К Скептик (04.05.2012 23:10:28)
Дата 05.05.2012 23:07:06

Re: Вы до...

>"Вы считаете, что эти хотенчики правильные и должны удовлетворяться? Только про ГУЛАГ опять не надо."


>Вот потому то я и говорю, что социализм заморочил голову людям. Это же надо, дачу сравнить с наркотиками.
Не морочте голову. Вопрос стоял конкретно: Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно? Демагогию про то, что я сравнил дачу с наркотиками придумали вы.
От Скептик
К Олег Т. (05.05.2012 23:07:06)
Дата 05.05.2012 23:26:42

Re: Вы до...

"Не морочте голову. Вопрос стоял конкретно: Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно? "

Вопрос был другой, хватало или нет ресурсов у СССР для развития дачного строительства. А советская демагогии про потребности, про желания про вредное и невредное понадобилась как обычно лишь для того, чтобы опять прикрыть позор советской власти.

От Олег Т.
К Скептик (05.05.2012 23:26:42)
Дата 06.05.2012 22:54:15

Re: Вы до...

>"Не морочте голову. Вопрос стоял конкретно: Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно? "

>Вопрос был другой, хватало или нет ресурсов у СССР для развития дачного строительства.
Не надо "ля-ля" - как вы сами раньше любили говорить: "Это - форум, тут все слова записаны."
Речь шла в данном случае о :
>"Я и говорю, социализм так заморочил кое-кому голову, что свой дом вдруг стал считаться ненужным сооружением. Однако миллионы людей строившие дачи, и миллионы мечтавшие о них считали иначе, им дачи были нужны.
Вы неразличаете понятие дом и дачный дом - две совсем разные вещи. Желать и нуждаться в желаемом - тоже две совсем разных вещи. Разве миллионы людей не желают зачастую то, что им не только не нужно, но и вредно?"
Т.е. в качестве аргумента вы выдвинули желания людей, а когда я вас спросил всегда ли люди желают то, что им полезно и нужно, вы ринулись в демагогию.
>А советская демагогии про потребности, про желания про вредное и невредное понадобилась как обычно лишь для того, чтобы опять прикрыть позор советской власти.
О чем это вы? Мы не на митинге. Вижу вы сильно деградировали за последние 10 лет. Апломба вам и раньше было не занимать, а сейчас ничего кроме него и не осталось. Превратились в банального антисоветского пропагандиста. Работа обязывает? Знаю, что сейчас последует вспышка гнева с вашей стороны, поэтому советую быть посдержанней в выражениях. Не то забанят, и меня с вами за компанию.
Всех благ. С наступающим праздником.
От Скептик
К Олег Т. (06.05.2012 22:54:15)
Дата 07.05.2012 00:16:43

Re: Вы до...

"Не надо "ля-ля" - как вы сами раньше любили говорить: "Это - форум, тут все слова записаны.""


Это правильно, что вы меня цитируете. Но наивно не учитываете, что если я САМ и подчеркиваю отличие письменной речи от устной, то уж я то тем более учитываю этот момент.

Речь шла в данном случае о :
>"Я и говорю, социализм так заморочил кое-кому голову, что свой дом вдруг стал считаться ненужным сооружением. Однако миллионы людей строившие дачи, и миллионы мечтавшие о них считали иначе, им дачи были нужны.
Вы неразличаете понятие дом и дачный дом - две совсем разные вещи. "

Это вы пытаетесь подменить общий контекст разговора более частным контекстом. А общий контекст был в оценке ресурсов, потраченных на дачи.


"Т.е. в качестве аргумента вы выдвинули желания людей, а когда я вас спросил всегда ли люди желают то, что им полезно и нужно, вы ринулись в демагогию."

Вы вновь демонстрируете наивную самонадеянность. Вы говорили о ненужности дач никак этого не доказав. Но миллионы людей считают дачи нужными. Вы считаете, что разбираетесь в потребностях МИЛЛИОНОВ людей лучше чем эти сами люди?

" Апломба вам и раньше было не занимать, а сейчас ничего кроме него и не осталось."

Я вам открою один секрет. Я и раньше, 10 лет назад обычно ЗНАЛ гораздо больше любого оппонента, а за 10 лет освоил огромный массив информации и мне уже не очень интересно подробно обосновывать БАНАЛЬНЕЙШИЕ для меня вещи.

" Работа обязывает?"

здесь я на отдыхе, а не на работе.


"Не то забанят, и меня с вами за компанию."

Вы думаете бан для меня хоть какая то потеря? У меня есть возможность транслировать свою точку зрения на огромную аудиторию.


От Олег Т.
К Скептик (07.05.2012 00:16:43)
Дата 07.05.2012 00:55:06

Re: Вы до...


>Вы думаете бан для меня хоть какая то потеря? У меня есть возможность транслировать свою точку зрения на огромную аудиторию.
Это хорошо, что у вас появилась выдержка. Раньше вы бы сорвались. Видимо должность солидная. Мирон видимо близок к истине, только должность не правильно назвал?