От miron
К Alexander~S
Дата 01.05.2012 11:40:49
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Именно до конца

>>>Так стоял райисполком препятствием перед народным творчеством? Или нет?
>>>А то не очень понятно, в чем контр-тезис. А то смысла спора нет.>
>>Смысл спора в том, что в экономике ССР никакого кризиса не было.
>
>Несколько странно такое слышать. А зачем проводил денежную реформу Павлов? Не потому ли, что кризис был на дворе?>

Павловская реформа была нужна для компенсации волюнтаристских деяний Горбачева. Он открыл шлюз между безналом и налом. Вот и поехало. Но это не социализм, а уже его намеренный развал.

>> Суть же спора в том, что какие бы крылья к слону ни приделать, он не полетит. Если же они будут очень велики, то он сдохнет от недостатка кислорода. Сосуды не выдержат.
>>Так и СССР. Дали свободу "творчества" – все рухнуло.
>
>В определенном смысле, когда Горбачев раздал по 6 соток всем желающим, это привело к галопирующему спросу на стройматериалы, усилив, пардон, кризисные явления в советской экономике.>

Увы сами по себе сотки ничего не решали. При Сталине все сами себе строили. Ну кроме москвичей и лениградцев. Все решило открытие шлпза между налом и безналом.

>Но вопрос не в этом. Спрос на дачи экономически ни как не регулировался. Более того – поощрялся отсутствием налогов на особняки и халявностью основного жилья. Это положительная обратная связь.

Не верно. Размер дач был строго ограничен. Более того увеличение спроса вело к развитию сторийиндустрии. Ее рст в планах был увеличен. Через пару лет был бы очередной завал стройматериалов.


Между тем, как мы знаем, при социализме существует экономический закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Как быть с этим?>

Это только в голове утопистов такои закон существоал. На самом деле при социализме господствовал административный рынок. При Сталине были артели совсем, панимаш, частные. При Брежневе у директоров был директорский фонд в виде налички, которая никак не контрлировалась. Я уж не говорю о законе "ты мне, я тебе". Так что утопизм ничего общего с реальностью не имеет.


>>>Это не идея. Это вывод. Угодно считать, что СССР пал жертвой заговора? Но это не ко мне – меня интересуют слабые места.>
>>Не заговора, а идеологического развала собственной элитой. Вы бы хоть СГКМ почитали....
>
>А с чего вдруг "идеологического развала собственной элитой" другие страны не переживают? Даже исторически единственный пример с трудом подбирается.<

Вы как обычно не в курсе. Вы про арабские революции слыхали? Про оранжевые?? Ливия. Жили как у Христа за пазухой, но народ оболванили и никто Каддафи не защитил.
От Alexander~S
К miron (01.05.2012 11:40:49)
Дата 01.05.2012 12:17:50

Re: Именно до...

>>>>Так стоял райисполком препятствием перед народным творчеством? Или нет?
>>>>А то не очень понятно, в чем контр-тезис. А то смысла спора нет.>
>>>Смысл спора в том, что в экономике ССР никакого кризиса не было.
>>Несколько странно такое слышать. А зачем проводил денежную реформу Павлов? Не потому ли, что кризис был на дворе?>
>Павловская реформа была нужна для компенсации волюнтаристских деяний Горбачева. Он открыл шлюз между безналом и налом. Вот и поехало. Но это не социализм, а уже его намеренный развал.

Вопрос в том был ли кризис? Который Вы отрицаете, теперь уж ссылкой на волюнтаризм.
Если последний мировой кризис был вызван волюнтаристским надутием пузырей, то его, кризиса, значит не было?

>>Но вопрос не в этом. Спрос на дачи экономически ни как не регулировался. Более того – поощрялся отсутствием налогов на особняки и халявностью основного жилья. Это положительная обратная связь.
>Не верно. Размер дач был строго ограничен.

Читаем еще раз: экономически ни как не регулировался. Про административные меры я говорил в первом постинге.

> Более того увеличение спроса вело к развитию сторийиндустрии. Ее рст в планах был увеличен. Через пару лет был бы очередной завал стройматериалов.

Не был. Дачный рост игнорировался планирующими органами. Даже прямой статистики в данной области не было. Оно и понятно – земля раздавалась местными органами власти под садики и огородики без привлечения избыточного внимания. В близких к городам деревнях местные сельсоветы, раздавая участки(коррупционным образом), делали вид что дома там были всегда. Легко ставились домики при всяких рыбачьих , охотничьих хозяйств для тех кто типа там работал. На территориях военных частей было сложнее – там учет строже и приходилось засвечиваться до очень высокого начальства. Был еще, кстати, нахалстрой – часто практиковавшиеся самодеятельный захват пустующих земель, на что тоже смотрели сквозь пальцы.

> Между тем, как мы знаем, при социализме существует экономический закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Как быть с этим?
>Это только в голове утопистов такои закон существоал. На самом деле при социализме господствовал административный рынок. При Сталине ..

А вот Сталин, которого Вы обозвали утопистом, в существовании такого закона не сомнивался: Нельзя смешивать наши годовые и пятилетние планы с объективным экономическим законом планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. (гуглится)


>>>>Это не идея. Это вывод. Угодно считать, что СССР пал жертвой заговора? Но это не ко мне – меня интересуют слабые места.>
>>>Не заговора, а идеологического развала собственной элитой. Вы бы хоть СГКМ почитали....
>>А с чего вдруг "идеологического развала собственной элитой" другие страны не переживают? Даже исторически единственный пример с трудом подбирается.
>Вы как обычно не в курсе. Вы про арабские революции слыхали? Про оранжевые?? Ливия. Жили как у Христа за пазухой, но народ оболванили и никто Каддафи не защитил.

Я, это, того, не заметил, что Ливия пала жертвой "идеологического развала собственной элитой". Каддафийская элита – стояла. Как выстаивает и сирийская. Возможно имеет смысл говорить об элитах нацменьшинств в ливии? А по аналогии и в СССР – их не приструнили дожным образом, но об этом в тезисе ни слова.
От miron
К Alexander~S (01.05.2012 12:17:50)
Дата 01.05.2012 15:44:20

Так Вы о каком кризисе? При кризисе производство падает.

>>Павловская реформа была нужна для компенсации волюнтаристских деяний Горбачева. Он открыл шлюз между безналом и налом. Вот и поехало. Но это не социализм, а уже его намеренный развал.
>
>Вопрос в том был ли кризис? <

Не было. Вы путаете понятие кризис и временные трудности. Если кризис, то ВВП должен был падать. А он до 1991 г. рос.

Который Вы отрицаете, теперь уж ссылкой на волюнтаризм.>

Значит Вы волюнтаризм не отрицаете?

>Если последний мировой кризис был вызван волюнтаристским надутием пузырей, то его, кризиса, значит не было?<

А Вы поучите матчасть. Во всех странах во время Великой рецессии было падение ВВП, кроме Китая и Бразилии, если не ошибаюсь. В СССР в 1990 г. падения ВВП не было. Ну как, теперь понятнее+

>>>Но вопрос не в этом. Спрос на дачи экономически ни как не регулировался. Более того – поощрялся отсутствием налогов на особняки и халявностью основного жилья. Это положительная обратная связь.
>>Не верно. Размер дач был строго ограничен.
>
>Читаем еще раз: экономически ни как не регулировался. Про административные меры я говорил в первом постинге.>

А размер это не экономика? В том то и дело, что на три 'тажа надо в 2 раза больше материалов, чем на 1,5.

>> Более того увеличение спроса вело к развитию сторийиндустрии. Ее рст в планах был увеличен. Через пару лет был бы очередной завал стройматериалов.
>
>Не был. Дачный рост игнорировался планирующими органами. Даже прямой статистики в данной области не было.>


И где Вы жили. У нас все было. В Иванове. Четко было заявлено, что имеется повышенный спрос на сторйматериалы и его на местном уровне решали.

>Оно и понятно – земля раздавалась местными органами власти под садики и огородики без привлечения избыточного внимания. В близких к городам деревнях местные сельсоветы, раздавая участки (коррупционным образом), делали вид что дома там были всегда. Легко ставились домики при всяких рыбачьих , охотничьих хозяйств для тех кто типа там работал. На территориях военных частей было сложнее – там учет строже и приходилось засвечиваться до очень высокого начальства. Был еще, кстати, нахалстрой – часто практиковавшиеся самодеятельный захват пустующих земель, на что тоже смотрели сквозь пальцы.>

И что темпы строительства гос жилья разве в 1990 г. резко снизились? Административный рынок для того и был, чтобы реаервы искать.

>> Между тем, как мы знаем, при социализме существует экономический закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Как быть с этим?
>>Это только в голове утопистов такои закон существоал. На самом деле при социализме господствовал административный рынок. При Сталине ..
>
>А вот Сталин, которого Вы обозвали утопистом, в существовании такого закона не сомнивался: Нельзя смешивать наши годовые и пятилетние планы с объективным экономическим законом планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. (гуглится)<

А Вы сами–то поняли, что сказал Сталин? Он призвал не смешивать пятилетние планы с общим направлением. Кстати ни один пятилетний план не был полностью выполнен и Сталин прекрасно знал об этом. Он как раз понимал, что детальное пятилетнее планирование, о котором Вы говорили в связи с дачами, мало что решает, это наметка, а вот планомерно наращивать удовлетворение потребностей на основе высшей техники – это суть закона.

Основной экономический закон социализма — «Обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества, — это ЦЕЛЬ социалистического производства; непрерывный рост и совершенствование социалистического производства на базе высшей технике, — это СРЕДСТВО достижения цели. (И. В. Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР. С. 76, 78, М. 1952)

В пределах пятилетки можно было легко перекинуть стройматериалы с домов на дачи. Кстати, как по Вашему увязывается частная собственость в артелях с планомерным развитием при Сталине? Именно Сталин создал директорский фонд.


>>>>>Это не идея. Это вывод. Угодно считать, что СССР пал жертвой заговора? Но это не ко мне – меня интересуют слабые места.>
>>>>Не заговора, а идеологического развала собственной элитой. Вы бы хоть СГКМ почитали....
>>>А с чего вдруг "идеологического развала собственной элитой" другие страны не переживают? Даже исторически единственный пример с трудом подбирается.
>>Вы как обычно не в курсе. Вы про арабские революции слыхали? Про оранжевые?? Ливия. Жили как у Христа за пазухой, но народ оболванили и никто Каддафи не защитил.
>
>Я, это, того, не заметил, что Ливия пала жертвой "идеологического развала собственной элитой".<

Так выучитесь прежде замечать.

> Каддафийская элита – стояла.<

Странно она стояла. Город в почти миллион жителей был взят подразделеним меньше батальона.

< Как выстаивает и сирийская.<

А Вы оптимист. Дело не в элите, а в России и Иране. Ливию Путин предал.

< Возможно имеет смысл говорить об элитах нацменьшинств в ливии? А по аналогии и в СССР – их не приструнили дожным образом, но об этом в тезисе ни слова.>

Найдите оценку причин поражения Каддафи корейскими товарищами. Легко гуглится. Если не найдете приведу ссылку или саму статью.
От Alexander~S
К miron (01.05.2012 15:44:20)
Дата 01.05.2012 17:27:39

Re: Так Вы о каком кризисе? о рецессии

>>>Павловская реформа была нужна для компенсации волюнтаристских деяний Горбачева. Он открыл шлюз между безналом и налом. Вот и поехало. Но это не социализм, а уже его намеренный развал.
>>Вопрос в том был ли кризис? <
>Не было. Вы путаете понятие кризис и временные трудности. Если кризис, то ВВП должен был падать. А он до 1991 г. рос.

Кризис это когда экономические диспропорции превышают требуемый уровень. Не всегда этот уровень задается нулевым ростом ВВП. Например, общество считало кризисом застой с 2-3% роста.

>Который Вы отрицаете, теперь уж ссылкой на волюнтаризм.>
>Значит Вы волюнтаризм не отрицаете?

Горби не обладал волей на единоличные свершения. Потому волюнтаризм отрицается. Зато не отрицается идиотизм.

>>Если последний мировой кризис был вызван волюнтаристским надутием пузырей, то его, кризиса, значит не было?<
>А Вы поучите матчасть. Во всех странах во время Великой рецессии было падение ВВП, кроме Китая и Бразилии, если не ошибаюсь. В СССР в 1990 г. падения ВВП не было. Ну как, теперь понятнее+

Вики: Рецессия (от лат. Recessus — отступление) — в экономике (в частности, в макроэкономике) термин обозначает относительно умеренный, некритический спад производства или замедление темпов экономического роста.
Изучайте матчасть.


>>>>Но вопрос не в этом. Спрос на дачи экономически ни как не регулировался. Более того – поощрялся отсутствием налогов на особняки и халявностью основного жилья. Это положительная обратная связь.
>>>Не верно. Размер дач был строго ограничен.
>>Читаем еще раз: экономически ни как не регулировался. Про административные меры я говорил в первом постинге.>
>А размер это не экономика? В том то и дело, что на три 'тажа надо в 2 раза больше материалов, чем на 1,5.

Три этажа на 6-ти сотках не построишь. Экономической мерой был бы налог на превышение норм. Надеюсь это понятно?


>>> Более того увеличение спроса вело к развитию сторийиндустрии. Ее рст в планах был увеличен. Через пару лет был бы очередной завал стройматериалов.
>>Не был. Дачный рост игнорировался планирующими органами. Даже прямой статистики в данной области не было.>
>И где Вы жили. У нас все было. В Иванове. Четко было заявлено, что имеется повышенный спрос на сторйматериалы и его на местном уровне решали.

Угу, несунством и решали. Дачи должны были попасть в матрицы межотраслевых балансов, а их там не было.



> >Оно и понятно – земля раздавалась местными органами власти под садики и огородики без привлечения избыточного внимания. В близких к городам деревнях местные сельсоветы, раздавая участки (коррупционным образом), делали вид что дома там были всегда. Легко ставились домики при всяких рыбачьих , охотничьих хозяйств для тех кто типа там работал. На территориях военных частей было сложнее – там учет строже и приходилось засвечиваться до очень высокого начальства. Был еще, кстати, нахалстрой – часто практиковавшиеся самодеятельный захват пустующих земель, на что тоже смотрели сквозь пальцы.>

>И что темпы строительства гос жилья разве в 1990 г. резко снизились? Административный рынок для того и был, чтобы реаервы искать.

Во-первых, снизились.
http://www.pereplet.ru/krupnov/images/krmrz003.gif



Во-вторых, я говорил о тщетности попыток запретить дачное строительство в последние два десятилетия СССР.

>>> Между тем, как мы знаем, при социализме существует экономический закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Как быть с этим?
>>>Это только в голове утопистов такои закон существоал. На самом деле при социализме господствовал административный рынок. При Сталине ..
>>А вот Сталин, которого Вы обозвали утопистом, в существовании такого закона не сомнивался: Нельзя смешивать наши годовые и пятилетние планы с объективным экономическим законом планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. (гуглится)<
>А Вы сами–то поняли, что сказал Сталин?

В данном случае решается вопрос поняли ли Вы, что закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства существовал не только головах утопистов, им руководствовались советские сталинские экономисты.

> Он призвал не смешивать пятилетние планы с общим направлением. Кстати ни один пятилетний план не был полностью выполнен и Сталин прекрасно знал об этом. Он как раз понимал, что детальное пятилетнее планирование, о котором Вы говорили в связи с дачами, мало что решает, это наметка, а вот планомерно наращивать удовлетворение потребностей на основе высшей техники – это суть закона.

Какая каша. Высшая техника относится к основному закону социализма. Это пардон, другой закон :) …обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.
http://anticomprador.ru/Uchebnik/stalin_econom.htm

>Основной экономический закон социализма — «Обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества, — это ЦЕЛЬ социалистического производства; непрерывный рост и совершенствование социалистического производства на базе высшей технике, — это СРЕДСТВО достижения цели. (И. В. Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР. С. 76, 78, М. 1952)
Цитаты интересным образом разнятся,


>В пределах пятилетки можно было легко перекинуть стройматериалы с домов на дачи. Кстати, как по Вашему увязывается частная собственость в артелях с планомерным развитием при Сталине? Именно Сталин создал директорский фонд.

В артелях была кооперативная собственность.
По Сталину частной собственности уже нет.


>>>>>>Это не идея. Это вывод. Угодно считать, что СССР пал жертвой заговора? Но это не ко мне – меня интересуют слабые места.>
>>>>>Не заговора, а идеологического развала собственной элитой. Вы бы хоть СГКМ почитали....
>>>>А с чего вдруг "идеологического развала собственной элитой" другие страны не переживают? Даже исторически единственный пример с трудом подбирается.
>>>Вы как обычно не в курсе. Вы про арабские революции слыхали? Про оранжевые?? Ливия. Жили как у Христа за пазухой, но народ оболванили и никто Каддафи не защитил.
>>Я, это, того, не заметил, что Ливия пала жертвой "идеологического развала собственной элитой".<
>Так выучитесь прежде замечать.
>> Каддафийская элита – стояла.<
>Странно она стояла. Город в почти миллион жителей был взят подразделеним меньше батальона.

Допустим. Только "идеологического развала собственной элитой" не наблюдалось.
Ищите другой примерю. В истории он есть хоть и единственный.

>< Возможно имеет смысл говорить об элитах нацменьшинств в ливии? А по аналогии и в СССР – их не приструнили дожным образом, но об этом в тезисе ни слова.>
>Найдите оценку причин поражения Каддафи корейскими товарищами. Легко гуглится. Если не найдете приведу ссылку или саму статью.

Разве корейские товарищи представляют авторитет?
От miron
К Alexander~S (01.05.2012 17:27:39)
Дата 01.05.2012 19:13:55

Учите матчасть не по Википедии!

< Вы путаете понятие кризис и временные трудности. Если кризис, то ВВП должен был падать. А он до 1991 г. рос.>
>Кризис это когда экономические диспропорции превышают требуемый уровень.<

Какой уровень, кто его задает, кто решает, когда и что считать кризисом? Уж не Вы ли?

< Не всегда этот уровень задается нулевым ростом ВВП. Например, общество считало кризисом застой с 2-3% роста.>

Какое общество, кто там считал? Обычно, когда на что–то ссылаются, то дают ссылку – матчасть подтяните. Если это Ваши мысли, то они никому не интересны.

>>Который Вы отрицаете, теперь уж ссылкой на волюнтаризм.>
>>Значит Вы волюнтаризм не отрицаете?
>
>Горби не обладал волей на единоличные свершения. Потому волюнтаризм отрицается. Зато не отрицается идиотизм.<

Это не суть важно. Хрущев тоже не обладал, однако его обвинили именно в волюнтаризме.

>>>Если последний мировой кризис был вызван волюнтаристским надутием пузырей, то его, кризиса, значит не было?<
>>А Вы поучите матчасть. Во всех странах во время Великой рецессии было падение ВВП, кроме Китая и Бразилии, если не ошибаюсь. В СССР в 1990 г. падения ВВП не было. Ну как, теперь понятнее+
>
>Вики: Рецессия (от лат. Recessus — отступление) — в экономике (в частности, в макроэкономике) термин обозначает относительно умеренный, некритический спад производства или замедление темпов экономического роста.
>Изучайте матчасть.<

Вы опять не дочитали. Вики – это не матчасть, а труды идиотов. Великой рецессией как раз на Западе и назвали кризис 2008 г. Вы как будто слышите звон, но не знаете, где он. И где Вы только учились? Явно не в СССР. Вики матчастью назвать. Хаха.


>>>>>Но вопрос не в этом. Спрос на дачи экономически ни как не регулировался. Более того – поощрялся отсутствием налогов на особняки и халявностью основного жилья. Это положительная обратная связь.
>>>>Не верно. Размер дач был строго ограничен.
>>>Читаем еще раз: экономически ни как не регулировался. Про административные меры я говорил в первом постинге.>
>>А размер это не экономика? В том то и дело, что на три 'тажа надо в 2 раза больше материалов, чем на 1,5.
>
>Три этажа на 6-ти сотках не построишь.<

Ой ли? В Иванове очень даже строят.

> Экономической мерой был бы налог на превышение норм. Надеюсь это понятно?<

Увы, не понятно. Кто определяет, что такое экономическая мера, а что такое административная. Еслиу Вы, то не интересно.


>>>> Более того увеличение спроса вело к развитию сторийиндустрии. Ее рст в планах был увеличен. Через пару лет был бы очередной завал стройматериалов.
>>>Не был. Дачный рост игнорировался планирующими органами. Даже прямой статистики в данной области не было.>
>>И где Вы жили. У нас все было. В Иванове. Четко было заявлено, что имеется повышенный спрос на сторйматериалы и его на местном уровне решали.
>
>Угу, несунством и решали. Дачи должны были попасть в матрицы межотраслевых балансов, а их там не было.<

Это кто определил, что дачи должны попасть? Уж не Вы ли? Достаточно было информации о продаже цемента частнику. Кстати Сталин в 1949 году на 30% снизил цены на цемент, поскольку из–за повышенного спроса частников его производство было резко увеличено. Кстати несунство не худший способ решения проблемы. Оно как раз входит в понятие административный рынок. Подтянули бы матчасть, почитали Кордонского, может поняли бы, о чем спор.



>> >Оно и понятно – земля раздавалась местными органами власти под садики и огородики без привлечения избыточного внимания. В близких к городам деревнях местные сельсоветы, раздавая участки (коррупционным образом), делали вид что дома там были всегда. Легко ставились домики при всяких рыбачьих , охотничьих хозяйств для тех кто типа там работал. На территориях военных частей было сложнее – там учет строже и приходилось засвечиваться до очень высокого начальства. Был еще, кстати, нахалстрой – часто практиковавшиеся самодеятельный захват пустующих земель, на что тоже смотрели сквозь пальцы.>
>
>>И что темпы строительства гос жилья разве в 1990 г. резко снизились? Административный рынок для того и был, чтобы реаервы искать.
>
>Во-первых, снизились.
>
http://www.pereplet.ru/krupnov/images/krmrz003.gif







Вы почитайте сообщение то. Речь шла о резком снижении. Снизились, но не резко.


>Во-вторых, я говорил о тщетности попыток запретить дачное строительство в последние два десятилетия СССР.>

А зачем было запрещать? Вы о чем толкуете?

>>>> Между тем, как мы знаем, при социализме существует экономический закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Как быть с этим?
>>>>Это только в голове утопистов такои закон существоал. На самом деле при социализме господствовал административный рынок. При Сталине ..
>>>А вот Сталин, которого Вы обозвали утопистом, в существовании такого закона не сомнивался: Нельзя смешивать наши годовые и пятилетние планы с объективным экономическим законом планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. (гуглится)<
>>А Вы сами–то поняли, что сказал Сталин?
>
>В данном случае решается вопрос поняли ли Вы, что закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства существовал не только головах утопистов, им руководствовались советские сталинские экономисты.<

Дача в планах играла бы минимальную роль. Сталин понял, что нельзя регламентировать все и вся. Это как руль автомобиля без люфта. Поэтому общий закон планомерности провозглашался с трибун, но понимал Сталин его правильно. Он, кстати, пишет, что роль годовых и пятилетних планов не так уж и велика. Не зря он сделал директорский фонд. Кстати уже про Сталине началось коррекция и согласование планов, когда ехали в министерство и после длительных перговоров план снижался. Кстати в Сталинских планах нет графы частное строительство.

>> Он призвал не смешивать пятилетние планы с общим направлением. Кстати ни один пятилетний план не был полностью выполнен и Сталин прекрасно знал об этом. Он как раз понимал, что детальное пятилетнее планирование, о котором Вы говорили в связи с дачами, мало что решает, это наметка, а вот планомерно наращивать удовлетворение потребностей на основе высшей техники – это суть закона.
>
>Какая каша.>

Каша у Вас. Что ждать от человека, у которого матчастью является Википедия?

> Высшая техника относится к основному закону социализма. Это пардон, другой закон :) …обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.
> http://anticomprador.ru/Uchebnik/stalin_econom.htm

>>Основной экономический закон социализма — «Обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества, — это ЦЕЛЬ социалистического производства; непрерывный рост и совершенствование социалистического производства на базе высшей технике, — это СРЕДСТВО достижения цели. (И. В. Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР. С. 76, 78, М. 1952)
>Цитаты интересным образом разнятся.

У меня не цитата, а интерпретация ее. Соединены дла цитаты. Там две страницы в ссылке.

А вот и вся Ваша выдернутая из контекста начальная цитата

"Говорят, что необходимость планомерного (пропорционального) развития нашей страны дает возможность Советской власти уничтожить существующие и создать новые экономические законы. Это совершенно неверно. Нельзя смешивать наши годовые и пятилетние планы с объективным экономическим законом планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Закон планомерного развития народного хозяйства возник как противовес закону конкуренции и анархии производства при капитализме. Он возник на базе обобществления средств производства, после того, как закон конкуренции и анархии производства потерял силу. Он вступил в действие потому, что социалистическое народное хозяйство можно вести лишь на основе экономического закона планомерного развития народного хозяйства. Это значит, что закон планомерного развития народного хозяйства дает возможность нашим планирующим органам правильно планировать общественное производство. Но возможность нельзя смешивать с действительностью. Это - две разные вещи. Чтобы эту возможность превратить в действительность, нужно изучить этот экономический закон, нужно овладеть им, нужно научиться применять его с полным знанием дела, нужно составлять такие планы, которые полностью отражают требования этого закона. Нельзя сказать, что наши годовые и пятилетние планы полностью отражают требования этого экономического закона.

Говорят, что некоторые экономические законы, в том числе и закон стоимости, действующие у нас при социализме, являются "преобразованными" или даже "коренным образом преобразованными" законами на основе планового хозяйства. Это тоже неверно. Нельзя "преобразовывать" законы, тем более "коренным образом". Если можно их преобразовать, то можно и уничтожить, заменив другими законами. Тезис о "преобразовании" законов есть пережиток от неправильной формулы об "уничтожении" и "формировании" законов. Хотя формула о преобразовании экономических законов давно уже вошла у нас в обиход, придется от нее отказаться в интересах точности. Можно ограничить сферу действия тех или иных экономических законов, можно предотвратить их разрушительные действия, если, конечно, они имеются, но нельзя их "преобразовать" или "уничтожить".

Следовательно, когда говорят о "покорении" сил природы или экономических сил, о "господстве" над ними и т.д., то этим вовсе не хотят сказать, что люди могут "уничтожить" законы науки или "сформировать" их. Наоборот, этим хотят сказать лишь то, что люди могут открыть законы, познать их, овладеть ими, научиться применять их с полным знанием дела, использовать их в интересах общества и таким образом покорить их, добиться господства над ними.

Итак, законы политической экономии при социализме являются объективными законами, отражающими закономерность процессов экономической жизни, совершающихся независимо от нашей воли. Люди, отрицающие это положение, отрицают по сути дела науку, отрицая же науку, отрицают тем самым возможность всякого предвидения, - следовательно, отрицают возможность руководства экономической жизни."

Вслушайтесь! "Нельзя смешивать наши годовые и пятилетние планы с объективным экономическим законом планомерного, пропорционального развития народного хозяйства" – пиет Сталин.

Включив дачи в план, мы никак не изменим обзий закон. Ну никак не почешется ни один министр. А вот без развития высшей техники планомерное развитие не обеспечишь. Не зря главным показетелем после войны стал план снижения себестоимости продукции при выполнении требований ГОСТа. Именно этот план застялял директоров бегать к ученым, которые после войны имели большую власт,ь чем МГБ.

Вот, познавайте матчасть. Кислицин С.А. 2008. Научная элита в системе политической власти. М. URSS (УРСС).

>>В пределах пятилетки можно было легко перекинуть стройматериалы с домов на дачи. Кстати, как по Вашему увязывается частная собственость в артелях с планомерным развитием при Сталине? Именно Сталин создал директорский фонд.
>
>В артелях была кооперативная собственность.<

Нет, не путайте с кооперативами. Это были именно артели. Они могли имущество разделить и прекратить работу. Получив всю прибыль.

>По Сталину частной собственности уже нет.<

Сталин говорит об уничтожении эксплуатации, а не полном уничтожении частной собствености. Он пишет: "наше общество является именно таким обществом, где частная собственность на средства производства, система наемного труда, система эксплуатации давно уже не существует". То есть он частную собственность ставит в один ряд с наймом и эксплуатацией другого человека. При Сталине и единоличники были. А они имели средства производства. Как и артели.

Между тем частная собственность может существовать и без найма. Вот Ваша московвская квартира, которую Вы сдаете, и есть частная собственность. Ищите в архивах дискуссию по этому поводу.

>Допустим. Только "идеологического развала собственной элитой" не наблюдалось.Щ

Наблюдалась.

>Ищите другой примерю. В истории он есть хоть и единственный.<

Щас. Побежал.

>>< Возможно имеет смысл говорить об элитах нацменьшинств в ливии? А по аналогии и в СССР – их не приструнили дожным образом, но об этом в тезисе ни слова.>
>>Найдите оценку причин поражения Каддафи корейскими товарищами. Легко гуглится. Если не найдете приведу ссылку или саму статью.
>
>Разве корейские товарищи представляют авторитет?>

Гораздо больший, чем Вы.



От Alexander~S
К miron (01.05.2012 19:13:55)
Дата 01.05.2012 23:38:21

Re: Википедию отменить?

>< Вы путаете понятие кризис и временные трудности. Если кризис, то ВВП должен был падать. А он до 1991 г. рос.>
>>Кризис это когда экономические диспропорции превышают требуемый уровень.<
>Какой уровень, кто его задает, кто решает, когда и что считать кризисом? Уж не Вы ли?

А кто задает критерии по принятию той или иной статистической гипотезы?

>< Не всегда этот уровень задается нулевым ростом ВВП. Например, общество считало кризисом застой с 2-3% роста.>
>Какое общество, кто там считал? Обычно, когда на что–то ссылаются, то дают ссылку – матчасть подтяните. Если это Ваши мысли, то они никому не интересны.

Наличие термина "застой" Вас смущает? Вам неприятно об этом говорить?
Ведь устоявшееся понятие, хотя конечно слабо формализованное.

>>>Который Вы отрицаете, теперь уж ссылкой на волюнтаризм.>
>>>Значит Вы волюнтаризм не отрицаете?
>>Горби не обладал волей на единоличные свершения. Потому волюнтаризм отрицается. Зато не отрицается идиотизм.<
>Это не суть важно. Хрущев тоже не обладал, однако его обвинили именно в волюнтаризме.

Нет, это важно. Хрущев мог прогнуть страну на целину. Или заставить повсеместно внедрять царицу полей. Это и был волюнтаризм. От слова воля. А Горби не мог ничего. Это отсутствие воли.

>>>>Если последний мировой кризис был вызван волюнтаристским надутием пузырей, то его, кризиса, значит не было?<
>>>А Вы поучите матчасть. Во всех странах во время Великой рецессии было падение ВВП, кроме Китая и Бразилии, если не ошибаюсь. В СССР в 1990 г. падения ВВП не было. Ну как, теперь понятнее+
>>Вики: Рецессия (от лат. Recessus — отступление) — в экономике (в частности, в макроэкономике) термин обозначает относительно умеренный, некритический спад производства или замедление темпов экономического роста.
>>Изучайте матчасть.<
>Вы опять не дочитали. Вики – это не матчасть, а труды идиотов.

Ну, по уровню стараюсь подбирать источник. Замедление темпов экономического роста называют кризисом и принимают это как данное. В серьезных книжках.

>>>>>>Но вопрос не в этом. Спрос на дачи экономически ни как не регулировался. Более того – поощрялся отсутствием налогов на особняки и халявностью основного жилья. Это положительная обратная связь.
>>>>>Не верно. Размер дач был строго ограничен.
>>>>Читаем еще раз: экономически ни как не регулировался. Про административные меры я говорил в первом постинге.>
>>>А размер это не экономика? В том то и дело, что на три 'тажа надо в 2 раза больше материалов, чем на 1,5.
>>Три этажа на 6-ти сотках не построишь.<
>Ой ли? В Иванове очень даже строят.

И что? Под Архангельском мужик за 10 этажей дом построил. Посадили. Не дом. Мужика.
И тема поднята не про частности, а про общие тенденции



>> Экономической мерой был бы налог на превышение норм. Надеюсь это понятно?<
>Увы, не понятно. Кто определяет, что такое экономическая мера, а что такое административная. Еслиу Вы, то не интересно.

Да знаю я, графомански мешать все в кучу Ваш фирменный стиль


>>>>> Более того увеличение спроса вело к развитию сторийиндустрии. Ее рст в планах был увеличен. Через пару лет был бы очередной завал стройматериалов.
>>>>Не был. Дачный рост игнорировался планирующими органами. Даже прямой статистики в данной области не было.>
>>>И где Вы жили. У нас все было. В Иванове. Четко было заявлено, что имеется повышенный спрос на сторйматериалы и его на местном уровне решали.
>>Угу, несунством и решали. Дачи должны были попасть в матрицы межотраслевых балансов, а их там не было.<
>Это кто определил, что дачи должны попасть? Уж не Вы ли? Достаточно было информации о продаже цемента частнику.

Отрицаем что развиваться надо по плану? Не любим, значит, закон планомерного, пропорционального развития?

> Кстати несунство не худший способ решения проблемы. Оно как раз входит в понятие административный рынок. Подтянули бы матчасть, почитали Кордонского, может поняли бы, о чем спор.

Несунство могло войти только в черный рынок. Ну и вообще, допускать то, что СССР сознательно поощрял моральную нечистоплотность... самому быть нечистоплотным.

>>>И что темпы строительства гос жилья разве в 1990 г. резко снизились? Административный рынок для того и был, чтобы резервы искать.
>>Во-первых, снизились.
>
http://www.pereplet.ru/krupnov/images/krmrz003.gif


>Вы почитайте сообщение то. Речь шла о резком снижении. Снизились, но не резко.

Крокодилы значит летают, но низенько? Резкость определяется производной, если график построен правильно то куда уж резче..


>>Во-вторых, я говорил о тщетности попыток запретить дачное строительство в последние два десятилетия СССР.>
>А зачем было запрещать? Вы о чем толкуете?

Ваши слова: Так и СССР. Дали свободу "творчества" – все рухнуло.
У вас склероз относительно своих тезисов?

>>>>> Между тем, как мы знаем, при социализме существует экономический закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Как быть с этим?
>>>>>Это только в голове утопистов такои закон существоал. На самом деле при социализме господствовал административный рынок. При Сталине ..
>>>>А вот Сталин, которого Вы обозвали утопистом, в существовании такого закона не сомнивался: Нельзя смешивать наши годовые и пятилетние планы с объективным экономическим законом планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. (гуглится)<
>>>А Вы сами–то поняли, что сказал Сталин?
>>В данном случае решается вопрос поняли ли Вы, что закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства существовал не только головах утопистов, им руководствовались советские сталинские экономисты.<

>Дача в планах играла бы минимальную роль. Сталин понял, что нельзя регламентировать все и вся. Это как руль автомобиля без люфта. Поэтому общий закон планомерности провозглашался с трибун, но понимал Сталин его правильно...

Здесь пишем, здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем?
В ракурсе экономического шулера мне обсуждать Сталина ... скучно.

>>>В пределах пятилетки можно было легко перекинуть стройматериалы с домов на дачи. Кстати, как по Вашему увязывается частная собственость в артелях с планомерным развитием при Сталине? Именно Сталин создал директорский фонд.
>>В артелях была кооперативная собственность.<
>Нет, не путайте с кооперативами. Это были именно артели.
Это одно и тоже.

> Они могли имущество разделить и прекратить работу. Получив всю прибыль.

Как у вас все просто, однако. Даже на западе это сейчас не так.

>>По Сталину частной собственности уже нет.<
>Сталин говорит об уничтожении эксплуатации, а не полном уничтожении частной собствености. Он пишет: "наше общество является именно таким обществом, где частная собственность на средства производства, система наемного труда, система эксплуатации давно уже не существует".

Т.е. опять читаем не то, что написано?

>Между тем частная собственность может существовать и без найма. Вот Ваша московвская квартира, которую Вы сдаете, и есть частная собственность. Ищите в архивах дискуссию по этому поводу.

Собственность — это исторически сложившийся способ экономического Присвоения материальных благ, продуктов интеллектуального труда, рабочей силы, услуг, реализуемый в форме дохода его субъекта в процессе разделения и персонификации отношений хозяйственного пользования, владения и распоряжения ее объектом или непосредственного потребления (личного или производительного) его полезного эффекта.

Увы, при съеме\сдаче квартиры мы не вступаем в капиталистические отношения, так что в классическом понимании частной собственности тут нет. А так оно конечно.


От miron
К Alexander~S (01.05.2012 23:38:21)
Дата 02.05.2012 02:06:48

То есть, кроме Википедии ни в зуб ногой_

>>< Вы путаете понятие кризис и временные трудности. Если кризис, то ВВП должен был падать. А он до 1991 г. рос.>
>>>Кризис это когда экономические диспропорции превышают требуемый уровень.<
>>Какой уровень, кто его задает, кто решает, когда и что считать кризисом? Уж не Вы ли?
>
>А кто задает критерии по принятию той или иной статистической гипотезы?

То есть произвели шум. Что и требовалось доказать.

>>< Не всегда этот уровень задается нулевым ростом ВВП. Например, общество считало кризисом застой с 2-3% роста.>
>>Какое общество, кто там считал? Обычно, когда на что–то ссылаются, то дают ссылку – матчасть подтяните. Если это Ваши мысли, то они никому не интересны.
>
>Наличие термина "застой" Вас смущает? Вам неприятно об этом говорить?
>Ведь устоявшееся понятие, хотя конечно слабо формализованное.>

То есть ссылки нет? Произвели шум.

>>>>Который Вы отрицаете, теперь уж ссылкой на волюнтаризм.>
>>>>Значит Вы волюнтаризм не отрицаете?
>>>Горби не обладал волей на единоличные свершения. Потому волюнтаризм отрицается. Зато не отрицается идиотизм.<
>>Это не суть важно. Хрущев тоже не обладал, однако его обвинили именно в волюнтаризме.
>
>Нет, это важно. Хрущев мог прогнуть страну на целину. Или заставить повсеместно внедрять царицу полей. Это и был волюнтаризм. От слова воля. А Горби не мог ничего. Это отсутствие воли.>

Не мог, а разрушил целую страну. Очень уж слабовольный.

>>>>>Если последний мировой кризис был вызван волюнтаристским надутием пузырей, то его, кризиса, значит не было?<
>>>>А Вы поучите матчасть. Во всех странах во время Великой рецессии было падение ВВП, кроме Китая и Бразилии, если не ошибаюсь. В СССР в 1990 г. падения ВВП не было. Ну как, теперь понятнее+
>>>Вики: Рецессия (от лат. Рецессус — отступление) — в экономике (в частности, в макроэкономике) термин обозначает относительно умеренный, некритический спад производства или замедление темпов экономического роста.
>>>Изучайте матчасть.<
>>Вы опять не дочитали. Вики – это не матчасть, а труды идиотов.
>
>Ну, по уровню стараюсь подбирать источник.>

Невелик же у Вас уровень.

> Замедление темпов экономического роста называют кризисом и принимают это как данное. В серьезных книжках.>

И где эти книжки? В Вашем воображении? Или опять шум?

>>>>>>>Но вопрос не в этом. Спрос на дачи экономически ни как не регулировался. Более того – поощрялся отсутствием налогов на особняки и халявностью основного жилья. Это положительная обратная связь.
>>>>>>Не верно. Размер дач был строго ограничен.
>>>>>Читаем еще раз: экономически ни как не регулировался. Про административные меры я говорил в первом постинге.>
>>>>А размер это не экономика? В том то и дело, что на три ьтажа надо в 2 раза больше материалов, чем на 1,5.
>>>Три этажа на 6-ти сотках не построишь.<
>>Ой ли? В Иванове очень даже строят.
>
>И что? Под Архангельском мужик за 10 этажей дом построил. Посадили. Не дом. Мужика.
>И тема поднята не про частности, а про общие тенденции>

Что–то Вы очень уж шарахаетесь из стороны в сторону. То частное планирование против общего закона, то частности против общих тенденций. Мы о чем спорим?



>>> Экономической мерой был бы налог на превышение норм. Надеюсь это понятно?<
>>Увы, не понятно. Кто определяет, что такое экономическая мера, а что такое административная. Еслиу Вы, то не интересно.
>
>Да знаю я, графомански мешать все в кучу Ваш фирменный стиль?

Понятно. Шум.


>>>>>> Более того увеличение спроса вело к развитию сторийиндустрии. Ее рст в планах был увеличен. Через пару лет был бы очередной завал стройматериалов.
>>>>>Не был. Дачный рост игнорировался планирующими органами. Даже прямой статистики в данной области не было.>
>>>>И где Вы жили. У нас все было. В Иванове. Четко было заявлено, что имеется повышенный спрос на сторйматериалы и его на местном уровне решали.
>>>Угу, несунством и решали. Дачи должны были попасть в матрицы межотраслевых балансов, а их там не было.<
>>Это кто определил, что дачи должны попасть? Уж не Вы ли? Достаточно было информации о продаже цемента частнику.
>
>Отрицаем что развиваться надо по плану? Не любим, значит, закон планомерного, пропорционального развития?<

Опять шум? Обоснования нет?

>> Кстати несунство не худший способ решения проблемы. Оно как раз входит в понятие административный рынок. Подтянули бы матчасть, почитали Кордонского, может поняли бы, о чем спор.
>
>Несунство могло войти только в черный рынок. Ну и вообще, допускать то, что СССР сознательно поощрял моральную нечистоплотность... самому быть нечистоплотным.<

Не поощрял, а учитывал, что если добиться чистоты линий, то система рухнет. Камбоджу помните?

>>>>И что темпы строительства гос жилья разве в 1990 г. резко снизились? Административный рынок для того и был, чтобы резервы искать.
>>>Во-первых, снизились.
>>
http://www.pereplet.ru/krupnov/images/krmrz003.gif



>>Вы почитайте сообщение то. Речь шла о резком снижении. Снизились, но не резко.
>
>Крокодилы значит летают, но низенько? Резкость определяется производной, если график построен правильно то куда уж резче.<

То есть Вы читаете только начало сообщений? Кроме того в 1990 г. уже проявился эффект открытия шлюза между налом и безналом. Дачи здсь ни при чем.


>>>Во-вторых, я говорил о тщетности попыток запретить дачное строительство в последние два десятилетия СССР.>
>>А зачем было запрещать? Вы о чем толкуете?
>
>Ваши слова: Так и СССР. Дали свободу "творчества" – все рухнуло.
>У вас склероз относительно своих тезисов?

Склероз у Вас. Я Вам доказал, что дачи никак не влияли на экономику. А Вы ничего не поняв. делаете вывод что их надо запретить?

>>>>>> Между тем, как мы знаем, при социализме существует экономический закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Как быть с этим?
>>>>>>Это только в голове утопистов такои закон существоал. На самом деле при социализме господствовал административный рынок. При Сталине ..
>>>>>А вот Сталин, которого Вы обозвали утопистом, в существовании такого закона не сомнивался: Нельзя смешивать наши годовые и пятилетние планы с объективным экономическим законом планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. (гуглится)<
>>>>А Вы сами–то поняли, что сказал Сталин?
>>>В данном случае решается вопрос поняли ли Вы, что закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства существовал не только головах утопистов, им руководствовались советские сталинские экономисты.<
>
>>Дача в планах играла бы минимальную роль. Сталин понял, что нельзя регламентировать все и вся. Это как руль автомобиля без люфта. Поэтому общий закон планомерности провозглашался с трибун, но понимал Сталин его правильно...
>
>Здесь пишем, здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем?
>В ракурсе экономического шулера мне обсуждать Сталина ... скучно.<

Понятно, не знаете Сталина. Неужели в Википедии нет?

>>>>В пределах пятилетки можно было легко перекинуть стройматериалы с домов на дачи. Кстати, как по Вашему увязывается частная собственость в артелях с планомерным развитием при Сталине? Именно Сталин создал директорский фонд.
>>>В артелях была кооперативная собственность.<
>>Нет, не путайте с кооперативами. Это были именно артели.
>Это одно и тоже.<

Ага?

>> Они могли имущество разделить и прекратить работу. Получив всю прибыль.
>
>Как у вас все просто, однако. Даже на западе это сейчас не так.<

На Западе по другому, а у Сталина так было. Недавно была здесь статья об артелях. Учите матчасть. Ах да, я забыл, что Вам кроме Википедии остальное скучно читать.

>>>По Сталину частной собственности уже нет.<
>>Сталин говорит об уничтожении эксплуатации, а не полном уничтожении частной собствености. Он пишет: "наше общество является именно таким обществом, где <у>частная собственность на средства производства, система наемного труда, система эксплуатации <у>давно уже не существует".
>
>Т.е. опять читаем не то, что написано?>

Нет, понимаем то, что сказано.

>>Между тем частная собственность может существовать и без найма. Вот Ваша московвская квартира, которую Вы сдаете, и есть частная собственность. Ищите в архивах дискуссию по этому поводу.
>
><и>Собственность — это исторически сложившийся способ экономического Присвоения материальных благ, продуктов интеллектуального труда, рабочей силы, услуг, реализуемый в форме дохода его субъекта в процессе разделения и персонификации отношений хозяйственного пользования, владения и распоряжения ее объектом или непосредственного потребления (личного или производительного) его полезного эффекта.

>Увы, при съеме\сдаче квартиры мы не вступаем в капиталистические отношения, так что в классическом понимании частной собственности тут нет. А так оно конечно.Щ

Понятно, в архивы для повышения самобразования лезть лень. В общем с википедистом спорить не о чем.


От Alexander~S
К miron (02.05.2012 02:06:48)
Дата 02.05.2012 22:09:14

Re: Прорезюмируем

Прорезюмируем, что не занает miron

- не знает откуда берутся эмпирические критерии и пороги, лоханулся с определением рецессии, до$6@&ся до Вики, которая переписана со словоря.
- не воспринимает адекватно термина "застой", слышит шум
- у клиента проьлемы с термином "волюнтаризм"
- путает закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства с основным законом социализма.
- не признает что цитата Сталина “<у>частная собственность на средства производства, система наемного труда, система эксплуатации <у>давно уже не существует”, означает что Сталин считал, что частной собственности нет. Объясняю почему – награфоманил во многих местах про частную собственность в СССР, а тут такой прокол.
- не знает что собственность это в первую очередь отношение между людьми

ЗАНАВЕС
От miron
К Alexander~S (02.05.2012 22:09:14)
Дата 02.05.2012 22:43:49

Слив засчитан. И чего влезали, если не умеете спорить? (-)
От Alexander~S
К miron (02.05.2012 22:43:49)
Дата 03.05.2012 22:38:18

Re: да, забыл еще, miron с графиком прокололся

а именно, с какого места спад

http://www.pereplet.ru/krupnov/images/krmrz003.gif




От miron
К Alexander~S (03.05.2012 22:38:18)
Дата 05.05.2012 19:40:42

Нельзя ли огласить весь список? (-)
От Баювар
К miron (02.05.2012 02:06:48)
Дата 02.05.2012 12:35:01

Была бы у Пол Пота Бомба

>Не поощрял, а учитывал, что если добиться чистоты линий, то система рухнет. Камбоджу помните?

Камбоджа сама не рухнула, вьетнамские войска вмешались. Была бы у Пол Пота Бомба -- не сунулись бы, и жили бы себе эти Красные Кхмеры по сей день.


А другого золота в Альпах нет...