От И.Т.
К Мак
Дата 22.04.2012 10:38:09
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Война и мир;

С.Г.Кара-Мурза. Об ошибочных представлениях...

http://sg-karamurza.livejournal.com/121447.html#comments

>Да, назовите,пожалуйста, принципиальные вопросы по которым товарищи имеют ошибочные представления. И какие представления не ошибочные?

From: sg_karamurza Date: Апрель, 12, 2012 03:51
ошибочные представления...

В основном они касаются понятий "народ" и "общество".
В представлении многих есть такие сущности, и они - "объективная реальность". Надо только правильно к ним подойти (как к лошади с уздечкой), похлопать по шее и повести по правильному пути.
О том, что такое "объективная реальность", похоже, вообще не задумываются - это то, что "дано нам в ощущении", а уж оно, конечно, не обманет. Оно же наше.
На деле это не сущности, а обозначения очень изменчивых и разных систем отношений между людьми, недаром Андропов сказал, что "мы не знаем общества, в котором живем". Вот дурак был! Уж мы-то знаем.
В данный момент эти системы в РФ дезинтегрированы. Дезинтеграция общества изучена лучше, чем народа (и идут они по-разному). Но даже и с обществом непросто. С какой стороны подойти к этой лошади - проблема. По какому месту ее похлопать и куда вести - тоже. Гражданская война идет не то что между группами, а в голове одного человека.
А тут одни уповают на "рабочий класс", другие на "креативный класс". Если скажешь, что Маркс не описал, а создал "рабочий класс", смеются. Ха-ха, я вот сейчас к нему пойду, и мы вместе двинемся в СССР-2. А почему рухнул СССР-1? Крючков недоглядел.
Зачем нам партии по 500 человек - мы через месяц миллион соберем, вот только идеологию напишем, Маркса освежим. Когда говоришь, что пока что и 10 человек собрать и договориться об очень краткой и упрощенной системе постулатов трудно, это тоже смешно. Зачем зародыш, зачем кратко - надо график составить и сразу класс собрать.
Это - следствие незнания. Оно, конечно, устранимо, но только если учиться.
От Artur
К И.Т. (22.04.2012 10:38:09)
Дата 24.04.2012 19:19:29

Выдающаяся работа и старые грабли

> http://sg-karamurza.livejournal.com/121447.html#comments

>>Да, назовите,пожалуйста, принципиальные вопросы по которым товарищи имеют ошибочные представления. И какие представления не ошибочные?
>
> From: sg_karamurza Date: Апрель, 12, 2012 03:51
>ошибочные представления...

>В основном они касаются понятий "народ" и "общество".
>В представлении многих есть такие сущности, и они - "объективная реальность". Надо только правильно к ним подойти (как к лошади с уздечкой), похлопать по шее и повести по правильному пути.
>О том, что такое "объективная реальность", похоже, вообще не задумываются - это то, что "дано нам в ощущении", а уж оно, конечно, не обманет. Оно же наше.
>На деле это не сущности, а обозначения очень изменчивых и разных систем отношений между людьми, недаром Андропов сказал, что "мы не знаем общества, в котором живем". Вот дурак был! Уж мы-то знаем.
>В данный момент эти системы в РФ дезинтегрированы. Дезинтеграция общества изучена лучше, чем народа (и идут они по-разному). Но даже и с обществом непросто. С какой стороны подойти к этой лошади - проблема. По какому месту ее похлопать и куда вести - тоже. Гражданская война идет не то что между группами, а в голове одного человека.
>А тут одни уповают на "рабочий класс", другие на "креативный класс". Если скажешь, что Маркс не описал, а создал "рабочий класс", смеются. Ха-ха, я вот сейчас к нему пойду, и мы вместе двинемся в СССР-2. А почему рухнул СССР-1? Крючков недоглядел.
>Зачем нам партии по 500 человек - мы через месяц миллион соберем, вот только идеологию напишем, Маркса освежим. Когда говоришь, что пока что и 10 человек собрать и договориться об очень краткой и упрощенной системе постулатов трудно, это тоже смешно. Зачем зародыш, зачем кратко - надо график составить и сразу класс собрать.
>Это - следствие незнания. Оно, конечно, устранимо, но только если учиться.


Конечно я начинаю сильно издалека, но только с учётом этой книги [1] возможно понять общественную позицию СГКМ, и в частности его старание избежать обострения ситуации, как и его интерес к этнической проблематике, проблематике сборки/разборки народа.
[1] это фундаментальное и неординарное исследование причин слома власти в РИ, скатывания страны в гражданскую войну, и перехода власти к большевикам, сделанное при помощи методологии теории цивилизаций, хотя в случае СГКМ это стихийная методология теории цивилизаций, возникающая из его эрудиции. Такое масштабное рассмотрение это как столкновение с судьбой, и результаты которого становятся решающими в жизни человека, и эти результаты невозможно рационально понять со стороны.

Основная мысль, лейтмотивом проходящая через всю работу - разобраность русского народа на рубеже веков сделала все последующие события неотвратимыми. Именно в этом истоки последующего интереса СГКМ к технологиям сборки-разборки народов.

Многие результаты, касающиеся религии близки и/или совпадают с теми, что я получил позже, исследуя советский народ[2] при помощи теории этногенеза Л.Гумилёва. Это совершенно не удивительно, учитывая, что обе методики есть разновидности теории цивилизаций.

Не могу не заметить, что гунн, скифф, русский бунт, молекулярная революция - это то множество публицистических понятий, что было обобщено А.Зиновьевым как стихия коммунальности, которая преодолевается разными инструментами цивилизованного общества, такими как идеология, закон...
И это в очередной раз доказывает трагический факт разделённости русской общественной мысли, не способной выступать общим фронтом и видеть очевидную общность мысли и понятийного аппарата, используемого ими в анализе. В результате общественная мысль топчется на одном месте, не будучи в силах использовать даже существующий научный язык, а в это время конкуренты из лагеря противника потихоньку уходят вперёд, анализируя те же события русской истории. Характерный пример - в той же работе есть ссылки на понятия, использованные и введённые Блоком, Кожиновым, Пришвиным, Куприным, но нет ссылок на А.Зиновьева, имеющего очевидный научный приоритет. Думаю это результат непонятости того же А.Зиновьева, не в последнюю очередь вызванный пренебрежением к строгой научной теории.

И тогда, вместо того, что бы повторять ошибку/дорогу А.Зиновьева, сделавшего ставку в своей науке на существующие научные представления о человеке, и в конце жизни пришедшего к мысли о том, что нужен новый человек, из-за того, что исключил наиболее важные результаты воздействия религии на общественную жизнь, СГКМ пошёл бы уже дальше.

А что мы видим в реальности ? СГКМ уже много лет повторяет - нас уничтожили антропологическим оружием, потому, что мы недооценили необходимость творить человека различными государственными инструментами. Это ровно та же самая позиция о необходимости нового человека, неподходящего условиями задач, просто другой ракурс этой позиции.

Но ведь с момента создания социологии А.Зиновьева до написания [1] прошло более 20 лет, и общественная мысль должна была уйти дальше. А всё это происходит потому, что игнорируется роль и истинная функция религии в жизни России, игнорируется потому, что такова воля нынешнего Запада, не выводить науку в познании реальности дальше определённой черты, что бы случайно не понять истинную силу обществ, которым противостоит Запад.

Я искренне не могу понять, как можно верить в то, что научные результаты, которыми предположительно мог быть развален СССР, могли просочиться в общий доступ, даже если такие научные результаты существуют. Очевидно же, что оружие, которое для Запада оказалось эффективнее ядерного, в такой ситуации скрывалось бы эффективнее, чем ядерное оружие.

Каковы шансы СГКМ получить доступ к секретным разработкам по ядерному оружию ? Так почему же он верит в то, что он мог получить доступ к антропологическому оружию ? Если бы такое оружие существовало, то наученный советской ядерной программой, Запад изъял бы все упоминания о этом оружии и принципах его действия, провёл бы полноценную кампанию дезинформации, ведь много раз в конкуренции ядерных проектов оказывалось достаточно узнать принципы, на основе которых достигались те,или иные результаты, что бы их потом повторить.

Атеисты, даже патриоты своей страны, оказываются раз за разом не в состоянии осознать источник истинной силы своего народа - религию, веру. Именно потому, СГКМ, хорошо знакомый с методами организации антропологических процессов полностью игнорирует способность и потенциал Церкви, как общенациональной организации, занимающейся улучшением, изменением человека.
Даже Вебер, изучая религию должен был ввести специальный термин, что бы хоть как то объяснить, очевидную даже ему, способность религиозных людей/организаций менять людей. А тот же СГКМ полностью игнорирует роль и место таких организаций, зато много говорит о том, что надо создать государственные организации, которые должны делать то, что раньше делала общественная организация - Церковь






[1] С.Г Кара-Мурза "Гражданская война (1918–1921)" - http://militera.lib.ru/research/kara-murza/index.html
[2] "Этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15
От Artur
К Artur (24.04.2012 19:19:29)
Дата 27.04.2012 04:04:16

Шаг в сторону, и шаг назад


все приведённые цитаты из работ А.Зиновьева, К.Иванова и С.Лурье призваны проиллюстрировать два тезиса:

1) Уже лет 20 российская научная мысль знала, что Церковь являлась организацией, которая создавала народ
2) По сравнению с этой мыслью представление о том, что строительство народа является прерогативой Нового Времени и Западных технологий являясь шагом вперёд в плане понимания технологии таких процессов, одновременно является большим шагом назад в понимании традиционных процессов сборки/воспроизводства народа.


вывод 1 из работ А.Зиновьева следует по следующей логике - понятие идеологии покрывает понятие нации, к которому аппелирует СГКМ, т.к последняя есть лишь общность людей, собранная вокруг идеологии легитимизации Власти в том или ином государстве. Т.е определения А.Зиновьева покрывают этот частный случай идеологии, которая создаёт нацию, но конечно же представления А.Зиновьева не удобны для понимания технологий этого процесса.
И у того же А.Зиновьева есть ясная мысль, что в прежние времена роль института создающего и проводящего в жизнь идеологию являлась Церковь.

Для теории этногенеза эти выводы тоже получаются в две стадии. На первой становится ясно, что структура сельского населения России совпадает с структурой антропологического воспроизводства населения. На второй стадии используется совпадение структуры сельского населения и структуры антропологического воспроизводства населения с нижней частью структуры Церкви в России.


Если к этим выводам добавить представление о том, что государство есть Тело, а Церковь есть Дух, из которого родился в частности принцип симфонии властей, а с другой стороны Церковь мыслилась как богочеловеческий организм ( та же знакомая нам метафора организма, которая родила теорию цивилизаций ), то очевидно, что народ собираемый вокруг представлений обладающих системностью, полнотой и жизненной силой должен был обладать полноценным бытием, воспроизводимостью, жизнеспособностью и мессионарностью/пассионарностью, устойчивостью к манипуляциям (следствие мессионарности и жизнеспособности) - достоинствами лишь частично повторёнными в светских вариантах механизмах сборки народа. И в силу того, что Дух это преображающая сила, то никакой речи и быть не могло о статичном состоянии такой системы воспроизводства народа, в которой Церковь играла главную роль - она должна была непрерывно меняться.
И последнее - Церковь предполагалась пастырем народа и его преобразователем, т.е учителем, воспитателем и силой, преобразующей народ и людей. Как такую систему квалифицировать примордиальной, считающей, что люди даны в своём постоянном и природном состоянии, уму непостижимо.

Церковь собирала народа при помощи определённых представлений(определённой модели) о живом, о жизни, не всегда формализуемых, но существующих.
Сама структура и функционирование Церкви отвечает этим представлениям о жизни, о живом.
Т.е народ собираемый Церковью отражал определённые представления о живом, о том, что такое живое.

И эти представления о живом безусловно отсутствуют как целое в современных представлениях о нации, которая отражает лишь представления о потреблении, которое государство разрешает нации, которую собирает.

Ниже идут цитаты

-------------------------------------------------------------------------

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/zinov/index.php либо
http://www.zinoviev.ru/ru/zinoviev/zinoviev-kommunism.pdf

Идеология как руководство к действию

Дело в том, что главное в идеологии – не смысл ее утверждений, а тот способ мышления, какой она прививает людям. Она есть совокупность некоторых образцов понимания явлений действительности, отобранных для тренировок людей в способе понимания, для натаскивания на некий стандартный способ понимания. В результате прохождения этого курса упражнений все люди в случае надобности понять некие новые явления действительности поступают сходным образом, – у них вырабатывается сходная интеллектуальная реакция на окружающее. Идеология не просто организует сознание людей, она создает специальный интеллект общества как целого и интеллектуальный стереотип для членов общества по отдельности
Надо различать две функции власти коммунистического общества, которые в реальности переплетены до такой степени, что сами власти различают их лишь в критические периоды (в случаях попыток нарушить субординацию этих функций), а именно – функцию руководства обществом в целом и функцию управления деятельностью различных частей и подразделений целого. Суть первой – такая деятельность руководящих лиц и организаций и большого числа вовлекаемых ими в это дело граждан, благодаря которой вырабатывается и осуществляется на деле способность у членов общества к единообразному поведению. Это есть управление обществом через идеологию. И идеологическое руководство здесь законно доминирует над хозяйственным и всяким иным управлением, ибо оно есть носитель целостности общественного организма.
Идеология, повторяю, имеет два аспекта:
1) мировоззренческий (учение о мире, обществе, человеке, познании);
2) практический (правила мышления и поведения).
И ключ к пониманию сущности идеологии надо искать во втором из них. Практическая идеология общества – это совокупность правил и навыков поведения людей в принципиально важных ситуациях.

Особенно важное значение практическая идеология имеет для деятельности руководящих органов страны, ибо она содержит целый ряд инструкций для поведения.

стр 188

Марксизм на самом делев в СССР «не догма, а руководство к действию». Но не буквально, а через определенную систему истолкования, как это и следует делать в отношении идеологических текстов. Идеология в данном случае ставит перед руководителями общества общую цель, которая, независимо от ее достижимости или недостижимости, играет огромную организующую роль, и указывает основные пути ее достижения или, точнее говоря, движения общества в направлении этой цели. Идеология дает общую ориентацию процессу жизни общества и устанавливает общие рамки и принципы деятельности его руководства. Она является стержнем всей системы установок.

Идеологические средства

Коммунистическое общество вырабатывает свою систему идеологических мифов, культов, ритуалов, форм. Среди них можно назвать культ вождей, культ жертвенности, культ преодоления трудностей, культ врага. Здесь изобретаются свои ритуалы наказания провинившихся и поощрения отличившихся, ритуалы проведения всякого рода сборищ и других мероприятий. И все это имеет вполне земной практический смысл.


http://www.situation.ru/app/rs/lib/zin_svo/zin5.html#504 либо
http://www.zinoviev.ru/rus/textsverch.pdf

На пути к сверхобществу. ИДЕОСФЕРА И РЕЛИГИОЗНАЯ СФЕРА

Последняя здесь принимает религиозную форму, а религия является государственной идеологией, играет главную роль в идеологической сфере. В прошлом в России, когда было слабо развито образование и светская культура, церковь была подчинена государству, была государственной. Она выполняла роль идеологической сферы, последняя была слабо развита и составляла одну из функций церкви.

Совпадение структуры сельского населения России с структурой антропологического воспроизводства населения.

Иванов К.П. Проблемы этнической географии

http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk122.htm

при распространении в своем кормящем ландшафте (как в случае русской колонизации Поморья и Сибири), климато-географические различия приводят к появлению разновидностей внутри этноса - субэтносов [+60] поморов, челдонов, сибиряков, устюжан вологжан, пинежан и пр. Это таксономическое дробление имеет еще один уровень - конвиксию [+61], общность жизни, представляющую для русского крестьянства общину, мир, население деревни, поселения. В.И. Староверов называет ее сельской общностью, понимая под ней людей, объединенных общим местом жительства, которые не всегда связаны хозяйственными узами, но которые связаны всегда культурно-бытовым, социальным и психологическим взаимодействием. Это взаимодействие объединяет их в общность, которая имеет свои закономерности функционирования [+62].


http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk131.htm


Таким образом, сельскохозяйственное население зоны обладает антропоэкологической структурой или рядом ограничений на централизацию (укрупнение, сселение), вызванных появлением антропоэкологического напряжения при нарушении автономности на уровне конвиксий, сельской общности, которая в свою очередь оказывается связанной с дисперсностью кормящего ландшафта Нечерноземья.


Российская государственность и русская община

http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/state-obsh.htm

Общину можно рассматривать как основной тип русской социальности. Синонимом слова "община" является слово "мир", и понятие "мир" было центральным в сознании русских крестьян. Крестьянин осознавал себя членом русского общества не как индивид, а как член конкретной общины, конкретного "мира". "Мир" - это автономная самодостаточная целостность. С правовой точки зрения он был административной единицей, с церковно-канонической - приходом; с точки зрения имущественного права, "мир", поскольку он распоряжался землей, являлся поземельной общиной [2, с. 10].


Русская община: причины гибели

http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm

6. Русский крестьянский мир и церковный приход
Слова "мир" и "приход" по отношению к ХV - ХVII векам, на Севере до века, синонимичны. Так, согласно утверждению исследователя древних рукописей П. П. Соколова, в Устюжских актах ХVII века "мы видим прежде всего тесную связь между приходом и волостью, как единицею мирского самоуправления. Трудно подчас решить, где кончается приход и где начинается волость, и не суть ли это два разных названия одной и той же административной единицы" [31, с. 2 - 3].

Если строилась новая церковь, то приход делился, автоматически делилась и волость. "Мирской" сход, по сути, являлся и органом религиозной общины. Дела поземельной общины и прихода никак не разграничивались.



http://www.mospat.ru/ru/documents/social-concepts/i/

Догматы/представления о Церкви

Церковь есть богочеловеческий организм. Будучи телом Христовым, она соединяет в себе два естества – божеское и человеческое – с присущими им действованиями и волениями. Церковь связана с миром по своей человеческой, тварной природе. Однако она взаимодействует с ним не как сугубо земной организм, но во всей своей таинственной полноте. Именно богочеловеческая природа Церкви делает возможным благодатное преображение и очищение мира, совершающееся в совершающееся в истории в творческом соработничестве, «синергии» членов и Главы церковного тела.

От И.Т.
К И.Т. (22.04.2012 10:38:09)
Дата 22.04.2012 10:40:36

С.Г.Кара-Мурза. На неясно выраженные вопросы – предварительные ответы

http://sg-karamurza.livejournal.com/121835.html

20:33 Апрель, 20, 2012
sg_karamurza
На неясно выраженные вопросы – предварительные ответы

Спрашивали, какие распространенные представления я считаю неверными. Я ответил слишком коротко, сейчас расширю.
Многие считают, что те люди, которые мельтешат перед нашими глазами, и есть «субъекты исторического процесса» («социальные акторы»). Если так, то задача – овладеть их сознанием, внушить им наши благородные идеи и повести к Добру. Иногда даже поминают Минина и Пожарского, которые так и сделали.
Я же мягко намекал, что эти люди – всего лишь население, слабо структурированная масса. В ней нет общностей, которые могут быть «социальными акторами» - кроме работников госаппарата и организованной преступности.
Почему мы этого не замечаем? Потому, что за последние 300 лет привыкли к тому, что население структурировано и организовано в общности, сплоченные многими скрепами. Привыкли, и считали, что такая организация населения – результат действия природных или божественных сил. Это ошибка. Сборка и сплочение этих общностей – результат кропотливого труда, множества культурных и социальных программ, проб и ошибок, изобретений и открытий.
В позднем СССР произошел срыв, государство и общество не справились с задачей воспроизводства и модернизации всей этой структуры в быстро меняющихся условиях. Этим воспользовались антисоциальные общности в союзе с внешним противником – и СССР рухнул. Для укрепления своего положения и безопасного изъятия национального достояния общности-победители продолжили демонтаж и советского народа, и советского общества – и довели до состояния, в котором само существование страны стало проблематичным.
Соответственно, я писал, что первой задачей сейчас стала сборка «зародышей», которые бы выработали мировоззренческую матрицу для штамповки культурного профиля людей, соединяющихся в общности. В этом ЖЖ основные смыслы такой матрицы мы понимаем, в основном, приемлемо близким образом.
Это сейчас и есть, на мой взгляд, ответ на вопрос «что делать?» Думаю, именно этим сейчас будут в срочном порядке заниматься мозговые центры и СМИ реформаторов, с помощью государства. Для этого прекрасным материалом (почти полуфабрикатом) послужит электорат Прохорова.
Судя по совокупности комментариев, наш контингент этому не верит и такую задачу на себя не берет. Но четко объяснить свои резоны как-то не хотят.
Значит, имеют по этому вопросу свое мнение, не совпадающее с моим. Ничего не поделаешь, продолжим наши пути, обмениваясь полезной информацией.

От А.Б.
К И.Т. (22.04.2012 10:40:36)
Дата 22.04.2012 10:52:21

Re: Лепить - будут, да, вот, что слепится?

>Соответственно, я писал, что первой задачей сейчас стала сборка «зародышей», которые бы выработали мировоззренческую матрицу для штамповки культурного профиля людей, соединяющихся в общности.
>Думаю, именно этим сейчас будут в срочном порядке заниматься мозговые центры и СМИ реформаторов, с помощью государства. Для этого прекрасным материалом (почти полуфабрикатом) послужит электорат Прохорова.

Ну и как там "наши"? Не лепится?
ПМСМ, фундаментальные представления о "хорошем и плохом" у этих мозговых центров не позволят им слепить общность. А ОПГ - и так уже есть.