От Игорь
К vld
Дата 17.05.2012 22:04:06
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Война и мир;

Re: Генная терапия...

>> А с чего Вы взяли, что речь идет о "слепом шансе", а не о Божьем промысле? Только из Вашей абсурдной веры, что человек - есть не Творение Божие, а сам произошел благодаря этому самому "слепому шансу"?
>
>Эта ваша вера абсурдна, (credo absurdum est) а мое неверие сугубо рационально и материалистично - давайте не передергивать.

Ваше мнение не может быть рациональным, то есть разумным, а вот материалистичным - это да. Рациональным оно было бы, если бы наука давала хоть какие-нибудь основания утверждать, что жизнь могла произойти случайным образом, что сознание - это нейронные ипульсы в мозгу и т.п. Но тут у науки ответы только отрицательные или никакие. Рационально мыслящий человек не может всерьез обсуждать вероятности происхождения жизни случайным образом, так как трудно представить себе что-нибудь более близкое к нулю со всей мощью аппарата теории вероятности. Проблема - мозг-сознание - ответа на сегодняшний день не имеет, никакого - и это тоже должен бы знать образованный и рационально мыслящий человек. А есть еще и другие проблемы. Так что у Вас не рациональность, а иррациональность, то есть вера, только другого рода.

>Я же сказал - концепцию божественного вмешательства не обсуждаю, этой универсальной метафизической вкаждуюжопузатычкой можно оправдать и объяснить любую гадость и глупость.

А Вы можете в Христианского Бога и не верить, но верить в случность присхождения человека - это абсурд а не рациональное мышление. Точнее это материалистическая вера, разновидность языческих культов.
От vld
К Игорь (17.05.2012 22:04:06)
Дата 18.05.2012 18:20:26

Re: Генная терапия...

>Ваше мнение не может быть рациональным, то есть разумным,

Я понял-понял вашу позицию, выдумать воображаемое существо и приписать ему фантастические возможности, а на все несообразности такой выдумки отвечать "верую ибо абсурдно" - пример рационального мышления, а наука - пример иррационального. :)

>А Вы можете в Христианского Бога и не верить, но верить в случность присхождения человека - это абсурд а не рациональное мышление.

Абсурд - это выдумывать в каждом случае, когда вы не можете сразу чего-то понять, что это доступно только "высшему разуму". И да, возникновение человека это "случайность" в широком смысле жтого слова, а не в узко понимаемом "гиббсовском". Надо признать, что теория самовоспроизводящизся систем назодится в зачаточном состоянии, и со времен Пригожина мы недалеко сдвинулись - сложно-с.

>Точнее это материалистическая вера, разновидность языческих культов.

Не порите чушь. Вера у вас = неверию, отсутствие = присутствию, идиотизм =- высшему уму. Скучно-с.
От Игорь
К vld (18.05.2012 18:20:26)
Дата 20.05.2012 01:36:02

Re: Генная терапия...

>>Ваше мнение не может быть рациональным, то есть разумным,
>
>Я понял-понял вашу позицию, выдумать воображаемое существо и приписать ему фантастические возможности, а на все несообразности такой выдумки отвечать "верую ибо абсурдно" - пример рационального мышления, а наука - пример иррационального. :)

Существо под названием человек может творить-в этом Вы поди не сомневаетесь? Так что в предположении, что есть Существо Высшее по отношению к человеку, которое его самого и сотворило -нет ничего иррационального. А вот в предположении, что человека и вообще живые существа никто разумный не сотворил, что хаос
создал такое совершенство, как человек без всякой воли и разумного плана- это есть то, что не укладывается абсолютно ни в какие научные данные и рациональные построения.

>>А Вы можете в Христианского Бога и не верить, но верить в случность присхождения человека - это абсурд а не рациональное мышление.
>
>Абсурд - это выдумывать в каждом случае, когда вы не можете сразу чего-то понять, что это доступно только "высшему разуму".

Ничего тут абсурдного нет, что может быть высший разум. Абсурдное состоит в том, что то, что не понимается, заранее объясняется магическими свойствами материи, которых у нее никто не открыл-ну кроме шаманов и колдунов. Это у них камень с легкостью превращается в жабу-и никаких миллионов лет эволюции для этого не требуется.

> И да, возникновение человека это "случайность" в широком смысле жтого слова, а не в узко понимаемом "гиббсовском".

Не трудитесь повторять-я уже говорил, чоо Вы именно так и считаете.

>Надо признать, что теория самовоспроизводящизся систем назодится в зачаточном состоянии, и со времен Пригожина мы недалеко сдвинулись - сложно-с.

А зачем Вам эта теория-ведь Вам ответ на обозначенную проблему известен заранее?

>>Точнее это материалистическая вера, разновидность языческих культов.
>
>Не порите чушь. Вера у вас = неверию, отсутствие = присутствию, идиотизм =- высшему уму. Скучно-с.

Неверие в христианского Бога еще не означает неверие во всякую магическую чушь.
От vld
К Игорь (20.05.2012 01:36:02)
Дата 22.05.2012 14:06:08

Re: Генная терапия...

>Существо под названием человек может творить-в этом Вы поди не сомневаетесь?

Поди не сомневаюсь.

> Так что в предположении, что есть Существо Высшее по отношению к человеку, которое его самого и сотворило -нет ничего иррационального.

Ну в рамках допущшения - да, примерно как "ничто е мешает существованию на орбите Ориона маленького зеленого говорящего чайничка".

> А вот в предположении, что человека и вообще живые существа никто разумный не сотворил, что хаос
>создал такое совершенство, как человек без всякой воли и разумного плана- это есть то, что не укладывается абсолютно ни в какие научные данные и рациональные построения.

Да почему же не укладывается? Что за наивный антропоцентризм? Еще не так давно в разум ченловека не укладывалось движение планет по своим орбитам, к примеру, приходилось к каждлой присандаливать по антропоморфному божеству. Вы идете той же дорогой, вместо того чтобы искать обзхяснений из предоставленных природой фактов, пытаетесь заменить все универсальной экстраполяцией своего "я" на космические масштабы. Это наивно, даже трогательно, но вряд ли рационально.
Называть человека "совершенством" вообще довольно смешно - по сравнению с этим небрежно сляпаным еле удерживающимся в цельном состоянии конгломератом вечно враждующих одноклеточных любая бактерия - действительно совершенство. Господь был фантастический бракодел, или злобный шутник, или, в рамках вашего антропоморфного подхода - не слишком искусный инженер (тогда. правда, теряеются все его божественные аттрибуты, остается эдакий криворукий Клапауций), который воистину "слепил из того что было".

>>Абсурд - это выдумывать в каждом случае, когда вы не можете сразу чего-то понять, что это доступно только "высшему разуму".
>
> Ничего тут абсурдного нет, что может быть высший разум.

Ничего абсурдного нет по каждому поводу извлекать из ящика "бога из машины"? :) Ну кому как.

>Абсурдное состоит в том, что то, что не понимается, заранее объясняется магическими свойствами материи, которых у нее никто не открыл-ну кроме шаманов и колдунов. Это у них камень с легкостью превращается в жабу-и никаких миллионов лет эволюции для этого не требуется.

Магические свойства материи - это по части магических культов (и христианства в т.ч.), наука-то тут при чем.

> Не трудитесь повторять-я уже говорил, чоо Вы именно так и считаете.

Да я пытаюсь довести до вашего сознания, что комбинаторный подзод в оценке возможности записи информации о строении человека в геноме - недопустим, но все как об стенку горох. Впрочем, действительно, хватит круги нарезать.

>>Надо признать, что теория самовоспроизводящизся систем назодится в зачаточном состоянии, и со времен Пригожина мы недалеко сдвинулись - сложно-с.
>
> А зачем Вам эта теория-ведь Вам ответ на обозначенную проблему известен заранее?

У меня, в отличие от вас, окончательных ответов на все вопросы нет. Наука ищет ответы на вопросы, вам же и искать не надо "все ясно".

> Неверие в христианского Бога еще не означает неверие во всякую магическую чушь.

Элементарная логическая ошибка. Из того что кто-то ен верит в бога вовсе не следует, что жтот кто-то всенепременно верит в другую магическую чушь (впрочем, разница меду христианским богом и любой другой магической чушью в контексте не имеет значения, и то и то - "магическая чушь", противопоставляемая научному подходу, мне-то какая разница, чо Яхве, что Большая волосатая, коль скоро обоим приписывается сотворение мира :) )
От Игорь
К vld (22.05.2012 14:06:08)
Дата 22.05.2012 14:37:01

Re: Генная терапия...

>>Существо под названием человек может творить-в этом Вы поди не сомневаетесь?
>
>Поди не сомневаюсь.

>> Так что в предположении, что есть Существо Высшее по отношению к человеку, которое его самого и сотворило -нет ничего иррационального.
>
>Ну в рамках допущшения - да, примерно как "ничто е мешает существованию на орбите Ориона маленького зеленого говорящего чайничка".

Зеленый чайник творить не может. То есть неадеватное ерничание.

>> А вот в предположении, что человека и вообще живые существа никто разумный не сотворил, что хаос
>>создал такое совершенство, как человек без всякой воли и разумного плана- это есть то, что не укладывается абсолютно ни в какие научные данные и рациональные построения.
>
>Да почему же не укладывается? Что за наивный антропоцентризм? Еще не так давно в разум ченловека не укладывалось движение планет по своим орбитам, к примеру, приходилось к каждлой присандаливать по антропоморфному божеству. Вы идете той же дорогой, вместо того чтобы искать обзхяснений из предоставленных природой фактов, пытаетесь заменить все универсальной экстраполяцией своего "я" на космические масштабы. Это наивно, даже трогательно, но вряд ли рационально.

Вы ничего по существу не сказали - или Вы этого сами не видите? Так что приходится повторить - в современные научные представления самовозникновение жизни и разума никоим образом не укладавается. И чтобы это заявить - не надо быть верующим, а надо быть просто образованным человеком. Вот и возражайте на этот тезис, а не эмоции выплескитвайте.

>Называть человека "совершенством" вообще довольно смешно - по сравнению с этим небрежно сляпаным еле удерживающимся в цельном состоянии конгломератом вечно враждующих одноклеточных любая бактерия - действительно совершенство.

Опять бессмысленное высказывание. Тем более, что и происхождение бактерий современная наука объяснить не может. А вот воссоздать современная наука не может не то что человека, его разум, но даже и эту самую бактерию. Так что Вы сначалоа воссоздайте что-то аналогичное, а уж потом будете говорить про совершенство. А пока что мне смешно от Ваших нелепых высказываний.

>Господь был фантастический бракодел, или злобный шутник, или, в рамках вашего антропоморфного подхода - не слишком искусный инженер (тогда. правда, теряеются все его божественные аттрибуты, остается эдакий криворукий Клапауций), который воистину "слепил из того что было".

Это мне напоминает насмешки двоечников над отличниками. Вся человеческая наука не в состоянии повторить ни одно живое существо, которое создал Господь.

>>>Абсурд - это выдумывать в каждом случае, когда вы не можете сразу чего-то понять, что это доступно только "высшему разуму".
>>
>> Ничего тут абсурдного нет, что может быть высший разум.
>
>Ничего абсурдного нет по каждому поводу извлекать из ящика "бога из машины"? :) Ну кому как.

Речь идет не о каждом поводе - а о конкретном поводе - возникновении жизни и разума.

>>Абсурдное состоит в том, что то, что не понимается, заранее объясняется магическими свойствами материи, которых у нее никто не открыл-ну кроме шаманов и колдунов. Это у них камень с легкостью превращается в жабу-и никаких миллионов лет эволюции для этого не требуется.
>
>Магические свойства материи - это по части магических культов (и христианства в т.ч.), наука-то тут при чем.

Наука тут действительно не при чем. Она никак не может объясить самопроисхождение жизни и разума. А вот материалистическая религия - тут причем. Это она уже заранее все объясняет без Бога, и при этом ссылается на открытия науки, которые на самом деле ничего такого не подтверждают.

>> Не трудитесь повторять-я уже говорил, чоо Вы именно так и считаете.
>
>Да я пытаюсь довести до вашего сознания, что комбинаторный подзод в оценке возможности записи информации о строении человека в геноме - недопустим, но все как об стенку горох. Впрочем, действительно, хватит круги нарезать.

Вы разве предложили какуой-то подход, который допустим? А простое отрицание немного стоит.

>>>Надо признать, что теория самовоспроизводящизся систем назодится в зачаточном состоянии, и со времен Пригожина мы недалеко сдвинулись - сложно-с.
>>
>> А зачем Вам эта теория-ведь Вам ответ на обозначенную проблему известен заранее?
>
>У меня, в отличие от вас, окончательных ответов на все вопросы нет. Наука ищет ответы на вопросы, вам же и искать не надо "все ясно".

Тогда у Вас нет никаких действительно научных оснований не верить в Бога.

>> Неверие в христианского Бога еще не означает неверие во всякую магическую чушь.
>
>Элементарная логическая ошибка. Из того что кто-то ен верит в бога вовсе не следует, что жтот кто-то всенепременно верит в другую магическую чушь (впрочем, разница меду христианским богом и любой другой магической чушью в контексте не имеет значения, и то и то - "магическая чушь", противопоставляемая научному подходу, мне-то какая разница, чо Яхве, что Большая волосатая, коль скоро обоим приписывается сотворение мира :) )

Нет у меня никакйо логической ошибки. Вы в Бога не верите, и у Вас не остается другого выбора, кроме как верить что жизнь и разум произошли сами по себе из неживой материи. Это я и называю верой в магические свойства материи, так как наука никаких подобных свойств у материи не открыла. Нет тут у Вас никакого принципиального различия между языческой верой в магические свойства тотемов, амулетов, талисманов, которые сами по себе, без вмешательства разумной воли и разума могут производить чудеса - превращать камни в живые существа и т.п.
От vld
К Игорь (22.05.2012 14:37:01)
Дата 22.05.2012 18:47:57

Re: Генная терапия...

>>Ну в рамках допущшения - да, примерно как "ничто е мешает существованию на орбите Ориона маленького зеленого говорящего чайничка".
>
>Зеленый чайник творить не может. То есть неадеватное ерничание.

Хорошо, подрихтуем "ничто е мешает существованию на орбите Ориона маленького зеленого говорящего чайничка, который может творить"

> Вы ничего по существу не сказали - или Вы этого сами не видите? Так что приходится повторить - в современные научные представления самовозникновение жизни и разума никоим образом не укладавается.

Почеум это "не укладывается"? Прекрасно укладывается. Даже замечательно. Смотрите.
В природе известны самоорганизующиеся самовоспроизводящиеся системы, живые организмы. частным случаем которых является человек. Известно, что такие системы имеют тенденцию к усложнению, известную как "эволюция живых организмов". Известны формы, являющиеся промежуточными между "живой и неживой природой" (вирусы).
Итак, возможно самоподержание существования живых организмов, усложнение их в процессе эволюции и нет строгой границы между "живой" и "неживой" материей (т.е. нет никакого критического момента "вдыхания духа святого-живого"). Стройная, непрерывная картина, деталей которой мы не знаем, но гипотеза высшего творца точно в ней не нужна, ну можно конечно где-то сбоку приляпать творца с бородой, но зачем?

> И чтобы это заявить - не надо быть верующим, а надо быть просто образованным человеком.

Нет, надо быть "образованцем".

> Вот и возражайте на этот тезис, а не эмоции выплескитвайте.

Я не видел у вас никакого "тезиса", вы так и не смогли обосновать невозможности самоорганизации живой материи - весь массив биологических знаний говорит нам о другом.

> Опять бессмысленное высказывание.

Это очень осмысленное высказывание, ибо конструкция homo sapiens настолько нелепа, неудачна и несет на себе столько следов "строительных лесов" устаревших "технологических решений" и "обходных технологий", что диву даешься, как это мы еще живем (ваше "совершенство" неспособно пережить разрыва самого крошечного сосуда в мозгу, давится кусочком пищи из-за экономного совмещения пищеварительного, дыхательного и коммуникационного аппаратов и пр. и пр., а уж принятое когда-то "экономное" решение по размещению органов размножения породило всю христианскую. мораль :) ). Натворить такое мог только безответственный бракодел или отягощенный злым умыслом демиург (если господь всемогущ и всеведущ) или криворукий творец, который явное не всемогущ и всеведущ, но тогда он лишается своиз божественных атрибутов и превращается во вполне тривиальное существо, возникновение которого надо опять как-то объяснять, и так ad infinitum.

>Тем более, что и происхождение бактерий современная наука объяснить не может.

Не может, но пытается, также как 5000 лет назад наука не могла объяснить удивительной регулярности движения небесных тел и поэтому приспосабливала к каждому по антропоморфному "извозчику" - божеству, ровно так как вы это делаете с проблемой возникновения жизни на земле и ровно так как совсем недавно в каждой живое помещали божественную "движущую силу", ибо о таких тонких материях как синтез белков и проч. и не подозревали.

> А вот воссоздать современная наука не может не то что человека, его разум, но даже и эту самую бактерию. Так что Вы сначалоа воссоздайте что-то аналогичное, а уж потом будете говорить про совершенство.

Из того что наука не может что-то воссоздать еще не следует, что наука не может обнаружить очевидных неудач в конструкции. Если мост обрушивается ни с того ни с сего, вы тоже будете предлагать зрителям сперва построить енсколько таких мостов, а потмо утвреждать что мост - плохой? Если потолок вашей квартиры рузнет вам на голову, примете ли вы это как должное потому, тчо ни одного многоквартирного дома своими руками не построили, или все же заметите, тчо что-то в вашей квартире не так?

> А пока что мне смешно от Ваших нелепых высказываний.

Ну посмейтесь, мне не жалко. Поржать оно легче, чем подумать.

> Это мне напоминает насмешки двоечников над отличниками. Вся человеческая наука не в состоянии повторить ни одно живое существо, которое создал Господь.

Ну и что? (См. выше) Ваш господь от этого не станет менее криворуким.

>>Ничего абсурдного нет по каждому поводу извлекать из ящика "бога из машины"? :) Ну кому как.
>
> Речь идет не о каждом поводе - а о конкретном поводе - возникновении жизни и разума.

Знаете. речь каждый раз в истории человечества шла "о вполне конкретном поводе", еще не так давно в каждом ручье жил дух ручья, в каждом дереве - дух дерева, на каждой горе - дух горы, и тогдашние Игори тоже не заморачивался объяснениями, почему дерево растет, вода течет, а на горе громыхает. Я так понимаю, ваша партия уже признает рост дерева, ток воды и гром вполне естественными процессами? Или все еще настаивает на существовании водяных, дриад и Ильи-пророка?

> Наука тут действительно не при чем. Она никак не может объясить самопроисхождение жизни и разума.

В общих чертах может, (см. выше), а деталей придется вам подожать, это только у вашего Кирилла все просто - айн-цвай и патриарх :)

> А вот материалистическая религия - тут причем.

Опять дешевое передергивание. Материализм - не религия def ибо религия подразумевает веру во сверхъестественное (а в вашем случае и антропоморфное), иногда высшее, существо. Материализм обзодится "естественным", "сущим".

> Это она уже заранее все объясняет без Бога, и при этом ссылается на открытия науки, которые на самом деле ничего такого не подтверждают.

Да как же-с не подтверждает, единое строение материи, теория эволюции, теория самоорганизующихсф систем - работаем-с, а вот вы пока никаких признаков своего бога за N тысячелетий не предъявили, нехорошо-с, нечестно.

> Вы разве предложили какуой-то подход, который допустим? А простое отрицание немного стоит.

Поскольку на эту тему уже много писалось, в 2 словах - вы рассматриваете не то множество выбора, оно значительно меньше в силу ограниченного числа возможностей комбинаций подсистем (аминокислот, белков, конгломератов белков). Дальше сами додумывайте, я не могу за все сразу, и за генную терпаию, и за ракеты, и за бери-бери.

> Тогда у Вас нет никаких действительно научных оснований не верить в Бога.

Основание у меня есть даже не научное, а то, на котором основан весь процесс мышлнеия. Если совсем по простому, если чего-то нет и это что-то никак себя не проявляет, то этого чего, то, по-видимому, нет.

> Нет у меня никакйо логической ошибки. Вы в Бога не верите,

Ага, в бога не верую, да и вам не советую.

> и у Вас не остается другого выбора, кроме как верить что жизнь и разум произошли сами по себе из неживой материи. Это я и называю верой в магические свойства материи,

У вас неправильное понятие "магического", лично для себя называть вы можете что угодно и как угодно. Впрочем, ваше понятие "магического" вполне средневековое (магическое - это все непонятное), а не современное (магическое = необъяснимое, потустороннее, нематериальное).

> так как наука никаких подобных свойств у материи не открыла.

Опять демонстрируете непонимание и средневековое мышление, вы пытаетесь приписывать науке веру в какое-то "первосвойство" имманентное материи - это как раз религиозный подзод и объяснения, как это "первосвойство" реализуется, не нужно. Т.е. это с точностью до деталей ваш, религиозный, подход - вы всаживаете мистическую сущность либо только в человека (живое существо), лдибо в материю, без магической сущности вы не можете и вообразить, что кто-то может бех нее обойтись - тоже. Сочувствую - вам чуждо современное восприятие мира. Впрочем. может. вам веселее живется, кругом сплошные чудеса ...

> Нет тут у Вас никакого принципиального различия между языческой верой в магические свойства тотемов, амулетов, талисманов, которые сами по себе, без вмешательства разумной воли и разума могут производить чудеса - превращать камни в живые существа и т.п.

Экую вы чушь несете - это у вас бог дыхнул, и глина ожила. Не приписывайте своих детских грехов науке.
От Игорь
К vld (22.05.2012 18:47:57)
Дата 22.05.2012 22:27:29

Re: Генная терапия...

>>>Ну в рамках допущшения - да, примерно как "ничто е мешает существованию на орбите Ориона маленького зеленого говорящего чайничка".
>>
>>Зеленый чайник творить не может. То есть неадеватное ерничание.
>
>Хорошо, подрихтуем "ничто е мешает существованию на орбите Ориона маленького зеленого говорящего чайничка, который может творить"

В говорящие чайники, которые могут творить, верят, пожалуй, сумасшедшие или дети, читая сказки - и то, наверное, не очень. Здесь же необходио наличие разумного существа.

>> Вы ничего по существу не сказали - или Вы этого сами не видите? Так что приходится повторить - в современные научные представления самовозникновение жизни и разума никоим образом не укладавается.
>
>Почеум это "не укладывается"? Прекрасно укладывается. Даже замечательно. Смотрите.
>В природе известны самоорганизующиеся самовоспроизводящиеся системы, живые организмы. частным случаем которых является человек. Известно, что такие системы имеют тенденцию к усложнению, известную как "эволюция живых организмов".

Это не известно. Известно, что раньше на Земле жили более примитивные существа, чем сегодня. А почему произошло изменение живых форм и появился человек - не известно.

>Известны формы, являющиеся промежуточными между "живой и неживой природой" (вирусы).

Ну да, вирусы - это продукты жизнедеятельности живого, осуществляющие обмен генной информацией между клетками - они без живого не существуют сами по себе. И формами жизни их уже давно не признают. С таким же успехом можно кусок ДНК считать живым или полуживым, или четверть живым и т.п.


>Итак, возможно самоподержание существования живых организмов, усложнение их в процессе эволюции и нет строгой границы между "живой" и "неживой" материей (т.е. нет никакого критического момента "вдыхания духа святого-живого").

Даже про самоподдержание существования живых организмов сказать определенно нельзя, пока неизвестно, что такое жизнь. Усложнение живых организмов идет - но ученые не могут сказать, в результате чего. Соотвественно и вывод про отсутствие строгой границы между живым и мертвым, критический момент и прочее - просто болтовня. Кстати даже термодинамика говорит, что есть необратимые процессы - а личный опыт человечества говорит, что умершее существо оживить нельзя. А Вы своим заявлением про отсутствие строгой границы между живым и мертвым этому опыту противоречите. Или, может, Вы мертвых умеете оживлять? В России уже объявлялись недавно подобные персонажи.

Стройная, непрерывная картина, деталей которой мы не знаем, но гипотеза высшего творца точно в ней не нужна, ну можно конечно где-то сбоку приляпать творца с бородой, но зачем?

"гипотеза высшего творца точно в ней не нужна" - это Ваш предет веры, не обосновываемый рационально. Не более того. Что я и хочу Вам наглядно показать.

>> И чтобы это заявить - не надо быть верующим, а надо быть просто образованным человеком.
>
>Нет, надо быть "образованцем".

Ну так Вы ж не можете мне "образованцу" ничего рационального на эту тему сказать, кроме - точно не нужна ( гипотеза творца). Ну раз точно, то куда уж мне образованцу до Вашего "точно".

>> Вот и возражайте на этот тезис, а не эмоции выплескитвайте.
>
>Я не видел у вас никакого "тезиса", вы так и не смогли обосновать невозможности самоорганизации живой материи - весь массив биологических знаний говорит нам о другом.

Вообще-то речь шла у нас о возможности самоорганизации неживой материи в живую. А по поводу эволюции живого - этот вопрос упирается в не менее сложные проблемы - в частности одну из них я уже обсуждал - в генотипе невозожно записать фенотип организма, устройство его органов и их функции. Соотвественно непонятно вообще - как может происходить эволюция даже чисто технически.

>> Опять бессмысленное высказывание.
>
>Это очень осмысленное высказывание, ибо конструкция homo sapiens настолько нелепа, неудачна и несет на себе столько следов "строительных лесов" устаревших "технологических решений" и "обходных технологий", что диву даешься, как это мы еще живем

Особенно натурально это удивление звучит в устах тех, кто не может искусственно создать ни единого живого организма.

>(ваше "совершенство" неспособно пережить разрыва самого крошечного сосуда в мозгу, давится кусочком пищи из-за экономного совмещения пищеварительного, дыхательного и коммуникационного аппаратов и пр. и пр., а уж принятое когда-то "экономное" решение по размещению органов размножения породило всю христианскую. мораль :) ). Натворить такое мог только безответственный бракодел или отягощенный злым умыслом демиург (если господь всемогущ и всеведущ) или криворукий творец, который явное не всемогущ и всеведущ, но тогда он лишается своиз божественных атрибутов и превращается во вполне тривиальное существо, возникновение которого надо опять как-то объяснять, и так ad infinitum.

Вы кончили? Ну тогда почитайте басню Крылова про то, как осел учил петь соловья. Айзек Азимов в свое время тоже фантазировал, что в 80-ые годы уже будут почти разумные роботы, а уж в 21 веке они в своих возможностях превзойдут человека. Но что-то как-то не клеится у человека с созданием не то что мыслоящих роботов, но и даже роботов, имеющих хотя бы механику тела, аналогичную человеческой.

>>Тем более, что и происхождение бактерий современная наука объяснить не может.
>
>Не может, но пытается, также как 5000 лет назад наука не могла объяснить удивительной регулярности движения небесных тел и поэтому приспосабливала к каждому по антропоморфному "извозчику" - божеству, ровно так как вы это делаете с проблемой возникновения жизни на земле и ровно так как совсем недавно в каждой живое помещали божественную "движущую силу", ибо о таких тонких материях как синтез белков и проч. и не подозревали.

Но ведь это все вопросы второстепенные - не связанные с природой человека, то есть с главным вопросом самопознания. Кстати и происхождление Вселенной наука тоже объяснить не может - строит гипотезы.

>> А вот воссоздать современная наука не может не то что человека, его разум, но даже и эту самую бактерию. Так что Вы сначалоа воссоздайте что-то аналогичное, а уж потом будете говорить про совершенство.
>
>Из того что наука не может что-то воссоздать еще не следует, что наука не может обнаружить очевидных неудач в конструкции.

Ну конечно - особенно, если ей неизвестно, кто и зачем создавал человека, то "критерии неудач в конструкции" можно высосать прямо из пальца.

> Если мост обрушивается ни с того ни с сего, вы тоже будете предлагать зрителям сперва построить енсколько таких мостов, а потмо утвреждать что мост - плохой?

Ни с того ни с сего мост обрушивается только для профанной публики.

>Если потолок вашей квартиры рузнет вам на голову, примете ли вы это как должное потому, тчо ни одного многоквартирного дома своими руками не построили, или все же заметите, тчо что-то в вашей квартире не так?

В даном случае ресь идет о суждениях человека о творениях других людей на основе знаний, которые этот человек от них же и приобрел.

>> А пока что мне смешно от Ваших нелепых высказываний.
>
>Ну посмейтесь, мне не жалко. Поржать оно легче, чем подумать.

>> Это мне напоминает насмешки двоечников над отличниками. Вся человеческая наука не в состоянии повторить ни одно живое существо, которое создал Господь.
>
>Ну и что? (См. выше) Ваш господь от этого не станет менее криворуким.

А неубедительно, знаете ли. Вы не знаете, какой прромысел у Творца относительно человека, чтобы судить по своим узколобым критериям, коих можно навыдумывать множество. Эдак и питекантоп, найдя винтовку, решит, что какое неудачное копье сделали белые колдуны. Никуда не годится.

>>>Ничего абсурдного нет по каждому поводу извлекать из ящика "бога из машины"? :) Ну кому как.
>>
>> Речь идет не о каждом поводе - а о конкретном поводе - возникновении жизни и разума.
>
>Знаете. речь каждый раз в истории человечества шла "о вполне конкретном поводе", еще не так давно в каждом ручье жил дух ручья, в каждом дереве - дух дерева, на каждой горе - дух горы, и тогдашние Игори тоже не заморачивался объяснениями, почему дерево растет, вода течет, а на горе громыхает. Я так понимаю, ваша партия уже признает рост дерева, ток воды и гром вполне естественными процессами?

Не более естественными, чем естественна сама жизнь.

>Или все еще настаивает на существовании водяных, дриад и Ильи-пророка?

А когда "мы" настаивали на языческих мифах? Язычники - вы, а не мы.

>> Наука тут действительно не при чем. Она никак не может объясить самопроисхождение жизни и разума.
>
>В общих чертах может, (см. выше), а деталей придется вам подожать,

как раз все наоборот - деталей известно уже множество, а вот общая картина никак не складывается.

> это только у вашего Кирилла все просто - айн-цвай и патриарх :)

Кирилл - лжепатриарх.

>> А вот материалистическая религия - тут причем.
>
>Опять дешевое передергивание. Материализм - не религия def ибо религия подразумевает веру во сверхъестественное (а в вашем случае и антропоморфное), иногда высшее, существо. Материализм обзодится "естественным", "сущим".

Не обходится- он верит в сверхестественные свойства материи. То есть это есть языческая религия тотемного толка. То есть по уровню ниже многобожия.

>> Это она уже заранее все объясняет без Бога, и при этом ссылается на открытия науки, которые на самом деле ничего такого не подтверждают.
>
>Да как же-с не подтверждает, единое строение материи, теория эволюции, теория самоорганизующихсф систем - работаем-с, а вот вы пока никаких признаков своего бога за N тысячелетий не предъявили, нехорошо-с, нечестно.

Работаете-с, но все безрезультатно по главным вопросам.

>> Вы разве предложили какуой-то подход, который допустим? А простое отрицание немного стоит.
>
>Поскольку на эту тему уже много писалось, в 2 словах - вы рассматриваете не то множество выбора, оно значительно меньше в силу ограниченного числа возможностей комбинаций подсистем (аминокислот, белков, конгломератов белков). Дальше сами додумывайте, я не могу за все сразу, и за генную терпаию, и за ракеты, и за бери-бери.

Кто бы что тут понял. Я - пас.

>> Тогда у Вас нет никаких действительно научных оснований не верить в Бога.
>
>Основание у меня есть даже не научное, а то, на котором основан весь процесс мышлнеия.

Вот это интересно. Вы даже знаете, что такое процесс мыщления?

>Если совсем по простому, если чего-то нет и это что-то никак себя не проявляет, то этого чего, то, по-видимому, нет.

Как раз человеческое мышление, человеческое сознание себя проявляет еще как - однако суть этого разумного сознания совершенно ускользает от материалистической науки. А ведь это сознание - первейшее проявление действия духа.

>> Нет у меня никакйо логической ошибки. Вы в Бога не верите,
>
>Ага, в бога не верую, да и вам не советую.

>> и у Вас не остается другого выбора, кроме как верить что жизнь и разум произошли сами по себе из неживой материи. Это я и называю верой в магические свойства материи,
>
>У вас неправильное понятие "магического", лично для себя называть вы можете что угодно и как угодно. Впрочем, ваше понятие "магического" вполне средневековое (магическое - это все непонятное), а не современное (магическое = необъяснимое, потустороннее, нематериальное).

Ну да, я и не отрицаю, что у Вас представления ничем принципиально не отличающиеся от представлений средневековых магов. Они приписывали материи чудестные свойства - даже покойников оживлять(живая вода там и т.п). Вы и все прочие матералисты делаете принципиально точно так же.

>> так как наука никаких подобных свойств у материи не открыла.
>
>Опять демонстрируете непонимание и средневековое мышление, вы пытаетесь приписывать науке веру в какое-то "первосвойство" имманентное материи - это как раз религиозный подзод и объяснения, как это "первосвойство" реализуется, не нужно.

Материя подвластна духу и духом создана - потому имманетно присущих материи свойств, которые могут без духа производить жизнь и разум - не имеется. Ну кроме свойства быть сопричастной духу. Быть пронизанной божественными энергиями. Но вот материализм - ему действительно ничего другого не остается, кроме как верить в то, что материя сама по себе способна порождать жизнь и разум.

>Т.е. это с точностью до деталей ваш, религиозный, подход - вы всаживаете мистическую сущность либо только в человека (живое существо),

это точно.

> лдибо в материю, без магической сущности вы не можете и вообразить, что кто-то может бех нее обойтись - тоже.
как в тварную сущность, созданную и сопричастную духу.

>Сочувствую - вам чуждо современное восприятие мира. Впрочем. может. вам веселее живется, кругом сплошные чудеса ...

Современное восприятие мира - это неоязыческий культ, вера в чудестные свойства материи, которых наука еще не открыла, но откроеи в будущем обязательно.

>> Нет тут у Вас никакого принципиального различия между языческой верой в магические свойства тотемов, амулетов, талисманов, которые сами по себе, без вмешательства разумной воли и разума могут производить чудеса - превращать камни в живые существа и т.п.
>
>Экую вы чушь несете - это у вас бог дыхнул, и глина ожила. Не приписывайте своих детских грехов науке.

У меня Бог дыхнул - а у Вас глина ожила сама. Что абсурднее?
От vld
К Игорь (22.05.2012 22:27:29)
Дата 23.05.2012 16:17:08

Re: Генная терапия...

> В говорящие чайники, которые могут творить, верят, пожалуй, сумасшедшие или дети, читая сказки - и то, наверное, не очень. Здесь же необходио наличие разумного существа.

А где вы видели говорящие неразумные чайнички?! Конечно зеленый всемогущий говорящий чайничек разумен.
Это в бородатого неуравновешенного старикана en face похожего на старого итальянского еврея-лавочника верят сумасшедшие или дети, читая сказки. Чайничек он как-то того, не так надуманно выглядит, чайничек и макаронный монстр всеже в силу своей не столь очевидно наивно-языческой антропоморфности несколько более вероятны, чем христианский бог. Кстати, в России примерно 5% верующих объявили себя пастафарианцами - вы в курсе?

>Это не известно. Известно, что раньше на Земле жили более примитивные существа, чем сегодня. А почему произошло изменение живых форм и появился человек - не известно.

Теорию эволюции не приемлете?

> Ну да, вирусы - это продукты жизнедеятельности живого, осуществляющие обмен генной информацией между клетками - они без живого не существуют сами по себе. И формами жизни их уже давно не признают. С таким же успехом можно кусок ДНК считать живым или полуживым, или четверть живым и т.п.

Ну и что? Все в биосфере связано, человек тоже - "продукт жизнедеятельности" биосферы, просто встроен в нее несколько иначе чем вирус. Тоже не будем признавать как форму жизни? Пример с ДНК не катит, т.к. ДНК и "хозяйская клетка" - один организм, вирус и хозяйская клетка - разные.
И. кстати. даже если и "не признают как форму жизни" - тем лучше, это иллюстрирует мой тезис о том, что строгая граница между живым и неживым может быть проведена достаточно условно и никакой метафизики в отличие одного от другого нет.

> Даже про самоподдержание существования живых организмов сказать определенно нельзя, пока неизвестно, что такое жизнь.

Да ну, как же нельзя, самоподдерживаются же! Живут, зараза, без всякого божия духа, биохимия там, ротор внутре дивиргенции рождает синекдозу отвечания ЕВПОЧЯ. А как это назвать, "жизнь" или "форма существования белковых тел" - дело десятое. Не путайте биологию с любомудрием.

> Усложнение живых организмов идет - но ученые не могут сказать, в результате чего.

Наследственность и изменчивость не устраивает?

> Соотвественно и вывод про отсутствие строгой границы между живым и мертвым, критический момент и прочее - просто болтовня.

Обоснуйте - вот вам вирус, он живой или не живой? Только своими словами пожалуйста, без ссылок "неизвестно на кого".

> Кстати даже термодинамика говорит, что есть необратимые процессы - а личный опыт человечества говорит, что умершее существо оживить нельзя. А Вы своим заявлением про отсутствие строгой границы между живым и мертвым этому опыту противоречите. Или, может, Вы мертвых умеете оживлять? В России уже объявлялись недавно подобные персонажи.

При чем тут эти персонажи (кстати они играют от вашей команды - один персонаж, кажется его звали Иисус, тоже вроде кого-то хе-хе, оживлял-с якобы, если не жульничал). Отнесение моих слов о проблематичности проведения границы между живым и неживым к каким-то фокусам с "живой водой" - это вы действительно так примитивно понимаете сказанное мною или это неуклюжий сарказм? Вы лучше не пытайтесь шутить, у правосов с чувством юмора - караул, вы не исключение.

> "гипотеза высшего творца точно в ней не нужна" - это Ваш предет веры, не обосновываемый рационально. Не более того. Что я и хочу Вам наглядно показать.

Чепуха, опять вы веру приравниваете к неверию. Я "форму существования белковых тел" вижу, творца вашего - не вижу.

> Вообще-то речь шла у нас о возможности самоорганизации неживой материи в живую. А по поводу эволюции живого - этот вопрос упирается в не менее сложные проблемы - в частности одну из них я уже обсуждал - в генотипе невозожно записать фенотип организма, устройство его органов и их функции. Соотвественно непонятно вообще - как может происходить эволюция даже чисто технически.

Ну почему же нельзя, эксперименты генетиков показывают, что изменения генотипа приводят к изменению фентоипа. Т.е существует соответствие между первым и вторым и поэтому , очевидно, спонтанные мутации также меняют фенотип, как и искуственные.

> Особенно натурально это удивление звучит в устах тех, кто не может искусственно создать ни единого живого организма.

http://www.sciencemag.org/content/329/5987/52.full

http://www.sciencemag.org/content/328/5981/958.full

> Вы кончили? Ну тогда почитайте басню Крылова про то, как осел учил петь соловья. Айзек Азимов в свое время тоже фантазировал, что в 80-ые годы уже будут почти разумные роботы, а уж в 21 веке они в своих возможностях превзойдут человека. Но что-то как-то не клеится у человека с созданием не то что мыслоящих роботов, но и даже роботов, имеющих хотя бы механику тела, аналогичную человеческой.

И к чему вы это? Ни инженеры-робототехники, ни соловей не претендовали на всемогущество и всеведение, ваш же мифический господь - по определению всеблаг,всемогущ и проч., а работать не умеет :(

> Но ведь это все вопросы второстепенные - не связанные с природой человека, то есть с главным вопросом самопознания. Кстати и происхождление Вселенной наука тоже объяснить не может - строит гипотезы.

Да ну, так уж и второстепенные? Если в каждом булыжнике живет по самосознанию, то человек - не более чем частный случай. Укорять же науку в том, что она строит гипотезу, а самому вообще отказаться от построения гипотез и ухватиться за первую оказавшуюся под рукой космогоническую байку (были бы дикарем племени Мумбо-Юмбо, вы верили бы во всемогущее яйцо вселенского крокодила) - чистой воды обскурантизм и самокастрация разума.

> Ну конечно - особенно, если ей неизвестно, кто и зачем создавал человека, то "критерии неудач в конструкции" можно высосать прямо из пальца.

Затем чтобы он умирал от инсульта? Давился кашей в младенческом возрасте? Рождался inter urinas et faeces? Загибался от перитонита? Страдал от остеохондрозов, аллергий, старческого слабоумия, делал под себя из-за рака простаты? Ваш господь - большой затейник, ему бы садомазофестивали организовывать.

> Ни с того ни с сего мост обрушивается только для профанной публики.

Т.е. ваш мастер построил мост [человека] специально для того чтобы он обрушился, причем обрушился наиболее несуразным образом? Да, такой замысел действительно трудно понять, впрочем, если вам творец снимает кино а-ля голливудский блокбастер с элементами порно ...

> В даном случае ресь идет о суждениях человека о творениях других людей на основе знаний, которые этот человек от них же и приобрел.

Да ладно, бог построен по образцу и подобию человека, о нем можно судить также как и о любом криворуковм инженере.

> А неубедительно, знаете ли. Вы не знаете, какой прромысел у Творца относительно человека, чтобы судить по своим узколобым критериям, коих можно навыдумывать множество. Эдак и питекантоп, найдя винтовку, решит, что какое неудачное копье сделали белые колдуны. Никуда не годится.

Э-э-э, батенька, аргументы ignoramus et ignorabinus и credo absurdum est - непробиваемые, но совершенно бесполезные. Если вы решили глухо за ними укрыться - то о чем говорить, можете дальше писать любую ахинею.

> Не более естественными, чем естественна сама жизнь.

Или иными словами жизнь столь же естественна, как и вышеперечисленные простые физические процессы? Ну вот видите, и сами поняли что все объяснимо естественными причинами - и на кой черт нам господь?

> А когда "мы" настаивали на языческих мифах? Язычники - вы, а не мы.

"Вы" настаиваете на существовании одного "суперводяногодриадоильипророка" - что это меняет по сути? Он такое же загадочное невидимое и неощущаемое существо, только чуток побольше размером и с непомерно раздутым ЧСВ. Ранние зристиане, впрочем. снабдили его целым сонмом помощников - младших богов, позаимствованных из разных пантеонов, от богоматери до серафимов.

>как раз все наоборот - деталей известно уже множество, а вот общая картина никак не складывается.

Общую картину я вам набросал. Находите ее слишком общей? Так все же на порядки детальнее лапидарного "всё создал бог".

>Кирилл - лжепатриарх.

Да плевать, главное - он ваш. Вот с ним и лобызайтесь, как известно милые бранятся - только тешатся.
По мне так вовсе православие следует упразднить (если уж по каким-то высшим - типа "быдло должно занть свое место, молиться, поститься, и не вякать" - соображениям политикам нежелательно упразднять религию вообще) сплошной вред от него посление полторы тысячи лет. Я вобще предпочитаю с позиций здравого смысла католицизм или протестанство. Издать президентский указ о переименовании РПЦ в РКЦ или РПротЦ с соотв. заменой символов веры и проч. - и баста, на 5 мин работы администрации, и все правосы скажут "одобрям-с".

> Не обходится- он верит в сверхестественные свойства материи.

Он (видимо все же "материалист" а не "материализм") вообще не верит в "сверхъестественные свойства" - именно это и является базовым отличием материализма от не-материализма. Неужели непонятно? Философию, поди, по шпорам сдавали?

>То есть это есть языческая религия тотемного толка. То есть по уровню ниже многобожия.

Что, матерьялистические иконы лобызаем, за матерьялистическими шаманами в крестный ход ходим, столбы с крестами духам материи ставим, завываем вечерами, умилостивывая невидимых всесильных и всеблагих духов материи, "опадипоумиуаи"? :)

> Работаете-с, но все безрезультатно по главным вопросам.

Ну почему же берзрезультатно? А на некоторые вопросы просто нельзя дать ответ в силу того, что они поставлены некорректно. Например "зачем создан человек". да низачем - нет ответа на такой вопрос ...

>Кто бы что тут понял. Я - пас.

Естественно, вы априори пас. Это ваше credo - i8gnoramus et ignorabimus, не моё.

>>Основание у меня есть даже не научное, а то, на котором основан весь процесс мышлнеия.
>
>Вот это интересно. Вы даже знаете, что такое процесс мыщления?

В данном случае я говорю о вполне определенном аспекте "процесса мышления" - о "феномене веры" как интерполяции опыта. Я об этом уже писал ранее. не хочу повторяться.

> Как раз человеческое мышление, человеческое сознание себя проявляет еще как - однако суть этого разумного сознания совершенно ускользает от материалистической науки. А ведь это сознание - первейшее проявление действия духа.

Необосновано. Докажите, что сознание "действие нематериального духа", а не сложный нейрофизеологический процесс. О том, что сознание - второе, у нас есть масса свидетельств, о том что первое - никаких, кроме фантазий.

> Ну да, я и не отрицаю, что у Вас представления ничем принципиально не отличающиеся от представлений средневековых магов. Они приписывали материи чудестные свойства - даже покойников оживлять(живая вода там и т.п). Вы и все прочие матералисты делаете принципиально точно так же.

"Остапа несло". Что-то вы совсем не в ту степь заворачиваете.

> Материя подвластна духу и духом создана - потому имманетно присущих материи свойств, которые могут без духа производить жизнь и разум - не имеется. Ну кроме свойства быть сопричастной духу. Быть пронизанной божественными энергиями.

Credo absurdum est?

>Но вот материализм - ему действительно ничего другого не остается, кроме как верить в то, что материя сама по себе способна порождать жизнь и разум.

А что же еще? Старый еврейский лавочник? Маленький зеленый чайничек? Вселенский суперкомпьютер? Пока что материя демонстрирует нам самодостаточность - а метафизическую пустоту можно заполнять чем угодно, чем и пользуются с удовольствием и непосредственностью разного сорта верующие.

> это точно.
>как в тварную сущность, созданную и сопричастную духу.

Credo absurdum est?

> Современное восприятие мира - это неоязыческий культ, вера в чудестные свойства материи, которых наука еще не открыла, но откроеи в будущем обязательно.

И вправду весело вам живется, коль скоро вы в научной деятельности видите только "поиск духов и чудес".

> У меня Бог дыхнул - а у Вас глина ожила сама. Что абсурднее?

Конечно, первое, ибо это совершенно произвольное допущение.
От Баювар
К Игорь (22.05.2012 14:37:01)
Дата 22.05.2012 15:05:24

Священное для либерала понятие

>>Да я пытаюсь довести до вашего сознания, что комбинаторный подзод в оценке возможности записи информации о строении человека в геноме - недопустим, но все как об стенку горох. Впрочем, действительно, хватит круги нарезать.

> Вы разве предложили какуой-то подход, который допустим? А простое отрицание немного стоит.

Вмешаюсь. Священное для либерала понятие -- свобода выбора. Оно же фундаментально для теории информации. У Вас есть свобода выбора положить монетку орлом или решкой и закрыть газеткой. Положить пуговицу или таракана Вы не можете: свобода должна быть ограничена, а то анархия получится. Я не знаю, что из двух Вы выбрали, и получаю ровно один бит информации, газетку приподняв. Это -- определение бита: устранение неопределенности из одного двоичного выбора.

Белок из сотни аминокислот, казалось бы, содержит зигабайты информации: тыщи атомов и их трехмерные координаты. Но Вы отнюдь не свободны подменить или двинуть тот или иной атом туда-сюда. В белке столько же информации, сколько в последовательности аминокислот, каждая из которых выбрана одна из 20. То есть сотня выборов (уточним -- тоже не вполне свободного) 1 из 20, верхняя оценка (ближайшая степень двойки к 20 это 5) 5*100 т.е. 500 бит. Этого хватает, чтобы растакую-то структуру описать!

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (22.05.2012 15:05:24)
Дата 22.05.2012 15:24:05

Re: Священное для...

>>>Да я пытаюсь довести до вашего сознания, что комбинаторный подзод в оценке возможности записи информации о строении человека в геноме - недопустим, но все как об стенку горох. Впрочем, действительно, хватит круги нарезать.
>
>> Вы разве предложили какуой-то подход, который допустим? А простое отрицание немного стоит.
>
>Вмешаюсь. Священное для либерала понятие -- свобода выбора. Оно же фундаментально для теории информации. У Вас есть свобода выбора положить монетку орлом или решкой и закрыть газеткой. Положить пуговицу или таракана Вы не можете: свобода должна быть ограничена, а то анархия получится. Я не знаю, что из двух Вы выбрали, и получаю ровно один бит информации, газетку приподняв. Это -- определение бита: устранение неопределенности из одного двоичного выбора.

>Белок из сотни аминокислот, казалось бы, содержит зигабайты информации: тыщи атомов и их трехмерные координаты. Но Вы отнюдь не свободны подменить или двинуть тот или иной атом туда-сюда. В белке столько же информации, сколько в последовательности аминокислот, каждая из которых выбрана одна из 20. То есть сотня выборов (уточним -- тоже не вполне свободного) 1 из 20, верхняя оценка (ближайшая степень двойки к 20 это 5) 5*100 т.е. 500 бит. Этого хватает, чтобы растакую-то структуру описать!

Не трудитесь писать по второму -третьему разу одно и тоже. Вы это уже писали.

>А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Игорь (22.05.2012 15:24:05)
Дата 22.05.2012 17:57:12

Re: Священное для...

> Не трудитесь писать по второму -третьему разу одно и тоже. Вы это уже писали.

ЕПРСТ, да вам как только не писали - не доходит!
От Игорь
К vld (22.05.2012 17:57:12)
Дата 24.05.2012 16:36:37

Re: Священное для...

>> Не трудитесь писать по второму -третьему разу одно и тоже. Вы это уже писали.
>
>ЕПРСТ, да вам как только не писали - не доходит!

Я товарищу уже все подробно пояснил про эту его писанину уже почти год назад.