Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Генная терапия способствует и без того пугающему росту генных дефектов

От	Игорь
К	Александр
Дата	17.04.2012 00:57:59
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Война и мир;

Генная терапия способствует и без того пугающему росту генных дефектов

у современного человечества

"Много говорится о том, какие последствия может иметь генная терапия для индивидуума, и ничего – о том, как она повлияет на будущее человечества в целом.

Никто не сомневается, что генетическое лекарство от рака, или безоперационный способ лечения инфаркта, который уже сейчас внедряют в медицинскую практику, или терапия наследственных заболеваний – благо. Но допустим, мы научились эффективно и в массовом порядке лечить наследственные заболевания. Отныне носители дефектных генов не страдают и не умирают, а живут нормальной жизнью. А это значит, что гены болезней передаются по наследству, от родителей к детям, и постепенно накапливаются в генофонде человечества. Через некоторое время значительная часть популяции просто не сможет существовать без генно-инженерных «костылей»; трансгенные операции станут так же распространены, как пломбирование зубов. Конечно, если у государства хватит на это денег".

От	vld
К	Игорь (17.04.2012 00:57:59)
Дата	02.05.2012 17:43:24

Re: Генная терапия...

этому способствует не только (и не столько) генная терапия, а улучшение условий жизни и развитие медицины в ценом. Что же касается до передачи генных дефектов по наследству, то это вполне решаемо сознательным отказом от рождения детей родителями с таковыми дефектами, тчо решается путем своевременного исследования и воспитания. Вместо того чтобы православно рожать детей с врожденным уродством, и, дав им зорошенько помучаться, отправить на погост, не лучше ли повести себя как надлежит разумному существу и, воспользовавшись информацией, предоставляемыми генетикой, принять ответственное решение. Или вы априори считаете человека животным, неспособным контролировать свои инстинкты (путсь даже "святой" инстинкт родительской любви)?

От	Игорь
К	vld (02.05.2012 17:43:24)
Дата	14.05.2012 23:30:46

Re: Генная терапия...

>этому способствует не только (и не столько) генная терапия, а улучшение условий жизни и развитие медицины в ценом.

В современных мегаполисах улучшение условий жизни? Я уже приводил пример, что средняя продолжиельность жизни в нищей Грузии такая же как в США с ихней навороченной медициной и самым большим потреблением медикаментов на душу населения в мире. Грош цена такой медицине и такому "улучшению" условий жизни. Жизнь на таблетках и аппаратах, это не есть здоровая жизнь.

>Что же касается до передачи генных дефектов по наследству, то это вполне решаемо сознательным отказом от рождения детей родителями с таковыми дефектами, что решается путем своевременного исследования и воспитания.

Интересно как. И как же добиться такого сознательного отказа - не расскажете? Ведь нет никакой 100% гарантии, что ребенок родится таким, каки предскажут предварительные "исследования". И на шатком таком базисе любящие друг друга люди должны будут сознательно отказаться от деторождения? Разойтись, найти себе другую половину? А потом еще и еще? Ну не бред ли это? И все это на фоне краха западной молекулярной генетики, как я это уже рассматривал на данном форуме. Вот на основе такой липовой генетики должны сегодня люди строить свои человеческие отношения? И все ради того, чтобы продолжить жить в вонючих мегаполисах на таблетках? Хорошенькие перспективы Вы сулие человечеству.

>Вместо того чтобы православно рожать детей с врожденным уродством, и, дав им зорошенько помучаться, отправить на погост, не лучше ли повести себя как надлежит разумному существу и, воспользовавшись информацией, предоставляемыми генетикой, принять ответственное решение.

Нет никакой генетики. Есть лженаука под таким названием. Человек не записывается в своих генах ДНК, наука не знает объяснения, как человечество до сих пор не выродилось. Таким образом Ваше предложение - это предложение полной перестройки традиционных человеческих отношений в угоду лженауке. В прошлый раз такой лженаукой была евгеника.

>Или вы априори считаете человека животным, неспособным контролировать свои инстинкты (путсь даже "святой" инстинкт родительской любви)?

Любовь - не инстинкт. Это высшее проявление человечности. Вот иенно его Вы и предлагаете низменным образом контролировать.

От	vld
К	Игорь (14.05.2012 23:30:46)
Дата	15.05.2012 11:08:14

Re: Генная терапия...

> В современных мегаполисах улучшение условий жизни? Я уже приводил пример, что средняя продолжиельность жизни в нищей Грузии такая же как в США с ихней навороченной медициной и самым большим потреблением медикаментов на душу населения в мире.

Если воспользоваться не cia factbook, которая действительно дает схожую общую ожидаемую продолжительность жизни (~76 для Грузии и ~78 для США), а несколько более солидный источник: World Population Prospects ООН, то цифры несколько иные: 71 и 78 лет, не в пользу Грузии. Ну можете взять среднее значение для утешенья, будет примерно 73,5 и 78 (среднее для США по всем источникам одинаково, а для Грузии очень сильный разброс, что указывает на плохое качество статистики).
Что касается расходов на медицину, то в относительном выражении разница не столь разительна - 11 и 16 процентов ВВП для Грузии и США соответственно, больше чем, к примеру, у Швеции с ее рекордной продолжительностью жизни.

> Грош цена такой медицине и такому "улучшению" условий жизни. Жизнь на таблетках и аппаратах, это не есть здоровая жизнь.

Не путайте теплое с мягким, нездоровый образ жизни не есть хорошо, но это не значит, что надо исключать медицину и все станет прекрасно, это ложная логическая связка ("все, кто ел огурцы - умерли").

> Интересно как. И как же добиться такого сознательного отказа - не расскажете?

А что непонятного, если вероятность рождения ребенка с врожденными дефектами велика, вы воздерживаетесь от деторождения, или меняете партнера.

> Ведь нет никакой 100% гарантии, что ребенок родится таким, каки предскажут предварительные "исследования".

Для многих паталогий предсказуемость весьма высока, близка к пресловутым 100%.

> И на шатком таком базисе любящие друг друга люди должны будут сознательно отказаться от деторождения?

Шаткий он в вашем воображении. IRL все выражается во вполне точно определяемых вероятностях - хотите рискунуть? Рискуйте, но и ответственность на вас - ибо не скоты неразумные.

>Разойтись, найти себе другую половину? А потом еще и еще? Ну не бред ли это?

Рожать несчастных нежиснеспособных детей, заставляя их впоследствии мучаться и мучастья самому - разумнее? Не бред ли это?

> И все это на фоне краха западной молекулярной генетики, как я это уже рассматривал на данном форуме.

Генетика и молекулярная биология - наука, и основывать свое мнение о ее достижениях на основе своих микроскопических познаний, почерпнутых по большей части из книжонок одного известного нам графомана и проходимца - по меньшей мере несерьезно. Чушь вы собачью писали - пардон за мой френч.

>Вот на основе такой липовой генетики должны сегодня люди строить свои человеческие отношения?

Не хотите на основе липовой, стройте на основе нормальной :)

> И все ради того, чтобы продолжить жить в вонючих мегаполисах на таблетках? Хорошенькие перспективы Вы сулие человечеству.

Кто вас заставляет жить " в вонючих мегаполисах на таблетках"? Это вы хотите отнять у больных таблетки и обречь их на мучительную смерть. Я предлагаю каждому свободу. Хочешь - кушай таблетки, не хочешь - не кушай. Хочешь - рожай уродов, не хочешь - проверься.

> Нет никакой генетики. Есть лженаука под таким названием.

Это только в вашем наивном воображении. Поразительный вы человек - готовы поверить любой ахинее, лишь бы поеперек "официальной науке". В совей профессиональной деятельности вы тоже руководствуетесь таким принципом?

> Человек не записывается в своих генах ДНК, наука не знает объяснения, как человечество до сих пор не выродилось.

Наука много чему не знает точного объяснения - но ищет, окончательные ответы только у тех, кто на прямом проводе с иисусом, но от них толку что-то мало.

> Таким образом Ваше предложение - это предложение полной перестройки традиционных человеческих отношений в угоду лженауке.

Ваше утверждение основано на ложном посыле "генетика - лженаука". Никакой "полной перестройки традиционных человеческих отношений" не вижу. Вы видете вокруг себя "полную перестройку"? Взрослые, сознательно заключающие брак люди (особенно старше 30-ти) не пренебрегают генотестами, а вот алкоголики, скажем, довольствуются традиционными человеческими отношениями.

> В прошлый раз такой лженаукой была евгеника.

Евгеника она в общем-то и не наука вовсе, так, учение о селекции человеков, и, кстати, как зристианину, вам не следовало бы возмущаться евгеническми методам, они де факто практиковались и практикуются в вашей секте веками.

> Любовь - не инстинкт. Это высшее проявление человечности. Вот иенно его Вы и предлагаете низменным образом контролировать.

Я говою не о любви "в шщироком и глубоком смысле", а о вполне конкретном инстинкте размоножения. Если вы в угоду инстинкту и "высшему проявлению человечности" готовы безответственно принести в жертву будущее благополучие своих детей, то от "высшего проявления человечности" как раз и остается один животный инстинкт.

От	Игорь
К	vld (15.05.2012 11:08:14)
Дата	15.05.2012 12:02:44

Re: Генная терапия...

>> В современных мегаполисах улучшение условий жизни? Я уже приводил пример, что средняя продолжиельность жизни в нищей Грузии такая же как в США с ихней навороченной медициной и самым большим потреблением медикаментов на душу населения в мире.
>
>Если воспользоваться не cia factbook, которая действительно дает схожую общую ожидаемую продолжительность жизни (~76 для Грузии и ~78 для США), а несколько более солидный источник: World Population Prospects ООН, то цифры несколько иные: 71 и 78 лет, не в пользу Грузии.

У Вас есть данные, что одни вероятностные оценки лучше других?

>Ну можете взять среднее значение для утешенья, будет примерно 73,5 и 78 (среднее для США по всем источникам одинаково, а для Грузии очень сильный разброс, что указывает на плохое качество статистики).

Ну и что - все равно разница минимальна. А на фоне свалившейся на Грузию нищеты и развала последних двадцати "демократических" лет вообще стыдно говорить про какую-то разницу. И вот ради этой минимальной разницы, даваемой неполноценной жизнью на таблетках и аппаратах, и надо весь огород современной медицины городить?

>Что касается расходов на медицину, то в относительном выражении разница не столь разительна - 11 и 16 процентов ВВП для Грузии и США соответственно, больше чем, к примеру, у Швеции с ее рекордной продолжительностью жизни.

Во-первых эти данные сильно преувеличны даже в процентах ВВП как по Грузии, так и по США. Во-вторых, не стыдно Вам заниматься такими подтасовками? - ведь имеют значение в данном случае не относительные расходы на медицину, а абсолютные на душу населения- а в США они намного, намного больше (разница в ВВП на душу населения у США с Грузией- в 9 раз). Ну никак у Вас не склеивается решение задачки - обелить медицину США. Вы и самому себе не можете объяснить - отчего это в Грузии сегодня живут практически столькео же, сколько и в США на фоне мизерных по сравнению с США затрат на медицину на душу населения и на фоне нищеты последних двух десятилетий.

>> Грош цена такой медицине и такому "улучшению" условий жизни. Жизнь на таблетках и аппаратах, это не есть здоровая жизнь.
>
>Не путайте теплое с мягким, нездоровый образ жизни не есть хорошо, но это не значит, что надо исключать медицину и все станет прекрасно, это ложная логическая связка ("все, кто ел огурцы - умерли").

Надо не вообще медицину исключить, а конкретно такую медицину, как в США и вообще на Западе. У нее ложная парадигма - она исходит из представления, что человеку постоянно требуются медицинские костыли, что медицина должна постоянно лечить, а не вылечивать. Она вообще бросила обращать внимание на естественные защитные силы огранизма. Они стали помехой коммерции в медицине.

>> Интересно как. И как же добиться такого сознательного отказа - не расскажете?
>
>А что непонятного, если вероятность рождения ребенка с врожденными дефектами велика, вы воздерживаетесь от деторождения, или меняете партнера.

Ну да - и я про то же - возьмите вот из-за высокой вероятности неблагополучного деторождения, предсказанной липовой медициной, на основе ложных представлений о генетике, и разлюбите своего "партнера". Или откажитесь от детей вообще.

>> Ведь нет никакой 100% гарантии, что ребенок родится таким, каки предскажут предварительные "исследования".
>
>Для многих паталогий предсказуемость весьма высока, близка к пресловутым 100%.

Только самих таких паталогий немного. Правда при такой медицине, как в США их действительно будет становится все больше и больше.

>> И на шатком таком базисе любящие друг друга люди должны будут сознательно отказаться от деторождения?
>
>Шаткий он в вашем воображении. IRL все выражается во вполне точно определяемых вероятностях - хотите рискунуть? Рискуйте, но и ответственность на вас - ибо не скоты неразумные.

В данном случае речь идет о том, что риск появляется не сам по себе, а после соотвествующих исследований на основе ложной генетической парадигмы. Ну так не ходите, не исследуйтесь у шарлатанов. Они Вам наговорят про риски, жить не захочется.

>>Разойтись, найти себе другую половину? А потом еще и еще? Ну не бред ли это?
>
>Рожать несчастных нежиснеспособных детей, заставляя их впоследствии мучаться и мучастья самому - разумнее? Не бред ли это?

Нет, это не бред, потому что это историческая реальность. И в результате этой реальности человечество отнюдь не выродилось. А вот то, что Вы предлагаете - вот это и есть бред, потому что такого никогда на Земле не было.

>> И все это на фоне краха западной молекулярной генетики, как я это уже рассматривал на данном форуме.
>
>Генетика и молекулярная биология - наука, и основывать свое мнение о ее достижениях на основе своих микроскопических познаний, почерпнутых по большей части из книжонок одного известного нам графомана и проходимца - по меньшей мере несерьезно.

Это Вы про Мирона, что ли? Вовсе я не у него свои "микроскопические" знания почерпнул - его материалы читал вместе с множеством других. Проходимец он - это вряд ли, он по профессии к молекулярной биологии имеет прямое отношение в отличие от Вас. И кстати до сих пор ни от кого я не почерпнул информацию, как вообще возможна запись структуры и функций человеческого организма в столь мизерный информационный объем ДНК.

>Чушь вы собачью писали - пардон за мой френч.

>>Вот на основе такой липовой генетики должны сегодня люди строить свои человеческие отношения?
>
>Не хотите на основе липовой, стройте на основе нормальной :)

Только не генетики. С какой стати вообще человеечские отношения должны строится на основе генетики?

>> И все ради того, чтобы продолжить жить в вонючих мегаполисах на таблетках? Хорошенькие перспективы Вы сулие человечеству.
>
>Кто вас заставляет жить " в вонючих мегаполисах на таблетках"? Это вы хотите отнять у больных таблетки и обречь их на мучительную смерть.

Если я хочу отнять у сегодняшних больных таблетки - больных благодаря нынешнему ущербному образу жизни - то только такие таблетки, которые являются дорогими аналогами известных и опробованных лекарств, стоящих на порядок меньше, а также вредные таблетки, коих сегодня, благодаря коммерческой медицине, развелось множество.

>Я предлагаю каждому свободу. Хочешь - кушай таблетки, не хочешь - не кушай. Хочешь - рожай уродов, не хочешь - проверься.

Это ложный выбор. Выбор должен быть по крайней мере между нормальной медициной и коммерческой, точнее последлней вообще не должно в перспективе остаться.

>> Нет никакой генетики. Есть лженаука под таким названием.
>
>Это только в вашем наивном воображении. Поразительный вы человек - готовы поверить любой ахинее, лишь бы поеперек "официальной науке". В совей профессиональной деятельности вы тоже руководствуетесь таким принципом?

Какой же я ахинее поверил,если я сам эту "ахинею" логически вывел из результатов "расшифровки" генома человека, а потом подтвердил во множестве других источников, убеждаясь в том, что не одному мне в голову пришли подобные обобщения? То, что эти обобщения не лежат русле современной коммерческой науки - ну так оно и естественно.

>> Человек не записывается в своих генах ДНК, наука не знает объяснения, как человечество до сих пор не выродилось.
>
>Наука много чему не знает точного объяснения - но ищет, окончательные ответы только у тех, кто на прямом проводе с иисусом, но от них толку что-то мало.

Я уже писал, что здесь уже все найдено - иначе придется отменять математику.

>> Таким образом Ваше предложение - это предложение полной перестройки традиционных человеческих отношений в угоду лженауке.
>
>Ваше утверждение основано на ложном посыле "генетика - лженаука". Никакой "полной перестройки традиционных человеческих отношений" не вижу. Вы видете вокруг себя "полную перестройку"? Взрослые, сознательно заключающие брак люди (особенно старше 30-ти) не пренебрегают генотестами, а вот алкоголики, скажем, довольствуются традиционными человеческими отношениями.

Ну да, я вижу на Западе крушение института семьи, к примеру. Вижу там вырождение. А Вы нет?

>> В прошлый раз такой лженаукой была евгеника.
>
>Евгеника она в общем-то и не наука вовсе, так, учение о селекции человеков, и, кстати, как зристианину, вам не следовало бы возмущаться евгеническми методам, они де факто практиковались и практикуются в вашей секте веками.

Во как! И как же это они практикуются?

>> Любовь - не инстинкт. Это высшее проявление человечности. Вот иенно его Вы и предлагаете низменным образом контролировать.
>
>Я говою не о любви "в шщироком и глубоком смысле", а о вполне конкретном инстинкте размоножения. Если вы в угоду инстинкту и "высшему проявлению человечности" готовы безответственно принести в жертву будущее благополучие своих детей, то от "высшего проявления человечности" как раз и остается один животный инстинкт.

Благополучие детей определяется прежде всего любовью к ним - в том числе еще и нерожденным, а не липовыми генетическими теориями. Человек рождает детей не в угоду инстинкту размножения, а благодаря любви. И для этого сначала заключает законный брак. Понятно, что на озверевшем Западе подобные нормальные проявления человечности третируются как архаичные пережитки, а вот свобода инстинкта размножения всячески восхваляется.

От	vld
К	Игорь (15.05.2012 12:02:44)
Дата	15.05.2012 18:20:53

Re: Генная терапия...

>>Если воспользоваться не cia factbook, которая действительно дает схожую общую ожидаемую продолжительность жизни (~76 для Грузии и ~78 для США), а несколько более солидный источник: World Population Prospects ООН, то цифры несколько иные: 71 и 78 лет, не в пользу Грузии.
>
> У Вас есть данные, что одни вероятностные оценки лучше других?

Оценки ВОЗ и ООН в отношении здравоохранения считаются наиболее надежными, они делаются по единой методике для всех стран, в то время как cia Factbook для мелкотравчатых стран грешит копипастом официальной статистики, но я ведь предложил вам взять просто среднее, считая оценки равноценными, радуйтесь широте моей души, чем занудствовать. К тому же оценка ООН примерно совпадает с оценкой СНГ-шных демографов.

> Ну и что - все равно разница минимальна. А на фоне свалившейся на Грузию нищеты и развала последних двадцати "демократических" лет вообще стыдно говорить про какую-то разницу. И вот ради этой минимальной разницы, даваемой неполноценной жизнью на таблетках и аппаратах, и надо весь огород современной медицины городить?

А с чего вы взяли что в Грузии медицины нет вообще? И с чего вы взяли что в США все живут исключительно на таблетках и неполноценной жизнью? Чертовски наполненной жизнью живут их старички в сравнении с нашими, увы, живут, а не доживают :(. Вы выдумываете какие-то априорные "истины", а потом радостно ими размахиваете. Кроме того, 5-7 лет дополнительной жизни - не так уж мало, не говоря уж о том, что значительная часть затрат медицины направлена на улучшение качества жизни, а не просто на ее удлинение. С АКШ или без АКШ вы можете прожить примерно одинаковое число лет (в некоторых тяжелых случаях, как с моим покойным шефом, без АКШ даже больше), но это может быть разницей между жизнью инвалида и вполне здорового человека. Замена хрусталика улучшит ваше зрение - но, возможно, не удлинит лет, хромать с палочкой при артрите можно и до 90, но замена тазобедренных суставов на импланты вернет вам нормальную для своего возраста подвижность и т.д. и т.п. я уж не говорю о пластической хирургии, "медицине для толстосумов" (суть дорогостоящее развлечение) и проч. Не все болезни смертельны, но многие отравляют жизнь.

> Во-первых эти данные сильно преувеличны даже в процентах ВВП как по Грузии, так и по США.

Да ну, тянуто из CIA Factbook, может, там и продолжительность жизни сильно завышена? :)

> Во-вторых, не стыдно Вам заниматься такими подтасовками?

Не вижу подтасовки, я вам прямо указал - "в процентах ВВП". Если бы я предполагал, что вы настолько глупы, что не различаете относительных и абсолютных показателей, то это бы тянуло на подтасовку.

> - ведь имеют значение в данном случае не относительные расходы на медицину, а абсолютные на душу населения- а в США они намного, намного больше (разница в ВВП на душу населения у США с Грузией- в 9 раз).

Не только - имеет значение еще и структура расходов, немаловажно то, что в Грузии типичный врач ездит на троллейбусе, а в США - имее две недешевые машины :)

> Ну никак у Вас не склеивается решение задачки - обелить медицину США.

Моей задачей не является обелить или очернить медицину США - вы что-то путаете. Я вполне согласен с тем, что медицина США неэффективно тратит деньги "на единицу здоровья" (как говорил камрад Барак а уж он то знает), но это не значит, что с водой надо выплескивать ребенка, это значит, что она нуждается в реформировании.

> Вы и самому себе не можете объяснить - отчего это в Грузии сегодня живут практически столькео же,

На 7, 4.5 или 2 года меньше. Самому себе я могу объяснить - продолжительность жизни определяется не только уровнем развития медицины, но и рядом социальных, экономических и демографических факторов, да и генетических, если уж на то пошло. Почему в СССР в Грузии продолжительность жизни всегда была лет на 5 больше чем в РФ?

> Надо не вообще медицину исключить, а конкретно такую медицину,

Ах конкретно такую ... но вот с конкретностью у вас совсем проблемы, грубые мазки дивного нового мира при пристальном рассмотрении выглядят не слишком внятно.

> как в США и вообще на Западе.

Вот именно "вообще на Западе", при том что никакого "вообще Запада" в природе не существует, несмотря на всю глобализацию в разных западных странах медицина устроена соверешенно по-разному.

> У нее ложная парадигма - она исходит из представления, что человеку постоянно требуются медицинские костыли, что медицина должна постоянно лечить, а не вылечивать.

Это не парадигма медицины, это а) извращение парадигмы отдельными врачами и б) суроваяреальность в некоторых случаях, от диабета второго типа или возрастной гипертонии окончательно излечивает только смерть, хотите жить полноценной жизнью или вобще жить - используйте "медицинские костыли".

> Она вообще бросила обращать внимание на естественные защитные силы огранизма. Они стали помехой коммерции в медицине.

Случись у вас инсульт - будете вы надеяться на "естественные силы организма"?

> Ну да - и я про то же - возьмите вот из-за высокой вероятности неблагополучного деторождения, предсказанной липовой медициной, на основе ложных представлений о генетике,

Опять ложный посыл -, почему это представления "ложные"? Извольте доказать. Вероятность, например, развития синдрома Дауна прекрасно диагностируется и является стандартным тестом для беременных старше 35 лет.

> и разлюбите своего "партнера". Или откажитесь от детей вообще.

Да ну? А может, наоборот, родив пару-тройку даунят или мертворожденных вследствие врожденной патологии вы разлюбите партнера и откажетесь от детей вообще (в т.ч. и в последующих браках), в то время как своевременный анализ позволит вам завести здорового ребенка и сохранить семью?

> Только самих таких паталогий немного.

Немного, но они являются наиболее распространенными, естественно начинают с наиболее проблемного.

> Правда при такой медицине, как в США их действительно будет становится все больше и больше.

В смысле больных детей будут лечить, а не обрекать на смерть, а потом они еще и размножаться будут?

>>Шаткий он в вашем воображении. IRL все выражается во вполне точно определяемых вероятностях - хотите рискунуть? Рискуйте, но и ответственность на вас - ибо не скоты неразумные.
>
> В данном случае речь идет о том, что риск появляется не сам по себе, а после соотвествующих исследований на основе ложной генетической парадигмы.

То есть "риска нет"? Или вы опять контрабандой тащите "ложную теоретическую парадигму".
Почитайте, что ли про пренатальное тестирование, про генетические карты родителей и проч.
Или вы на голубом глазу будете утверждать, что синдром Дауна не связан с генномной паталогией? Даже у совершенно здоровых позднеродящих синдром Дауна проявляется в 1% случаев (а при наследственной предрасположенности - намного чаще), современные методы исследования (анализы маркеров в крови и пренатальное генное диагностирование) позволяют своевременно его определить - откажем матерям в праве узнать, не вынашивают ли они носителя синдрома Дауна? Пусть играют в лотерею?

> Ну так не ходите, не исследуйтесь у шарлатанов. Они Вам наговорят про риски, жить не захочется.

Я к шарлатанам не хожу, и "слепому шансу" не склонен доверять.

>Нет, это не бред, потому что это историческая реальность. И в результате этой реальности человечество отнюдь не выродилось. А вот то, что Вы предлагаете - вот это и есть бред, потому что такого никогда на Земле не было.

Вырезать аппендицит - тоже бред? Проводить вакцинацию? Лечить рак? Ведь такого никогда раньше на Земле не было? Если стригущий лишай - "историческая реальность" и "человечество отнюдь не выродилось" - пусть цветет на радость людям? :)

> Это Вы про Мирона, что ли? Вовсе я не у него свои "микроскопические" знания почерпнул - его материалы читал вместе с множеством других.

У него в том числе, и уж очень влияние мироновщины заметно.

> Проходимец он - это вряд ли, он по профессии к молекулярной биологии имеет прямое отношение в отличие от Вас.

Вот именно потому и проходимец, что имея базовое образование пудрит мозги доверчивым лопухам, если б он был, скажем, слесарем 5 разряда, на старости лет открывшим для себя учебник биологии 1950 года, то к нему особых претензий бы не было, ну невежда и невежда, а в данном случае (если Мирон не вешает лапшу относительно своей профессиональной деятельности) - проходимец. И не надо считать, что я ничего не понимаю в биологии только потому, что я не участвую в ваших дискуссиях и не копи...зжу метровых простыней из учебников. Работа над моей второй диссертацией (PhD in Comp. Chemistry) была теснейшим образом связана с биохимией/биофизикой, так что уж кой-чего впроцессе работы и сдачи экзаменов volens nolens я начитался, достаточно, чтобы понять, что Мирон беззастенчиво е...т вам мозги, зачем правда - непонятно, иногда мне кажется, что кроме материальных благ он просто получает извращенное удовольствие от ретрансляции бреда в мозги хомячков ...

> И кстати до сих пор ни от кого я не почерпнул информацию, как вообще возможна запись структуры и функций человеческого организма в столь мизерный информационный объем ДНК.

Ну, всеведущего господа среди нас, кажется, нет, так что придется подождать, пока генетики разберутся окончательно и представят все в удобоваримом для любого дилетанта виде. Процесс, знаете ли, в разгаре.

>Только не генетики. С какой стати вообще человеечские отношения должны строится на основе генетики?

А кто вам сказал, что они должны строиться исключительно на основе генетики? Мы вообще-то об одном аспекте человеческих взаимоотношений говорили.

> Если я хочу отнять у сегодняшних больных таблетки - больных благодаря нынешнему ущербному образу жизни - то только такие таблетки, которые являются дорогими аналогами известных и опробованных лекарств, стоящих на порядок меньше, а также вредные таблетки, коих сегодня, благодаря коммерческой медицине, развелось множество.

У вас есть достаточно знаний, чтобы отделить с легкостью необычайной "агнцев от козлищ"? Или у вас единственный универсальный критерий - "старый и дешевый"? Больные гипертонией, которые еще лет 30 назад обходились "папаверином и дибазолом" и "магнезией сульфурикум" будут очень не в восторге от ваших новаций, ведь лекарства, появившиеся в последнее десятилетие, сильнейшим образом изменили их образ жизни в лучшую сторону, а больные диабетом второго типа, а те, что избавились от инсулиновой зависимости благодаря лекарствам нового поколения и те инсулиновозависимые, которые получили неаллергенный человеческий инсулин в результате использования богомерзких ложных генных технологий - думаете они вас поприветствуют, а больные раком выживаемость которых выросла в разы благодаря ранней диагностике и современным мтеодам лечения? Они с вами, боюсь, поступят, как язычники с дестяком-другим святых.

>Это ложный выбор. Выбор должен быть по крайней мере между нормальной медициной и коммерческой, точнее последлней вообще не должно в перспективе остаться.

Стоп-стоп, где-то у вас водораздел не там, вы вроде бы ополчились на вполне конкретные вещи, новые лекарства, новые методики лечения, генетические мтеоды, а не то, как их используют нечистые на руку врачи, каковые имеются и в коммерческой и в некоммерческой медицине.

> Какой же я ахинее поверил,если я сам эту "ахинею" логически вывел из результатов "расшифровки" генома человека, а потом подтвердил во множестве других источников, убеждаясь в том, что не одному мне в голову пришли подобные обобщения?

Сорри, вот то что вы писали - это и была ахинея, а сами вы ее выдумали или позаимствовали у кого - какая разница. Звиняйте, за краткость, по 10 кругу да в то же г... неинтересно.

> То, что эти обобщения не лежат русле современной коммерческой науки - ну так оно и естественно.

У вас как у всех "народных умельцев", вся наука или "официальная" или "коммерческая" (продажная тоись).

> Я уже писал, что здесь уже все найдено - иначе придется отменять математику.

Я бы вам все же порекомендовал перечесть курс теории вероятности да и вообще попробовать разобраться, о чем шла речь, так как ваши подсчеты были - ни к селу ни к городу.

> Ну да, я вижу на Западе крушение института семьи, к примеру. Вижу там вырождение. А Вы нет?

Я вижу что в большинстве стран Запада с институтом семьи вполне неплохо обстоит дело, если сравнить рождаемость в форпосте богопротивного мира - США, срождаемости в богоспасаемом отечестве (хотя может у вас какое-то особое понятие семьи, не по Домострою, скажем - так и не семья). Вырождения не вижу. Да, есть изменения, но они всегда были.

> Во как! И как же это они практикуются?

А то вы не знаете. Сватали детей, женили по сговору, интересовались предварительно наследственностью - самая что ни на есть евгеника и составление генетической карты и есть.

> Благополучие детей определяется прежде всего любовью к ним - в том числе еще и нерожденным, а не липовыми генетическими теориями.

Опять путаете мягкое с теплым. А что, ответственное отношение к тому, каким будет ребенок, здоровым или от рожддения и до смерти больным - это не рпоявление любви к этому будущему ребенку?

>Человек рождает детей не в угоду инстинкту размножения, а благодаря любви.

Платонической по-видимому? :)

> И для этого сначала заключает законный брак.

Законный брак - это для вас какой? Церковный, брачный договор, государственная регистрация? Что важнее, бумажка или личная ответственность?

> Понятно, что на озверевшем Западе подобные нормальные проявления человечности третируются как архаичные пережитки, а вот свобода инстинкта размножения всячески восхваляется.

Фигню вы опять какую-то пишете, слюной плю.етесь. Чем-то досадил вам этот мифический "Запад".

От	Игорь
К	vld (15.05.2012 18:20:53)
Дата	15.05.2012 20:39:16

Re: Генная терапия...

От	vld
К	Игорь (15.05.2012 20:39:16)
Дата	17.05.2012 12:32:55

Re: Генная терапия...

> А с чего Вы взяли, что речь идет о "слепом шансе", а не о Божьем промысле? Только из Вашей абсурдной веры, что человек - есть не Творение Божие, а сам произошел благодаря этому самому "слепому шансу"?

Эта ваша вера абсурдна, (credo absurdum est) а мое неверие сугубо рационально и материалистично - давайте не передергивать. Я же сказал - концепцию божественного вмешательства не обсуждаю, этой универсальной метафизической вкаждуюжопузатычкой можно оправдать и объяснить любую гадость и глупость.

От	Игорь
К	vld (17.05.2012 12:32:55)
Дата	17.05.2012 22:04:06

Re: Генная терапия...

>> А с чего Вы взяли, что речь идет о "слепом шансе", а не о Божьем промысле? Только из Вашей абсурдной веры, что человек - есть не Творение Божие, а сам произошел благодаря этому самому "слепому шансу"?
>
>Эта ваша вера абсурдна, (credo absurdum est) а мое неверие сугубо рационально и материалистично - давайте не передергивать.

Ваше мнение не может быть рациональным, то есть разумным, а вот материалистичным - это да. Рациональным оно было бы, если бы наука давала хоть какие-нибудь основания утверждать, что жизнь могла произойти случайным образом, что сознание - это нейронные ипульсы в мозгу и т.п. Но тут у науки ответы только отрицательные или никакие. Рационально мыслящий человек не может всерьез обсуждать вероятности происхождения жизни случайным образом, так как трудно представить себе что-нибудь более близкое к нулю со всей мощью аппарата теории вероятности. Проблема - мозг-сознание - ответа на сегодняшний день не имеет, никакого - и это тоже должен бы знать образованный и рационально мыслящий человек. А есть еще и другие проблемы. Так что у Вас не рациональность, а иррациональность, то есть вера, только другого рода.

>Я же сказал - концепцию божественного вмешательства не обсуждаю, этой универсальной метафизической вкаждуюжопузатычкой можно оправдать и объяснить любую гадость и глупость.

А Вы можете в Христианского Бога и не верить, но верить в случность присхождения человека - это абсурд а не рациональное мышление. Точнее это материалистическая вера, разновидность языческих культов.

От	vld
К	Игорь (17.05.2012 22:04:06)
Дата	18.05.2012 18:20:26

Re: Генная терапия...

>Ваше мнение не может быть рациональным, то есть разумным,

Я понял-понял вашу позицию, выдумать воображаемое существо и приписать ему фантастические возможности, а на все несообразности такой выдумки отвечать "верую ибо абсурдно" - пример рационального мышления, а наука - пример иррационального. :)

>А Вы можете в Христианского Бога и не верить, но верить в случность присхождения человека - это абсурд а не рациональное мышление.

Абсурд - это выдумывать в каждом случае, когда вы не можете сразу чего-то понять, что это доступно только "высшему разуму". И да, возникновение человека это "случайность" в широком смысле жтого слова, а не в узко понимаемом "гиббсовском". Надо признать, что теория самовоспроизводящизся систем назодится в зачаточном состоянии, и со времен Пригожина мы недалеко сдвинулись - сложно-с.

>Точнее это материалистическая вера, разновидность языческих культов.

Не порите чушь. Вера у вас = неверию, отсутствие = присутствию, идиотизм =- высшему уму. Скучно-с.

От	Игорь
К	vld (18.05.2012 18:20:26)
Дата	20.05.2012 01:36:02

Re: Генная терапия...

>>Ваше мнение не может быть рациональным, то есть разумным,
>
>Я понял-понял вашу позицию, выдумать воображаемое существо и приписать ему фантастические возможности, а на все несообразности такой выдумки отвечать "верую ибо абсурдно" - пример рационального мышления, а наука - пример иррационального. :)

Существо под названием человек может творить-в этом Вы поди не сомневаетесь? Так что в предположении, что есть Существо Высшее по отношению к человеку, которое его самого и сотворило -нет ничего иррационального. А вот в предположении, что человека и вообще живые существа никто разумный не сотворил, что хаос
создал такое совершенство, как человек без всякой воли и разумного плана- это есть то, что не укладывается абсолютно ни в какие научные данные и рациональные построения.

>>А Вы можете в Христианского Бога и не верить, но верить в случность присхождения человека - это абсурд а не рациональное мышление.
>
>Абсурд - это выдумывать в каждом случае, когда вы не можете сразу чего-то понять, что это доступно только "высшему разуму".

Ничего тут абсурдного нет, что может быть высший разум. Абсурдное состоит в том, что то, что не понимается, заранее объясняется магическими свойствами материи, которых у нее никто не открыл-ну кроме шаманов и колдунов. Это у них камень с легкостью превращается в жабу-и никаких миллионов лет эволюции для этого не требуется.

> И да, возникновение человека это "случайность" в широком смысле жтого слова, а не в узко понимаемом "гиббсовском".

Не трудитесь повторять-я уже говорил, чоо Вы именно так и считаете.

>Надо признать, что теория самовоспроизводящизся систем назодится в зачаточном состоянии, и со времен Пригожина мы недалеко сдвинулись - сложно-с.

А зачем Вам эта теория-ведь Вам ответ на обозначенную проблему известен заранее?

>>Точнее это материалистическая вера, разновидность языческих культов.
>
>Не порите чушь. Вера у вас = неверию, отсутствие = присутствию, идиотизм =- высшему уму. Скучно-с.

Неверие в христианского Бога еще не означает неверие во всякую магическую чушь.

От	vld
К	Игорь (20.05.2012 01:36:02)
Дата	22.05.2012 14:06:08

Re: Генная терапия...

>Существо под названием человек может творить-в этом Вы поди не сомневаетесь?

Поди не сомневаюсь.

> Так что в предположении, что есть Существо Высшее по отношению к человеку, которое его самого и сотворило -нет ничего иррационального.

Ну в рамках допущшения - да, примерно как "ничто е мешает существованию на орбите Ориона маленького зеленого говорящего чайничка".

> А вот в предположении, что человека и вообще живые существа никто разумный не сотворил, что хаос
>создал такое совершенство, как человек без всякой воли и разумного плана- это есть то, что не укладывается абсолютно ни в какие научные данные и рациональные построения.

Да почему же не укладывается? Что за наивный антропоцентризм? Еще не так давно в разум ченловека не укладывалось движение планет по своим орбитам, к примеру, приходилось к каждлой присандаливать по антропоморфному божеству. Вы идете той же дорогой, вместо того чтобы искать обзхяснений из предоставленных природой фактов, пытаетесь заменить все универсальной экстраполяцией своего "я" на космические масштабы. Это наивно, даже трогательно, но вряд ли рационально.
Называть человека "совершенством" вообще довольно смешно - по сравнению с этим небрежно сляпаным еле удерживающимся в цельном состоянии конгломератом вечно враждующих одноклеточных любая бактерия - действительно совершенство. Господь был фантастический бракодел, или злобный шутник, или, в рамках вашего антропоморфного подхода - не слишком искусный инженер (тогда. правда, теряеются все его божественные аттрибуты, остается эдакий криворукий Клапауций), который воистину "слепил из того что было".

>>Абсурд - это выдумывать в каждом случае, когда вы не можете сразу чего-то понять, что это доступно только "высшему разуму".
>
> Ничего тут абсурдного нет, что может быть высший разум.

Ничего абсурдного нет по каждому поводу извлекать из ящика "бога из машины"? :) Ну кому как.

>Абсурдное состоит в том, что то, что не понимается, заранее объясняется магическими свойствами материи, которых у нее никто не открыл-ну кроме шаманов и колдунов. Это у них камень с легкостью превращается в жабу-и никаких миллионов лет эволюции для этого не требуется.

Магические свойства материи - это по части магических культов (и христианства в т.ч.), наука-то тут при чем.

> Не трудитесь повторять-я уже говорил, чоо Вы именно так и считаете.

Да я пытаюсь довести до вашего сознания, что комбинаторный подзод в оценке возможности записи информации о строении человека в геноме - недопустим, но все как об стенку горох. Впрочем, действительно, хватит круги нарезать.

>>Надо признать, что теория самовоспроизводящизся систем назодится в зачаточном состоянии, и со времен Пригожина мы недалеко сдвинулись - сложно-с.
>
> А зачем Вам эта теория-ведь Вам ответ на обозначенную проблему известен заранее?

У меня, в отличие от вас, окончательных ответов на все вопросы нет. Наука ищет ответы на вопросы, вам же и искать не надо "все ясно".

> Неверие в христианского Бога еще не означает неверие во всякую магическую чушь.

Элементарная логическая ошибка. Из того что кто-то ен верит в бога вовсе не следует, что жтот кто-то всенепременно верит в другую магическую чушь (впрочем, разница меду христианским богом и любой другой магической чушью в контексте не имеет значения, и то и то - "магическая чушь", противопоставляемая научному подходу, мне-то какая разница, чо Яхве, что Большая волосатая, коль скоро обоим приписывается сотворение мира :) )

От	Игорь
К	vld (22.05.2012 14:06:08)
Дата	22.05.2012 14:37:01

Re: Генная терапия...

>>Существо под названием человек может творить-в этом Вы поди не сомневаетесь?
>
>Поди не сомневаюсь.

>> Так что в предположении, что есть Существо Высшее по отношению к человеку, которое его самого и сотворило -нет ничего иррационального.
>
>Ну в рамках допущшения - да, примерно как "ничто е мешает существованию на орбите Ориона маленького зеленого говорящего чайничка".

Зеленый чайник творить не может. То есть неадеватное ерничание.

>> А вот в предположении, что человека и вообще живые существа никто разумный не сотворил, что хаос
>>создал такое совершенство, как человек без всякой воли и разумного плана- это есть то, что не укладывается абсолютно ни в какие научные данные и рациональные построения.
>
>Да почему же не укладывается? Что за наивный антропоцентризм? Еще не так давно в разум ченловека не укладывалось движение планет по своим орбитам, к примеру, приходилось к каждлой присандаливать по антропоморфному божеству. Вы идете той же дорогой, вместо того чтобы искать обзхяснений из предоставленных природой фактов, пытаетесь заменить все универсальной экстраполяцией своего "я" на космические масштабы. Это наивно, даже трогательно, но вряд ли рационально.

Вы ничего по существу не сказали - или Вы этого сами не видите? Так что приходится повторить - в современные научные представления самовозникновение жизни и разума никоим образом не укладавается. И чтобы это заявить - не надо быть верующим, а надо быть просто образованным человеком. Вот и возражайте на этот тезис, а не эмоции выплескитвайте.

>Называть человека "совершенством" вообще довольно смешно - по сравнению с этим небрежно сляпаным еле удерживающимся в цельном состоянии конгломератом вечно враждующих одноклеточных любая бактерия - действительно совершенство.

Опять бессмысленное высказывание. Тем более, что и происхождение бактерий современная наука объяснить не может. А вот воссоздать современная наука не может не то что человека, его разум, но даже и эту самую бактерию. Так что Вы сначалоа воссоздайте что-то аналогичное, а уж потом будете говорить про совершенство. А пока что мне смешно от Ваших нелепых высказываний.

>Господь был фантастический бракодел, или злобный шутник, или, в рамках вашего антропоморфного подхода - не слишком искусный инженер (тогда. правда, теряеются все его божественные аттрибуты, остается эдакий криворукий Клапауций), который воистину "слепил из того что было".

Это мне напоминает насмешки двоечников над отличниками. Вся человеческая наука не в состоянии повторить ни одно живое существо, которое создал Господь.

>>>Абсурд - это выдумывать в каждом случае, когда вы не можете сразу чего-то понять, что это доступно только "высшему разуму".
>>
>> Ничего тут абсурдного нет, что может быть высший разум.
>
>Ничего абсурдного нет по каждому поводу извлекать из ящика "бога из машины"? :) Ну кому как.

Речь идет не о каждом поводе - а о конкретном поводе - возникновении жизни и разума.

>>Абсурдное состоит в том, что то, что не понимается, заранее объясняется магическими свойствами материи, которых у нее никто не открыл-ну кроме шаманов и колдунов. Это у них камень с легкостью превращается в жабу-и никаких миллионов лет эволюции для этого не требуется.
>
>Магические свойства материи - это по части магических культов (и христианства в т.ч.), наука-то тут при чем.

Наука тут действительно не при чем. Она никак не может объясить самопроисхождение жизни и разума. А вот материалистическая религия - тут причем. Это она уже заранее все объясняет без Бога, и при этом ссылается на открытия науки, которые на самом деле ничего такого не подтверждают.

>> Не трудитесь повторять-я уже говорил, чоо Вы именно так и считаете.
>
>Да я пытаюсь довести до вашего сознания, что комбинаторный подзод в оценке возможности записи информации о строении человека в геноме - недопустим, но все как об стенку горох. Впрочем, действительно, хватит круги нарезать.

Вы разве предложили какуой-то подход, который допустим? А простое отрицание немного стоит.

>>>Надо признать, что теория самовоспроизводящизся систем назодится в зачаточном состоянии, и со времен Пригожина мы недалеко сдвинулись - сложно-с.
>>
>> А зачем Вам эта теория-ведь Вам ответ на обозначенную проблему известен заранее?
>
>У меня, в отличие от вас, окончательных ответов на все вопросы нет. Наука ищет ответы на вопросы, вам же и искать не надо "все ясно".

Тогда у Вас нет никаких действительно научных оснований не верить в Бога.

>> Неверие в христианского Бога еще не означает неверие во всякую магическую чушь.
>
>Элементарная логическая ошибка. Из того что кто-то ен верит в бога вовсе не следует, что жтот кто-то всенепременно верит в другую магическую чушь (впрочем, разница меду христианским богом и любой другой магической чушью в контексте не имеет значения, и то и то - "магическая чушь", противопоставляемая научному подходу, мне-то какая разница, чо Яхве, что Большая волосатая, коль скоро обоим приписывается сотворение мира :) )

Нет у меня никакйо логической ошибки. Вы в Бога не верите, и у Вас не остается другого выбора, кроме как верить что жизнь и разум произошли сами по себе из неживой материи. Это я и называю верой в магические свойства материи, так как наука никаких подобных свойств у материи не открыла. Нет тут у Вас никакого принципиального различия между языческой верой в магические свойства тотемов, амулетов, талисманов, которые сами по себе, без вмешательства разумной воли и разума могут производить чудеса - превращать камни в живые существа и т.п.

От	vld
К	Игорь (22.05.2012 14:37:01)
Дата	22.05.2012 18:47:57

Re: Генная терапия...

>>Ну в рамках допущшения - да, примерно как "ничто е мешает существованию на орбите Ориона маленького зеленого говорящего чайничка".
>
>Зеленый чайник творить не может. То есть неадеватное ерничание.

Хорошо, подрихтуем "ничто е мешает существованию на орбите Ориона маленького зеленого говорящего чайничка, который может творить"

> Вы ничего по существу не сказали - или Вы этого сами не видите? Так что приходится повторить - в современные научные представления самовозникновение жизни и разума никоим образом не укладавается.

Почеум это "не укладывается"? Прекрасно укладывается. Даже замечательно. Смотрите.
В природе известны самоорганизующиеся самовоспроизводящиеся системы, живые организмы. частным случаем которых является человек. Известно, что такие системы имеют тенденцию к усложнению, известную как "эволюция живых организмов". Известны формы, являющиеся промежуточными между "живой и неживой природой" (вирусы).
Итак, возможно самоподержание существования живых организмов, усложнение их в процессе эволюции и нет строгой границы между "живой" и "неживой" материей (т.е. нет никакого критического момента "вдыхания духа святого-живого"). Стройная, непрерывная картина, деталей которой мы не знаем, но гипотеза высшего творца точно в ней не нужна, ну можно конечно где-то сбоку приляпать творца с бородой, но зачем?

> И чтобы это заявить - не надо быть верующим, а надо быть просто образованным человеком.

Нет, надо быть "образованцем".

> Вот и возражайте на этот тезис, а не эмоции выплескитвайте.

Я не видел у вас никакого "тезиса", вы так и не смогли обосновать невозможности самоорганизации живой материи - весь массив биологических знаний говорит нам о другом.

> Опять бессмысленное высказывание.

Это очень осмысленное высказывание, ибо конструкция homo sapiens настолько нелепа, неудачна и несет на себе столько следов "строительных лесов" устаревших "технологических решений" и "обходных технологий", что диву даешься, как это мы еще живем (ваше "совершенство" неспособно пережить разрыва самого крошечного сосуда в мозгу, давится кусочком пищи из-за экономного совмещения пищеварительного, дыхательного и коммуникационного аппаратов и пр. и пр., а уж принятое когда-то "экономное" решение по размещению органов размножения породило всю христианскую. мораль :) ). Натворить такое мог только безответственный бракодел или отягощенный злым умыслом демиург (если господь всемогущ и всеведущ) или криворукий творец, который явное не всемогущ и всеведущ, но тогда он лишается своиз божественных атрибутов и превращается во вполне тривиальное существо, возникновение которого надо опять как-то объяснять, и так ad infinitum.

>Тем более, что и происхождение бактерий современная наука объяснить не может.

Не может, но пытается, также как 5000 лет назад наука не могла объяснить удивительной регулярности движения небесных тел и поэтому приспосабливала к каждому по антропоморфному "извозчику" - божеству, ровно так как вы это делаете с проблемой возникновения жизни на земле и ровно так как совсем недавно в каждой живое помещали божественную "движущую силу", ибо о таких тонких материях как синтез белков и проч. и не подозревали.

> А вот воссоздать современная наука не может не то что человека, его разум, но даже и эту самую бактерию. Так что Вы сначалоа воссоздайте что-то аналогичное, а уж потом будете говорить про совершенство.

Из того что наука не может что-то воссоздать еще не следует, что наука не может обнаружить очевидных неудач в конструкции. Если мост обрушивается ни с того ни с сего, вы тоже будете предлагать зрителям сперва построить енсколько таких мостов, а потмо утвреждать что мост - плохой? Если потолок вашей квартиры рузнет вам на голову, примете ли вы это как должное потому, тчо ни одного многоквартирного дома своими руками не построили, или все же заметите, тчо что-то в вашей квартире не так?

> А пока что мне смешно от Ваших нелепых высказываний.

Ну посмейтесь, мне не жалко. Поржать оно легче, чем подумать.

> Это мне напоминает насмешки двоечников над отличниками. Вся человеческая наука не в состоянии повторить ни одно живое существо, которое создал Господь.

Ну и что? (См. выше) Ваш господь от этого не станет менее криворуким.

>>Ничего абсурдного нет по каждому поводу извлекать из ящика "бога из машины"? :) Ну кому как.
>
> Речь идет не о каждом поводе - а о конкретном поводе - возникновении жизни и разума.

Знаете. речь каждый раз в истории человечества шла "о вполне конкретном поводе", еще не так давно в каждом ручье жил дух ручья, в каждом дереве - дух дерева, на каждой горе - дух горы, и тогдашние Игори тоже не заморачивался объяснениями, почему дерево растет, вода течет, а на горе громыхает. Я так понимаю, ваша партия уже признает рост дерева, ток воды и гром вполне естественными процессами? Или все еще настаивает на существовании водяных, дриад и Ильи-пророка?

> Наука тут действительно не при чем. Она никак не может объясить самопроисхождение жизни и разума.

В общих чертах может, (см. выше), а деталей придется вам подожать, это только у вашего Кирилла все просто - айн-цвай и патриарх :)

> А вот материалистическая религия - тут причем.

Опять дешевое передергивание. Материализм - не религия def ибо религия подразумевает веру во сверхъестественное (а в вашем случае и антропоморфное), иногда высшее, существо. Материализм обзодится "естественным", "сущим".

> Это она уже заранее все объясняет без Бога, и при этом ссылается на открытия науки, которые на самом деле ничего такого не подтверждают.

Да как же-с не подтверждает, единое строение материи, теория эволюции, теория самоорганизующихсф систем - работаем-с, а вот вы пока никаких признаков своего бога за N тысячелетий не предъявили, нехорошо-с, нечестно.

> Вы разве предложили какуой-то подход, который допустим? А простое отрицание немного стоит.

Поскольку на эту тему уже много писалось, в 2 словах - вы рассматриваете не то множество выбора, оно значительно меньше в силу ограниченного числа возможностей комбинаций подсистем (аминокислот, белков, конгломератов белков). Дальше сами додумывайте, я не могу за все сразу, и за генную терпаию, и за ракеты, и за бери-бери.

> Тогда у Вас нет никаких действительно научных оснований не верить в Бога.

Основание у меня есть даже не научное, а то, на котором основан весь процесс мышлнеия. Если совсем по простому, если чего-то нет и это что-то никак себя не проявляет, то этого чего, то, по-видимому, нет.

> Нет у меня никакйо логической ошибки. Вы в Бога не верите,

Ага, в бога не верую, да и вам не советую.

> и у Вас не остается другого выбора, кроме как верить что жизнь и разум произошли сами по себе из неживой материи. Это я и называю верой в магические свойства материи,

У вас неправильное понятие "магического", лично для себя называть вы можете что угодно и как угодно. Впрочем, ваше понятие "магического" вполне средневековое (магическое - это все непонятное), а не современное (магическое = необъяснимое, потустороннее, нематериальное).

> так как наука никаких подобных свойств у материи не открыла.

Опять демонстрируете непонимание и средневековое мышление, вы пытаетесь приписывать науке веру в какое-то "первосвойство" имманентное материи - это как раз религиозный подзод и объяснения, как это "первосвойство" реализуется, не нужно. Т.е. это с точностью до деталей ваш, религиозный, подход - вы всаживаете мистическую сущность либо только в человека (живое существо), лдибо в материю, без магической сущности вы не можете и вообразить, что кто-то может бех нее обойтись - тоже. Сочувствую - вам чуждо современное восприятие мира. Впрочем. может. вам веселее живется, кругом сплошные чудеса ...

> Нет тут у Вас никакого принципиального различия между языческой верой в магические свойства тотемов, амулетов, талисманов, которые сами по себе, без вмешательства разумной воли и разума могут производить чудеса - превращать камни в живые существа и т.п.

Экую вы чушь несете - это у вас бог дыхнул, и глина ожила. Не приписывайте своих детских грехов науке.

От	Игорь
К	vld (22.05.2012 18:47:57)
Дата	22.05.2012 22:27:29

Re: Генная терапия...

>>>Ну в рамках допущшения - да, примерно как "ничто е мешает существованию на орбите Ориона маленького зеленого говорящего чайничка".
>>
>>Зеленый чайник творить не может. То есть неадеватное ерничание.
>
>Хорошо, подрихтуем "ничто е мешает существованию на орбите Ориона маленького зеленого говорящего чайничка, который может творить"

В говорящие чайники, которые могут творить, верят, пожалуй, сумасшедшие или дети, читая сказки - и то, наверное, не очень. Здесь же необходио наличие разумного существа.

>> Вы ничего по существу не сказали - или Вы этого сами не видите? Так что приходится повторить - в современные научные представления самовозникновение жизни и разума никоим образом не укладавается.
>
>Почеум это "не укладывается"? Прекрасно укладывается. Даже замечательно. Смотрите.
>В природе известны самоорганизующиеся самовоспроизводящиеся системы, живые организмы. частным случаем которых является человек. Известно, что такие системы имеют тенденцию к усложнению, известную как "эволюция живых организмов".

Это не известно. Известно, что раньше на Земле жили более примитивные существа, чем сегодня. А почему произошло изменение живых форм и появился человек - не известно.

>Известны формы, являющиеся промежуточными между "живой и неживой природой" (вирусы).

Ну да, вирусы - это продукты жизнедеятельности живого, осуществляющие обмен генной информацией между клетками - они без живого не существуют сами по себе. И формами жизни их уже давно не признают. С таким же успехом можно кусок ДНК считать живым или полуживым, или четверть живым и т.п.

>Итак, возможно самоподержание существования живых организмов, усложнение их в процессе эволюции и нет строгой границы между "живой" и "неживой" материей (т.е. нет никакого критического момента "вдыхания духа святого-живого").

Даже про самоподдержание существования живых организмов сказать определенно нельзя, пока неизвестно, что такое жизнь. Усложнение живых организмов идет - но ученые не могут сказать, в результате чего. Соотвественно и вывод про отсутствие строгой границы между живым и мертвым, критический момент и прочее - просто болтовня. Кстати даже термодинамика говорит, что есть необратимые процессы - а личный опыт человечества говорит, что умершее существо оживить нельзя. А Вы своим заявлением про отсутствие строгой границы между живым и мертвым этому опыту противоречите. Или, может, Вы мертвых умеете оживлять? В России уже объявлялись недавно подобные персонажи.

Стройная, непрерывная картина, деталей которой мы не знаем, но гипотеза высшего творца точно в ней не нужна, ну можно конечно где-то сбоку приляпать творца с бородой, но зачем?

"гипотеза высшего творца точно в ней не нужна" - это Ваш предет веры, не обосновываемый рационально. Не более того. Что я и хочу Вам наглядно показать.

>> И чтобы это заявить - не надо быть верующим, а надо быть просто образованным человеком.
>
>Нет, надо быть "образованцем".

Ну так Вы ж не можете мне "образованцу" ничего рационального на эту тему сказать, кроме - точно не нужна ( гипотеза творца). Ну раз точно, то куда уж мне образованцу до Вашего "точно".

>> Вот и возражайте на этот тезис, а не эмоции выплескитвайте.
>
>Я не видел у вас никакого "тезиса", вы так и не смогли обосновать невозможности самоорганизации живой материи - весь массив биологических знаний говорит нам о другом.

Вообще-то речь шла у нас о возможности самоорганизации неживой материи в живую. А по поводу эволюции живого - этот вопрос упирается в не менее сложные проблемы - в частности одну из них я уже обсуждал - в генотипе невозожно записать фенотип организма, устройство его органов и их функции. Соотвественно непонятно вообще - как может происходить эволюция даже чисто технически.

>> Опять бессмысленное высказывание.
>
>Это очень осмысленное высказывание, ибо конструкция homo sapiens настолько нелепа, неудачна и несет на себе столько следов "строительных лесов" устаревших "технологических решений" и "обходных технологий", что диву даешься, как это мы еще живем

Особенно натурально это удивление звучит в устах тех, кто не может искусственно создать ни единого живого организма.

>(ваше "совершенство" неспособно пережить разрыва самого крошечного сосуда в мозгу, давится кусочком пищи из-за экономного совмещения пищеварительного, дыхательного и коммуникационного аппаратов и пр. и пр., а уж принятое когда-то "экономное" решение по размещению органов размножения породило всю христианскую. мораль :) ). Натворить такое мог только безответственный бракодел или отягощенный злым умыслом демиург (если господь всемогущ и всеведущ) или криворукий творец, который явное не всемогущ и всеведущ, но тогда он лишается своиз божественных атрибутов и превращается во вполне тривиальное существо, возникновение которого надо опять как-то объяснять, и так ad infinitum.

Вы кончили? Ну тогда почитайте басню Крылова про то, как осел учил петь соловья. Айзек Азимов в свое время тоже фантазировал, что в 80-ые годы уже будут почти разумные роботы, а уж в 21 веке они в своих возможностях превзойдут человека. Но что-то как-то не клеится у человека с созданием не то что мыслоящих роботов, но и даже роботов, имеющих хотя бы механику тела, аналогичную человеческой.

>>Тем более, что и происхождение бактерий современная наука объяснить не может.
>
>Не может, но пытается, также как 5000 лет назад наука не могла объяснить удивительной регулярности движения небесных тел и поэтому приспосабливала к каждому по антропоморфному "извозчику" - божеству, ровно так как вы это делаете с проблемой возникновения жизни на земле и ровно так как совсем недавно в каждой живое помещали божественную "движущую силу", ибо о таких тонких материях как синтез белков и проч. и не подозревали.

Но ведь это все вопросы второстепенные - не связанные с природой человека, то есть с главным вопросом самопознания. Кстати и происхождление Вселенной наука тоже объяснить не может - строит гипотезы.

>> А вот воссоздать современная наука не может не то что человека, его разум, но даже и эту самую бактерию. Так что Вы сначалоа воссоздайте что-то аналогичное, а уж потом будете говорить про совершенство.
>
>Из того что наука не может что-то воссоздать еще не следует, что наука не может обнаружить очевидных неудач в конструкции.

Ну конечно - особенно, если ей неизвестно, кто и зачем создавал человека, то "критерии неудач в конструкции" можно высосать прямо из пальца.

> Если мост обрушивается ни с того ни с сего, вы тоже будете предлагать зрителям сперва построить енсколько таких мостов, а потмо утвреждать что мост - плохой?

Ни с того ни с сего мост обрушивается только для профанной публики.

>Если потолок вашей квартиры рузнет вам на голову, примете ли вы это как должное потому, тчо ни одного многоквартирного дома своими руками не построили, или все же заметите, тчо что-то в вашей квартире не так?

В даном случае ресь идет о суждениях человека о творениях других людей на основе знаний, которые этот человек от них же и приобрел.

>> А пока что мне смешно от Ваших нелепых высказываний.
>
>Ну посмейтесь, мне не жалко. Поржать оно легче, чем подумать.

>> Это мне напоминает насмешки двоечников над отличниками. Вся человеческая наука не в состоянии повторить ни одно живое существо, которое создал Господь.
>
>Ну и что? (См. выше) Ваш господь от этого не станет менее криворуким.

А неубедительно, знаете ли. Вы не знаете, какой прромысел у Творца относительно человека, чтобы судить по своим узколобым критериям, коих можно навыдумывать множество. Эдак и питекантоп, найдя винтовку, решит, что какое неудачное копье сделали белые колдуны. Никуда не годится.

>>>Ничего абсурдного нет по каждому поводу извлекать из ящика "бога из машины"? :) Ну кому как.
>>
>> Речь идет не о каждом поводе - а о конкретном поводе - возникновении жизни и разума.
>
>Знаете. речь каждый раз в истории человечества шла "о вполне конкретном поводе", еще не так давно в каждом ручье жил дух ручья, в каждом дереве - дух дерева, на каждой горе - дух горы, и тогдашние Игори тоже не заморачивался объяснениями, почему дерево растет, вода течет, а на горе громыхает. Я так понимаю, ваша партия уже признает рост дерева, ток воды и гром вполне естественными процессами?

Не более естественными, чем естественна сама жизнь.

>Или все еще настаивает на существовании водяных, дриад и Ильи-пророка?

А когда "мы" настаивали на языческих мифах? Язычники - вы, а не мы.

>> Наука тут действительно не при чем. Она никак не может объясить самопроисхождение жизни и разума.
>
>В общих чертах может, (см. выше), а деталей придется вам подожать,

как раз все наоборот - деталей известно уже множество, а вот общая картина никак не складывается.

> это только у вашего Кирилла все просто - айн-цвай и патриарх :)

Кирилл - лжепатриарх.

>> А вот материалистическая религия - тут причем.
>
>Опять дешевое передергивание. Материализм - не религия def ибо религия подразумевает веру во сверхъестественное (а в вашем случае и антропоморфное), иногда высшее, существо. Материализм обзодится "естественным", "сущим".

Не обходится- он верит в сверхестественные свойства материи. То есть это есть языческая религия тотемного толка. То есть по уровню ниже многобожия.

>> Это она уже заранее все объясняет без Бога, и при этом ссылается на открытия науки, которые на самом деле ничего такого не подтверждают.
>
>Да как же-с не подтверждает, единое строение материи, теория эволюции, теория самоорганизующихсф систем - работаем-с, а вот вы пока никаких признаков своего бога за N тысячелетий не предъявили, нехорошо-с, нечестно.

Работаете-с, но все безрезультатно по главным вопросам.

>> Вы разве предложили какуой-то подход, который допустим? А простое отрицание немного стоит.
>
>Поскольку на эту тему уже много писалось, в 2 словах - вы рассматриваете не то множество выбора, оно значительно меньше в силу ограниченного числа возможностей комбинаций подсистем (аминокислот, белков, конгломератов белков). Дальше сами додумывайте, я не могу за все сразу, и за генную терпаию, и за ракеты, и за бери-бери.

Кто бы что тут понял. Я - пас.

>> Тогда у Вас нет никаких действительно научных оснований не верить в Бога.
>
>Основание у меня есть даже не научное, а то, на котором основан весь процесс мышлнеия.

Вот это интересно. Вы даже знаете, что такое процесс мыщления?

>Если совсем по простому, если чего-то нет и это что-то никак себя не проявляет, то этого чего, то, по-видимому, нет.

Как раз человеческое мышление, человеческое сознание себя проявляет еще как - однако суть этого разумного сознания совершенно ускользает от материалистической науки. А ведь это сознание - первейшее проявление действия духа.

>> Нет у меня никакйо логической ошибки. Вы в Бога не верите,
>
>Ага, в бога не верую, да и вам не советую.

>> и у Вас не остается другого выбора, кроме как верить что жизнь и разум произошли сами по себе из неживой материи. Это я и называю верой в магические свойства материи,
>
>У вас неправильное понятие "магического", лично для себя называть вы можете что угодно и как угодно. Впрочем, ваше понятие "магического" вполне средневековое (магическое - это все непонятное), а не современное (магическое = необъяснимое, потустороннее, нематериальное).

Ну да, я и не отрицаю, что у Вас представления ничем принципиально не отличающиеся от представлений средневековых магов. Они приписывали материи чудестные свойства - даже покойников оживлять(живая вода там и т.п). Вы и все прочие матералисты делаете принципиально точно так же.

>> так как наука никаких подобных свойств у материи не открыла.
>
>Опять демонстрируете непонимание и средневековое мышление, вы пытаетесь приписывать науке веру в какое-то "первосвойство" имманентное материи - это как раз религиозный подзод и объяснения, как это "первосвойство" реализуется, не нужно.

Материя подвластна духу и духом создана - потому имманетно присущих материи свойств, которые могут без духа производить жизнь и разум - не имеется. Ну кроме свойства быть сопричастной духу. Быть пронизанной божественными энергиями. Но вот материализм - ему действительно ничего другого не остается, кроме как верить в то, что материя сама по себе способна порождать жизнь и разум.

>Т.е. это с точностью до деталей ваш, религиозный, подход - вы всаживаете мистическую сущность либо только в человека (живое существо),

это точно.

> лдибо в материю, без магической сущности вы не можете и вообразить, что кто-то может бех нее обойтись - тоже.

как в тварную сущность, созданную и сопричастную духу.

>Сочувствую - вам чуждо современное восприятие мира. Впрочем. может. вам веселее живется, кругом сплошные чудеса ...

Современное восприятие мира - это неоязыческий культ, вера в чудестные свойства материи, которых наука еще не открыла, но откроеи в будущем обязательно.

>> Нет тут у Вас никакого принципиального различия между языческой верой в магические свойства тотемов, амулетов, талисманов, которые сами по себе, без вмешательства разумной воли и разума могут производить чудеса - превращать камни в живые существа и т.п.
>
>Экую вы чушь несете - это у вас бог дыхнул, и глина ожила. Не приписывайте своих детских грехов науке.

У меня Бог дыхнул - а у Вас глина ожила сама. Что абсурднее?

От	vld
К	Игорь (22.05.2012 22:27:29)
Дата	23.05.2012 16:17:08

Re: Генная терапия...

> В говорящие чайники, которые могут творить, верят, пожалуй, сумасшедшие или дети, читая сказки - и то, наверное, не очень. Здесь же необходио наличие разумного существа.

А где вы видели говорящие неразумные чайнички?! Конечно зеленый всемогущий говорящий чайничек разумен.
Это в бородатого неуравновешенного старикана en face похожего на старого итальянского еврея-лавочника верят сумасшедшие или дети, читая сказки. Чайничек он как-то того, не так надуманно выглядит, чайничек и макаронный монстр всеже в силу своей не столь очевидно наивно-языческой антропоморфности несколько более вероятны, чем христианский бог. Кстати, в России примерно 5% верующих объявили себя пастафарианцами - вы в курсе?

>Это не известно. Известно, что раньше на Земле жили более примитивные существа, чем сегодня. А почему произошло изменение живых форм и появился человек - не известно.

Теорию эволюции не приемлете?

> Ну да, вирусы - это продукты жизнедеятельности живого, осуществляющие обмен генной информацией между клетками - они без живого не существуют сами по себе. И формами жизни их уже давно не признают. С таким же успехом можно кусок ДНК считать живым или полуживым, или четверть живым и т.п.

Ну и что? Все в биосфере связано, человек тоже - "продукт жизнедеятельности" биосферы, просто встроен в нее несколько иначе чем вирус. Тоже не будем признавать как форму жизни? Пример с ДНК не катит, т.к. ДНК и "хозяйская клетка" - один организм, вирус и хозяйская клетка - разные.
И. кстати. даже если и "не признают как форму жизни" - тем лучше, это иллюстрирует мой тезис о том, что строгая граница между живым и неживым может быть проведена достаточно условно и никакой метафизики в отличие одного от другого нет.

> Даже про самоподдержание существования живых организмов сказать определенно нельзя, пока неизвестно, что такое жизнь.

Да ну, как же нельзя, самоподдерживаются же! Живут, зараза, без всякого божия духа, биохимия там, ротор внутре дивиргенции рождает синекдозу отвечания ЕВПОЧЯ. А как это назвать, "жизнь" или "форма существования белковых тел" - дело десятое. Не путайте биологию с любомудрием.

> Усложнение живых организмов идет - но ученые не могут сказать, в результате чего.

Наследственность и изменчивость не устраивает?

> Соотвественно и вывод про отсутствие строгой границы между живым и мертвым, критический момент и прочее - просто болтовня.

Обоснуйте - вот вам вирус, он живой или не живой? Только своими словами пожалуйста, без ссылок "неизвестно на кого".

> Кстати даже термодинамика говорит, что есть необратимые процессы - а личный опыт человечества говорит, что умершее существо оживить нельзя. А Вы своим заявлением про отсутствие строгой границы между живым и мертвым этому опыту противоречите. Или, может, Вы мертвых умеете оживлять? В России уже объявлялись недавно подобные персонажи.

При чем тут эти персонажи (кстати они играют от вашей команды - один персонаж, кажется его звали Иисус, тоже вроде кого-то хе-хе, оживлял-с якобы, если не жульничал). Отнесение моих слов о проблематичности проведения границы между живым и неживым к каким-то фокусам с "живой водой" - это вы действительно так примитивно понимаете сказанное мною или это неуклюжий сарказм? Вы лучше не пытайтесь шутить, у правосов с чувством юмора - караул, вы не исключение.

> "гипотеза высшего творца точно в ней не нужна" - это Ваш предет веры, не обосновываемый рационально. Не более того. Что я и хочу Вам наглядно показать.

Чепуха, опять вы веру приравниваете к неверию. Я "форму существования белковых тел" вижу, творца вашего - не вижу.

> Вообще-то речь шла у нас о возможности самоорганизации неживой материи в живую. А по поводу эволюции живого - этот вопрос упирается в не менее сложные проблемы - в частности одну из них я уже обсуждал - в генотипе невозожно записать фенотип организма, устройство его органов и их функции. Соотвественно непонятно вообще - как может происходить эволюция даже чисто технически.

Ну почему же нельзя, эксперименты генетиков показывают, что изменения генотипа приводят к изменению фентоипа. Т.е существует соответствие между первым и вторым и поэтому , очевидно, спонтанные мутации также меняют фенотип, как и искуственные.

> Особенно натурально это удивление звучит в устах тех, кто не может искусственно создать ни единого живого организма.

http://www.sciencemag.org/content/329/5987/52.full

http://www.sciencemag.org/content/328/5981/958.full

> Вы кончили? Ну тогда почитайте басню Крылова про то, как осел учил петь соловья. Айзек Азимов в свое время тоже фантазировал, что в 80-ые годы уже будут почти разумные роботы, а уж в 21 веке они в своих возможностях превзойдут человека. Но что-то как-то не клеится у человека с созданием не то что мыслоящих роботов, но и даже роботов, имеющих хотя бы механику тела, аналогичную человеческой.

И к чему вы это? Ни инженеры-робототехники, ни соловей не претендовали на всемогущество и всеведение, ваш же мифический господь - по определению всеблаг,всемогущ и проч., а работать не умеет :(

> Но ведь это все вопросы второстепенные - не связанные с природой человека, то есть с главным вопросом самопознания. Кстати и происхождление Вселенной наука тоже объяснить не может - строит гипотезы.

Да ну, так уж и второстепенные? Если в каждом булыжнике живет по самосознанию, то человек - не более чем частный случай. Укорять же науку в том, что она строит гипотезу, а самому вообще отказаться от построения гипотез и ухватиться за первую оказавшуюся под рукой космогоническую байку (были бы дикарем племени Мумбо-Юмбо, вы верили бы во всемогущее яйцо вселенского крокодила) - чистой воды обскурантизм и самокастрация разума.

> Ну конечно - особенно, если ей неизвестно, кто и зачем создавал человека, то "критерии неудач в конструкции" можно высосать прямо из пальца.

Затем чтобы он умирал от инсульта? Давился кашей в младенческом возрасте? Рождался inter urinas et faeces? Загибался от перитонита? Страдал от остеохондрозов, аллергий, старческого слабоумия, делал под себя из-за рака простаты? Ваш господь - большой затейник, ему бы садомазофестивали организовывать.

> Ни с того ни с сего мост обрушивается только для профанной публики.

Т.е. ваш мастер построил мост [человека] специально для того чтобы он обрушился, причем обрушился наиболее несуразным образом? Да, такой замысел действительно трудно понять, впрочем, если вам творец снимает кино а-ля голливудский блокбастер с элементами порно ...

> В даном случае ресь идет о суждениях человека о творениях других людей на основе знаний, которые этот человек от них же и приобрел.

Да ладно, бог построен по образцу и подобию человека, о нем можно судить также как и о любом криворуковм инженере.

> А неубедительно, знаете ли. Вы не знаете, какой прромысел у Творца относительно человека, чтобы судить по своим узколобым критериям, коих можно навыдумывать множество. Эдак и питекантоп, найдя винтовку, решит, что какое неудачное копье сделали белые колдуны. Никуда не годится.

Э-э-э, батенька, аргументы ignoramus et ignorabinus и credo absurdum est - непробиваемые, но совершенно бесполезные. Если вы решили глухо за ними укрыться - то о чем говорить, можете дальше писать любую ахинею.

> Не более естественными, чем естественна сама жизнь.

Или иными словами жизнь столь же естественна, как и вышеперечисленные простые физические процессы? Ну вот видите, и сами поняли что все объяснимо естественными причинами - и на кой черт нам господь?

> А когда "мы" настаивали на языческих мифах? Язычники - вы, а не мы.

"Вы" настаиваете на существовании одного "суперводяногодриадоильипророка" - что это меняет по сути? Он такое же загадочное невидимое и неощущаемое существо, только чуток побольше размером и с непомерно раздутым ЧСВ. Ранние зристиане, впрочем. снабдили его целым сонмом помощников - младших богов, позаимствованных из разных пантеонов, от богоматери до серафимов.

>как раз все наоборот - деталей известно уже множество, а вот общая картина никак не складывается.

Общую картину я вам набросал. Находите ее слишком общей? Так все же на порядки детальнее лапидарного "всё создал бог".

>Кирилл - лжепатриарх.

Да плевать, главное - он ваш. Вот с ним и лобызайтесь, как известно милые бранятся - только тешатся.
По мне так вовсе православие следует упразднить (если уж по каким-то высшим - типа "быдло должно занть свое место, молиться, поститься, и не вякать" - соображениям политикам нежелательно упразднять религию вообще) сплошной вред от него посление полторы тысячи лет. Я вобще предпочитаю с позиций здравого смысла католицизм или протестанство. Издать президентский указ о переименовании РПЦ в РКЦ или РПротЦ с соотв. заменой символов веры и проч. - и баста, на 5 мин работы администрации, и все правосы скажут "одобрям-с".

> Не обходится- он верит в сверхестественные свойства материи.

Он (видимо все же "материалист" а не "материализм") вообще не верит в "сверхъестественные свойства" - именно это и является базовым отличием материализма от не-материализма. Неужели непонятно? Философию, поди, по шпорам сдавали?

>То есть это есть языческая религия тотемного толка. То есть по уровню ниже многобожия.

Что, матерьялистические иконы лобызаем, за матерьялистическими шаманами в крестный ход ходим, столбы с крестами духам материи ставим, завываем вечерами, умилостивывая невидимых всесильных и всеблагих духов материи, "опадипоумиуаи"? :)

> Работаете-с, но все безрезультатно по главным вопросам.

Ну почему же берзрезультатно? А на некоторые вопросы просто нельзя дать ответ в силу того, что они поставлены некорректно. Например "зачем создан человек". да низачем - нет ответа на такой вопрос ...

>Кто бы что тут понял. Я - пас.

Естественно, вы априори пас. Это ваше credo - i8gnoramus et ignorabimus, не моё.

>>Основание у меня есть даже не научное, а то, на котором основан весь процесс мышлнеия.
>
>Вот это интересно. Вы даже знаете, что такое процесс мыщления?

В данном случае я говорю о вполне определенном аспекте "процесса мышления" - о "феномене веры" как интерполяции опыта. Я об этом уже писал ранее. не хочу повторяться.

> Как раз человеческое мышление, человеческое сознание себя проявляет еще как - однако суть этого разумного сознания совершенно ускользает от материалистической науки. А ведь это сознание - первейшее проявление действия духа.

Необосновано. Докажите, что сознание "действие нематериального духа", а не сложный нейрофизеологический процесс. О том, что сознание - второе, у нас есть масса свидетельств, о том что первое - никаких, кроме фантазий.

> Ну да, я и не отрицаю, что у Вас представления ничем принципиально не отличающиеся от представлений средневековых магов. Они приписывали материи чудестные свойства - даже покойников оживлять(живая вода там и т.п). Вы и все прочие матералисты делаете принципиально точно так же.

"Остапа несло". Что-то вы совсем не в ту степь заворачиваете.

> Материя подвластна духу и духом создана - потому имманетно присущих материи свойств, которые могут без духа производить жизнь и разум - не имеется. Ну кроме свойства быть сопричастной духу. Быть пронизанной божественными энергиями.

Credo absurdum est?

>Но вот материализм - ему действительно ничего другого не остается, кроме как верить в то, что материя сама по себе способна порождать жизнь и разум.

А что же еще? Старый еврейский лавочник? Маленький зеленый чайничек? Вселенский суперкомпьютер? Пока что материя демонстрирует нам самодостаточность - а метафизическую пустоту можно заполнять чем угодно, чем и пользуются с удовольствием и непосредственностью разного сорта верующие.

> это точно.
>как в тварную сущность, созданную и сопричастную духу.

Credo absurdum est?

> Современное восприятие мира - это неоязыческий культ, вера в чудестные свойства материи, которых наука еще не открыла, но откроеи в будущем обязательно.

И вправду весело вам живется, коль скоро вы в научной деятельности видите только "поиск духов и чудес".

> У меня Бог дыхнул - а у Вас глина ожила сама. Что абсурднее?

Конечно, первое, ибо это совершенно произвольное допущение.

От	Баювар
К	Игорь (22.05.2012 14:37:01)
Дата	22.05.2012 15:05:24

Священное для либерала понятие

>>Да я пытаюсь довести до вашего сознания, что комбинаторный подзод в оценке возможности записи информации о строении человека в геноме - недопустим, но все как об стенку горох. Впрочем, действительно, хватит круги нарезать.

> Вы разве предложили какуой-то подход, который допустим? А простое отрицание немного стоит.

Вмешаюсь. Священное для либерала понятие -- свобода выбора. Оно же фундаментально для теории информации. У Вас есть свобода выбора положить монетку орлом или решкой и закрыть газеткой. Положить пуговицу или таракана Вы не можете: свобода должна быть ограничена, а то анархия получится. Я не знаю, что из двух Вы выбрали, и получаю ровно один бит информации, газетку приподняв. Это -- определение бита: устранение неопределенности из одного двоичного выбора.

Белок из сотни аминокислот, казалось бы, содержит зигабайты информации: тыщи атомов и их трехмерные координаты. Но Вы отнюдь не свободны подменить или двинуть тот или иной атом туда-сюда. В белке столько же информации, сколько в последовательности аминокислот, каждая из которых выбрана одна из 20. То есть сотня выборов (уточним -- тоже не вполне свободного) 1 из 20, верхняя оценка (ближайшая степень двойки к 20 это 5) 5*100 т.е. 500 бит. Этого хватает, чтобы растакую-то структуру описать!

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (22.05.2012 15:05:24)
Дата	22.05.2012 15:24:05

Re: Священное для...

>>>Да я пытаюсь довести до вашего сознания, что комбинаторный подзод в оценке возможности записи информации о строении человека в геноме - недопустим, но все как об стенку горох. Впрочем, действительно, хватит круги нарезать.
>
>> Вы разве предложили какуой-то подход, который допустим? А простое отрицание немного стоит.
>
>Вмешаюсь. Священное для либерала понятие -- свобода выбора. Оно же фундаментально для теории информации. У Вас есть свобода выбора положить монетку орлом или решкой и закрыть газеткой. Положить пуговицу или таракана Вы не можете: свобода должна быть ограничена, а то анархия получится. Я не знаю, что из двух Вы выбрали, и получаю ровно один бит информации, газетку приподняв. Это -- определение бита: устранение неопределенности из одного двоичного выбора.

>Белок из сотни аминокислот, казалось бы, содержит зигабайты информации: тыщи атомов и их трехмерные координаты. Но Вы отнюдь не свободны подменить или двинуть тот или иной атом туда-сюда. В белке столько же информации, сколько в последовательности аминокислот, каждая из которых выбрана одна из 20. То есть сотня выборов (уточним -- тоже не вполне свободного) 1 из 20, верхняя оценка (ближайшая степень двойки к 20 это 5) 5*100 т.е. 500 бит. Этого хватает, чтобы растакую-то структуру описать!

Не трудитесь писать по второму -третьему разу одно и тоже. Вы это уже писали.

>А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Игорь (22.05.2012 15:24:05)
Дата	22.05.2012 17:57:12

Re: Священное для...

> Не трудитесь писать по второму -третьему разу одно и тоже. Вы это уже писали.

ЕПРСТ, да вам как только не писали - не доходит!

От	Игорь
К	vld (22.05.2012 17:57:12)
Дата	24.05.2012 16:36:37

Re: Священное для...

>> Не трудитесь писать по второму -третьему разу одно и тоже. Вы это уже писали.
>
>ЕПРСТ, да вам как только не писали - не доходит!

Я товарищу уже все подробно пояснил про эту его писанину уже почти год назад.

От	vld
К	Игорь (15.05.2012 20:39:16)
Дата	17.05.2012 12:26:14

Re: Генная терапия...

> Ну и чего толку то от этой вашей средней оценки от широты дущи? Что она подтвердила-то? Или Вы мне про оценки ВОЗ тут гнете в надежде убедить меня, что официальная национальная статистика - это фуфло, а вот косвенные внешние оценки - это сила?

Поясняю еще раз. Своим источником информации вы выбрали CIA Factbook, которая зачастую вообще неизветсно откуда берет данные, я же воспользовался докладом ООН, исследование ВОЗ и данными постсоветских демографов (разщмещены на демоскопе), которые дали более и менее согласованные значения средней ожидаемой продолжительности жизни в Грузии в период 2005-2010 в рпомежутку 71.3 - 72.6 года. Не хотите подарка - заберу обратно.

>>А с чего вы взяли что в Грузии медицины нет вообще?
>
> А где Вы у меня сие вычитали, про "нет вообще"?

Ах все-таки есть, ага.

>>И с чего вы взяли что в США все живут исключительно на таблетках и неполноценной жизнью?
>
> Из Ваших же данных ( впрочем не точных), что в США 16% ВВП идет на медицину, а ВВП США на душу населения в 9 раз больше, чем в Грузии. Короче разница в потреблении медицинских услуг на душу составляет целый порядок.

Абсолютно неверный вывод из предпосылок, в структуре расходов на здравоозранение США значительную часть составляют расходы на медуслуги (которые очевидно дешевле в Грузии - потому что элементарно ниже оплата труда медперсонала), кроме того мы вообще не знаем структуры расходов на здравоохранение, так, например, по этой статье в США могут проходить и специализированные лечебные учреждения, и "лагеря здоровья", и всякие национальные программы занятий спортом или введения здорового питания в школах и финансирование фундаментальных исследований в области физиологии и бог весть еще что. BTW через результаты открытых исследований в области медицины и физеологии, "щадящих" лицензионных цен на препараты прошлого поколения и дженерики значительная часть расходов противных америкак на медицину идет и в нашу пользу, поскольку мы экономим на исследованиях. А вы все сводите "к таблеткам", в общем без детального анализа структурырасходов на здравоохранение все это как-то не слишком убедительно.

> Так что в большинстве своем население США так и живет,

Вы, по-видимому, понятия не имеете, как живет большинство населения США, вот и фантазируете.

> что в общем не исключаент наличие относительно немногочисленной категории населения, живущей более менее нормальным образом жизни.

Да, те, кто лишен доступа к медицинской помощи в силу бедности/десоциализации.

>Ну да конечно, в коммерческих домах престарелых у чужих людей на попечении чертовски наполненная жизнь - это тебе не наши дедушки с бабушками, до самиой смерти няньчащиеся с внуками.

Да полноте, в дом престарелых идут уж действительно очень старые, а так американский пенсионер в среднем куда благополучнее и бодрее нашего, и здоровее :(

> Откуда только Вы их взяли - эти 5-7 лет?

ВОЗ, ООН.

> По официальной статистике в целом у населения разница в продолжительности жизни чуть больше года, а у грузинских женщин - так и вообще ровно столько же, сколько в США.

Наоборот, это по неофициальной статистике, официальной статистикой в вопросах здравоозранения является статистика ВОЗ, обычно суммируемая в докладах ООН.

>И заметьте - все практически без таблеток, аппаратуры, и домов престарелых.

Ага, то есть, практически без медицины? Выше вы вроде писали обратное.

> Что поражает за границей наших людей - так это огромное количество тамошних инвалидов всех мастей.

Да, это поражает, но не потому, что инвалидов больше, а потому что больше возможностей для их социализации, вот они и шляются, понимаш, по улицам и паркам или работают, вместо того чтоб тихо, неотсвечивая, сидеть по домам, как это у нас принято.

> Какая уж там жизнь вполне здорового человека! - там одних антидепрессантов потребляется море. От хорошей жизни, разумеется.

Жизнь как жизнь, в среднем гораздо спокойнее, чем в России, у нас все вея на нервах, так что, объективно, антидепрессанты у нас нужнее, у нас правдо больше принято водочкой заполировать, чем таблеточкой закинуться.

> Понятия не имею - про расходы на медицину в процентах от ВВП я брал по памяти из других источников в разные годы - для США там не 16%, а 12. Впрочем тут спорить не буду - так как это совершенно несущественно для рассматриваемой проблемы.

А, несущественно, ну несущественно так несущественно, юбудем оперировать не цифрами, а своим представлением, "как должно быть", будем обсуждать "вкус омаров". То-то я смотрю и "Запад" у вас какой-то абстрактный, и "Россия" - как бы не еще абстрактнее :)

>Подтасовка состоит в том, что Вы подсовываете совершенно неинформативный в данном случае параметр.

Тьфу, как же не информативный - в своем роде гораздо информативнее, чем абсолютные значения, четко показывает. какую долю своего богатства общество тратит на то-то и то-то.

> Я не настолько глуп, чтобы не понять, что данные эти Ваши относительные никакого значения для рассматриваемого вопроса не имеют.

Для вас вообще никакие конкретные данные, наск. я заметил, значения не имеют, ибо портят своими шерозоватостямит благостную картину, рождаемую любомудрием :)

> Структура медицинских расходов в процентах от ВВП - в Грузии меньше, чем в США по Вашим же данным.

Не структура, а доля. Я о структуре расходов.

> А вот если под структурой понимать отличие нормальной медицины от коммерческой - тогда да, в Грузии тут заметное преимущество перед США, что я и пытаюсь показать.

Это не о структуре расходов. В Грузии, кстати, медицина зело коммерциализована, просто другой масштаб цен по понятным причинам.

> А троллейбусы или личные машины - это для медицины второстепенно.

Для медицины второстепенно. для расходов на медицину - существенно.

>>Почему в СССР в Грузии продолжительность жизни всегда была лет на 5 больше чем в РФ?
>
> Потому что наверное в Грузии не было загрязняющей окружающую среду промышленнности в таком количестве.

В Грузии как раз было довольно много довольно грязной промышленности (один неустанно дымящий вблизи от столици руставский металлургический комбинат чего стоил), посмотрите интереса для на карту из учебьника жкономической географии советских времен, а как, значить, новые времена настали, так грязная промышленность и померла, но норот этого не оценил и ответил падением продолжительности жизни. Так что непрямая получается связь. Хотя, конечно. значения рекреационной составляющей на самочувствие нельзя недооценивтаь. Я когда живу в субтропиках, чувствую себя лет на 10 моложе, российский климат меня просто гробит, подозреваю, что не только меня.

>>Вот именно "вообще на Западе", при том что никакого "вообще Запада" в природе не существует, несмотря на всю глобализацию в разных западных странах медицина устроена соверешенно по-разному.
>
> Везде на Западе в медицине одна и та же парадигма - лечить, а не вылечивать, везде один и тот же коммерческий подход к здоровью.

Пустые декларации. Тоже самое вы можете сказать применительно к любой медицине любой страны.

> Везде наука медицинская перешла к ремесленничеству, функционализму, изрядно разрушив свои фундаментальные основы. Частные различия не принципиальны.

А что, надо не знать ремесла и отказаться от функционализма? Что же останется?

> На Западе не ставят в медицине фундаментаьные вопросы - откуда и почему взялся диабет, гипертония, астма, сердечно-сосудистые заболеваняи в таком количестве, невростения, вегето-сосудистая дистония и множество других хронических заболеваний

Еще как ставят.

> - а ведь есть исследования, что все это в прошлом было редкостью.

Слава богу - не доживали.

> А почему надо исходить из частностей, а не рассматривать вопрос в общем?

Общее состоит из частностей, в медицине более, чем где бы то ни было. Из отдельных инсультов складывается медстатистика.

> Почему раньше инсультов-инфрактов было мало, а сегодня много?

Когда "раньше"? И это, знаете ли, надо доказывать статистикой, а пока - слова.

> Понятно, что для коммрческой медицины надо, чтоб было много.

Я согласен, что для коммерческой медицины хорошо, чтобы больных было много, но это не значит, что надо списывать все перипетии современной жизни, приводящие к сердечно-сосудистым заболеваниям, к заговору врачей-убийц.

>А я уже доказал - математика и информатика отрицает возможность записи в ДНК генома количества итнфоримации, необходимого для построения его организма со всеми органами и фунцкиями. А если так - то в геноме записана только биохимия организма и еще что-то, но только не человек в целом.

"Записан человек в целом" - это бессмысленное выражение, правильно - "записана программа построения человека", причем, очевидно, для реализации это программы еще много чего нужно. Именно это имеют в виду генетики. И к чему ломиться в открытую дверь?

>А зачем беременеть в таком возрасте - разве и так не было известно, что рожать надо молодым женщинам?

Предлагаете ограничить право заводить детей полсе 30-ти?

> А кто же это рожает пару-тройку даунят? Я вот не исходил из современных западных представлоений, что детей рожать надо - "встав на ноги", потому и обезопасил себя от даунят с очень очень высокой степенью вероятности.

У вас были материальные возможности, у многих - нет. Не мерьте по себе.

>Конечно инвалидноссти врожденные бывают не только в виде синдрома Дауна - но кто Вам сказал, что этим детям не надо жить? И что родителям не надо о них заботиться? Пусть даже и до смерти в раннем возрасте?

Им не надо "не жить", их можно не рожать. Небытие != бытию.

> Это материалистическая наука исходит из ложного представления, что врожденные патологии - есть случайность. А у Бога случайностей не бывает.

Ну его к аллаху вашего бога, давайте говорить серьезно, как взрослые люди, не притягивая эту универсальную затычку. Ибо если вы собираетесь пользоваться "божественным аргументом" - говорить не о чем, им можно оправдать и опровергнуть что угодно.

> Страдание материалисты рассматривают как однозначное зло, в то время как на самом деле страдание, данное в должной мере - отнюдь не всегда зло. Родители, выполнив свой родительский долг перед больным ребенком - духовно преображаются, а родители, уничтожившие во чреве такого ребенка - духовно деградируют.

Ну, во первых "уничтожили ребенка" - дешевая манипуляция, ибо если не манипулировать религиозными терминами, эмбрион на раннем этапе развития - еще не ребенок. А во-вторых хотите страдать - страдайте наздоровье, ваше право, других зачем тащить в свой мазохистский садик, включая больного ребенка, многие генетически обусловленные болезни - весьма мучительны.

>>В смысле больных детей будут лечить, а не обрекать на смерть, а потом они еще и размножаться будут?
>
> Будут условиями жизни и коммерческой медициной ( которая лечит, а не вылечивает) создавать все больше и больше больных детей, которых надо будет все больше и больше лечить.

Вы не отклоняйтесь - предлагаете дать больным детям родиться и умереть? Или все же ограничить возможность рождения больных детей, а если уж такая беда случилась - лечить?

>>То есть "риска нет"?
>
> Он есть всегда - но его не надо убирать неподобающшими методами.

Почему же они неподобающие? Потому что не нравятся вам лично?

> Зачем это все нужно? - ведь это все разрушает этические основы человеческих отношений. А потому проблемы не решает ( в том числе и потому что в генетических картах человек не записан), а наоборот создает все новые и новые.

С чего вы взяли, что жто "разруцшает этические основы", может, наоборот - укрепляет?

>>Или вы на голубом глазу будете утверждать, что синдром Дауна не связан с генномной паталогией?
>
> Связан, но только неизвестно почему эта хромосомная патология образуется.

В данном случае даже неважно - почему (чистол вероятностное явление, кстати, хотя и наследственно передающееся, поскольку мутация нелетальна), важно, что можно возникновение такой паталогии предотвратить.

> А зачем это узнавать - не вынашивает ли она носителя Синдрома Дауна? Чтобы убить его в чреве? А до зачатия никакое генное диагноситирование не определит со 100% вероятностью, что будет именно Даун.

Во-первых, до зачатия можно определить вероятность, во-вторых, можно прервать беременность на очень ранней стадии.

> А с чего Вы взяли, что речь идет о "слепом шансе", а не о Божьем промысле? Только из Вашей абсурдной веры, что человек - есть не Творение Божие, а сам произошел благодаря этому самому "слепому шансу"?

>>Вырезать аппендицит - тоже бред? Проводить вакцинацию? Лечить рак? Ведь такого никогда раньше на Земле не было?
>
> Хиругические операции делали еще неандертальцы.

Может, еще микрохирургические? :)

> А у Вас речь идет о вмешательстве в человеческую мораль и этику отношений под видом "лечения".

Любые изменения в жизни меняют человеческую мораль и этику, ибо они есть производная, приспособительная реакция общества, а не спущенная свыше мифическим существом догма.

> Вы предлагаете не лишаи лечить - а "геномные карты", стерилизацию неблагонадежных с геномной точки зрения браков, уничтожение самого брака и любви,как основы деторождения, избавление от больных детей в чреве матери и прочие ужасы и непотрества.

А вы предлагаете оставаться в неведении и невежестве, считать законным брак исключительно по законам вашей (имеющей весьма ограниченное число приверженцев) секты, безответственное отношение к здоровью будущих детей и их родителей, уничтожение любви, как основы деторождения, мертвящими узами нерасторжимомго брака, отягощенного заботами о больных и неполноценных детях при невозможности завести здоровых и мучительным знанием, что такого сценария можно было избежать, проявив чуточку сознательности, избавление от больных детей через мучительную смерть после прожитых в страданиях многих лет и прочие ужасы и непотребства. Да вы просто Торквемада какой-то.

> Ну значит будем слушать непроходимцев, а знатоков - это очевидно такие форумяне, как Вы, не имеющие базового образования в данной области.

Вы невнимательно читаете - я имею базовое образование - сдавал кандминимум по биофизике (в России и Ирландии) + некоторый опыт работы в области биохимии. Именно поэтому я с легкостью необычайной и непосредственностью невежды не бросаюсь обсуждать сложные вопросы.

> понятно, что Вы начитались достаточно в той области, чтобы успешно сдать экзамены в господствующей парадигме, а здесь речь идет об исследованиях и обобщениях.

Ну ладно, мы уж тут с "господствующими парадигмами" по-старинке будем мучаться со всякими генетиками, ОТО и прочими богопротивными квантами, пока вы ~~с граблями и лопатами~~ с С++ наперевес, остаточными знаниями из институтского курса, пожарно усиленными чтением желтоватого научпопа, будете наводить порядок в современной науке. В добрый путь, товарищ Петрик :)

> Современные генетики - неучи в элементарной математике, физике, и прочих науках. Либо те самые проходимцы и карьеристы. Те, кто понимает и имеет кругозор, а также больше думает об истине, а не о карьере - даже на Западе, стремятся отложится от этих генетиков, не признающих математики и информацтики, а точне их просто не знающих.

Это вы кого имеете в виду, извините? Каких-таких гигантов мысли?

> Деторождение должно строится на взаимной любви и законном браке. А не на генетических картах.

Несомненно. на любви и браке (хотя понятие законности - оно растяжимое, для кого-то это толстый бородатый трансвестит с помазком, который бегает вокруг новобрачных и "делает красиво" за небольшую мзду, а для кого-то - личная ответственность и договор, основанный на взаимном доверии)

> Ну да, сто раз сталкитвался в аптеках, что есть российское, а есть аналогичное западное лекарство. Одно стоит 30 рублей, другое 200. Еще имел возможность послушатиь советов врачей ( у меня мама на медкафедре работала) по поводу того, что эти самые западные аналоги лучше не поркупать.

Ага-ага, а если нет аналогов? Если лекарство - новое, и дженериков пока не родилось? Я ведь об жтом, а не об аспирине в красивой баночке.

> кому-то изменили, кому-то нет. У меня примеров гипертоников в личных знакомых достаточно, чтобы сказать - что панацеи от гипертонии не найдено.

Панацеи не найдено. как и эликсира вечной молодости, вот тут соглашусь.

> А те, кто пользовался прежними лекарстваи по совету советских врачей не только на таблетках жили, но и здоровый образ жизни старались вести. И знаете, тоже помогало не так уж редко.

Помогало, и сейчас помогает, если здоровый образ жизни вести. Но современные средства помогают лучше - у меня тоже достаточно знакомых и родственников гипертоники, есть, знаете ли, возможность проводить "натурные наблюдения".

> Я не отрицаю все вообще достижения современной медицины. Я просто говорю, что эти достижения не успевают в прицнипе угнаться за появляющимися в обществе проблемами, а многие самии создают и новые проблемы. То есть я не гноворю, что не надо лечить людей новыми методами - я говорю, что медицинская парадигма должна быть изменена и в целом подход к медицине.

Ага, "не успевают угнаться" и поэтому надо все бросить "не лечить новыми методами" - нехай себе людишки сами разбираются, а как припрет - все одно прибегут хоть бы за "папаверином" и "йодоформом", ну или, на худой конец, за справкой о смерти. А парадигма "созранять здоровье" и "не навреди" тысячелетиями вполне сочетается с парадигмой "вылечи больного".

>Что до "ложных генных технологий" - то я говорил, про ложность молекулярной генетики, а не отрицал что существует ДНК и гены, и что они формируют биохимию организма.

Х-м, в чем же тогда "ложность" молекулярной генетики?

>>Стоп-стоп, где-то у вас водораздел не там, вы вроде бы ополчились на вполне конкретные вещи, новые лекарства, новые методики лечения, генетические мтеоды,
>
> не вообще на все новые лекарства и новые методики лечения, и не на все генетические методы. Я сказал - на какие.

Толком вы ничего не скзали - одни общие декларации, сводящиеся, если разобраться, к тому, что лекарства, приводящие к увеличению продолжительности жизщни людей и выживаемости тяжеых больных, должны быть отменены, как вредоносные для рода человеческого - чистое мальтузианстов, в общем. Так? А генетические исследования, снижающие число врожденных заболеваний, должны быть отменены, так как "генетика - лженаука", во-первых. и грешно отказываться от посылаемых богом мучений, во-вторых. Так?

> Не может ложная парадигма в науке создавать эффективную медицину.

То у вас ложная парадигма в науке, то в медицине ...

> Коммерческая медицина - это не нечистые на руку врачи, как исключение, это лечение ради денег, как правило.

Да, лечение ради денег. А продажа продуктов, кормление ради денег, а продажа электричества - освещение ради денег. Любая деятельность может быть рассмотрена под этим улом зрения и предана анафеме (не кормить, не лечить, не светить), но ведь есть и другой уголо зрения,не так ли?

> Вверху Вы написали, что ответа на то, как разрешить эту "ахинею" не знаете, и что генетики сейчас над этим работают, но однако твердо уверены, что это именно ахинея.

Если кто-то пише, что 2x2=5, а математик утверждает, что жто ахинея, вряд ли будет хорошим доводом в защиту того что 2x2=5 соверешнно истинное утверждение, что не все задачи в математике еще решены.

> Очень любопытный стиль мышления. Вам априори уже известно, что ответ будет благоприятным для Вас.

да нет, это у вас очень любопытный стиль мышления, это у вас 2x2=5, потому что не все задачи в математике еще решены.

>>Я бы вам все же порекомендовал перечесть курс теории вероятности да и вообще попробовать разобраться, о чем шла речь, так как ваши подсчеты были - ни к селу ни к городу.
>
> А курс теории вероятности я проходил и даже сдавал. И вот ничего там благоприятного не нашел для молекулярной генетики - а от Вас тем более не услышал.

О, вы интересовались молекулярной генетикой в студенческие времена :) От меня вы действительно много на эту тему не услышите - я не могу просвещать всех невежд во всех областях, надо разумно самоограничиваться.

>>Я вижу что в большинстве стран Запада с институтом семьи вполне неплохо обстоит дело,
>
> Типа да - однополые браки, гражданские союзы. Куда уж благоприятнее.

Типа да, есть однополые браки, но большинство - нормлаьные, и детей во многих странах, ведущий "западный образ жизни", рождается больше чем в России, и дети хорошие. И что плозого в гражданском браке, елси не считать того, что ваша секта его не одобряет, вам не приходит в голову, что личная ответственность может рождаться из иных источников, чем страх перед мифическим заменителем злобного буйного папаши.

>Ну конечно - там же понаехало всяких и разных. Скоро белых американцев не останется.

Несерьезное возражение, основной прирост населения - естественный, а не помтоу что "понаехали". Так что пропорции меняются с годами незначительно.

> Если и интересовались предварительно наследственностью в самом малом и доступном объеме - не было ли самасшедших в роду. И то не от самих родителей жениха или невесты, а заранее знали по разговорам и слухам. Куда уж тут до генных карт.

Да, до генных карт далеко, но подход тот же - евегника-с! Ну еще маленько отягощенный расизмом.

> А почему Вы называете это отвественным отношением? Почему Вы считаете, что больному не надо родится? Почему Вы считаете,что больного не надо или нельзя любить?

Я считаю. что лучше родиться здоровому, и если есть возможность родить здорового ребенка - надо рождать здорового ребенка.

> В брак вступают, как в духовный союз любящих людей - и только такой союз освящает плотскую любовь.

Очень трогательно, но не по сути.

> А то, что в общестиве традиционно считается законным браком - естественно, что это брак на религиозной основе. Но на худой конец хотя бы и государственная регистрация - это тоже влечет отвественность сторон.

Не надо на все общество распространять обычаи своей секты. Государственная регистрация - не столько влечет ответственность, сколько дает преимущества.

> Личная отвественность в современном браке - это отсусовтипе такой отвественности, причем легализованное.

Каждый судит по себе ... Мне так не кажется.

От	Игорь
К	vld (17.05.2012 12:26:14)
Дата	17.05.2012 18:13:47

Re: Генная терапия...

>> Ну и чего толку то от этой вашей средней оценки от широты дущи? Что она подтвердила-то? Или Вы мне про оценки ВОЗ тут гнете в надежде убедить меня, что официальная национальная статистика - это фуфло, а вот косвенные внешние оценки - это сила?
>
>Поясняю еще раз. Своим источником информации вы выбрали CIA Factbook, которая зачастую вообще неизветсно откуда берет данные, я же воспользовался докладом ООН, исследование ВОЗ и данными постсоветских демографов (разщмещены на демоскопе), которые дали более и менее согласованные значения средней ожидаемой продолжительности жизни в Грузии в период 2005-2010 в рпомежутку 71.3 - 72.6 года. Не хотите подарка - заберу обратно.

Известно откуда берутся данные - из национальной статистики, которая располагает первичными статистическими данными. Если статистики по чему-либо нет - то там так и пишут, что нет данных. Демоскоп - это конечно самое то, что надо.

>>>А с чего вы взяли что в Грузии медицины нет вообще?
>>
>> А где Вы у меня сие вычитали, про "нет вообще"?
>
>Ах все-таки есть, ага.

>>>И с чего вы взяли что в США все живут исключительно на таблетках и неполноценной жизнью?
>>
>> Из Ваших же данных ( впрочем не точных), что в США 16% ВВП идет на медицину, а ВВП США на душу населения в 9 раз больше, чем в Грузии. Короче разница в потреблении медицинских услуг на душу составляет целый порядок.
>
>Абсолютно неверный вывод из предпосылок, в структуре расходов на здравоозранение США значительную часть составляют расходы на медуслуги (которые очевидно дешевле в Грузии - потому что элементарно ниже оплата труда медперсонала),

и поди сам медперсонал не такой, как в США?

>кроме того мы вообще не знаем структуры расходов на здравоохранение, так, например, по этой статье в США могут проходить и специализированные лечебные учреждения, и "лагеря здоровья", и всякие национальные программы занятий спортом или введения здорового питания в школах и финансирование фундаментальных исследований в области физиологии и бог весть еще что. BTW через результаты открытых исследований в области медицины и физеологии, "щадящих" лицензионных цен на препараты прошлого поколения и дженерики значительная часть расходов противных америкак на медицину идет и в нашу пользу, поскольку мы экономим на исследованиях. А вы все сводите "к таблеткам", в общем без детального анализа структурырасходов на здравоохранение все это как-то не слишком убедительно.

Я вообще не свожу все к таблеткам, а просто указываю на имеющиеся данные по медицинским расходам. Других данных нет, а то, что в Грузии медицина эффективнее ( и даже поди в Северной Корее ) чем в США - это я и хочу доказать. Вон в Северной Корее - ни сифилиса тебе, ни СПИДа, ни гепатита С.

>> Так что в большинстве своем население США так и живет,
>
>Вы, по-видимому, понятия не имеете, как живет большинство населения США, вот и фантазируете.

>> что в общем не исключаент наличие относительно немногочисленной категории населения, живущей более менее нормальным образом жизни.
>
>Да, те, кто лишен доступа к медицинской помощи в силу бедности/десоциализации.

Я говорю про тех, кто редко прибегает к услугам медицины ввиду того, что ведет иной образ жизни, чем большинство населения.

>>Ну да конечно, в коммерческих домах престарелых у чужих людей на попечении чертовски наполненная жизнь - это тебе не наши дедушки с бабушками, до самиой смерти няньчащиеся с внуками.
>
>Да полноте, в дом престарелых идут уж действительно очень старые, а так американский пенсионер в среднем куда благополучнее и бодрее нашего, и здоровее :(

С чего бы ему быть бодрее и благополучнее? Он никому не нужен, и ему никто не нужен.

>> Откуда только Вы их взяли - эти 5-7 лет?
>
>ВОЗ, ООН.

Ага, то есть сама нацстатистика не в счет? Нужно непременно брать данные у глобалистких структур. Уж они-то вызывают наибольшее доверие, не так ли?

>> По официальной статистике в целом у населения разница в продолжительности жизни чуть больше года, а у грузинских женщин - так и вообще ровно столько же, сколько в США.
>
>Наоборот, это по неофициальной статистике, официальной статистикой в вопросах здравоозранения является статистика ВОЗ, обычно суммируемая в докладах ООН.

Не знал, что у нас уже существует мировое правительство, ведущее официальные национальные статистики.

>>И заметьте - все практически без таблеток, аппаратуры, и домов престарелых.
>
>Ага, то есть, практически без медицины? Выше вы вроде писали обратное.

Повторяю - медицина медицине рознь.

>> Что поражает за границей наших людей - так это огромное количество тамошних инвалидов всех мастей.
>
>Да, это поражает, но не потому, что инвалидов больше, а потому что больше возможностей для их социализации, вот они и шляются, понимаш, по улицам и паркам или работают, вместо того чтоб тихо, неотсвечивая, сидеть по домам, как это у нас принято.

Это Ваши домыслы.

>> Какая уж там жизнь вполне здорового человека! - там одних антидепрессантов потребляется море. От хорошей жизни, разумеется.
>
>Жизнь как жизнь, в среднем гораздо спокойнее, чем в России,

как же это спокойнее - когда на душу населения потреблячется больше всего в мире медикаментов, больше всего в мире коек в стационарах для нервно и психически больных и соотвественно потребление транквилизаторво и антидепрессантов.

> у нас все вея на нервах, так что, объективно, антидепрессанты у нас нужнее, у нас правдо больше принято водочкой заполировать, чем таблеточкой закинуться.

Уже пошли сравнения с нынешней Россией ? - ну так я и не утверждаю, что у нас все в порядке.

>> Понятия не имею - про расходы на медицину в процентах от ВВП я брал по памяти из других источников в разные годы - для США там не 16%, а 12. Впрочем тут спорить не буду - так как это совершенно несущественно для рассматриваемой проблемы.
>
>А, несущественно, ну несущественно так несущественно, юбудем оперировать не цифрами, а своим представлением, "как должно быть", будем обсуждать "вкус омаров". То-то я смотрю и "Запад" у вас какой-то абстрактный, и "Россия" - как бы не еще абстрактнее :)

Конечно - надо считать абсолютные расходы. И по ним сравнивать.

>>Подтасовка состоит в том, что Вы подсовываете совершенно неинформативный в данном случае параметр.
>
>Тьфу, как же не информативный - в своем роде гораздо информативнее, чем абсолютные значения, четко показывает. какую долю своего богатства общество тратит на то-то и то-то.

И зачем это нам нужно в рассматриваемом контексте? Известно, например, что почти половина богаства Грузии - российского происхождения, так как местная публика именно там черпает средства. Фактически медицина в Грузии остается одной из немногих действующих внутренних отраслей.

>> Я не настолько глуп, чтобы не понять, что данные эти Ваши относительные никакого значения для рассматриваемого вопроса не имеют.
>
>Для вас вообще никакие конкретные данные, наск. я заметил, значения не имеют, ибо портят своими шерозоватостямит благостную картину, рождаемую любомудрием :)

Я же пользуюсь вполне конкретными даннымми. Первичной национальнйо статистики. Чего не так-то? Вам больше по душе доклады глобалистких организваций? Ну что ж поделаешь! По докладам этих организаций индекс человеческого развития к примеру самый большой у европейских государств-карликов, которые не имеют за последние лет 200 ровным счетом никаких достижений. Самый высокий уровень свободы слова в той же Норвегии и других подобных государствах (Брейвик к примеру заявлял, что он не сожалеет, что его посадят в тюрьму, так как он с дества в ней живет), а в России - где в прессе можно обсуждать все что угодно, и никаких европейских запретов и табу ( на осуждение гомосексуализма, на отрицание Холокоста и т.п) почти не существует, естественно уровень свободы слова один из самых низких в мире. Уровень коррупции, согласно докладам этих "авторитетных", якобы международных ( а на самом деле наднациональных) организаций, самый высокий не на Западе, устроившем всему миру экономический и политический кризис, а естестивенно в России, Бирме, Буркина Фасо и т.п, но никак не в США и Западной Европе.

>> Структура медицинских расходов в процентах от ВВП - в Грузии меньше, чем в США по Вашим же данным.
>
>Не структура, а доля. Я о структуре расходов.

Понятно - то есть о том, о чем можно вволю поспекулировать. Ну так я уже поспекулировал и естественно согласен, что в Грузии медицина эффективнее, чем в США.

>> А вот если под структурой понимать отличие нормальной медицины от коммерческой - тогда да, в Грузии тут заметное преимущество перед США, что я и пытаюсь показать.
>
>Это не о структуре расходов. В Грузии, кстати, медицина зело коммерциализована, просто другой масштаб цен по понятным причинам.

В России она тоже коммерциализирована, но не так чтобы очень прошлое так быстро не похоронишь.

>> А троллейбусы или личные машины - это для медицины второстепенно.
>
>Для медицины второстепенно. для расходов на медицину - существенно.

>>>Почему в СССР в Грузии продолжительность жизни всегда была лет на 5 больше чем в РФ?
>>
>> Потому что наверное в Грузии не было загрязняющей окружающую среду промышленнности в таком количестве.
>
>В Грузии как раз было довольно много довольно грязной промышленности (один неустанно дымящий вблизи от столици руставский металлургический комбинат чего стоил), посмотрите интереса для на карту из учебьника жкономической географии советских времен, а как, значить, новые времена настали, так грязная промышленность и померла, но норот этого не оценил и ответил падением продолжительности жизни.

Да ладно, в Грузии были конечно промышленные предприятия, но степень инсдутриализации по сравнению с Россией или той же Украиной была существенно меньше. Падение продолжительности жизни в России связано конечно с социальными и духовными факторами.

>Так что непрямая получается связь. Хотя, конечно. значения рекреационной составляющей на самочувствие нельзя недооценивтаь. Я когда живу в субтропиках, чувствую себя лет на 10 моложе, российский климат меня просто гробит, подозреваю, что не только меня.

Ну климат нам не изменить, надо полагать, хотя судя по последним годам человечество и это можети осилить, правда не в свою пользу.

>>>Вот именно "вообще на Западе", при том что никакого "вообще Запада" в природе не существует, несмотря на всю глобализацию в разных западных странах медицина устроена соверешенно по-разному.
>>
>> Везде на Западе в медицине одна и та же парадигма - лечить, а не вылечивать, везде один и тот же коммерческий подход к здоровью.
>
>Пустые декларации. Тоже самое вы можете сказать применительно к любой медицине любой страны.

Не, в СССР и соцстранах, на Кубе, Северной Корее, той же Ливии и т.д. и т.п. подход был не такой.

>> Везде наука медицинская перешла к ремесленничеству, функционализму, изрядно разрушив свои фундаментальные основы. Частные различия не принципиальны.
>
>А что, надо не знать ремесла и отказаться от функционализма? Что же останется?

Медицина как ремесленничество, это уже не настоящая медицина.

>> На Западе не ставят в медицине фундаментаьные вопросы - откуда и почему взялся диабет, гипертония, астма, сердечно-сосудистые заболеваняи в таком количестве, невростения, вегето-сосудистая дистония и множество других хронических заболеваний
>
>Еще как ставят.

Они могут ставить вопрос - откуда это взялось у конкретного человека, платящего деньги за лечение (функциональный подход), но откуда это нахлынуло в общество - западная медицина таких вопросов не ставит.

>> - а ведь есть исследования, что все это в прошлом было редкостью.
>
>Слава богу - не доживали.

Да ладно, не доживали. Взрослые люди, пережившие десткую смертность, войны и эпидемии жили столько же, сколько и сегодня.

>> А почему надо исходить из частностей, а не рассматривать вопрос в общем?
>
>Общее состоит из частностей, в медицине более, чем где бы то ни было. Из отдельных инсультов складывается медстатистика.

Общее не состоит из одних только частностей. Это прититивный редукционизм. Медстатистика - только один из инструментов - тем более в прошлом она не велась или велась слабо.

>> Почему раньше инсультов-инфрактов было мало, а сегодня много?
>
>Когда "раньше"? И это, знаете ли, надо доказывать статистикой, а пока - слова.

Да полазьте по интернету, и найдете. Только вот статистику в прошлые века действительно не вели. Приходится пролагаться на слова врачей.

>> Понятно, что для коммрческой медицины надо, чтоб было много.
>
>Я согласен, что для коммерческой медицины хорошо, чтобы больных было много, но это не значит, что надо списывать все перипетии современной жизни, приводящие к сердечно-сосудистым заболеваниям, к заговору врачей-убийц.

Да я и не списываю все на медицину. Главное - образ жизни современного человека.

>>А я уже доказал - математика и информатика отрицает возможность записи в ДНК генома количества итнфоримации, необходимого для построения его организма со всеми органами и фунцкиями. А если так - то в геноме записана только биохимия организма и еще что-то, но только не человек в целом.
>
>"Записан человек в целом" - это бессмысленное выражение, правильно - "записана программа построения человека",

не придирайтесь к словам. Естественно, там не записана программа построения человека, это противорчеит математике и информатике.

>причем, очевидно, для реализации это программы еще много чего нужно. Именно это имеют в виду генетики. И к чему ломиться в открытую дверь?

Генетики ничего подобного не имеют в виду - иначе уже бы весь мир знал, что требуется найти в живой клетке еще банки иформации, куда более вместительные, чем ДНК.

>>А зачем беременеть в таком возрасте - разве и так не было известно, что рожать надо молодым женщинам?
>
>Предлагаете ограничить право заводить детей полсе 30-ти?

Это разве область права?

>> А кто же это рожает пару-тройку даунят? Я вот не исходил из современных западных представлоений, что детей рожать надо - "встав на ноги", потому и обезопасил себя от даунят с очень очень высокой степенью вероятности.
>
>У вас были материальные возможности, у многих - нет. Не мерьте по себе.

Да не было у меня никаких особых материальных возможностей. Пришлось имеющиеся возможности расширить с рождением детей.

о>>Конечно инвалидноссти врожденные бывают не только в виде синдрома Дауна - но кто Вам сказал, что этим детям не надо жить? И что родителям не надо о них заботиться? Пусть даже и до смерти в раннем возрасте?
>
>Им не надо "не жить", их можно не рожать. Небытие != бытию.

А куда их тогда надо деть, если можно не рожать? Абортировать? Или не беременеть, если псевдогенетики заявят, что велика вероятность "неполноценного" ребенка?

>> Это материалистическая наука исходит из ложного представления, что врожденные патологии - есть случайность. А у Бога случайностей не бывает.
>
>Ну его к аллаху вашего бога, давайте говорить серьезно, как взрослые люди, не притягивая эту универсальную затычку. Ибо если вы собираетесь пользоваться "божественным аргументом" - говорить не о чем, им можно оправдать и опровергнуть что угодно.

Я и говорю серьезно. У нас имеется факт появления на Земле жизни и человека разумного. Объяснить случайностью сорвременная наука это не может. Так какое имеют право ученые объяснять случайностью врожденные паталогии? Это не божественный аргумент, а самый что ни на есть рациональный.

>> Страдание материалисты рассматривают как однозначное зло, в то время как на самом деле страдание, данное в должной мере - отнюдь не всегда зло. Родители, выполнив свой родительский долг перед больным ребенком - духовно преображаются, а родители, уничтожившие во чреве такого ребенка - духовно деградируют.
>
>Ну, во первых "уничтожили ребенка" - дешевая манипуляция, ибо если не манипулировать религиозными терминами, эмбрион на раннем этапе развития - еще не ребенок.

Опять таки рациональные аргументы у Вас на этот тезис имеются? Нет поди? А все потому, что современная наука не объяснила - что же такое есть человек. Соотвественно нет никаких оствнований называть эмбрион на раннем этапе развития не человеком.

>А во-вторых хотите страдать - страдайте наздоровье, ваше право, других зачем тащить в свой мазохистский садик, включая больного ребенка, многие генетически обусловленные болезни - весьма мучительны.

Объясню зачем - затем что другие, не получив нормального человеческого становления, связанного с преодолением естественно положенных страданий, превращаются в субъектов, которые подрывают основы всякого цивилизованного существования.

>>>В смысле больных детей будут лечить, а не обрекать на смерть, а потом они еще и размножаться будут?
>>
>> Будут условиями жизни и коммерческой медициной ( которая лечит, а не вылечивает) создавать все больше и больше больных детей, которых надо будет все больше и больше лечить.
>
>Вы не отклоняйтесь - предлагаете дать больным детям родиться и умереть? Или все же ограничить возможность рождения больных детей, а если уж такая беда случилась - лечить?

Еще раз - я не принимаю редукцинивский подход, основанный на частностях. Я не предлагаю не лечить уже родившихся больных детей, но я предлагаю изменить в целом подход и к медицине, и вообще к образу жизни современного человека. А к больным детям не применять непроверенные методы, основавнные на ложных представлениях. Нельзя спасать одного человека ценой возможной гибели множества других людей.

>>>То есть "риска нет"?
>>
>> Он есть всегда - но его не надо убирать неподобающшими методами.
>
>Почему же они неподобающие? Потому что не нравятся вам лично?

Нет, они противоречат всем традиционным морально-этическим и религиозным представлениям.

>> Зачем это все нужно? - ведь это все разрушает этические основы человеческих отношений. А потому проблемы не решает ( в том числе и потому что в генетических картах человек не записан), а наоборот создает все новые и новые.
>
>С чего вы взяли, что жто "разруцшает этические основы", может, наоборот - укрепляет?

Укреплять можно только духовными средствами.

>>>Или вы на голубом глазу будете утверждать, что синдром Дауна не связан с генномной паталогией?
>>
>> Связан, но только неизвестно почему эта хромосомная патология образуется.
>
>В данном случае даже неважно - почему (чистол вероятностное явление, кстати, хотя и наследственно передающееся, поскольку мутация нелетальна), важно, что можно возникновение такой паталогии предотвратить.

Смотря какой ценой. Поэтому важно - почему такая паталогия возникает. Коммерческой функциональной медицине на такие вопросы начхать.

>> А зачем это узнавать - не вынашивает ли она носителя Синдрома Дауна? Чтобы убить его в чреве? А до зачатия никакое генное диагноситирование не определит со 100% вероятностью, что будет именно Даун.
>
>Во-первых, до зачатия можно определить вероятность, во-вторых, можно прервать беременность на очень ранней стадии.

См. выше. По поводу того, является ли эмбрион человеком или нет. С таким же основанием и беспомощного новорожденного можно назвать не человеком и на этом основании разрешить убивать.

>> А с чего Вы взяли, что речь идет о "слепом шансе", а не о Божьем промысле? Только из Вашей абсурдной веры, что человек - есть не Творение Божие, а сам произошел благодаря этому самому "слепому шансу"?
>
>>>Вырезать аппендицит - тоже бред? Проводить вакцинацию? Лечить рак? Ведь такого никогда раньше на Земле не было?
>>
>> Хиругические операции делали еще неандертальцы.
>
>Может, еще микрохирургические? :)

Да какая разница?

>> А у Вас речь идет о вмешательстве в человеческую мораль и этику отношений под видом "лечения".
>
>Любые изменения в жизни меняют человеческую мораль и этику, ибо они есть производная, приспособительная реакция общества, а не спущенная свыше мифическим существом догма.

Опять произвольное утверждение. Чтобы ответить, откуда произошла мораль, надо прежде ответить, откуда взялся человек, что такое есть человеческое сознание и итому подобные вопросы. Наука не имеет на это ответов.

>> Вы предлагаете не лишаи лечить - а "геномные карты", стерилизацию неблагонадежных с геномной точки зрения браков, уничтожение самого брака и любви,как основы деторождения, избавление от больных детей в чреве матери и прочие ужасы и непотрества.
>
>А вы предлагаете оставаться в неведении и невежестве, считать законным брак исключительно по законам вашей (имеющей весьма ограниченное число приверженцев) секты, безответственное отношение к здоровью будущих детей и их родителей, уничтожение любви, как основы деторождения, мертвящими узами нерасторжимомго брака, отягощенного заботами о больных и неполноценных детях при невозможности завести здоровых и мучительным знанием, что такого сценария можно было избежать, проявив чуточку сознательности, избавление от больных детей через мучительную смерть после прожитых в страданиях многих лет и прочие ужасы и непотребства. Да вы просто Торквемада какой-то.

Да я предлагаю следовать традиционным путем, который дал положительный результат, а не разрушать человечество. Тем более на фоне нынешнего явного разрушения любви, доброты, честности, сострадания в совоременном, якобы прогрессирующем человечестве.

>> Ну значит будем слушать непроходимцев, а знатоков - это очевидно такие форумяне, как Вы, не имеющие базового образования в данной области.
>
>Вы невнимательно читаете - я имею базовое образование - сдавал кандминимум по биофизике (в России и Ирландии) + некоторый опыт работы в области биохимии. Именно поэтому я с легкостью необычайной и непосредственностью невежды не бросаюсь обсуждать сложные вопросы.

Какая у Вас профессия-то? Связана она с молекулярной биологией? Я тоже много чего сдавал, в том числе и курс марксизма-ленинизма.

>> понятно, что Вы начитались достаточно в той области, чтобы успешно сдать экзамены в господствующей парадигме, а здесь речь идет об исследованиях и обобщениях.
>
>Ну ладно, мы уж тут с "господствующими парадигмами" по-старинке будем мучаться со всякими генетиками, ОТО и прочими богопротивными квантами, пока вы ~~с граблями и лопатами~~ с С++ наперевес, остаточными знаниями из институтского курса, пожарно усиленными чтением желтоватого научпопа, будете наводить порядок в современной науке. В добрый путь, товарищ Петрик :)

>> Современные генетики - неучи в элементарной математике, физике, и прочих науках. Либо те самые проходимцы и карьеристы. Те, кто понимает и имеет кругозор, а также больше думает об истине, а не о карьере - даже на Западе, стремятся отложится от этих генетиков, не признающих математики и информацтики, а точне их просто не знающих.
>
>Это вы кого имеете в виду, извините? Каких-таких гигантов мысли?

Ну вот Вам ссылка, там и фамилии есть. http://godday.kiev.ua/apologetic/2/print.html

>> Деторождение должно строится на взаимной любви и законном браке. А не на генетических картах.
>
>Несомненно. на любви и браке (хотя понятие законности - оно растяжимое, для кого-то это толстый бородатый трансвестит с помазком, который бегает вокруг новобрачных и "делает красиво" за небольшую мзду, а для кого-то - личная ответственность и договор, основанный на взаимном доверии)

Брак должно признавать общество, а не толко сами "договаривающиеся".

>> Ну да, сто раз сталкитвался в аптеках, что есть российское, а есть аналогичное западное лекарство. Одно стоит 30 рублей, другое 200. Еще имел возможность послушатиь советов врачей ( у меня мама на медкафедре работала) по поводу того, что эти самые западные аналоги лучше не поркупать.
>
>Ага-ага, а если нет аналогов? Если лекарство - новое, и дженериков пока не родилось? Я ведь об жтом, а не об аспирине в красивой баночке.

А прицнипиально новых лекарств, если только не польстится на разные названия для примерно одного и того же, не так и много.

>> кому-то изменили, кому-то нет. У меня примеров гипертоников в личных знакомых достаточно, чтобы сказать - что панацеи от гипертонии не найдено.
>
>Панацеи не найдено. как и эликсира вечной молодости, вот тут соглашусь.

И не будет найдено - потому что гипертония, это болезнь нынешнего образа жизни. Его надо менять, а не таблетки все новые выдумывать.

>> А те, кто пользовался прежними лекарстваи по совету советских врачей не только на таблетках жили, но и здоровый образ жизни старались вести. И знаете, тоже помогало не так уж редко.
>
>Помогало, и сейчас помогает, если здоровый образ жизни вести. Но современные средства помогают лучше - у меня тоже достаточно знакомых и родственников гипертоники, есть, знаете ли, возможность проводить "натурные наблюдения".

>> Я не отрицаю все вообще достижения современной медицины. Я просто говорю, что эти достижения не успевают в прицнипе угнаться за появляющимися в обществе проблемами, а многие самии создают и новые проблемы. То есть я не гноворю, что не надо лечить людей новыми методами - я говорю, что медицинская парадигма должна быть изменена и в целом подход к медицине.
>
>Ага, "не успевают угнаться" и поэтому надо все бросить "не лечить новыми методами" - нехай себе людишки сами разбираются, а как припрет - все одно прибегут хоть бы за "папаверином" и "йодоформом", ну или, на худой конец, за справкой о смерти. А парадигма "созранять здоровье" и "не навреди" тысячелетиями вполне сочетается с парадигмой "вылечи больного".

Речь идет о современностии. А не о тысячелетиях. Сегодня она не больно-то сочетается. Одни заваливают супермаркеты долгохранящимся дерьмом, строят для людей дорогостоящие бетонные стойла в городах, другие их от этого дерма и стойл лечат, причем тоже недешево.

>>Что до "ложных генных технологий" - то я говорил, про ложность молекулярной генетики, а не отрицал что существует ДНК и гены, и что они формируют биохимию организма.
>
>Х-м, в чем же тогда "ложность" молекулярной генетики?

В том, что в ДНК нет никакого плана построения организма и его органов, а есть только коды "кирпичиков" ( белков, ферментов) этого организма.

>>>Стоп-стоп, где-то у вас водораздел не там, вы вроде бы ополчились на вполне конкретные вещи, новые лекарства, новые методики лечения, генетические мтеоды,
>>
>> не вообще на все новые лекарства и новые методики лечения, и не на все генетические методы. Я сказал - на какие.
>
>Толком вы ничего не скзали - одни общие декларации, сводящиеся, если разобраться, к тому, что лекарства, приводящие к увеличению продолжительности жизщни людей и выживаемости тяжеых больных, должны быть отменены, как вредоносные для рода человеческого - чистое мальтузианстов, в общем. Так?

Большинство из них постепенно должно быть отменено, с переходом к нормальному образу жизни, где они просто не понадобятся. Вот так.

>А генетические исследования, снижающие число врожденных заболеваний, должны быть отменены, так как "генетика - лженаука", во-первых. и грешно отказываться от посылаемых богом мучений, во-вторых. Так?

Число врожденных заболеваний не снижается, а увеличивается. Исследорвания отменены быть не должны, они должны наоборот начать вестись на нормальном исследоватоельском уровне - а не в погоне за сиюминутной фунцкиорнальностью на деньги частных корпораций, без просчета последствий. Что же до "посылаемых Богом мучений", то самые тяжкие страдания как раз и достаются тем, кто ищет легких путей.

>> Не может ложная парадигма в науке создавать эффективную медицину.
>
>То у вас ложная парадигма в науке, то в медицине ...

Медицина как наука, а не как шаманство по прицнипу - вколол, навел статистику и можно применять. Я кстати сам участвовал недавно в таких апробациях современных лекарств - мне товарищи медики говорили, как правильно надо отвечать на анкету о послесдтвиях применения данного лекарства от аллергии.

>> Коммерческая медицина - это не нечистые на руку врачи, как исключение, это лечение ради денег, как правило.
>
>Да, лечение ради денег. А продажа продуктов, кормление ради денег, а продажа электричества - освещение ради денег. Любая деятельность может быть рассмотрена под этим улом зрения и предана анафеме (не кормить, не лечить, не светить), но ведь есть и другой уголо зрения,не так ли?

Нет, не любая, а только такая, где деньги из средства превращаются в цель.

>> Вверху Вы написали, что ответа на то, как разрешить эту "ахинею" не знаете, и что генетики сейчас над этим работают, но однако твердо уверены, что это именно ахинея.
>
>Если кто-то пише, что 2x2=5, а математик утверждает, что жто ахинея, вряд ли будет хорошим доводом в защиту того что 2x2=5 соверешнно истинное утверждение, что не все задачи в математике еще решены.

Опять повторяю - я не утверждал, что в ДНК нет места для записи строения и функций организма - а это вовсе не то же самое, что утверждать, что 2x2=5, то есть вовсе не такое утверждение, которое есть чем опровергнуть.

>> Очень любопытный стиль мышления. Вам априори уже известно, что ответ будет благоприятным для Вас.
>
>да нет, это у вас очень любопытный стиль мышления, это у вас 2x2=5, потому что не все задачи в математике еще решены.

Это неудачная аналогия.

>>>Я бы вам все же порекомендовал перечесть курс теории вероятности да и вообще попробовать разобраться, о чем шла речь, так как ваши подсчеты были - ни к селу ни к городу.
>>
>> А курс теории вероятности я проходил и даже сдавал. И вот ничего там благоприятного не нашел для молекулярной генетики - а от Вас тем более не услышал.
>
>О, вы интересовались молекулярной генетикой в студенческие времена :) От меня вы действительно много на эту тему не услышите - я не могу просвещать всех невежд во всех областях, надо разумно самоограничиваться.

>>>Я вижу что в большинстве стран Запада с институтом семьи вполне неплохо обстоит дело,
>>
>> Типа да - однополые браки, гражданские союзы. Куда уж благоприятнее.
>
>Типа да, есть однополые браки, но большинство - нормлаьные, и детей во многих странах, ведущий "западный образ жизни", рождается больше чем в России, и дети хорошие.

А во многих меньше - например в Японии и Германии. Россия современная тут конечно не пример для подражания. Да и большинство "нормальных" браков совсем ненормальные, так как быстро распадаются и уже большая часть детей живет либо без родиотелей, либо в семьях с одним родителем.

>И что плозого в гражданском браке, елси не считать того, что ваша секта его не одобряет, вам не приходит в голову, что личная ответственность может рождаться из иных источников, чем страх перед мифическим заменителем злобного буйного папаши.

Плохого то, что человечество отчего-то многие тысячелетия подобных вещей не практиковало. Ну а конкретно по нынешней ситуации - дети остаются с одним ролителем или вовсе без родителей. А однополые браки остаются вовсе без детей. Хорошо это поди?

>>Ну конечно - там же понаехало всяких и разных. Скоро белых американцев не останется.
>
>Несерьезное возражение, основной прирост населения - естественный, а не помтоу что "понаехали". Так что пропорции меняются с годами незначительно.

Тут как то Скептик приводил картинку по рождаемости среди белого и небелого населения США. Рождаемость выше отнюдь не у "стопроцентных" американцев.

>> Если и интересовались предварительно наследственностью в самом малом и доступном объеме - не было ли самасшедших в роду. И то не от самих родителей жениха или невесты, а заранее знали по разговорам и слухам. Куда уж тут до генных карт.
>
>Да, до генных карт далеко, но подход тот же - евегника-с! Ну еще маленько отягощенный расизмом.

Какая уж тут евгеника? Разумные опасения, которые естественно, никто не обязывал применять в качестве прямого руководства к действию и уж тем более стерилизовать "неполноценных" на основе законного принуждения.

>> А почему Вы называете это отвественным отношением? Почему Вы считаете, что больному не надо родится? Почему Вы считаете,что больного не надо или нельзя любить?
>
>Я считаю. что лучше родиться здоровому, и если есть возможность родить здорового ребенка - надо рождать здорового ребенка.

Это не ответ. Почему Вы считаете, что лучше родится здоровому? Почему Вы считаете, что болезнь всегда хуже здоровья, страдание всегда хуже отсутствия страданий и т.п? Болезней сегодня кстати только прибавляется - не от того ли, что люди считают что болеть всегда хуже, чем не болеть? Может болезнь не просто так дается человеку а для чего-то?

>> В брак вступают, как в духовный союз любящих людей - и только такой союз освящает плотскую любовь.
>
>Очень трогательно, но не по сути.

По сути, по сути. Вон во Фрапции сегодня уже каждый пятый ребенок без родителей.

>> А то, что в общестиве традиционно считается законным браком - естественно, что это брак на религиозной основе. Но на худой конец хотя бы и государственная регистрация - это тоже влечет отвественность сторон.
>
>Не надо на все общество распространять обычаи своей секты. Государственная регистрация - не столько влечет ответственность, сколько дает преимущества.

Премущеситва одних не могут не строится на отвественности других.

>> Личная отвественность в современном браке - это отсусовтипе такой отвественности, причем легализованное.
>
>Каждый судит по себе ... Мне так не кажется.

Отчего на Западе сегодня рушатся пенсионные системы - неужели от отвественности в браке за рождение и воспитание достаточного количества детей?

От	vld
К	Игорь (17.05.2012 18:13:47)
Дата	19.05.2012 17:01:03

Re: пардон, сорвалось, продолжу

>>Да, лечение ради денег. А продажа продуктов, кормление ради денег, а продажа электричества - освещение ради денег. Любая деятельность может быть рассмотрена под этим улом зрения и предана анафеме (не кормить, не лечить, не светить), но ведь есть и другой уголо зрения,не так ли?
>
> Нет, не любая, а только такая, где деньги из средства превращаются в цель.

Соб-сно я уже писал, в любой работе тяжело разделить составляющую "ради денег" и "не тради денег", как правило, имеет место словосочетание "ради денег, но не только ради денег". Я согласен с тем, что в ряд видов человеческой деятельности (медицина, педагогика) просто необходимо вернуть гуманистические принципы, которые были в значительной степени размыты всепроникающей коммерциализацией, но я также не склонен наивно считать, что медики викторианской эпози, скажем, ыбли сугубыми идеалистами и что современные едики - сугубые "материалисты" (в вульгарном, а не философском смысле жтого слова).

> Опять повторяю - я не утверждал, что в ДНК нет места для записи строения и функций организма - а это вовсе не то же самое, что утверждать, что 2x2=5, то есть вовсе не такое утверждение, которое есть чем опровергнуть.

(Устало) Вы неправильно интерпретируете информацию, с точки зрения теории информации вы делаете ляпсус сравнимый с "2x2=5".

> Это неудачная аналогия.

"Любая аналогия хромает" (@ В.И.Ульянов-Ленин).

> А во многих меньше - например в Японии и Германии.

То есть в некоторых больше, в некоторых меньше. Не указывает ли жто на то, что не там ищется причина проблемы?

>Россия современная тут конечно не пример для подражания. Да и большинство "нормальных" браков совсем ненормальные, так как быстро распадаются и уже большая часть детей живет либо без родиотелей, либо в семьях с одним родителем.

Вы считаете что большинство русских детей живет в семьях с одним родителем или без родителя?

>>И что плозого в гражданском браке, елси не считать того, что ваша секта его не одобряет, вам не приходит в голову, что личная ответственность может рождаться из иных источников, чем страх перед мифическим заменителем злобного буйного папаши.
>
> Плохого то, что человечество отчего-то многие тысячелетия подобных вещей не практиковало.

Каких "подобных"? Человечество тысячелетиями обзодилось буз церковных браков (а иногда и без брака вообще), кстати, да и в христианских странах церковный брак - восе не повсеместен. Так что практиковало вовсю, практикует и будет практиковать ныне и присно и вовеки веков, аминь.

> Ну а конкретно по нынешней ситуации - дети остаются с одним ролителем или вовсе без родителей.

Насколько часто? И насколько часто раньше дети де факто обходились без присмотра родителей, в достославные ранейшие времена? И какова была степень этого "родительского присмотра" в, как правило, более тяжелых экономических условиях? Пока что статистики нет, говорить особо не о чем.

> А однополые браки остаются вовсе без детей. Хорошо это поди?

Число однополых браков на фоне общего числа браков исчезающе мало, среди моих весьма многочисленных знакомых таковых два с половиной (с половиной, потому что в одном случае в браке состоит персона, переменившая пол, и да, кстати, две другие семьи очень верующие, один изх них практикующий православный поп, я раньше писал об этом, как видите однополые браки нелохо сочетаются с православием).

> Тут как то Скептик приводил картинку по рождаемости среди белого и небелого населения США. Рождаемость выше отнюдь не у "стопроцентных" американцев.

У "небелого" населения в целом рождается детей больше чем у "белого" (на полпроцента в 2011 году), но надо понимать, что под "небелыми" имеются в виду и именно те, кто обеспечивает самый большой прирост населения в расчете ан 1 женщину - латиноамериканцы. И вообще какая разница? Все они американцы, я не расист (моя жена - "желтой" рассы), американский калейдоскоп лиц после жизни в Бразилии меня не удивляет и не шокирует. Если американцы латиноамериканского происхождения привнесут в культуру США практику многодетсности, что в жтом плохого? (Впрочем, это маловероятно, ибо большой прирост населения у латиноамериканцев объясняется в основном тем, что среди эмигрантов 1 поколения велика доля молодежи).

> Какая уж тут евгеника? Разумные опасения, которые естественно, никто не обязывал применять в качестве прямого руководства к действию

А что, кто-то обязывает родителей, получивших сомнительные результаты генных исследований, стерилизоваться? Это вообще совершенно конфиденциальня информация, чтоб вы знали, дохтура предупреждают о том, точбы ее не разглашали, опасаясь в случае чего статьи УК "о неразглашени личной информации".

> и уж тем более стерилизовать "неполноценных" на основе законного принуждения.

Да почто стерилизовать, и так только рукоблудием останется им довольствоваться "в тардиционном"-то обществе.

> Это не ответ. Почему Вы считаете, что лучше родится здоровому?

Странный вопрос, даже затрудняюсь ответить, ибо вопрос касается каких-то базовых ценностей, ну принято так считать, что здоровым и счастливым быть лучше, чем больным и несчастным.

> Почему Вы считаете, что болезнь всегда хуже здоровья, страдание всегда хуже отсутствия страданий и т.п? Болезней сегодня кстати только прибавляется - не от того ли, что люди считают что болеть всегда хуже, чем не болеть? Может болезнь не просто так дается человеку а для чего-то?

Это типичный религиозный компенсационный мехаихзм - если беды нельзя избежать, то надо подыскать ей "рациональное" объяснение, чтобы было не так обидно, в общем, елси у тебя есть горб, то причина этого - не случайное сочетание генов, а признак высшего предназначение, в жтом есть определенный психотерапевтический смысл. Но в нашем случае жто рассуждение неприемлемо, ибо речь идет о _сознательном_ обрекании на страдание близкого существа, ну все равно как своему ребенку позвоночник в детстве сломать, ну помтоу что "страдание лучше его отсутствия", вот вы сами сломаете?

> По сути, по сути. Вон во Фрапции сегодня уже каждый пятый ребенок без родителей.

Откуда дровишки? И что значит "без родителей"?

>>Не надо на все общество распространять обычаи своей секты. Государственная регистрация - не столько влечет ответственность, сколько дает преимущества.
>
> Премущеситва одних не могут не строится на отвественности других.

Что-то вы непонятное написали.

>>Каждый судит по себе ... Мне так не кажется.
>
> Отчего на Западе сегодня рушатся пенсионные системы - неужели от отвественности в браке за рождение и воспитание достаточного количества детей?

Где имение а где гора?

От	Игорь
К	vld (19.05.2012 17:01:03)
Дата	25.05.2012 16:08:55

Re: пардон, сорвалось,...

>>>Да, лечение ради денег. А продажа продуктов, кормление ради денег, а продажа электричества - освещение ради денег. Любая деятельность может быть рассмотрена под этим улом зрения и предана анафеме (не кормить, не лечить, не светить), но ведь есть и другой уголо зрения,не так ли?
>>
>> Нет, не любая, а только такая, где деньги из средства превращаются в цель.
>
>Соб-сно я уже писал, в любой работе тяжело разделить составляющую "ради денег" и "не тради денег", как правило, имеет место словосочетание "ради денег, но не только ради денег". Я согласен с тем, что в ряд видов человеческой деятельности (медицина, педагогика) просто необходимо вернуть гуманистические принципы, которые были в значительной степени размыты всепроникающей коммерциализацией, но я также не склонен наивно считать, что медики викторианской эпози, скажем, ыбли сугубыми идеалистами и что современные едики - сугубые "материалисты" (в вульгарном, а не философском смысле жтого слова).

>> Опять повторяю - я не утверждал, что в ДНК нет места для записи строения и функций организма - а это вовсе не то же самое, что утверждать, что 2x2=5, то есть вовсе не такое утверждение, которое есть чем опровергнуть.
>
>(Устало) Вы неправильно интерпретируете информацию, с точки зрения теории информации вы делаете ляпсус сравнимый с "2x2=5".

Однако с Вашей стороны не поступало конкретных предложений по поводу того, как правильно надо интерпретировапть информцаию из генома и тем более ссылок на соотвествующие работы.

>> Это неудачная аналогия.
>
>"Любая аналогия хромает" (@ В.И.Ульянов-Ленин).

>> А во многих меньше - например в Японии и Германии.
>
>То есть в некоторых больше, в некоторых меньше. Не указывает ли жто на то, что не там ищется причина проблемы?

>>Россия современная тут конечно не пример для подражания. Да и большинство "нормальных" браков совсем ненормальные, так как быстро распадаются и уже большая часть детей живет либо без родиотелей, либо в семьях с одним родителем.
>
>Вы считаете что большинство русских детей живет в семьях с одним родителем или без родителя?

Русских нет - но на Западе ситуация плачевная.

>>>И что плозого в гражданском браке, елси не считать того, что ваша секта его не одобряет, вам не приходит в голову, что личная ответственность может рождаться из иных источников, чем страх перед мифическим заменителем злобного буйного папаши.
>>
>> Плохого то, что человечество отчего-то многие тысячелетия подобных вещей не практиковало.
>
>Каких "подобных"? Человечество тысячелетиями обзодилось буз церковных браков (а иногда и без брака вообще), кстати, да и в христианских странах церковный брак - восе не повсеместен. Так что практиковало вовсю, практикует и будет практиковать ныне и присно и вовеки веков, аминь.

До Христа был другой Завет.

>> Ну а конкретно по нынешней ситуации - дети остаются с одним ролителем или вовсе без родителей.
>
>Насколько часто? И насколько часто раньше дети де факто обходились без присмотра родителей, в достославные ранейшие времена? И какова была степень этого "родительского присмотра" в, как правило, более тяжелых экономических условиях? Пока что статистики нет, говорить особо не о чем.

Вы все время упираете на то, что раз в прошлом не было научной статистики, значит ничего про явления в прошлом сказать и нельзя. Но это, разумеется, глупость - есть другие возможности исследования. Естественн, что раньше дети без присмотра семей находились мало - разве что на улице во время гуляния. Семьи были большие и родственники жили рядом.

>> А однополые браки остаются вовсе без детей. Хорошо это поди?
>
>Число однополых браков на фоне общего числа браков исчезающе мало, среди моих весьма многочисленных знакомых таковых два с половиной (с половиной, потому что в одном случае в браке состоит персона, переменившая пол, и да, кстати, две другие семьи очень верующие, один изх них практикующий православный поп, я раньше писал об этом, как видите однополые браки нелохо сочетаются с православием).

В России однополых браков не заключают, а пидарастические наклонности каких-то там Ваших знакомых якобы правовлавных попов, естественно никак с правовливияем не сочетаются.

>> Тут как то Скептик приводил картинку по рождаемости среди белого и небелого населения США. Рождаемость выше отнюдь не у "стопроцентных" американцев.
>
>У "небелого" населения в целом рождается детей больше чем у "белого" (на полпроцента в 2011 году), но надо понимать, что под "небелыми" имеются в виду и именно те, кто обеспечивает самый большой прирост населения в расчете ан 1 женщину - латиноамериканцы. И вообще какая разница? Все они американцы, я не расист (моя жена - "желтой" рассы), американский калейдоскоп лиц после жизни в Бразилии меня не удивляет и не шокирует. Если американцы латиноамериканского происхождения привнесут в культуру США практику многодетсности, что в жтом плохого? (Впрочем, это маловероятно, ибо большой прирост населения у латиноамериканцев объясняется в основном тем, что среди эмигрантов 1 поколения велика доля молодежи).

>> Какая уж тут евгеника? Разумные опасения, которые естественно, никто не обязывал применять в качестве прямого руководства к действию
>
>А что, кто-то обязывает родителей, получивших сомнительные результаты генных исследований, стерилизоваться?

А зачем им тогда эти результаты, за которые они еще и деньги платят?

>Это вообще совершенно конфиденциальня информация, чтоб вы знали, дохтура предупреждают о том, точбы ее не разглашали, опасаясь в случае чего статьи УК "о неразглашени личной информации".

>> и уж тем более стерилизовать "неполноценных" на основе законного принуждения.
>
>Да почто стерилизовать, и так только рукоблудием останется им довольствоваться "в тардиционном"-то обществе.

Ну на Западе реально действовали законы о стерилизации - вот и спросите зачем.

>> Это не ответ. Почему Вы считаете, что лучше родится здоровому?
>
>Странный вопрос, даже затрудняюсь ответить, ибо вопрос касается каких-то базовых ценностей, ну принято так считать, что здоровым и счастливым быть лучше, чем больным и несчастным.

Сейчас принято считать, что от армии надо откосить, раньше было принято считать, что откосить от армии - позор. Я и говорю - что то, что сейчас приячнто считать - не есть всегда правильно.

>> Почему Вы считаете, что болезнь всегда хуже здоровья, страдание всегда хуже отсутствия страданий и т.п? Болезней сегодня кстати только прибавляется - не от того ли, что люди считают что болеть всегда хуже, чем не болеть? Может болезнь не просто так дается человеку а для чего-то?
>
>Это типичный религиозный компенсационный мехаихзм - если беды нельзя избежать, то надо подыскать ей "рациональное" объяснение, чтобы было не так обидно, в общем, елси у тебя есть горб, то причина этого - не случайное сочетание генов, а признак высшего предназначение, в жтом есть определенный психотерапевтический смысл. Но в нашем случае жто рассуждение неприемлемо, ибо речь идет о _сознательном_ обрекании на страдание близкого существа,

сознательным оно было бы, если бы заранее было известно, что болезнь - результат случайности, и генетики давали 100% вероятность рождения ребенка с болезнью. По первому пункту существует лишь материалистическая вера, которая никак не может объяснить, как эта самая случайность реально могла создать жизнь и разум. По второму пункту реальность практики, не дающая 100% гарантии.

>ну все равно как своему ребенку позвоночник в детстве сломать, ну помтоу что "страдание лучше его отсутствия", вот вы сами сломаете?

Это совсем разные вещи. В Вашем случае - слоепая вера, что болезнь есть результат случайного сочетания неблагоприятных наследственных факторов.

>> По сути, по сути. Вон во Фрапции сегодня уже каждый пятый ребенок без родителей.
>
>Откуда дровишки? И что значит "без родителей"?

То есть не живет с ними. Дровишки - в интернете как-то читал и оценивал.

>>>Не надо на все общество распространять обычаи своей секты. Государственная регистрация - не столько влечет ответственность, сколько дает преимущества.
>>
>> Премущеситва одних не могут не строится на отвественности других.
>
>Что-то вы непонятное написали.

Ну типа раз женился, а потом бросил - плати алименты детям. Раньше развестись вообще было практически нельзя соотвественно и проблем с государственным содержанием матерей-одиночек не возникало. Сейчас государство взваливает на себя неподъемный груз, - сначала разрешило людям заниматься социально безотвественным поведением - а потом не может решить, а как же им платить пенсии, как же содержать матерей-одиночек и т.п - словом разрешить нарастающий вал социальных проблем.

>>>Каждый судит по себе ... Мне так не кажется.
>>
>> Отчего на Западе сегодня рушатся пенсионные системы - неужели от отвественности в браке за рождение и воспитание достаточного количества детей?
>
>Где имение а где гора?

Так связь тут непосредственная - мало детей, мало будут и содержание родителйе в старости - государство тут никаким перераспределителсьтвом ничего не решит. Так что приходится поднимать пенсионный возраст. А скоро подоспеют деточки с отвратным современным воспитанием ( с запрещенными наказаниями и т.п), которым государство принуждает все позволять, что они захотят - с ними пожалуй процесс развала цивилизованных норм существования примет лавинообразный характер.

От	vld
К	Игорь (25.05.2012 16:08:55)
Дата	27.05.2012 14:49:39

Re: пардон, сорвалось,...

> Однако с Вашей стороны не поступало конкретных предложений по поводу того, как правильно надо интерпретировапть информцаию из генома и тем более ссылок на соотвествующие работы.

Видите ли, я же не претендую, в отличие от некоторых, на абсолютное и окончательное знание, чтобы знать то, чего еще толком неизвестно биологии, вкупе с фантастическими педагогическими способностями, чтобы объяснить то что я знаю, клерикалам. Я указал вам направление - дальше или сами или никак.

>>Вы считаете что большинство русских детей живет в семьях с одним родителем или без родителя?
> Русских нет - но на Западе ситуация плачевная.

Интересно было бы сравнить ... Сколько безнадзорных детей здесь - и сколько там. Цифрой не располагаете?

> До Христа был другой Завет.

Это не ответ. Вас же "сверзновый завет" не устраивает? С гражданским браком либо с браком в ЗАГСе? А почему вас устраивает брак по обычаям какой-нить общины? В чем принципиальная разница?

> Вы все время упираете на то, что раз в прошлом не было научной статистики,

Не было.

> значит ничего про явления в прошлом сказать и нельзя. Но это, разумеется, глупость - есть другие возможности исследования. Естественн, что раньше дети без присмотра семей находились мало - разве что на улице во время гуляния. Семьи были большие и родственники жили рядом.

И правда, писатели вон писали, Золя там всякие с Диккенсами, или опять же наши Толстоевские с Успенскими - вполне описывали быт городских и сельских низов. Вот только картинка какая-то неблагостная вырисовывается.

> В России однополых браков не заключают, а пидарастические наклонности каких-то там Ваших знакомых якобы правовлавных попов, естественно никак с правовливияем не сочетаются.

Вы моих знакомых "якобыпопов" не трогайте (поп - один из них, второй бросил соотв. учебное заведение ранее по принципиальным сображениям, считая недопустимым срастание РПЦ с государством), это вы "якобыправославный", этого моего знакомого BTW сам Алексий II рукоположил, не кот чихнул, а вы, простите, кто-такой, чтобы судить, кто поп, кто не поп? По-моему, главное, чтобы человек был хороший и паству окормлял должным образом, обсуждаемый человек ПМСМ приблизился в своей деятельности к идеалу священника РП за границей, он сделал для имиджа России в этой маленькой англоговорящей стране больше, чем весь отдел культуры Российское посольства, его любят и ценят прихожане прежде всего за его человеческие качества, а не за следования каким-нить там канонам-шманонам, а то что он живет там с кем-то не так по вашему мнению (никому не мешая, кстати, да и живет-то, наск. мне известно давным давно уже de facto платонически, просто ведет общее хозяйство, так тчо сравнивать уместно не с завсегдатаями "голубой устрицы", а с Холмсом и Ватсоном) - дело десятое.

>>А что, кто-то обязывает родителей, получивших сомнительные результаты генных исследований, стерилизоваться?
>
> А зачем им тогда эти результаты, за которые они еще и деньги платят?

У вас в голове не укладывается, что отказ от детей возможен добровольное, осозщнанное и ответственное решение? Таки я вам скажу - возможен.

>>Да почто стерилизовать, и так только рукоблудием останется им довольствоваться "в тардиционном"-то обществе.
>
> Ну на Западе реально действовали законы о стерилизации - вот и спросите зачем.

Ответ не по теме, я говорил о "традиционном обществе".

> Сейчас принято считать, что от армии надо откосить, раньше было принято считать, что откосить от армии - позор. Я и говорю - что то, что сейчас приячнто считать - не есть всегда правильно.

Ответ не по теме, давайте ка обоснуйте, что бедным и больным в общем случае быть лушче чем здоровым и богатым, а не приводите не относящиеся к предмету аналогии.
Кстати, почему "откосить от армии" сечас более приемлемо для "среднего общественного сознания", в общем-то ясно, армия в основном воспринимается массой народа (пусть и на подсознательнойм уровне иногда) как враждебный организм, часть государственной машины подавления, и ничего хорошего от армии не ждут.
Сами-то служили? В каком полку кровь проливали-с? Или, хе-хе, откосили-с?

> сознательным оно было бы, если бы заранее было известно, что болезнь - результат случайности, и генетики давали 100% вероятность рождения ребенка с болезнью. По первому пункту существует лишь материалистическая вера, которая никак не может объяснить, как эта самая случайность реально могла создать жизнь и разум.

Это не по первому пункту, по первому пункту - это как в механизме комбинирования генов в процессе оплодотворения могут возникать сбои и какова их вероятность. Что-то у вас все путается.

> По второму пункту реальность практики, не дающая 100% гарантии.

"Реальность практики" дает весьма большой проент попадания", хоя. коненчо, вряд ли когда даст 100%. Но в нашей повседневной жизни мы всегда пользуемся вероятностными оценками, вы же не перебегаете улицу в произвольно месте не глядя по стороным потому тчо вероятность быть сбитым - не 100%. А почеу родители с высокой вероятностью нежелательного исхода беременности должны вести себя так, уподобляясь скотам неразумным?

>Это совсем разные вещи.

Это не разые вещи, коль скоро страдание всегда лучше, чем его отсутствия - ломайте смело!

> В Вашем случае - слоепая вера, что болезнь есть результат случайного сочетания неблагоприятных наследственных факторов.

Нет. в моем случае - наблюдение, факт, в вашем - слепая вера, что за любым пуком стоит разумная воля сверхъестественного существа.

>>Что-то вы непонятное написали.
>
> Ну типа раз женился, а потом бросил - плати алименты детям. Раньше развестись вообще было практически нельзя

Да ну? Можно было просто бросить. Если не женат - поди докажи, если женат - поди найди. Дело житейское!

>соотвественно и проблем с государственным содержанием матерей-одиночек не возникало.

Да, проблема ложилась на плечи матери и близких (елси они настроены были ей помогать).

> Сейчас государство взваливает на себя неподъемный груз, - сначала разрешило людям заниматься социально безотвественным поведением - а потом не может решить, а как же им платить пенсии, как же содержать матерей-одиночек и т.п - словом разрешить нарастающий вал социальных проблем.

И как государство может "не разрешить" в столь деликатной области? Множить число "соломенных вдов" и семейных трагедий, запретив развод, али к каждой кровати по жандарму со свечкой?

> Так связь тут непосредственная - мало детей, мало будут и содержание родителйе в старости

Системы "рушатся" (вообще-то не рушатся) сейчас, когда, казалось бы, идет поколение достаточно "детное". К тому же решать проблему пенсионного обеспечения способом стародавним, т.е. наращиванием числа "кормильцев" - unreal, ибо земля не резиновая. Надо приспасабливаться к жизни в мире со стабильным народонаселением.

> - государство тут никаким перераспределителсьтвом ничего не решит. Так что приходится поднимать пенсионный возраст.

Поднимать производительность труда, снижать потребности, ну и пенсионый возраст повышать, если не получается, чего б не поднять с возрастанием продолжительности жизни и снижением тяжести труда? Раньше в благословенные времена старики и вовсе без пенсии обходились - трудились пока коньки не отбросят.

> А скоро подоспеют деточки с отвратным современным воспитанием ( с запрещенными наказаниями и т.п), которым государство принуждает все позволять, что они захотят - с ними пожалуй процесс развала цивилизованных норм существования примет лавинообразный характер.

Ну-ну, деточек ругают так со времен древних греков, страсти такие ... однако ж смотрю по сторонам, дети как дети, и очень даже неплохие дети. Кстати, я с моим братом по вашим меркам поди имел "отвратительное воспитание". семья атеистическая, родители вечно заняты, отец так и вовсе только и делал, что по учениям ездил или за какой-нить из границ "интернациональный долг" выполнял. как-то все время сам с собой, на кухне по субботам не пороли ( и вообще пальцем не трогали) ... Но в наших семьях никакого развала "цивилизованных норм" не наблюдается, и родителям помогаем и детей любим, "рожденных во грехе" (сиречь без церковного "опадипаумиуау").

От	vld
К	Игорь (17.05.2012 18:13:47)
Дата	18.05.2012 18:15:42

Re: Генная терапия...

От	Игорь
К	vld (18.05.2012 18:15:42)
Дата	25.05.2012 15:13:41

Re: Генная терапия...

От	vld
К	Игорь (25.05.2012 15:13:41)
Дата	27.05.2012 17:21:59

Re: Генная терапия...