Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Г.Кара-Мурза. Подведем первый промежуточный итог (дискуссии в ЖЖ)

От	Мак
К	All
Дата	09.04.2012 19:51:59
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Война и мир;

С.Г.Кара-Мурза. Подведем первый промежуточный итог (дискуссии в ЖЖ)

http://sg-karamurza.livejournal.com/121067.html

Подведем первый промежуточный итог

По-моему, массив комментариев дает основание для ряда суждений по общим вопросам. Многие со многим не согласятся, но это неизбежно. Тотализирующего учения типа марксизма сейчас нет и пока быть не может ¬– все и везде в поиске и сомневаются почти во всем. Это общий кризис картины мира и мировоззренческой основы. У нас в ХХ веке изменения были очень быстрыми, и мы оказались более «открыты» такому кризису. Это нам дорого обходится, но, может быть, как-то вознаградится.
У каждого свой личный опыт и своя модель, через которую он этот опыт утрясает. Каждый в них верит, и нет желания эти инструменты друг у друга ломать. Но мягко заронить сомнения – допустимо и нужно, для этого мы и выговариваемся друг другу на этих форумах. Так что выскажу кое-какие мысли, навеянные всей совокупностью реплик.

1. За последние полвека обществоведение сделало большие успехи – кое в чем, но важном для нас. Результат – технологии (в т.ч. «оружие»). Игнорировать это изменение глупо. Яркие факты – ликвидация СССР без бомб и ракет, «оранжевые» революции со смехотворными затратами, превращение образованных и умных советских людей в овец, которых «можно резать или стричь», ликвидация крепких арабских режимов без всяких разумных требований и оснований недовольства ¬– с очевидной для каждого «повстанца» перспективой погружения его страны и его близких в нищету и дикость и пр. Эти примеры можно множить.
Совокупность реплик показывает, что наше рыхлое сообщество предпочитает все стоящее за этими явлениями знание игнорировать и пользоваться своим обыденным сознанием и обрывками формул, полученных на занятиях «научного коммунизма» или «истории ВКП(б)». И ведь это сообщество принадлежит к категории самых рассудительных и думающих, какие я встречал. Вряд ли от меня ускользнула заметная группа принципиально высшего качества – я в этом кипящем слое варюсь. Значит, не надо надеяться, что кто-то где-то думает за нас. Ниоткуда не свалятся к нам Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин. А если бы свалились, поспешили бы обратно.

2. Очень многие постулаты, из которых исходят товарищи, полностью противоречат тем положениям, на которых стоят современные представления. Не идеалы (они у нас, конечно, лучше всех иных), а «инженерное знание» об обществе и общностях. Но это значит, что если мы с такой квалификацией возьмемся вести какие-то группы наших сограждан в социальный бой, всех их положат, как англичане с пулеметами суданцев (в 1898 г. под Хартумом отряд англичан, вооруженный 6 пулеметами «Максим», уничтожил 11 тыс. воинов-махдистов, потеряв убитыми 21 человека).
Когда я говорил о создании партий, имел в виду прежде всего партию как школу и как лабораторию. Сейчас нам не то чтобы революционный класс собрать, а создать информационную базу (язык, образы, меру, каналы связи), чтобы возникли зародыши общностей. Практически все они за 25 лет демонтированы – рабочие, интеллигенция, офицерство. Мало-мальски соединены люди в госаппарате и в преступном мире, эти две общности уже и сравнимы по силе. Для прозябания на грани жизни и смерти еще хватает связей культуры и каких-то домотканых лохмотий.
Речь именно об утрате системных качеств, а так, люди бродят, автомобили ползут, кто-то в робе, кто-то в очках или с погонами. Даже есть министры и бунтовщики.

3. Задача, которую все смутно изложили, очень сложна: создать снова сплоченное справедливое общество с большим потенциалом развития и без мещанской тупости норм позднего СССР. В чем сложность? В том, что большая часть образованных и умелых людей сдвигается к социал-дарвинизму (если ослабевает тоталитарная идеократия, а она вырождается быстро). Даже если таких людей 10-15%, они побеждают остальное «мирное население» – оно само не может организоваться. В позднем СССР интеллигенция составляла 30% населения, из них половина была «энергичных», остальные примыкали к «мирному населению» и своей политической функции не выполняли.
А сейчас почти всю молодежь пропускают через «вузы». Знаний не так уж много, но идеологическая промывка эффективна. Даже крайне просоветские выражаются штампами из полученных курсов. Они и не знают, что «говорят прозой».
Мы видим, что какое-то время справедливые общества держатся на харизме вождей и первых трех поколений чекистов и «правдистов». Каддафи просто засыпал всех своих бедуинов нефтедолларами – и что? От Лукашенко молодые и продвинутые бегут, чтобы «защищать Беларусь» извне. И это понятно. Пока что его опора – простонародье. Но память «лихих 90-х» уже перестает работать, и легитимность его квазисоветского режима иссякает, как это было и в СССР. То же самое наблюдается на Кубе – хотя всем очевидно, что их сбросят с уровня постиндустриальной (во многих отношениях) страны на уровень Гондураса, да еще и примерно накажут.
Я уверен, что эта слабость – следствие романтических, идеалистических представлений о человеке и обществе. Справедливости, чистой совести и безопасности желает минимум 95% населения (почти все с какими-то личными отклонениями, но без них никак). Но незнание «общества, в котором живем» и тупое неуважение к «личным отклонениям» отталкивает массу людей – и они равнодушно смотрят на уничтожение главных ценностей.

4. Почему заговорили о партиях? Они – не какой-то магический инструмент. Но это – ставшая доступной и сравнительно простой формой организации для той деятельности, которая необходима. Тут говорили, что и школу, и лабораторию можно организовать просто в Интернете. Я сомневаюсь (с 1999 года сижу на форумах – они для этого не годятся). Партия – аналог предприятия. Попробуйте наладить какое-нибудь производство просто на общности идеалов. Нет, требуется организация, социальные нормы и санкции, информационная система, требующая ресурсов. Существующие институты по многим причинам противятся обновлению их системы знания и познания – трудно расставаться с привычными взглядами. В принципе, некоторое число партий могло бы заняться этим, а как «опытные образцы» предлагать новые объяснительные модели и тексты типа манифестов. Я думаю, что это привлекло бы людей, особенно молодежь.

Но, видимо, надо еще один цикл «наращивать слой почвы» в свободных дискуссиях, где можно, в основном в Интернете. А там и какие-нибудь новые социальные формы организации появятся. Черт с ними, с партиями. Видно, что нет для этой работы свободных людей и денег им на прокорм.

Караван все равно будет идти вперед.

От	Sereda
К	Мак (09.04.2012 19:51:59)
Дата	18.05.2012 23:04:08

Хартумские этюды

>2. Очень многие постулаты, из которых исходят товарищи, полностью противоречат тем положениям, на которых стоят современные представления. Не идеалы (они у нас, конечно, лучше всех иных), а «инженерное знание» об обществе и общностях. Но это значит, что если мы с такой квалификацией возьмемся вести какие-то группы наших сограждан в социальный бой, всех их положат, как англичане с пулеметами суданцев (в 1898 г. под Хартумом отряд англичан, вооруженный 6 пулеметами «Максим», уничтожил 11 тыс. воинов-махдистов, потеряв убитыми 21 человека).

далеко ходить не надо. пример на форуме: моя дискуссия с Александром в теме https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/318891.htm

есть социально-культурологический анализ (Финкельштейн, Шамир), который наталкивает на определённые выводы. наукообразно, чтобы коротко:

- мифологема Холокоста, получившая черты квази-религии - стержень современного западного дискурса, навязанного и периферии (России и т.д.)

- на неё опирается идейное и социальное господство нынешних элит, и нынешняя политическая система [через запрет лозунгов, объединяющих национальные и социальные идеалы; тут же и идейная основа глобализационного дискурса и евроинтеграции]

- еврейский нацизм (волк в овечьей холокостной шкуре) является матрицей современной неолиберальной и неоконсервативной идеологии ["фактор Х" И.Шамира http://lib.rus.ec/b/286339/read ]

- российский культ Победы был интегрирован в рамки мифологемы Холокоста и используется для её поддержания.

я заинтересовался: что произойдёт с Западом, если фундаментальная мифологема Холокоста будет обрушена? а если нет?

чтобы понять эти тезисы, надо узреть, что

А. современный мир уже руководится не логикой национальных государства, а логикой сетевых форм организации

Б. примитивный классовый анализ не годится для изучения социальных процессов, громадную роль в социальном взаимодействии играют культурные, национальные, идеологические факторы.

советское обществоведение померло когда-то в далёких 50-х, когда ещё были национальные государства, классический колониализм и прозрачная политика. но продолжало готовить таких себе "интеллектуальных зомби", потерянных по времени...

вот, Александр решил продемонстрировать, как на эти доводы реагирует "махдистское" "инженерное сознание".

вопроса, он, кажется, не понял. так или иначе, его ответ была таким: наша хата с краю, мы отгородимся и будем больше заниматься патриотическим воспитанием. в направлении "ужасы фашизма". надо только доказать, что "наших погибло больше", чем евреев...

Лиддер Гарт со своей концепцией непрямых действий говорил, что прямая атака на противника, занявшего укреплённую позицию, практически никогда не даёт результата; и чтобы победить противника, его надо вывести из равновесия.

предложение, которые сгенерировал Александр, это пример действий прямых. в лоб. даже хуже. в айкидо это было бы подыгрыванием противнику. разогнаться головой вперёд, и видя, что противник уклоняется, направляя вас в стенку, сделать решительное усилие, чтобы врезаться в неё покрепче.

одним словом, точно всё сказано. на пулемёты.

От	Sereda
К	Мак (09.04.2012 19:51:59)
Дата	03.05.2012 11:57:04

Соображения

По моим наблюдениям, "либералы" (не знаю, как лучше назвать правящий слой стран запада, его идеологическую обслугу и его местных эпигонов?) до дрожжи в коленках боятся "фашизма". Т.е. национально-социалистических движений. Боятся на уровне просто инстинктивном.

Делается очень много, чтобы разорвать связку консервативных, национальных и социальных лозунгов. На практике правых терроризируют жупелами "холокостов", а к социальным лозунгам привязывают "постмодерн". (Опять же, прав С. Кара-Мурза насчёт проблемы с адекватным языком. Вот как назвать этот комплекс идей и лозунгов связанных с гомосексуализмом, "гендером", мультикультурализмом, ювенальщиной и проч.? Либерализмом? Джефферсон бы в гробу перевернулся).

После "революции 1968 года" к левым плотно привязали это дело. Получаются какие-то химеры: если ты сторонник социальной справедливости, то ты ратуешь за педерастию и "гендеры". Если ты правый, то ты за "свободный рынок" и финансовые махинации. Или ты "фашист".

В правом отношении "холокостят" не только немцев. У историков это уже целый жанр - холокосты. Например Финляндия, оказывается, в 1918 г. устраивала геноцид русских. О России я вообще молчу. Бредовая привязка художеств эпохи коллективизации к геноциду украинцев (будто это не Сталин с Кагановичем в эти же годы проводили политику украинизации, вытравив русский язык и культуру из городов Украины) своей абсурдностью даже вызвала полное отторжение. Какое-то деструктивное "покаяние" со странным смыслом ментального "опускания" народов через сведение гражданских конфликтов первой половины ХХ века к этноцидам.

В России (хочу обратить особое внимание россиян на это дело) культ ВОВ и Победы также реализуется противоестественным образом. Примерно по такой логике: русский народ - победитель "фашизма", поэтому русский народ воевал за всё против чего был "фашизм". А "фашизм" в современном "дискурсе" это очень размытое понятие: "«Фашист» – это идеологический ярлык, которым определяют тех, с кем не поспоришь, но кого нужно удалить из дискурса" (с) А.Фурсов. Лет через 5 - 10 молодёжь уже могут учить, как советская армия воевала за права гомосексуалистов.

Хотя понятно, что мишенью новоявленных "антифашистов" есть не Освенцим, а такие черты как:
- идеология "народного единства"
- народное доверие сильному лидеру
- неприязнь к элите,
- антиплутократическая и антилиберальная риторика
- тенденция к корпоративному устройству
- этатизм
- национализм.

Против этого и воевали наши деды. За мультикультурализм и плутократию.

=====

На чём ещё паразитируют "либералы", так это на традиционном "этатизме" русского народа. Но государство, которое традиционно играло роль патерналистскую и цивилизующую уже не есть ни традиционным, ни православным. Это либеральное плутократическое государство.

Здесь уместно было бы заботиться об ограничении роли государства в пользу народного самоуправления, компетенции общин. Но этот вопрос нелиберальными силами вроде бы вообще не ставится. И вместо "доброго патернализма" сильное государство ломая сопротивление даёт людям школьную реформу, ювенальную юстицию, гендерное воспитание и проч. ИМХО.

Хотя понятно, что через родительский комитет или избираемый совет уроки полового воспитания (вместо математики) или отъём детей у бедных родителей не протащишь. Тут нужно РОНО и чиновники на ставке в "органах опеки".

=====

Карл Поланьи на основе своего анализа "великой трансформации" - промышленной революции и создания рыночного общества - указывает (насколько я понял его мысль) на необходимость вытеснения рыночных отношений из сфер, где они противоестественны и разрушительны. [Это сферы, связанные с теми моментами, где товар становится фикцией - труд, земля, капитал (человек, природа, стоимости)].

Это взвешенный взгляд, который обессмысливается марксизмом. Марксизму свойственна деструктивная логика "всё или ничего". Или полный рынок или никакой частной собственности. Удобная логика для "либерала" - или всё на продажу или концлагерь. Обыватель напуган.

Но ни одна политическая сила не поставит вопрос именно таким образом: есть сферы, где рыночные отношения неуместны. Зато много радикалов...

=====

Наконец, демократия. Это сложное явление превращено в бренд для исключительного употребления на западе. Хотя эта палка о двух концах и пресловутый доклад Хантингтона и К для Трёхсторонней комиссии это ясно показывает.

Когда переизбрание Путина попытались поставить под вопрос и он начал огрызаться, Российская ЦИК провела небольшое исследования по вопросу организации избирательного процесса в США. Там такие вещи открылись...

Деятельность канала RT при уже вызвала нервную реакцию, хотя информационная и идеологическая монополия были затронуты всего-то слегка.

Можно только представить, что можно сделать с ситуацией в США, если навязать им "демократический дискурс" с рекомендациями по демократизации и модернизации политической системы этой страны в плане организации прозрачных конкурентных многопартийных выборов, обеспечения политического плюрализма, свободы СМИ и прочих вещей, которых в США давно уже нет.

Рычаг мощный.

>Существующие институты по многим причинам противятся обновлению их системы знания и познания – трудно расставаться с привычными взглядами. В принципе, некоторое число партий могло бы заняться этим, а как «опытные образцы» предлагать новые объяснительные модели и тексты типа манифестов. Я думаю, что это привлекло бы людей, особенно молодежь.

Странно, что С. Кара-Мурза, столь глубоко понимающий современную систему, отводит эту роль партиям.

Это не их задача, Сергей Георгиевич. Как Вы выше заметили, в России (и на западе) молодёжь пропускают через вузы. Сотни и тысячи вузов, десятки тысяч преподавателей-обществоведов, экономистов и т.п.

Дать бы им гранты на исследования проблем либерализма, революций постмодерна (от 1968 года начиная), плутократии... А то сейчас они перебиваются "гендерной тематикой" и обличениями сталинизма (или его восхваления в официозно-путинском стиле). Гранты на публикации. Результаты превзойдут ожидания. Академическое сообщество живёт по своим законам.

Это рычаг, силу которого понимают соросы, но мало понимают те, кто мыслит категориями захватов почт-телеграфов.

От	Мак
К	Мак (09.04.2012 19:51:59)
Дата	13.04.2012 19:32:53

С.Г.Кара-Мурза. Подведем итог этой сессии

http://sg-karamurza.livejournal.com/121447.html

С.Г.Кара-Мурза
Подведем итог этой сессии

1. В нашем кругу пока нет людей, которые могли бы бросить свои дела и стать «профессиональными революционерами» (революции ХХI века, а не типа Сталина и Чапаева). Не видно и старообрядцев типа Саввы Морозова, которые бы поддержали их рублем. Просить деньги у Госдепа или Моссада неохота, да мы и рылом не вышли – не дадут.
Все согласны или я ошибаюсь?

2. Значит, мы должны, как крот истории, копать в стороне от больших дорог (и тем более в стороне от Красной площади). На наш век России (которую надо спасать), хватит – в какой-то форме. Значит, не пропадет наш скорбный труд. Хотя креативные и энергичные на такую участь не согласятся и пойдут искать по свету… Мы им пожелаем удачи и, возможно, чем-то им поможем.

3. Думаю, стоит предупредить, что это кропательство, согласно моему опыту, требует от многого отрешиться. Как кто-то, тоже из опытных, сказал, «оставь надежды, всяк сюда входящий». Перед нами такие глыбы незнания, что надежды на быстрый и признанный успех нет. Даже если кто-то похвалит, сам-то знаешь, что пока копаешь верхний слой. А к ответам на главные вопросы и не знаешь, как подобраться.

4. Поэтому нет надежды, что мы «дружно возьмемся». Я где-то сказал, что по главным поднятым вопросам товарищи имеют ошибочное представление. Замечательно то, что никто не спросил: по каким вопросам и в чем ошибочность? Значит, они предпочитают идти своей дорогой, а не «дружно взяться». Может, это верный инстинкт – рассыпаться в поисках тропы.
Я спорить и звать не буду, а буду выкладывать свои соображения, в том числе сырые, предварительные. Кто захочет, учтет.

51 комментарий:
http://sg-karamurza.livejournal.com/121447.html#comments

От	И.Т.
К	Мак (13.04.2012 19:32:53)
Дата	22.04.2012 10:38:09

С.Г.Кара-Мурза. Об ошибочных представлениях...

http://sg-karamurza.livejournal.com/121447.html#comments

>Да, назовите,пожалуйста, принципиальные вопросы по которым товарищи имеют ошибочные представления. И какие представления не ошибочные?

From: sg_karamurza Date: Апрель, 12, 2012 03:51
ошибочные представления...

В основном они касаются понятий "народ" и "общество".
В представлении многих есть такие сущности, и они - "объективная реальность". Надо только правильно к ним подойти (как к лошади с уздечкой), похлопать по шее и повести по правильному пути.
О том, что такое "объективная реальность", похоже, вообще не задумываются - это то, что "дано нам в ощущении", а уж оно, конечно, не обманет. Оно же наше.
На деле это не сущности, а обозначения очень изменчивых и разных систем отношений между людьми, недаром Андропов сказал, что "мы не знаем общества, в котором живем". Вот дурак был! Уж мы-то знаем.
В данный момент эти системы в РФ дезинтегрированы. Дезинтеграция общества изучена лучше, чем народа (и идут они по-разному). Но даже и с обществом непросто. С какой стороны подойти к этой лошади - проблема. По какому месту ее похлопать и куда вести - тоже. Гражданская война идет не то что между группами, а в голове одного человека.
А тут одни уповают на "рабочий класс", другие на "креативный класс". Если скажешь, что Маркс не описал, а создал "рабочий класс", смеются. Ха-ха, я вот сейчас к нему пойду, и мы вместе двинемся в СССР-2. А почему рухнул СССР-1? Крючков недоглядел.
Зачем нам партии по 500 человек - мы через месяц миллион соберем, вот только идеологию напишем, Маркса освежим. Когда говоришь, что пока что и 10 человек собрать и договориться об очень краткой и упрощенной системе постулатов трудно, это тоже смешно. Зачем зародыш, зачем кратко - надо график составить и сразу класс собрать.
Это - следствие незнания. Оно, конечно, устранимо, но только если учиться.

От	Artur
К	И.Т. (22.04.2012 10:38:09)
Дата	24.04.2012 19:19:29

Выдающаяся работа и старые грабли

> http://sg-karamurza.livejournal.com/121447.html#comments

>>Да, назовите,пожалуйста, принципиальные вопросы по которым товарищи имеют ошибочные представления. И какие представления не ошибочные?
>
> From: sg_karamurza Date: Апрель, 12, 2012 03:51
>ошибочные представления...

>В основном они касаются понятий "народ" и "общество".
>В представлении многих есть такие сущности, и они - "объективная реальность". Надо только правильно к ним подойти (как к лошади с уздечкой), похлопать по шее и повести по правильному пути.
>О том, что такое "объективная реальность", похоже, вообще не задумываются - это то, что "дано нам в ощущении", а уж оно, конечно, не обманет. Оно же наше.
>На деле это не сущности, а обозначения очень изменчивых и разных систем отношений между людьми, недаром Андропов сказал, что "мы не знаем общества, в котором живем". Вот дурак был! Уж мы-то знаем.
>В данный момент эти системы в РФ дезинтегрированы. Дезинтеграция общества изучена лучше, чем народа (и идут они по-разному). Но даже и с обществом непросто. С какой стороны подойти к этой лошади - проблема. По какому месту ее похлопать и куда вести - тоже. Гражданская война идет не то что между группами, а в голове одного человека.
>А тут одни уповают на "рабочий класс", другие на "креативный класс". Если скажешь, что Маркс не описал, а создал "рабочий класс", смеются. Ха-ха, я вот сейчас к нему пойду, и мы вместе двинемся в СССР-2. А почему рухнул СССР-1? Крючков недоглядел.
>Зачем нам партии по 500 человек - мы через месяц миллион соберем, вот только идеологию напишем, Маркса освежим. Когда говоришь, что пока что и 10 человек собрать и договориться об очень краткой и упрощенной системе постулатов трудно, это тоже смешно. Зачем зародыш, зачем кратко - надо график составить и сразу класс собрать.
>Это - следствие незнания. Оно, конечно, устранимо, но только если учиться.

Конечно я начинаю сильно издалека, но только с учётом этой книги [1] возможно понять общественную позицию СГКМ, и в частности его старание избежать обострения ситуации, как и его интерес к этнической проблематике, проблематике сборки/разборки народа.
[1] это фундаментальное и неординарное исследование причин слома власти в РИ, скатывания страны в гражданскую войну, и перехода власти к большевикам, сделанное при помощи методологии теории цивилизаций, хотя в случае СГКМ это стихийная методология теории цивилизаций, возникающая из его эрудиции. Такое масштабное рассмотрение это как столкновение с судьбой, и результаты которого становятся решающими в жизни человека, и эти результаты невозможно рационально понять со стороны.

Основная мысль, лейтмотивом проходящая через всю работу - разобраность русского народа на рубеже веков сделала все последующие события неотвратимыми. Именно в этом истоки последующего интереса СГКМ к технологиям сборки-разборки народов.

Многие результаты, касающиеся религии близки и/или совпадают с теми, что я получил позже, исследуя советский народ[2] при помощи теории этногенеза Л.Гумилёва. Это совершенно не удивительно, учитывая, что обе методики есть разновидности теории цивилизаций.

Не могу не заметить, что гунн, скифф, русский бунт, молекулярная революция - это то множество публицистических понятий, что было обобщено А.Зиновьевым как стихия коммунальности, которая преодолевается разными инструментами цивилизованного общества, такими как идеология, закон...
И это в очередной раз доказывает трагический факт разделённости русской общественной мысли, не способной выступать общим фронтом и видеть очевидную общность мысли и понятийного аппарата, используемого ими в анализе. В результате общественная мысль топчется на одном месте, не будучи в силах использовать даже существующий научный язык, а в это время конкуренты из лагеря противника потихоньку уходят вперёд, анализируя те же события русской истории. Характерный пример - в той же работе есть ссылки на понятия, использованные и введённые Блоком, Кожиновым, Пришвиным, Куприным, но нет ссылок на А.Зиновьева, имеющего очевидный научный приоритет. Думаю это результат непонятости того же А.Зиновьева, не в последнюю очередь вызванный пренебрежением к строгой научной теории.

И тогда, вместо того, что бы повторять ошибку/дорогу А.Зиновьева, сделавшего ставку в своей науке на существующие научные представления о человеке, и в конце жизни пришедшего к мысли о том, что нужен новый человек, из-за того, что исключил наиболее важные результаты воздействия религии на общественную жизнь, СГКМ пошёл бы уже дальше.

А что мы видим в реальности ? СГКМ уже много лет повторяет - нас уничтожили антропологическим оружием, потому, что мы недооценили необходимость творить человека различными государственными инструментами. Это ровно та же самая позиция о необходимости нового человека, неподходящего условиями задач, просто другой ракурс этой позиции.

Но ведь с момента создания социологии А.Зиновьева до написания [1] прошло более 20 лет, и общественная мысль должна была уйти дальше. А всё это происходит потому, что игнорируется роль и истинная функция религии в жизни России, игнорируется потому, что такова воля нынешнего Запада, не выводить науку в познании реальности дальше определённой черты, что бы случайно не понять истинную силу обществ, которым противостоит Запад.

Я искренне не могу понять, как можно верить в то, что научные результаты, которыми предположительно мог быть развален СССР, могли просочиться в общий доступ, даже если такие научные результаты существуют. Очевидно же, что оружие, которое для Запада оказалось эффективнее ядерного, в такой ситуации скрывалось бы эффективнее, чем ядерное оружие.

Каковы шансы СГКМ получить доступ к секретным разработкам по ядерному оружию ? Так почему же он верит в то, что он мог получить доступ к антропологическому оружию ? Если бы такое оружие существовало, то наученный советской ядерной программой, Запад изъял бы все упоминания о этом оружии и принципах его действия, провёл бы полноценную кампанию дезинформации, ведь много раз в конкуренции ядерных проектов оказывалось достаточно узнать принципы, на основе которых достигались те,или иные результаты, что бы их потом повторить.

Атеисты, даже патриоты своей страны, оказываются раз за разом не в состоянии осознать источник истинной силы своего народа - религию, веру. Именно потому, СГКМ, хорошо знакомый с методами организации антропологических процессов полностью игнорирует способность и потенциал Церкви, как общенациональной организации, занимающейся улучшением, изменением человека.
Даже Вебер, изучая религию должен был ввести специальный термин, что бы хоть как то объяснить, очевидную даже ему, способность религиозных людей/организаций менять людей. А тот же СГКМ полностью игнорирует роль и место таких организаций, зато много говорит о том, что надо создать государственные организации, которые должны делать то, что раньше делала общественная организация - Церковь

[1] С.Г Кара-Мурза "Гражданская война (1918–1921)" - http://militera.lib.ru/research/kara-murza/index.html
[2] "Этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15

От	Artur
К	Artur (24.04.2012 19:19:29)
Дата	27.04.2012 04:04:16

Шаг в сторону, и шаг назад

все приведённые цитаты из работ А.Зиновьева, К.Иванова и С.Лурье призваны проиллюстрировать два тезиса:

1) Уже лет 20 российская научная мысль знала, что Церковь являлась организацией, которая создавала народ
2) По сравнению с этой мыслью представление о том, что строительство народа является прерогативой Нового Времени и Западных технологий являясь шагом вперёд в плане понимания технологии таких процессов, одновременно является большим шагом назад в понимании традиционных процессов сборки/воспроизводства народа.

вывод 1 из работ А.Зиновьева следует по следующей логике - понятие идеологии покрывает понятие нации, к которому аппелирует СГКМ, т.к последняя есть лишь общность людей, собранная вокруг идеологии легитимизации Власти в том или ином государстве. Т.е определения А.Зиновьева покрывают этот частный случай идеологии, которая создаёт нацию, но конечно же представления А.Зиновьева не удобны для понимания технологий этого процесса.
И у того же А.Зиновьева есть ясная мысль, что в прежние времена роль института создающего и проводящего в жизнь идеологию являлась Церковь.

Для теории этногенеза эти выводы тоже получаются в две стадии. На первой становится ясно, что структура сельского населения России совпадает с структурой антропологического воспроизводства населения. На второй стадии используется совпадение структуры сельского населения и структуры антропологического воспроизводства населения с нижней частью структуры Церкви в России.

Если к этим выводам добавить представление о том, что государство есть Тело, а Церковь есть Дух, из которого родился в частности принцип симфонии властей, а с другой стороны Церковь мыслилась как богочеловеческий организм ( та же знакомая нам метафора организма, которая родила теорию цивилизаций ), то очевидно, что народ собираемый вокруг представлений обладающих системностью, полнотой и жизненной силой должен был обладать полноценным бытием, воспроизводимостью, жизнеспособностью и мессионарностью/пассионарностью, устойчивостью к манипуляциям (следствие мессионарности и жизнеспособности) - достоинствами лишь частично повторёнными в светских вариантах механизмах сборки народа. И в силу того, что Дух это преображающая сила, то никакой речи и быть не могло о статичном состоянии такой системы воспроизводства народа, в которой Церковь играла главную роль - она должна была непрерывно меняться.
И последнее - Церковь предполагалась пастырем народа и его преобразователем, т.е учителем, воспитателем и силой, преобразующей народ и людей. Как такую систему квалифицировать примордиальной, считающей, что люди даны в своём постоянном и природном состоянии, уму непостижимо.

Церковь собирала народа при помощи определённых представлений(определённой модели) о живом, о жизни, не всегда формализуемых, но существующих.
Сама структура и функционирование Церкви отвечает этим представлениям о жизни, о живом.
Т.е народ собираемый Церковью отражал определённые представления о живом, о том, что такое живое.

И эти представления о живом безусловно отсутствуют как целое в современных представлениях о нации, которая отражает лишь представления о потреблении, которое государство разрешает нации, которую собирает.

Ниже идут цитаты

-------------------------------------------------------------------------

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/zinov/index.php либо
http://www.zinoviev.ru/ru/zinoviev/zinoviev-kommunism.pdf

Идеология как руководство к действию

Дело в том, что главное в идеологии – не смысл ее утверждений, а тот способ мышления, какой она прививает людям. Она есть совокупность некоторых образцов понимания явлений действительности, отобранных для тренировок людей в способе понимания, для натаскивания на некий стандартный способ понимания. В результате прохождения этого курса упражнений все люди в случае надобности понять некие новые явления действительности поступают сходным образом, – у них вырабатывается сходная интеллектуальная реакция на окружающее. Идеология не просто организует сознание людей, она создает специальный интеллект общества как целого и интеллектуальный стереотип для членов общества по отдельности
Надо различать две функции власти коммунистического общества, которые в реальности переплетены до такой степени, что сами власти различают их лишь в критические периоды (в случаях попыток нарушить субординацию этих функций), а именно – функцию руководства обществом в целом и функцию управления деятельностью различных частей и подразделений целого. Суть первой – такая деятельность руководящих лиц и организаций и большого числа вовлекаемых ими в это дело граждан, благодаря которой вырабатывается и осуществляется на деле способность у членов общества к единообразному поведению. Это есть управление обществом через идеологию. И идеологическое руководство здесь законно доминирует над хозяйственным и всяким иным управлением, ибо оно есть носитель целостности общественного организма.
Идеология, повторяю, имеет два аспекта:
1) мировоззренческий (учение о мире, обществе, человеке, познании);
2) практический (правила мышления и поведения).
И ключ к пониманию сущности идеологии надо искать во втором из них. Практическая идеология общества – это совокупность правил и навыков поведения людей в принципиально важных ситуациях.

Особенно важное значение практическая идеология имеет для деятельности руководящих органов страны, ибо она содержит целый ряд инструкций для поведения.

стр 188

Марксизм на самом делев в СССР «не догма, а руководство к действию». Но не буквально, а через определенную систему истолкования, как это и следует делать в отношении идеологических текстов. Идеология в данном случае ставит перед руководителями общества общую цель, которая, независимо от ее достижимости или недостижимости, играет огромную организующую роль, и указывает основные пути ее достижения или, точнее говоря, движения общества в направлении этой цели. Идеология дает общую ориентацию процессу жизни общества и устанавливает общие рамки и принципы деятельности его руководства. Она является стержнем всей системы установок.

Идеологические средства

Коммунистическое общество вырабатывает свою систему идеологических мифов, культов, ритуалов, форм. Среди них можно назвать культ вождей, культ жертвенности, культ преодоления трудностей, культ врага. Здесь изобретаются свои ритуалы наказания провинившихся и поощрения отличившихся, ритуалы проведения всякого рода сборищ и других мероприятий. И все это имеет вполне земной практический смысл.

http://www.situation.ru/app/rs/lib/zin_svo/zin5.html#504 либо
http://www.zinoviev.ru/rus/textsverch.pdf

На пути к сверхобществу. ИДЕОСФЕРА И РЕЛИГИОЗНАЯ СФЕРА

Последняя здесь принимает религиозную форму, а религия является государственной идеологией, играет главную роль в идеологической сфере. В прошлом в России, когда было слабо развито образование и светская культура, церковь была подчинена государству, была государственной. Она выполняла роль идеологической сферы, последняя была слабо развита и составляла одну из функций церкви.

Совпадение структуры сельского населения России с структурой антропологического воспроизводства населения.

Иванов К.П. Проблемы этнической географии

http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk122.htm

при распространении в своем кормящем ландшафте (как в случае русской колонизации Поморья и Сибири), климато-географические различия приводят к появлению разновидностей внутри этноса - субэтносов [+60] поморов, челдонов, сибиряков, устюжан вологжан, пинежан и пр. Это таксономическое дробление имеет еще один уровень - конвиксию [+61], общность жизни, представляющую для русского крестьянства общину, мир, население деревни, поселения. В.И. Староверов называет ее сельской общностью, понимая под ней людей, объединенных общим местом жительства, которые не всегда связаны хозяйственными узами, но которые связаны всегда культурно-бытовым, социальным и психологическим взаимодействием. Это взаимодействие объединяет их в общность, которая имеет свои закономерности функционирования [+62].

http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk131.htm

Таким образом, сельскохозяйственное население зоны обладает антропоэкологической структурой или рядом ограничений на централизацию (укрупнение, сселение), вызванных появлением антропоэкологического напряжения при нарушении автономности на уровне конвиксий, сельской общности, которая в свою очередь оказывается связанной с дисперсностью кормящего ландшафта Нечерноземья.

Российская государственность и русская община

http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/state-obsh.htm

Общину можно рассматривать как основной тип русской социальности. Синонимом слова "община" является слово "мир", и понятие "мир" было центральным в сознании русских крестьян. Крестьянин осознавал себя членом русского общества не как индивид, а как член конкретной общины, конкретного "мира". "Мир" - это автономная самодостаточная целостность. С правовой точки зрения он был административной единицей, с церковно-канонической - приходом; с точки зрения имущественного права, "мир", поскольку он распоряжался землей, являлся поземельной общиной [2, с. 10].

Русская община: причины гибели

http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm

6. Русский крестьянский мир и церковный приход
Слова "мир" и "приход" по отношению к ХV - ХVII векам, на Севере до века, синонимичны. Так, согласно утверждению исследователя древних рукописей П. П. Соколова, в Устюжских актах ХVII века "мы видим прежде всего тесную связь между приходом и волостью, как единицею мирского самоуправления. Трудно подчас решить, где кончается приход и где начинается волость, и не суть ли это два разных названия одной и той же административной единицы" [31, с. 2 - 3].

Если строилась новая церковь, то приход делился, автоматически делилась и волость. "Мирской" сход, по сути, являлся и органом религиозной общины. Дела поземельной общины и прихода никак не разграничивались.

http://www.mospat.ru/ru/documents/social-concepts/i/

Догматы/представления о Церкви

Церковь есть богочеловеческий организм. Будучи телом Христовым, она соединяет в себе два естества – божеское и человеческое – с присущими им действованиями и волениями. Церковь связана с миром по своей человеческой, тварной природе. Однако она взаимодействует с ним не как сугубо земной организм, но во всей своей таинственной полноте. Именно богочеловеческая природа Церкви делает возможным благодатное преображение и очищение мира, совершающееся в совершающееся в истории в творческом соработничестве, «синергии» членов и Главы церковного тела.

От	И.Т.
К	И.Т. (22.04.2012 10:38:09)
Дата	22.04.2012 10:40:36

С.Г.Кара-Мурза. На неясно выраженные вопросы – предварительные ответы

http://sg-karamurza.livejournal.com/121835.html

20:33 Апрель, 20, 2012
sg_karamurza
На неясно выраженные вопросы – предварительные ответы

Спрашивали, какие распространенные представления я считаю неверными. Я ответил слишком коротко, сейчас расширю.
Многие считают, что те люди, которые мельтешат перед нашими глазами, и есть «субъекты исторического процесса» («социальные акторы»). Если так, то задача – овладеть их сознанием, внушить им наши благородные идеи и повести к Добру. Иногда даже поминают Минина и Пожарского, которые так и сделали.
Я же мягко намекал, что эти люди – всего лишь население, слабо структурированная масса. В ней нет общностей, которые могут быть «социальными акторами» - кроме работников госаппарата и организованной преступности.
Почему мы этого не замечаем? Потому, что за последние 300 лет привыкли к тому, что население структурировано и организовано в общности, сплоченные многими скрепами. Привыкли, и считали, что такая организация населения – результат действия природных или божественных сил. Это ошибка. Сборка и сплочение этих общностей – результат кропотливого труда, множества культурных и социальных программ, проб и ошибок, изобретений и открытий.
В позднем СССР произошел срыв, государство и общество не справились с задачей воспроизводства и модернизации всей этой структуры в быстро меняющихся условиях. Этим воспользовались антисоциальные общности в союзе с внешним противником – и СССР рухнул. Для укрепления своего положения и безопасного изъятия национального достояния общности-победители продолжили демонтаж и советского народа, и советского общества – и довели до состояния, в котором само существование страны стало проблематичным.
Соответственно, я писал, что первой задачей сейчас стала сборка «зародышей», которые бы выработали мировоззренческую матрицу для штамповки культурного профиля людей, соединяющихся в общности. В этом ЖЖ основные смыслы такой матрицы мы понимаем, в основном, приемлемо близким образом.
Это сейчас и есть, на мой взгляд, ответ на вопрос «что делать?» Думаю, именно этим сейчас будут в срочном порядке заниматься мозговые центры и СМИ реформаторов, с помощью государства. Для этого прекрасным материалом (почти полуфабрикатом) послужит электорат Прохорова.
Судя по совокупности комментариев, наш контингент этому не верит и такую задачу на себя не берет. Но четко объяснить свои резоны как-то не хотят.
Значит, имеют по этому вопросу свое мнение, не совпадающее с моим. Ничего не поделаешь, продолжим наши пути, обмениваясь полезной информацией.

От	А.Б.
К	И.Т. (22.04.2012 10:40:36)
Дата	22.04.2012 10:52:21

Re: Лепить - будут, да, вот, что слепится?

>Соответственно, я писал, что первой задачей сейчас стала сборка «зародышей», которые бы выработали мировоззренческую матрицу для штамповки культурного профиля людей, соединяющихся в общности.
>Думаю, именно этим сейчас будут в срочном порядке заниматься мозговые центры и СМИ реформаторов, с помощью государства. Для этого прекрасным материалом (почти полуфабрикатом) послужит электорат Прохорова.

Ну и как там "наши"? Не лепится?
ПМСМ, фундаментальные представления о "хорошем и плохом" у этих мозговых центров не позволят им слепить общность. А ОПГ - и так уже есть.

От	Artur
К	Мак (13.04.2012 19:32:53)
Дата	15.04.2012 18:23:01

нет ли некого противоречия в позиции СГКМ ?

>1. В нашем кругу пока нет людей, которые могли бы бросить свои дела и стать «профессиональными революционерами» (революции ХХI века, а не типа Сталина и Чапаева). Не видно и старообрядцев типа Саввы Морозова, которые бы поддержали их рублем. Просить деньги у Госдепа или Моссада неохота, да мы и рылом не вышли не дадут.
>Все согласны или я ошибаюсь?

Я уже давно говорю - достаточно создать теорию управления Россией, которой поверит Китай(что означает, что из этой теории Китай увидит выгоду для себя), и в Китае можно будет заработать столько денег, сколько надо.

>2. Значит, мы должны, как крот истории, копать в стороне от больших дорог (и тем более в стороне от Красной площади). На наш век России (которую надо спасать), хватит в какой-то форме. Значит, не пропадет наш скорбный труд. Хотя креативные и энергичные на такую участь не согласятся и пойдут искать по свету… Мы им пожелаем удачи и, возможно, чем-то им поможем.

я если столько времени не будет ?

>3. Думаю, стоит предупредить, что это кропательство, согласно моему опыту, требует от многого отрешиться. Как кто-то, тоже из опытных, сказал, «оставь надежды, всяк сюда входящий». Перед нами такие глыбы незнания, что надежды на быстрый и признанный успех нет. Даже если кто-то похвалит, сам-то знаешь, что пока копаешь верхний слой. А к ответам на главные вопросы и не знаешь, как подобраться.

>4. Поэтому нет надежды, что мы «дружно возьмемся». Я где-то сказал, что по главным поднятым вопросам товарищи имеют ошибочное представление. Замечательно то, что никто не спросил: по каким вопросам и в чем ошибочность? Значит, они предпочитают идти своей дорогой, а не «дружно взяться». Может, это верный инстинкт рассыпаться в поисках тропы.
>Я спорить и звать не буду, а буду выкладывать свои соображения, в том числе сырые, предварительные. Кто захочет, учтет.

Мне кажется, СГКМ не совсем последователен, говоря о том, что желательности "дружно взяться", т.к он довольно таки регулярно противостоит некому условному примордиализму, хотя такой теории в СССР не создавали, зато создали теорию, в название которой автор этой теории специально включил термин "этногенез", что бы подчеркнуть постоянность процесса антропологического производства.
Получается, что СГКМ говорит о том, чего нет, обращаясь к достижениям предшественников, и раз так, то выходит, что он просто отказывает им в общем фронте.

От	Idler
К	Мак (13.04.2012 19:32:53)
Дата	14.04.2012 08:40:56

Подведем итог...

> А к ответам на главные вопросы и не знаешь, как подобраться.

Вот вам ответ на главный вопрос:
идёт планомерное, хорошо продуманное и организованное уничтожение русской цивилизации.

Можно, конечно, пообсуждать непосредственных исполнителей. Они на виду. Это-президент РФ, правительство и иже с ними. Можно пообсуждать вопросы: как именно происходит уничтожение?, кому это выгодно?, кто и откуда дёргает за нитки?..
Допустим, что совершенно точно выяснили, научно обосновали, установили как непреложный факт : для уничтожения русской цивилизации применяются такие-то и такие-то мероприятия; кому именно, конкретно это выгодно и т.д. и т.д. – и ЧТО?
Инки, этруски, ацтеки, майя,кельты, мн., мн.,др.– кто на очереди в разряд исчезнувших,.. если не русские?

От	И.Т.
К	Мак (09.04.2012 19:51:59)
Дата	10.04.2012 23:36:00

С.Г.Кара-Мурза. Государственная политика в духовной сфере: задачи и провалы

http://sg-karamurza.livejournal.com/121172.html

http://rusrand.ru/mission/result/result_348.html

С.Г.Кара-Мурза. Государственная политика в духовной сфере: задачи и провалы 28.03.2012

В Центре проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования 16 марта состоялось заседание регулярного научного семинара «Проблемы формирования и реализации государственной политики и управления».

Участники семинара обсуждали тему государственной политики в сфере идеологии, мировоззрения, религии, пропаганды, культуры и воспитания.

С докладом «Государственная политика в духовной сфере: задачи и провалы» выступил эксперт Центра, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН, доктор химических наук С.Г.Кара-Мурза. Мы публикуем выдержки из его выступления, а также из обсуждения доклада.

Скачать текст в pdf>>>

С.Г.КАРА-МУРЗА. «ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПОЛИТИКА В ДУХОВНОЙ СФЕРЕ: ЗАДАЧИ И ПРОВАЛЫ»

1. Исторически в России сложилась и укрепилась недооценка государственной властью ее функции в духовной сфере населения. До конца ХIХ века эту функцию в неправомерно большой степени перекладывали на церковь и на традицию, хотя уже с ХVII века их потенциал ослабевал в результате модернизации. Более того, перегружая церковь выполнением заданий в идеологической и нравственной сферах, государство привело к кризису официального православия, что в начале ХХ века резко сократило ресурсы легитимизации самого монархического государства (подобное наблюдается и сегодня в нашем демократическом государстве).

С середины ХIХ века началось увлечение образованного слоя России марксизмом. Стереотипом (и часто догмой) стало ложное положение: «бытие определяет сознание». Оно как будто освобождало государство от работы по строительству и воспроизводству духовной сферы населения.

Государство даже уклонилось от очевидно присущей ему обязанности создать социальные условия для формирования научного обществоведения, и его заменила философско-морализаторская компонента классической литературы, а затем публицистики. В СССР эти провалы в структуре функций государства не были заделаны (только место религии занял марксизм). На духовном ресурсе революции и большого проекта строительства страна решила очевидные задачи, но в цивилизационной «холодной войне» с 60-х годов стала нести поражения, которые закончились крахом в конце 80-х годов. В символической сфере («войне смыслов») страна оказалась несостоятельной – хотя в сфере объективной реальности имела большие преимущества.

2. В постсоветской России положение в этой сфере еще существенно ухудшилось. В 90-е годы это можно было списать на тяжелую культурную травму, которая была нанесена всему населению (богатым досталось едва ли не больше всех). Но и потом положение не было выправлено. Неустойчивое равновесие поддерживается инерцией остатков культуры и нравственности, основных фондов и техносферы (особенно «ядерного зонтика») и природных ресурсов. Вот некоторые важные признаки фундаментального неблагополучия:

население погружено в тяжелую аномию и постоянный стресс, уровень преступности и коррупции чрезвычайный; произошла институционализация бедности, разделившая страну на две разные и враждебные цивилизационные ниши;

произошли дезинтеграция общества и распад социокультурных общностей, бывших историческими субъектами политического процесса; «разрыхлены» связи русского народа, нерусские народы сдвинулись к этноцентризму, деформированы матрицы, на которых были собраны и воспроизводились все народы России;

государство уже 25 лет переживает перманентный кризис легитимности, ради смягчения противоречий и конфликтов в расколотом обществе оно выбрало соглашательский дискурс, утратив шанс на консолидацию нации и выработку национального проекта;

«личный состав» страны (его численность, здоровье и квалификация) деградирует, хозяйство приобретает черты слаборазвитой периферийной экономики с соответствующим самосознанием экономически активного населения;

вышедшее на общественную арену первое постсоветское поколение представляет собой новый культурно-исторический тип с неизвестным в России типом рациональности и потребностей, несбыточными притязаниями и комплексами, почти утративший коммуникации с государством и старшими поколениями, угасающий демографически.

Все это – признаки деградации и ослабления именно духовной сферы, ремонт, воспроизводство и обновление которой входят в ядро приоритетных функций государства. Однако до сих пор даже не встал вопрос о целях, задачах, структуре и ресурсах государственной политики в этой сфере. Принимаются лишь срочные ситуативные решения по типу действий МЧС – с помощью бригад политологов, следующих поворотам конъюнктуры. Нередко ради смягчения актуальной проблемы они наносят непропорциональный ущерб даже ближайшему будущему.

3. В принципе выделение государственной политики в духовной сфере (культурной, информационной, идеологической и др.) как одной из «политик» допустимо лишь как абстракция, в целях анализа. Любая конкретная политика «пропитана» языком, символами, этикой и эстетикой, то есть, может быть изложена и реализована только во взаимодействии с духовной сферой человека и его общностей. Структурное выделение политики в духовной сфере как особого ведомства уже в послевоенном СССР приобрело характер ошибки «divisio», то есть, неверного структурирования системы власти и управления.

В настоящее время эта ошибка лишь усугублена.

4. Хотя все задачи государства в указанной сфере взаимосвязаны, а не соподчинены, выделим те, которые, будучи нерешенными, порождают цепные лавинообразные процессы деградации всей системы (типа тех, которые наблюдались в Российской империи в 1916-1917 годы или в СССР после 1987 года). Здесь – источники системных угроз. Эти задачи чаще всего не решаются не из-за нехватки ресурсов, а потому, что они игнорируются или неверно формулируются вследствие фундаментально ошибочных представлений.

Первая ошибка уже указана выше («бытие определяет сознание»). Это – грубое расчленение диалектического взаимодействия. Сознание не отражает бытие, а создает его образ. Этот образ складывается в воображении из множества сообщений, выработанных в культуре, а не в объективной реальности. И зло, и добро – образы, созданные в культуре и внедренные в сознание некоторых социокультурных общностей. Объективная реальность – лишь инертное сырье для производства этих образов, ресурс бесполезный, если производство не налажено. Государство, уповающее на стихийное («естественное») воздействие бытия, идет к краху (об этом – у Пушкина в «Борисе Годунове»).

Мифические льготы номенклатуры в СССР были восприняты как нестерпимое зло, которое можно было избыть только свержением власти. А к олигархам, которые гораздо больше заслужили такое отношение, население не испытывает ненависти – не было корпорации, которая бы эту ненависть раскрутила. Американский социолог Дж. Александер пишет: «Для того чтобы травматическое событие обрело статус зла, необходимо его становление злом… Холокост никогда не был бы обнаружен, если бы не победа союзных армий над фашизмом».

Вторая причина многих однотипных ошибок заключается в том, что мышление советской и российской интеллигенции (как и обыденное сознание) проникнуто эссенциализмом – верой в неизменность (или высокую устойчивость) некоторых сущностей и качеств, якобы присущих общественному (народному и т.п.) сознанию. Государство СССР (в большой мере и общество) исходило из презумпции, что советскому человеку изначально присущи качества соборной личности, тяга к правде и справедливости, любовь к ближним и инстинкт взаимопомощи. В особенности, как считалось, это было присуще русскому народу – таков уж его «национальный характер». А поскольку все эти качества считались сущностью, данной человеку изначально, то была неосознанная уверенность, что они и будут воспроизводиться из поколения в поколение вечно.

Эта вера породила ошибочную антропологическую модель, которая и задавала установки государственной политики. Общественное сознание – система гораздо более подвижная и пластичная, чем казалось, она не терпит застоя. Уповать на «незыблемые убеждения» государство не может, это ведет к тяжелым провалам. А в позднем СССР культурные устои, которые были присущи обществу в период становления советского строя, были приняты за природные (иногда говорят «генетически присущие») свойства стереотипного гражданина. Задача воспроизводства этих устоев в меняющихся условиях не только не ставилась, но и отвергалась с возмущением. Как можно сомневаться в крепости устоев! А в действительности они непрерывно меняются, и их воспроизводство требует гибкости и адаптивности, регулярного «ремонта» и «модернизации».

В постсоветской России эссенциализм мышления государственной элиты лишь усилился. Остатки советских культурных структур (уважение к государству, патриотизм и терпение) опять считаются примордиальными сущностями, только теперь их увязывают с православием. Но уже поколение, вошедшее в активную взрослую жизнь после 90-х годов, обнаружило совершенно иное культурное лицо, которое поразило власть на Болотной площади. Надо вдуматься: плейбой М. Прохоров, обещающий сладкую жизнь, получил в Москве на выборах президента более 20% голосов. Его электорат – уже почти готовая партия или, точнее сказать, новое племя, младое, незнакомое.

Третий тип ошибок порождается резким падением за последние 25 лет культуры структурно-функционального видения. И политики, и чиновники как будто утратили навыки видеть пространство своих действий как упорядоченную систему, в которой они выполняют свои определенные и необходимые (а не «предпочтительные») функции.

Например, очевидно, что политика в сфере идеологии или информационная политика реализуются через движение интенсивных потоков сообщений (семантически и эстетически оформленных смыслов, зашифрованных во множестве знаковых систем). Эти потоки движутся, как по кровеносным сосудам, по множеству информационных каналов. Это и есть национальное информационное пространство – сложная структура, каждый элемент которой выполняет свою функцию (газета – одну, телевидение или театр – другую). Очевидно также, что в 90-е годы информационное пространство, выстроенное в советский период, было разрушено почти до основания. Сейчас его надо строить заново, разрабатывать доктрину и проект, но об этом даже речи нет. Государство озабочено потоками материи (особенно денег) и энергии, но о социодинамике информации как будто забыли. Невидимая рука рынка все устроит! Если и заходит разговор на эту тему, то больше об Интернете для сельских школ или о запрете на цензуру.

Коротко, в качестве примеров, коснемся главных задач государства и их исполнения.

5. Государство прежде всего обязано обеспечить свое выживание – ради страны (как пилот лайнера – ради пассажиров). Уже Макиавелли определил, что власть держится на силе и согласии. Значит, «Государь» должен непрерывно вести особую работу по завоеванию и удержанию активного благожелательного согласия подданных. Вебер развил понятие легитимности как условия устойчивости власти. Это совсем не то же самое, что ее законность, то есть, легальность (наши политики в массовом порядке путают эти разные вещи, не всегда по незнанию). Формально законная власть еще должна приобрести легитимность. Это – проблема модерна, который заменил религию как легитимирующую силу идеологией. В отличие от религии, которая опирается на Откровение, идеология маскируется под науку и апеллирует к научной картине мира.

Антонио Грамши создал учение о культурной гегемонии – положение, при котором государство обеспечило себе благожелательное и активное согласие граждан. Гегемония опирается на «культурное ядро» общества, которое включает в себя совокупность представлений о мире и человеке, добре и зле, множество символов и образов, традиций и предрассудков, знаний и опыта. Гегемония – не застывшее, однажды достигнутое состояние, а динамичный, непрерывный процесс. Ее надо непрерывно обновлять и завоевывать.

Завоевать гегемонию – не значит изречь истину, которая совершила бы переворот в сознании. Это «огромное количество книг, брошюр, журнальных и газетных статей, разговоров и споров, которые без конца повторяются и в своей гигантской совокупности образуют то длительное усилие, из которого рождается коллективная воля определенной степени однородности, той степени, которая необходима, чтобы получилось действие, координированное и одновременное во времени и географическом пространстве».

Что же мы видели в Российской империи, СССР и видим сейчас? Тот же эссенциализм. Как только гегемония худо-бедно достигнута, власть считает ее неизменной сущностью «нашего народа». Вместо ее постоянного воспроизводства уповают на свой имидж, увеличение пенсий, страх перед «оранжевыми» или административный ресурс на выборах. Никаких размышлений о стратегии укрепления легитимности, никаких интенсивных потоков информации. Никого даже не интересует, какая социокультурная группа является главным субъектом легитимизации в современном обществе.

А ведь это интеллигенция! Именно создание и распространение идеологий, установление или подрыв гегемонии того или иного политического порядка – главный смысл существования интеллигенции в современном обществе. Но как поступили с ней реформаторы? З.Т. Голенкова, которая с 90-х годов изучает изменения в структуре российского общества, пишет (в 1998 году): «Ситуация сложилась таким образом, что мы “потеряли” средний класс интеллектуалов и интеллигенции (так называемый новый средний класс) и получили средний класс предпринимателей (старый средний класс)» [Голенкова З.Т. Динамика социоструктурной трансформации в России // СОЦИС, 1998, № 10].

Вот формулировка социолога (2004): «Раскол постсоветской интеллигенции на небольшую по численности богатую “верхушку” и массы полунищих бюджетников давно привлекает внимание специалистов и простых граждан как одно из наиболее драматичных проявлений социального неравенства в современной России. Есть все основания видеть в нем проявление острой социальной несправедливости и источник социального напряжения в противостоянии “богатые-бедные”» [Попова И.П. Профессионализм – путь к успеху? Социально-профессиональные характеристики богатых и бедных // СОЦИС, 2004, № 3].

К 2005 году вывод социологов стал вполне определенным: «Экономические реформы, проводимые в России, выдвинули на первый план комплекс проблем, связанных с изменением положения отдельных групп и слоев населения… Этот деструктивный процесс особенно коснулся изменения социального статуса российской интеллигенции, остро ощутившей все негативные последствия экономического кризиса» [Голенкова З.Т., Игитханян Е.Д. Профессионалы: портрет на фоне реформ // СОЦИС, 2005, № 2]. Возник латентный конфликт власти с интеллигенцией, а значит, кризис легитимности будет углубляться, и результаты выборов лишь на время маскируют этот процесс.

6. Реформа поставила целью демонтаж и замену всех больших советских систем. Самым первым объектом демонтажа стал народ (нация). Выполнение политической задачи «разборки» советского народа привело к повреждению или разрушению многих связей, соединявших граждан в народ. Эта операция велась в двух планах – как ослабление и разрушение ядра советской гражданской нации, русского народа, и как разрушение системы межэтнического общежития. Альтернативной матрицы для сборки народа (нации), адекватной по силе и разнообразию связей, создано не было. Никакой программы нациестроительства государство не выработало до сих пор. Разделение народа становится привычным фактом – разведенные реформой части общества уже осознали наличие между ними пропасти.

В результате дезинтеграции народа сразу же началась деградация внутренних связей каждой отдельной общности (профессиональной, культурной, возрастной). При демонтаже народа была утрачена скрепляющая его система связей «горизонтального товарищества», которые пронизывали все общности – и как часть их «внутреннего скелета», и как каналы их связей с другими общностями.

Непосредственной причиной распада или «переформатирования» государства и бывает исчезновение народа, слом или эрозия механизма, воспроизводящего те связи, которые соединяют людей и их малые группы в народ. Часто этот процесс бывает и предпосылкой поражения в войне или гражданской войны между частями рассыпающегося народа. При распаде народа страна и государство слабеют с необъяснимой скоростью и становятся добычей внешних сил.

Пока народ не будет вновь собран и вновь не обретет надличностных памяти, разума и воли, не может быть выхода из этого кризиса. Не кризис это, а Смута, особая национальная болезнь, которая нефтедолларами не лечится.

Эта сборка (нациестроительство) – приоритетная обязанность государства – или оппозиции. Но ни та, ни другая часть политической системы нынешней России к выполнению этой задачи не готовы. Романтические представления об этносах и народах, которые культивирует политическая элита, неадекватны структуре и уровню этой задачи. Чтобы подойти к ней, требуется информационная и организационная база, возникновение интеллектуального сообщества научного типа. Пока что государство эту ношу на себя не берет и с трудом поддерживает неустойчивое равновесие в сфере этничности и национальных отношений.

7. Обязанность государства – строить, воспроизводить, ремонтировать и обновлять общество, особую большую систему со сложной структурой и динамикой. Это – иной тип общности, нежели народ и нация. Общество как система может быть повреждено или даже демонтировано.

Одна из главных причин глубины кризиса заключается в том, что в России произошла глубокая дезинтеграция общества. Этот процесс был запущен перестройкой и реформами 90-х годов, маховик его был раскручен в политических целях - как способ демонтажа советского общества. Но остановить этот маховик после 2000 года не удалось (если такая задача вообще была осознана и поставлена).

В обзоре 90-х годов сказано: «Трансформационные процессы изменили прежнюю конфигурацию социально-классовой структуры общества, количественное соотношение рабочих, служащих, интеллигенции, крестьян, а также их роль… Хуже всех пришлось представителям прежних средних слоев, которые были весьма многочисленны, хотя и гетерогенны: профессионалы с высшим образованием, руководители среднего звена, служащие, высококвалифицированные рабочие. Большая их часть обеднела и стремительно падает вниз, незначительная доля богатеет и уверенно движется к вершине социальной пирамиды…

Коренным образом изменились принципы социальной стратификации общества, оно стало структурироваться по новым для России основаниям… Исследования подтверждают, что существует тесная связь между расцветом высшего слоя, “новых русских” с их социокультурной маргинальностью, и репродукцией социальной нищеты, криминала, слабости правового государства» [Голенкова З.Т., Игитханян Е.Д. Процессы интеграции и дезинтеграции в социальной структуре российского общества // СОЦИС, 1999, № 9].

Прежде всего, демонтажу были подвергнуты профессиональные общности, игравшие ключевую роль в поддержании политического порядка. Для советского строя таковыми были, например, промышленные рабочие («рабочий класс»), интеллигенция, офицерство. После 1991 года сразу были ослаблены и во многих случаях ликвидированы многие механизмы, сплачивающие людей в общности, сверху донизу.

Самосознание социокультурных общностей разрушалось в ходе кампании, которую вполне можно назвать информационно-психологической войной. В большом обзоре 2010 года сказано: «В тот период развенчивались не только партия и идеология. В ходе «реформирования» отечественного социума советского человека убедили в том, что он живет в обществе тотальной лжи. Родная армия, “на самом деле” – сборище пьяниц, садистов и ворья, наши врачи, по меньшей мере, непрофессионалы, а по большей – просто вредители и убийцы, учителя – ретрограды и садисты, рабочие – пьяницы и лентяи, крестьяне – лентяи и пьяницы. Советское общество и советские люди описывались в терминах социальной тератологии – парадигмы социального уродства, которая, якобы, адекватно отображает реалии… Происходила массированная дискредитация профессиональных сообществ, обессмысливание деятельности профессионалов» [Кармадонов О.А. Социальная стратификация в дискурсивно-символическом аспекте // СОЦИС, 2010, № 5].

***

Приведенные выше отдельные, хотя и важные, проблемы – всего лишь примеры. Их можно множить без конца, они прибывают ежедневно. В этом наша беда, к которой неизвестно как подобраться. За последние 25-30 лет сформировалась политическая и культурная элита, из мышления которой как будто вынули некоторые чипы. Вызрел и стал действенным какой-то дефект нашей великой культуры. Похоже, иссяк ресурс холистического мироощущения русского космизма, но не успела сложиться культура аналитического системного мышления. Люди, принимающие государственные решения, сузили свои горизонты до минимума срезов реальности, как бывает в моменты катастрофы – спастись сегодня, а завтра будь что будет. Большие проблемы с зонами неопределенности сознание просто отбрасывает, они не вмещаются в гештальт наших начальников.

В таком состоянии наши реформаторы разгромили сложные системы, выстроенные за предыдущие три века, и не выстроили ничего, что могло бы взять на себя выполнение тех функций, с которыми все же справлялись прежние системы. И не только не выстроили, но даже и не поняли, какую роль играли те системы и что надо строить.

Чтобы оценить глубину регресса в проектировании систем, формирующих мировоззрение и вообще духовную сферу России, достаточно вникнуть в замысел переделки российской школы, даже не касаясь социальной стороны этого дела. Невозможно даже представить себе, чтобы где-то в кабинете за одним столом собрались руководители государства, министры, ученые и педагоги, чтобы спокойно, внятно и ответственно обсудить смысл и риски этой реформы. Все группы, которые должны были бы высказаться на этом воображаемом совещании, неспособны к такому разговору.

В 2011 году Институт социологии РАН опубликовал большой доклад, подводящий итоги исследований восприятия реформы в массовом сознании – с начала реформ до настоящего момента. Большой раздел посвящен «социальному самочувствию» граждан, то есть состоянию их духовной сферы. В докладе сказано:

«Рассмотрим ситуацию с негативно окрашенными чувствами и начнем с самого распространенного по частоте его переживания чувства несправедливости всего происходящего вокруг. Это чувство, свидетельствующее о нелегитимности в глазах россиян самого миропорядка, сложившегося в России, испытывало в апреле 2011 г. хотя бы иногда подавляющее большинство всех россиян (свыше 90%), при этом 46% испытывали его часто. … На фоне остальных негативно окрашенных эмоций чувство несправедливости происходящего выделяется достаточно заметно, и не только своей относительно большей распространенностью, но и очень маленькой и весьма устойчивой долей тех, кто не испытывал соответствующего чувства никогда – весь период наблюдений этот показатель находится в диапазоне 7–10%. Это свидетельствует не просто о сохраняющейся нелегитимности сложившейся в России системы общественных отношений в глазах ее граждан, но даже делегитимизации власти в глазах значительной части наших сограждан, идущей в последние годы» [Двадцать лет реформ глазами россиян (опыт многолетних социологических замеров). Аналитический доклад. М.: Институт социологии РАН. 2011].

Вот глубина и системность кризиса – в духовной сфере практически всего населения России господствует чувство несправедливости. И это чувство порождается не какими-то эксцессами или частными противоречиями, речь идет о несправедливости всего жизнеустройства. И – никакой реакции, никакого объяснения и ободряющего слова.

Это – тупик, и выхода из него пока не видно.

Отрывки из дискуссии

Л.Н.Тимофеева, профессор Российской академии государственной службы при Президенте РФ, доктор политических наук:

— Можете ли Вы привести пример успешной политики в духовной сфере в истории нашей страны или других стран сегодня в мире. И второй вопрос: на Ваш взгляд, нужен ли духовный опыт прошлого в строительстве духовной сферы в условиях модернизации России?

С.Г.Кара-Мурза:

— Я бы сказал так, что успешным является и наш собственный опыт, потому что, конечно, мы за 20 лет могли рухнуть гораздо глубже. 20 лет такого бедствия, какого никакой Запад не может перенести, если только не в очень большой войне, как у Германии и Японии, а вот так, чтобы выходя из мирного, благополучного состояния рухнуть… Вот возьмите Украину: ее реальные доходы — 23% от 1990 года, у России – 40%. Как мы перенесли это? Путем и самоорганизации с опорой на глубинные культурные устои нашего общества, и все-таки с помощью государства, потому что госаппарат, я считаю, проделал героическую работу. В 1991 году специалисты делали прогнозы – сколько лет простоит та или иная система в условиях реформы? Доктрина реформы уже была известна, понимали, что будет демонтаж этих систем и деградация. Многие считали, что к 1995 году начнется вал откатов и аварий. А они простояли до сих пор. Каким образом? На Западе специалисты считают, что это невозможно. Просто на том, что госаппарат и работники совместно организовали совершенно новую систему – кризисного состояния. Это очень большой опыт, важный для всех культур.

Многим еще предстоит пройти через бедствия. Каждая культура дает очень много таких элементов. Возьмите, скажем, Вьетнам или Кубу, которая в 1990-е годы вообще осталась в одиночестве, без СССР. Был период, когда они получали 25 граммов белка на человека при норме 80-90 граммов. Но они выжили. Очень много находок необычной организации жизнеустройства. Я человек и общество, прошедшие уже период модернизации, который соединяет и аграрную культуру, и промышленную интеллигенцию свою, очень живучи. Тут у меня нет пессимизма. Другое дело, что многие процессы никак нельзя пускать на самотек. Они сами не появятся, эти структуры.

Я считаю, что наша история дает нам много уроков – и военного коммунизма 1918-1921 годов, и Гражданской войны. Это колоссальный урок, который советская официальная история нам не объяснила, не донесла до нас. Если бы мы это в официозе получили, не в героическом ореоле, а изучили именно способ организации жизни людей, у нас бы этого бедствия не было. Это надо все вытаскивать. Если молодежь останется без того опыта, да еще и без опыта 1990-х годов, то я не знаю, как она выдержит будущие угрозы, потому что они сейчас только-только вызревают.

В.В.Цыганов, главный научный сотрудник Института проблем управления имени В.А.Трапезникова РАН, доктор технических наук:

— Я процитирую тезис «чувство несправедливости всего происходящего вокруг». Это очень похоже на застой, который был в 1989-1991 годах. Может, это свойство человеческого общества, такие циклы – либерализации, централизации? Надо из них выходить, надо управлять этими процессами.

С.Г.Кара-Мурза:

— Сейчас состояние абсурдное. Его изучают психиатры, такого не было ни в 1989, ни в 1991 году. Тогда были притязания на улучшение жизни. Сейчас подавляет несправедливость. Что самое главное? Что от нее страдают и богатые, и все слои, даже люди, которые сами лично не испытывают ее, но, видят то, что творится. Более того, этот слой больше страдает, потому что дети богатого слоя вдвое больше болеют тяжелыми и хроническими болезнями, чем в среднем по населению, потому что другие хоть как-то мобилизуются жить. А тут совесть губит детей.

В.Э.Багдасарян, заведующий кафедрой Российского государственного университета туризма и сервиса, доктор исторических наук, профессор:

— О каких фундаментальных принципиальных ошибках, идущих с XIX века, идет речь? Ведь, казалось бы, если когнитивная парадигма была ошибочной в XIX веке, не понятно, как Российская империя могла успешно существовать? Как СССР выстроился? Может, как раз в уходе от этой когнитивной парадигмы и заключаются причина наших неудач, последовавших за крахом СССР? Спасибо.

С.Г.Кара-Мурза:

— Как мы видели, Российская империя рухнула, хотя она была в расцвете сил. То же самое произошло с Советским Союзом. Так долго мы могли выжить благодаря тому, что во время развития на духовном подъеме всего населения наступало знание низовое, знание практическое, не оформленное в теории. Оно как бы нейтрализовало те ошибочные воззрения, ошибочные теории, которые бытовали в культурном слое, у интеллигенции.

Пока прежние поколения, старики, которые все это строили, воевали и прочее, были живы и своим знанием корректировали решения на всех уровнях госаппарата, казалось, что все благополучно. Но как только они сошли, произошел крах.

Какие фундаментальные ошибки. Это прежде всего антропология, представление, что человек обладает редкими культурными свойствами, генетически или природно данными ему. Нет необходимости заботиться о том, чтобы эти культурные качества и установки воспроизводить, обновлять, воспитывать. Царь искренне верил, что русский народ-богоносец любит царя, и никакая левая интеллигенция не может это пошатнуть. Это уже было совершенно не так. То же самое в советское время. Никто не мог думать в 80-е годы, что советский человек вдруг возьмет и согласится на приватизацию, проголосует за Ельцина и прочее. Я, к примеру, в этом деле никогда не участвовал, работал честно на своей работе, но я тоже был уверен: как это можно – распустить СССР, и никто не пошевелится?

Это так называемый эссенциализм. Вера в незыблемость, в чуть ли не биологически предрасположенные качества. Это главное, оттуда много что вытекает. То же самое в обществе: рабочий класс – это же монолит, который невозможно демонтировать. Но нет, любую общность можно демонтировать, если вы знаете, как она собрана, на какой матрице. Если у вас есть контингент юмористов, да одними анекдотами можно разложить.

Ф.Ф.Пащенко, заведующий лабораторией интеллектуальных систем управления Института Проблем Управления имени В.А. Трапезникова РАН, доктор технических наук:

— Вы сказали, что одна из таких ошибок – это то, что власть сказала, что бытие определяет сознание. Но сегодня это продолжается. Более того, провозглашается основной бог – это деньги. Не считаете ли Вы, что это ускорит развал системы?

С.Г.Кара-Мурза:

— Я считаю, что это ускорит и обострит кризис. Но я уверен, что система соберется с силами. Болотная площадь – это те же люди, с ними надо говорить. Все проблемы подвергаются рациональному анализу, все они разрешимы, ничего в них нет мистического.

Д.Ш.Халидов, сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа, вице- президент Академии геополитических проблем, руководитель Центра исследования проблем этнополитики и ислама, доктор политических наук:

— Мне кажется, что государственная политика в духовной сфере вполне вписывается в общую стратегию развития страны, ее социально-экономическое развитие. Если в этих рамках рассматривать составляющие информационно-культурной политики и духовной сферы, то все нормально, все происходит по плану.

С.Г.Кара-Мурза:

— Нет, мне так не кажется. Никакая власть не хочет разрушения своей страны. Им выгодно, чтобы страна жила. Невольно власть становится национально-ориентированной.

Мы еще в 1990-е годы поняли, что лучше антинародный режим, чем никакой. Потому что антинародный режим все равно будет действовать, чтобы сохранить жизнь на этой территории. Госаппарат именно этим и занимается. Представляете, если бы госаппарат отказался бы от всех функций! Он выполняет жизненно важные функции. Например, отопление или электричество.

Это же невероятно: выстоять 20 лет в условиях такой смуты! Это чудо. Для меня это, конечно, профессиональная сфера – есть же огромная, очень важная система, такое коромысло. Хотя от него западные эксперты требовали, например, провести реформу ЖКХ, и он издавал декреты, а потом подмигивал госаппарату, и все это блокировалось. Если бы, как требовали, отобрали бы социалку у предприятий, то мы бы 1990-е годы никак бы не пережили.

С.С.Сулакшин: генеральный директор Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования, доктор политических наук, профессор:

— Я бы хотел к самому началу подобраться с Вашей помощью. Известно и понятно однозначно, кто такой духовник, духовенство, духовное лицо применительно к терминам сегодняшнего разговора. С другой стороны — государственная политика в сфере духовности. Не в религиозной же сфере. Что такое духовность? Если отринуть религиозную коннотацию и не употреблять слово «духовность», то какими другими словами можно описать? И второе – есть ли какая-то категориальная перекличка между первым словоупотреблением и пространством и тем, о котором Вы рассказываете?

С.Г.Кара-Мурза:

— Есть. В человеке есть, как говорят богословы, помимо его религиозности конфессиональной, естественный религиозный уровень, который и определяет его духовность. А в этом смысле духовность – это способность видеть в явлениях общественных отношений государства, армии и др. не только прагматическую компоненту, но еще и нечто священное. Когда это есть, тогда и народ здоров, и государство сильно. Это то, что я общим словом «духовность» обозначаю. Это, конечно, связано с тем, что человек в отличие от животного имеет религиозное чувство и мироощущение.

От	Artur
К	И.Т. (10.04.2012 23:36:00)
Дата	15.04.2012 05:18:41

народ, формируемый силой, призванной его укрощать, не может быть жизнеспобным

От	Игорь
К	И.Т. (10.04.2012 23:36:00)
Дата	11.04.2012 18:38:50

Антинародный режим все равно будет действовать, чтобы сохранить жизнь -верх абсу

да.

>Это – тупик, и выхода из него пока не видно.

Интересно, а для чего Кара-Мурза пишет сегодня статьи и книги - чтобы вот так каждый раз кончать за упокой? Кто, интересно, должен указывать народу выход из тупика? Похоже, Кара-Мурза занял последовательную позицию - ждать, пока все само утрясется.

>Отрывки из дискуссии

Л.Н.Тимофеева, профессор Российской академии государственной службы при Президенте РФ, доктор политических наук:

— Можете ли Вы привести пример успешной политики в духовной сфере в истории нашей страны или других стран сегодня в мире. И второй вопрос: на Ваш взгляд, нужен ли духовный опыт прошлого в строительстве духовной сферы в условиях модернизации России?

С.Г.Кара-Мурза:

— Я бы сказал так, что успешным является и наш собственный опыт, потому что, конечно, мы за 20 лет могли рухнуть гораздо глубже. 20 лет такого бедствия, какого никакой Запад не может перенести, если только не в очень большой войне, как у Германии и Японии, а вот так, чтобы выходя из мирного, благополучного состояния рухнуть… Вот возьмите Украину: ее реальные доходы — 23% от 1990 года, у России – 40%. Как мы перенесли это? Путем и самоорганизации с опорой на глубинные культурные устои нашего общества, и все-таки с помощью государства, потому что госаппарат, я считаю, проделал героическую работу. В 1991 году специалисты делали прогнозы – сколько лет простоит та или иная система в условиях реформы? Доктрина реформы уже была известна, понимали, что будет демонтаж этих систем и деградация. Многие считали, что к 1995 году начнется вал откатов и аварий. А они простояли до сих пор. Каким образом? На Западе специалисты считают, что это невозможно. Просто на том, что госаппарат и работники совместно организовали совершенно новую систему – кризисного состояния. Это очень большой опыт, важный для всех культур.

Ага, госаппарат проделал героическую работу, только потому, что какие-то дураки ждали вала отказов и аварий в 1995 году. И еще потому, что "на Западе специалисты считают, что это невозможно".

>Многим еще предстоит пройти через бедствия. Каждая культура дает очень много таких элементов. Возьмите, скажем, Вьетнам или Кубу, которая в 1990-е годы вообще осталась в одиночестве, без СССР. Был период, когда они получали 25 граммов белка на человека при норме 80-90 граммов. Но они выжили. Очень много находок необычной организации жизнеустройства. Я человек и общество, прошедшие уже период модернизации, который соединяет и аграрную культуру, и промышленную интеллигенцию свою, очень живучи. Тут у меня нет пессимизма. Другое дело, что многие процессы никак нельзя пускать на самотек. Они сами не появятся, эти структуры.

>Я считаю, что наша история дает нам много уроков – и военного коммунизма 1918-1921 годов, и Гражданской войны. Это колоссальный урок, который советская официальная история нам не объяснила, не донесла до нас. Если бы мы это в официозе получили, не в героическом ореоле, а изучили именно способ организации жизни людей, у нас бы этого бедствия не было. Это надо все вытаскивать. Если молодежь останется без того опыта, да еще и без опыта 1990-х годов, то я не знаю, как она выдержит будущие угрозы, потому что они сейчас только-только вызревают.

А может все наоборот - может если бы мы не получили это тогда в героическом ореоле - то сегодня не было бы уже никакой России? Разве героический ореол советской и русской истории, который прямо таки насаждался государством и значительной частью интеллигенции - это не была подобающая политика государства в духовной сфере? А вот "изучение способа организации жизни людей" без героического ореола - это и есть тот самый подрыв духовной политики государства, который Кара-Мурза вроде бы осуждает.

>В.В.Цыганов, главный научный сотрудник Института проблем управления имени В.А.Трапезникова РАН, доктор технических наук:

— Я процитирую тезис «чувство несправедливости всего происходящего вокруг». Это очень похоже на застой, который был в 1989-1991 годах. Может, это свойство человеческого общества, такие циклы – либерализации, централизации? Надо из них выходить, надо управлять этими процессами.

С.Г.Кара-Мурза:

— Сейчас состояние абсурдное. Его изучают психиатры, такого не было ни в 1989, ни в 1991 году. Тогда были притязания на улучшение жизни. Сейчас подавляет несправедливость. Что самое главное? Что от нее страдают и богатые, и все слои, даже люди, которые сами лично не испытывают ее, но, видят то, что творится. Более того, этот слой больше страдает, потому что дети богатого слоя вдвое больше болеют тяжелыми и хроническими болезнями, чем в среднем по населению, потому что другие хоть как-то мобилизуются жить. А тут совесть губит детей.

Интересно, а что такое "совесть губит детей". Ведь выше Кара-Мурза утверждал, что будто бы у человека нет других способов отображать реальность в своем сознании, кроме как через культурные образы и тексты ( типично постмодернистский тезис). Вот я на днях молотком саданул себе по пальцу - и почуствовал боль - это что, культурный образ, или все таки нечто сверхкультурное? Кара-Мурза от крайности - бытие определячет сознание перекинулся в другую крайность - что человек может воспринимать бытие не иначе как через призму культурного текста. Однако если у детей богатых нет культурного текста под названием совесть, то по Кара-Мурзе она и не должна проснуться. Поэтому никак не может совесть губить детей богатых, если исходить из того, что человек не может воспринимать бытие иначе, чем только через призму культуры. Абстрактные понятия и категории, без которых не может функционировать сознание и мысль вообще вовсе не культурой в человеке создаются. Они изначально заложены при рождении. А культурой лишь пробуждаются к тому или иному смыслу, который челловек свободно выбирает. Так в одной и той же семье один брат может быть герой, другой - предатель. А по Кара-Мурзе получается - что они оба являются зомбированными воспитанием и с одинаковым результатом.

>В.Э.Багдасарян, заведующий кафедрой Российского государственного университета туризма и сервиса, доктор исторических наук, профессор:

>— О каких фундаментальных принципиальных ошибках, идущих с XIX века, идет речь? Ведь, казалось бы, если когнитивная парадигма была ошибочной в XIX веке, не понятно, как Российская империя могла успешно существовать? Как СССР выстроился? Может, как раз в уходе от этой когнитивной парадигмы и заключаются причина наших неудач, последовавших за крахом СССР? Спасибо.

>С.Г.Кара-Мурза:

>— Как мы видели, Российская империя рухнула, хотя она была в расцвете сил. То же самое произошло с Советским Союзом. Так долго мы могли выжить благодаря тому, что во время развития на духовном подъеме всего населения наступало знание низовое, знание практическое, не оформленное в теории. Оно как бы нейтрализовало те ошибочные воззрения, ошибочные теории, которые бытовали в культурном слое, у интеллигенции.

>Пока прежние поколения, старики, которые все это строили, воевали и прочее, были живы и своим знанием корректировали решения на всех уровнях госаппарата, казалось, что все благополучно. Но как только они сошли, произошел крах.

>Какие фундаментальные ошибки. Это прежде всего антропология, представление, что человек обладает редкими культурными свойствами, генетически или природно данными ему. Нет необходимости заботиться о том, чтобы эти культурные качества и установки воспроизводить, обновлять, воспитывать.

Из того, что определенные свойства даны человеку "генетически", то есть от рождения - вовсе не следует никак логически, что их не нужно поддерживать средствами культуры и ворспроизводить, то есть прилагать определденные волевые и моральные действия и усилия для их реализации. Так, если вы будете вполне генетически запрограммированного быка-производителя рекордсмена после рождения кормить негодной пищей - то никакого нормальногго быка из него не выйдет. Не то что рекордсмена. То есть даже в биологии об этом знают. А Кара-Мурза утверждает, что в обществе правители якобы не знали такого пустяка. Но это не согласуется с исторической практикой - в СССР вполне осознавали необходимость воспитывать сознательность у граждан культурными срдствами - чем и занималась школа, литература, киниматограф, спорт, армия и т.д.

>Царь искренне верил, что русский народ-богоносец любит царя, и никакая левая интеллигенция не может это пошатнуть.

Интересно, а чего тогда существовала пресловутая "охранка", если царь верил в такой абсурд? Возможно Николай 2 конкретно на этот счет немного заблуждался, но историческая практика царизма показывает - что русские цари вовсе не были такими беспчными лохами, которые готовы были все пускать на самотек.

>Это уже было совершенно не так. То же самое в советское время. Никто не мог думать в 80-е годы, что советский человек вдруг возьмет и согласится на приватизацию, проголосует за Ельцина и прочее. Я, к примеру, в этом деле никогда не участвовал, работал честно на своей работе, но я тоже был уверен: как это можно – распустить СССР, и никто не пошевелится?

Напротив - в народе ходил термин "заелись" в отношении себя самого. Снимались фильмы и писались книги про то, что урбанизация ведет весь ход жизни совсем не туда, кудла надо. Те же писатели деревенщики. ТО есть в какой-то форме народ вполне уже был подготовлен к неизбежным переменам. И злодеи этим воспользовались - ведь они вовсе не начали с приватизации и строительства капитализма. А начали с подмены понятий.

>Это так называемый эссенциализм. Вера в незыблемость, в чуть ли не биологически предрасположенные качества. Это главное, оттуда много что вытекает. То же самое в обществе: рабочий класс – это же монолит, который невозможно демонтировать. Но нет, любую общность можно демонтировать, если вы знаете, как она собрана, на какой матрице. Если у вас есть контингент юмористов, да одними анекдотами можно разложить.

>Ф.Ф.Пащенко, заведующий лабораторией интеллектуальных систем управления Института Проблем Управления имени В.А. Трапезникова РАН, доктор технических наук:

>— Вы сказали, что одна из таких ошибок – это то, что власть сказала, что бытие определяет сознание. Но сегодня это продолжается. Более того, провозглашается основной бог – это деньги. Не считаете ли Вы, что это ускорит развал системы?

С.Г.Кара-Мурза:

>— Я считаю, что это ускорит и обострит кризис. Но я уверен, что система соберется с силами. Болотная площадь – это те же люди, с ними надо говорить. Все проблемы подвергаются рациональному анализу, все они разрешимы, ничего в них нет мистического.

Интересно - если в качестве бога провозглашаются деньги - значит кому-то это выгодно, кто-то ничисто играет и дело не столько в ощибках и недопонимании, сколько в злой воле таких вот делателей?

>Д.Ш.Халидов, сопредседатель Российского конгресса народов Кавказа, вице- президент Академии геополитических проблем, руководитель Центра исследования проблем этнополитики и ислама, доктор политических наук:

> Мне кажется, что государственная политика в духовной сфере вполне вписывается в общую стратегию развития страны, ее социально-экономическое развитие. Если в этих рамках рассматривать составляющие информационно-культурной политики и духовной сферы, то все нормально, все происходит по плану.

С.Г.Кара-Мурза:

— Нет, мне так не кажется. Никакая власть не хочет разрушения своей страны. Им выгодно, чтобы страна жила. Невольно власть становится национально-ориентированной.

То есть Кара-Мурза попросту отрицает наличие и проявление в обществе и людях зла как такового. Ну вот не могут правители желать и делать зло своей стране, желать ее разрушения! С таким же успехом можно говорить о том, что каждый человек не хочет себе ничего плохого, хочет одно только хорошее, не хочет погибнуть, а хочет жить и процветать. Однако все это никак не согласуется с реальной практикой жизни. Где люди, ступив на тропу зла, вполне реально занимаются саморазрушением и не могут остановится. Вполне реально в конце концов погибают и даже убивают сами себя.

>Мы еще в 1990-е годы поняли, что лучше антинародный режим, чем никакой. Потому что антинародный режим все равно будет действовать, чтобы сохранить жизнь на этой территории. Госаппарат именно этим и занимается. Представляете, если бы госаппарат отказался бы от всех функций! Он выполняет жизненно важные функции. Например, отопление или электричество.

Антинародный режим не может вот так запросто взять и уничтожить народ - потому что у народа есть известная сопротивляемость. Поэтому антинародному режиму ничего другого не остается - как медленно убивать страну. Именно это сейчас и происходит. И вот это медленное убийство Кара-Мурза и называет героическим подвигом госаппарата!

>Это же невероятно: выстоять 20 лет в условиях такой смуты! Это чудо.

Таких чудес в истории было много. Поляки тоже думали, что русского народа нет, что посадлив в Кремле своих ставленников они дело сделали. Для них была только видимая государственная власть, уничтожив которую они решили, что теперь они - хозяева России. Но была еще невидимая им Россия - в лице такой общности как русский народ. Который вовсе не демонтировался по желанию поляков. Так и сегодня - Кара-Мурза сам придумал небылицу - будто русскйи народ демонтировали и теперь все держится на героических усилиях антинародного госаппарата. Поэтому Кара-Мурза и дошел до такой абсурдной мысли - как "антинародный режим все равно будет действовать, чтобы сохранить жизнь на этой территории".

>Для меня это, конечно, профессиональная сфера – есть же огромная, очень важная система, такое коромысло. Хотя от него западные эксперты требовали, например, провести реформу ЖКХ, и он издавал декреты, а потом подмигивал госаппарату, и все это блокировалось. Если бы, как требовали, отобрали бы социалку у предприятий, то мы бы 1990-е годы никак бы не пережили.

Блокировалось это по простой причине - невозможности заставить народ вот так вот взять и начать себя массово убивать.

>С.С.Сулакшин: генеральный директор Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования, доктор политических наук, профессор:

>— Я бы хотел к самому началу подобраться с Вашей помощью. Известно и понятно однозначно, кто такой духовник, духовенство, духовное лицо применительно к терминам сегодняшнего разговора. С другой стороны — государственная политика в сфере духовности. Не в религиозной же сфере. Что такое духовность? Если отринуть религиозную коннотацию и не употреблять слово «духовность», то какими другими словами можно описать? И второе – есть ли какая-то категориальная перекличка между первым словоупотреблением и пространством и тем, о котором Вы рассказываете?

С.Г.Кара-Мурза:

>— Есть. В человеке есть, как говорят богословы, помимо его религиозности конфессиональной, естественный религиозный уровень, который и определяет его духовность. А в этом смысле духовность – это способность видеть в явлениях общественных отношений государства, армии и др. не только прагматическую компоненту, но еще и нечто священное. Когда это есть, тогда и народ здоров, и государство сильно. Это то, что я общим словом «духовность» обозначаю. Это, конечно, связано с тем, что человек в отличие от животного имеет религиозное чувство и мироощущение.

Очень интересно, но непонятно, как Кара-Мурза, призывая к научному подходу, сочетает с ним "нечто священное", свойственное человеческому видению, по словам богословов. Ведь наука ни о чем таком не говорит.

От	Игорь
К	Игорь (11.04.2012 18:38:50)
Дата	11.04.2012 20:37:27

Кстати перевод категории зла в разряд мистики выхолащивает любое обществоведение

В своих прежних работах - "Советской цивилизации" и "Манипуляции", Кара-Мурза еще не пропитался пресловутой "научностью" в общественной проблематике - и на вопрос - почему антисоветская интеллигенция вела себя так, как вела, давал совершенно правильный ответ - потому что они злые люди.

Сейчас у него антинародный режим, то есть те самые злые люди, оказывается может поддерживать жизнь народа. Хотя вся практика последних 20 лет свидетельствует, что режим поддерживал как раз разрушение. От него не исходило ни единого созидательного обществнного проекта.

От	Scavenger
К	Игорь (11.04.2012 20:37:27)
Дата	14.04.2012 16:11:42

Re: О "зле" и режиме

>В своих прежних работах - "Советской цивилизации" и "Манипуляции", Кара-Мурза еще не пропитался пресловутой "научностью" в общественной проблематике - и на вопрос - почему антисоветская интеллигенция вела себя так, как вела, давал совершенно правильный ответ - потому что они злые люди.

Да, давал. И он же давал тот ответ, что нельзя менять одних злых людей на других.

> Сейчас у него антинародный режим, то есть те самые злые люди, оказывается может поддерживать жизнь народа.

Могут. Хотя бы для того, чтобы удержаться у власти, у управления. Но им на смену уже идут те, кому и на власть наплевать, были бы деньги и престиж.

>Хотя вся практика последних 20 лет свидетельствует, что режим поддерживал как раз разрушение. От него не исходило ни единого созидательного обществнного проекта.

Да. Но последние 20 лет режим умудрялся поддерживать разрушение так, чтобы не развалить Россию-РФ окончательно. Это бы противоречило его цели господствовать.

От	Игорь
К	Scavenger (14.04.2012 16:11:42)
Дата	15.04.2012 02:47:49

Re: О "зле"...

>>В своих прежних работах - "Советской цивилизации" и "Манипуляции", Кара-Мурза еще не пропитался пресловутой "научностью" в общественной проблематике - и на вопрос - почему антисоветская интеллигенция вела себя так, как вела, давал совершенно правильный ответ - потому что они злые люди.
>
>Да, давал. И он же давал тот ответ, что нельзя менять одних злых людей на других.

>> Сейчас у него антинародный режим, то есть те самые злые люди, оказывается может поддерживать жизнь народа.
>
>Могут. Хотя бы для того, чтобы удержаться у власти, у управления. Но им на смену уже идут те, кому и на власть наплевать, были бы деньги и престиж.

Это не христианская концепция. Жизнь подобными методами нельзя поддерживать. Настоящая власть - это "шапка Мономаха", которая, как известно, тяжела. А им нужна совсем не такая власть.

>>Хотя вся практика последних 20 лет свидетельствует, что режим поддерживал как раз разрушение. От него не исходило ни единого созидательного обществнного проекта.
>
>Да. Но последние 20 лет режим умудрялся поддерживать разрушение так, чтобы не развалить Россию-РФ окончательно. Это бы противоречило его цели господствовать.

Вы исходите из того, что народ Божий практически демонтирован, а есть только режим, который де все и поддерживает худо-бедно. Это ложная концепция.

От	Александр
К	Мак (09.04.2012 19:51:59)
Дата	13.04.2012 21:15:12

А чтобы задача не казалась непосильной...

От	Игорь
К	Мак (09.04.2012 19:51:59)
Дата	10.04.2012 00:59:21

Re: С.Г.Кара-Мурза. Подведем...

>Совокупность реплик показывает, что наше рыхлое сообщество предпочитает все стоящее за этими явлениями знание игнорировать и пользоваться своим обыденным сознанием и обрывками формул, полученных на занятиях «научного коммунизма» или «истории ВКП(б)».

А чем еще пользоваться людям, которые к религии не пришли, а никто новых "тотализирующих" учений не создал?

>И ведь это сообщество принадлежит к категории самых рассудительных и думающих, какие я встречал. Вряд ли от меня ускользнула заметная группа принципиально высшего качества – я в этом кипящем слое варюсь. Значит, не надо надеяться, что кто-то где-то думает за нас. Ниоткуда не свалятся к нам Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин. А если бы свалились, поспешили бы обратно.

То есть получается, что на нормальных лидеров рассчитывать нечего? То есть впервые в истории народ должен что-то сделать сам, без вождей?

>2. Очень многие постулаты, из которых исходят товарищи, полностью противоречат тем положениям, на которых стоят современные представления. Не идеалы (они у нас, конечно, лучше всех иных), а об обществе и общностях.

Кара-Мурза все врея употребляет этот термин «инженерное знание»- но не поясняет, что оно значит в применении к обществу. Но реальное инженерное знание основывается на сочетании фундаментального знания и практического опыта. Инженеры без фундаментльных знаний - это примерно такие инженеры - которые сегодня занимаются комбинированием всевозожных, изобретенных ранее вещей и выдают это за инновации. А настоящих инноваций все меньше и меньше. С таких вот инженеров Кара-Мурза и призывает брать пример?

>Но это значит, что если мы с такой квалификацией возьмемся вести какие-то группы наших сограждан в социальный бой, всех их положат, как англичане с пулеметами суданцев (в 1898 г. под Хартумом отряд англичан, вооруженный 6 пулеметами «Максим», уничтожил 11 тыс. воинов-махдистов, потеряв убитыми 21 человека).

А у кого сегодня квалификация выше, интересно? Ну можно же было назвать на Западе какие-нибудь имена и сказать - вот они в развитии общества понимают куда больше нашего. От их понимания разрушился Ирак, Югославия, Ливия, сейчас вот Сирия. Надо нам брать пример с них, и учится у них. Но вот незадача - нам то нужно строить, а не ломать. А в строительстве у этих западных "инженеров" сегодня большие проблемы. Вот например очередной дурдом из Греции - http://news.rambler.ru/13494567/. И вот у людей, которые дошли до такого маразма, и думают, что это им поможет - нас и соблазняют учится? В России сегодня ситуация вне всяких- сомнений лучше, чем в Европейских странах. По всем существенным разумным критериям.

>Когда я говорил о создании партий, имел в виду прежде всего партию как школу и как лабораторию. Сейчас нам не то чтобы революционный класс собрать, а создать информационную базу (язык, образы, меру, каналы связи), чтобы возникли зародыши общностей. Практически все они за 25 лет демонтированы – рабочие, интеллигенция, офицерство. Мало-мальски соединены люди в госаппарате и в преступном мире, эти две общности уже и сравнимы по силе. Для прозябания на грани жизни и смерти еще хватает связей культуры и каких-то домотканых лохмотий.
>Речь именно об утрате системных качеств, а так, люди бродят, автомобили ползут, кто-то в робе, кто-то в очках или с погонами. Даже есть министры и бунтовщики.

>3. Задача, которую все смутно изложили, очень сложна: создать снова сплоченное справедливое общество с большим потенциалом развития и без мещанской тупости норм позднего СССР. В чем сложность? В том, что большая часть образованных и умелых людей сдвигается к социал-дарвинизму (если ослабевает тоталитарная идеократия, а она вырождается быстро). Даже если таких людей 10-15%, они побеждают остальное «мирное население» – оно само не может организоваться. В позднем СССР интеллигенция составляла 30% населения, из них половина была «энергичных», остальные примыкали к «мирному населению» и своей политической функции не выполняли.
>А сейчас почти всю молодежь пропускают через «вузы». Знаний не так уж много, но идеологическая промывка эффективна. Даже крайне просоветские выражаются штампами из полученных курсов. Они и не знают, что «говорят прозой».
>Мы видим, что какое-то время справедливые общества держатся на харизме вождей и первых трех поколений чекистов и «правдистов». Каддафи просто засыпал всех своих бедуинов нефтедолларами – и что? От Лукашенко молодые и продвинутые бегут, чтобы «защищать Беларусь» извне. И это понятно. Пока что его опора – простонародье. Но память «лихих 90-х» уже перестает работать, и легитимность его квазисоветского режима иссякает, как это было и в СССР. То же самое наблюдается на Кубе – хотя всем очевидно, что их сбросят с уровня постиндустриальной (во многих отношениях) страны на уровень Гондураса, да еще и примерно накажут.
>Я уверен, что эта слабость – следствие романтических, идеалистических представлений о человеке и обществе. Справедливости, чистой совести и безопасности желает минимум 95% населения (почти все с какими-то личными отклонениями, но без них никак).

Кара-Мкрзы отказывается признавать очевидный факт, даваемый знанием религиозным. Сегодня речь не может идти ни о каких 95% населения, желающих нормальных ценностей. Большинство населения( и так оно и предсказано в Библии), в общем и целом желает и дальше предаваться позволенным либералами ( да и уже и при советах) порокам ( "Легенда о Великом инквизиторе"), думая, что они не помешают. Какой такой чистой совести сегодня желае большинство молодежи, для которой блуд, свободный доступ к порнографии, к кдлубным ночным тусовкам, к алкоголю и даже к наркотикам стал смыслом молодости? Какой справедливости желает народ в целом - если по справедливости он должен давно залиться кровью, а он все еще бродит по улицам и ездит в автомобилях? Не справедливости народ сегодня должен желать по отношению к себе - а милости Божией.

>Но незнание «общества, в котором живем» и тупое неуважение к «личным отклонениям» отталкивает массу людей – и они равнодушно смотрят на уничтожение главных ценностей.

Если "тупое неуважение" к паталогическим отклолениям, которые и невозможно уважать - а таковых отклонений сегодня большинство - отталкивает массу людей, и они равнодушно смотрят на уничтождение главных ценностей, - значит их следует признать душевнобольными. И объединять нужно не их, а только более-менее душевно здоровых.

>4. Почему заговорили о партиях? Они – не какой-то магический инструмент. Но это – ставшая доступной и сравнительно простой формой организации для той деятельности, которая необходима. Тут говорили, что и школу, и лабораторию можно организовать просто в Интернете. Я сомневаюсь (с 1999 года сижу на форумах – они для этого не годятся). Партия – аналог предприятия.

Партия вовсе не аналог предприятия. Но даже с такой натянутой аналогией для организации предприятия требуются прежде всего люди, спаянные не одним только экономическим интересом.

>Попробуйте наладить какое-нибудь производство просто на общности идеалов.

Попрбуйте наладить какое-нибудь социальное движение без такой общности идеалов.

Нет, требуется организация, социальные нормы и санкции, информационная система, требующая ресурсов. Существующие институты по многим причинам противятся обновлению их системы знания и познания – трудно расставаться с привычными взглядами. В принципе, некоторое число партий могло бы заняться этим, а как «опытные образцы» предлагать новые объяснительные модели и тексты типа манифестов. Я думаю, что это привлекло бы людей, особенно молодежь.

>Но, видимо, надо еще один цикл «наращивать слой почвы» в свободных дискуссиях, где можно, в основном в Интернете. А там и какие-нибудь новые социальные формы организации появятся. Черт с ними, с партиями. Видно, что нет для этой работы свободных людей и денег им на прокорм.

>Караван все равно будет идти вперед.

Кара-Мурза, видно думает, что катастрофа нам в ближайшем будущем не светит - и можно еще поболтать всласть.

От	Scavenger
К	Игорь (10.04.2012 00:59:21)
Дата	14.04.2012 15:40:25

Re: Милосердие христианства и научное знание.

>>Совокупность реплик показывает, что наше рыхлое сообщество предпочитает все стоящее за этими явлениями знание игнорировать и пользоваться своим обыденным сознанием и обрывками формул, полученных на занятиях «научного коммунизма» или «истории ВКП(б)».

> А чем еще пользоваться людям, которые к религии не пришли, а никто новых "тотализирующих" учений не создал?

Законное возражение, но лучше пользоваться здравым смыслом. Или разумом. Просто закрыть глаза и отбросить лишнее. И всё. Учиться мыслить. Разум Богом человеку дан не для того, чтобы он его отверг или посчитал "шлюхой дьявола" (Лютер - "Разум-шлюха дьявола).

>>И ведь это сообщество принадлежит к категории самых рассудительных и думающих, какие я встречал. Вряд ли от меня ускользнула заметная группа принципиально высшего качества – я в этом кипящем слое варюсь. Значит, не надо надеяться, что кто-то где-то думает за нас. Ниоткуда не свалятся к нам Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин. А если бы свалились, поспешили бы обратно.

> То есть получается, что на нормальных лидеров рассчитывать нечего? То есть впервые в истории народ должен что-то сделать сам, без вождей?

Впервые в истории? Народ создает вождей, а не вожди создают народ. То есть вожди его конечно создают, но какой народ, такие и вожди. В христианской эсхатологии описан финальный "вождь", перед которым преклонится все падшее человечество, так откуда он взялся? Он взялся не из ада, не аватар злого духа, он просто родился на земле, и был обычным человеком в донельзя развращенном мире. Ах да, для тех, кто нас с Вами не понимает - его Антихристом называют.

>>2. Очень многие постулаты, из которых исходят товарищи, полностью противоречат тем положениям, на которых стоят современные представления. Не идеалы (они у нас, конечно, лучше всех иных), а об обществе и общностях.

> Кара-Мурза все врея употребляет этот термин «инженерное знание»- но не поясняет, что оно значит в применении к обществу. Но реальное инженерное знание основывается на сочетании фундаментального знания и практического опыта. Инженеры без фундаментльных знаний - это примерно такие инженеры - которые сегодня занимаются комбинированием всевозожных, изобретенных ранее вещей и выдают это за инновации. А настоящих инноваций все меньше и меньше. С таких вот инженеров Кара-Мурза и призывает брать пример?

Что же делать? Пока нет новых научных представлений, надо синтезировать и обдумывать старые. Но пока одни люди обдумывают, надо ведь что-то и остальным людям давать в качестве "интеллектуального продукта". И это не могут быть "новые учения", которых никто не создал. Это может быть просто здравый смысл. Если человека просят прыгнуть в пропасть, то иногда здравый смысл помогает туда не прыгать.

>>Но это значит, что если мы с такой квалификацией возьмемся вести какие-то группы наших сограждан в социальный бой, всех их положат, как англичане с пулеметами суданцев (в 1898 г. под Хартумом отряд англичан, вооруженный 6 пулеметами «Максим», уничтожил 11 тыс. воинов-махдистов, потеряв убитыми 21 человека).

> А у кого сегодня квалификация выше, интересно? Ну можно же было назвать на Западе какие-нибудь имена и сказать - вот они в развитии общества понимают куда больше нашего. От их понимания разрушился Ирак, Югославия, Ливия, сейчас вот Сирия. Надо нам брать пример с них, и учится у них. Но вот незадача - нам то нужно строить, а не ломать. А в строительстве у этих западных "инженеров" сегодня большие проблемы.

Да, все это правильно. В разрушении они мастера. Так нам, прежде чем создавать, надо научиться защищаться от их разрушающих технологий. Созидающие технологии будем сами потом создавать.

>В России сегодня ситуация вне всяких- сомнений лучше, чем в Европейских странах. По всем существенным разумным критериям.

Чем она лучше? В Европе люди пока не живут в условиях сверхсмертности, самолеты каждый день не падают и цветных революций не происходит.

>Но память «лихих 90-х» уже перестает работать, и легитимность его квазисоветского режима иссякает, как это было и в СССР. То же самое наблюдается на Кубе – хотя всем очевидно, что их сбросят с уровня постиндустриальной (во многих отношениях) страны на уровень Гондураса, да еще и примерно накажут.
>>Я уверен, что эта слабость – следствие романтических, идеалистических представлений о человеке и обществе. Справедливости, чистой совести и безопасности желает минимум 95% населения (почти все с какими-то личными отклонениями, но без них никак).

> Кара-Мкрзы отказывается признавать очевидный факт, даваемый знанием религиозным. Сегодня речь не может идти ни о каких 95% населения, желающих нормальных ценностей. Большинство населения( и так оно и предсказано в Библии), в общем и целом желает и дальше предаваться позволенным либералами ( да и уже и при советах) порокам ( "Легенда о Великом инквизиторе"),

Да? Вот только что-то я в своем окружении не вижу людей, которые свои личные пороки выше общественных потребностей ставили бы. Большинство населения "гармоники" по Гумилеву, а не субпассионарии. Они желают не потреблять, а просто жить. А тупеют и озлобляются именно от навязанного им извне желания потреблять. Оно именно что навязывается извне, не идет изнутри. Большинство населения, судя по всем соцопросам - спокойно бы жило в СССР, даже в сталинском.

>думая, что они не помешают. Какой такой чистой совести сегодня желае большинство молодежи, для которой блуд, свободный доступ к порнографии, к кдлубным ночным тусовкам, к алкоголю и даже к наркотикам стал смыслом молодости?

А молодежь разная бывает. Бывает и учащаяся молодежь. Что-то не заметил в ней особых стремлений к порнографии и блуду.

>Какой справедливости желает народ в целом - если по справедливости он должен давно залиться кровью, а он все еще бродит по улицам и ездит в автомобилях? Не справедливости народ сегодня должен желать по отношению к себе - а милости Божией.

Так Вы здесь рассуждаете не как христианин, а как человек, который хочет обрушить на всех гнев Божий и не может. А желать, чтобы на твой народ обрушился гнев Божий может только святой или пророк. Откуда Вы знаете, чего заслуживает наш народ? Пока он заслужил то, что Вы видите. Если бы это было не так - картина окружающего изменилась бы. Не исключено, что он и так зальется кровью, кстати.

>>Но незнание «общества, в котором живем» и тупое неуважение к «личным отклонениям» отталкивает массу людей – и они равнодушно смотрят на уничтожение главных ценностей.

> Если "тупое неуважение" к паталогическим отклолениям, которые и невозможно уважать - а таковых отклонений сегодня большинство

Почему их невозможно уважать? Почему к примеру, марксисты или верующие всем остальным отказывают в том, чего ранее ни те, ни другие группы не делали?

>- отталкивает массу людей, и они равнодушно смотрят на уничтождение главных ценностей, - значит их следует признать душевнобольными. И объединять нужно не их, а только более-менее душевно здоровых.

А как же "милость к падшим", основное христианское чувство? И Христос говорит: "Я пришел не праведников, а грешников призвать к покаянию". А мы что - лучше Христа? Нравственнее? Почему надо объединять "святых"? Вы знаете чем кончались "общества святых"? Реформацией они кончались и расколом Церкви.

>>4. Почему заговорили о партиях? Они – не какой-то магический инструмент. Но это – ставшая доступной и сравнительно простой формой организации для той деятельности, которая необходима. Тут говорили, что и школу, и лабораторию можно организовать просто в Интернете. Я сомневаюсь (с 1999 года сижу на форумах – они для этого не годятся). Партия – аналог предприятия.

> Партия вовсе не аналог предприятия. Но даже с такой натянутой аналогией для организации предприятия требуются прежде всего люди, спаянные не одним только экономическим интересом.

Да, действительно смотря о каком предприятии идет речь.

>>Попробуйте наладить какое-нибудь производство просто на общности идеалов.

> Попрбуйте наладить какое-нибудь социальное движение без такой общности идеалов.

Общность идеалов должна быть, но не тотализирующая общность идеалов.

>>Но, видимо, надо еще один цикл «наращивать слой почвы» в свободных дискуссиях, где можно, в основном в Интернете. А там и какие-нибудь новые социальные формы организации появятся. Черт с ними, с партиями. Видно, что нет для этой работы свободных людей и денег им на прокорм.
>>Караван все равно будет идти вперед.

> Кара-Мурза, видно думает, что катастрофа нам в ближайшем будущем не светит - и можно еще поболтать всласть.

Светит-не светит, а делать-то что? Надо вырабатывать концепции. Пусть Кургинян занимается организациями, мы будем концепциями заниматься. Каждому своё. Иначе без научного знания любая организация будет в узкую секту превращаться, ожидающую конца мира.

От	Игорь
К	Scavenger (14.04.2012 15:40:25)
Дата	15.04.2012 02:41:43

Re: Милосердие христианства...

>>>Совокупность реплик показывает, что наше рыхлое сообщество предпочитает все стоящее за этими явлениями знание игнорировать и пользоваться своим обыденным сознанием и обрывками формул, полученных на занятиях «научного коммунизма» или «истории ВКП(б)».
>
>> А чем еще пользоваться людям, которые к религии не пришли, а никто новых "тотализирующих" учений не создал?
>
>Законное возражение, но лучше пользоваться здравым смыслом. Или разумом. Просто закрыть глаза и отбросить лишнее. И всё. Учиться мыслить. Разум Богом человеку дан не для того, чтобы он его отверг или посчитал "шлюхой дьявола" (Лютер - "Разум-шлюха дьявола).

>>>И ведь это сообщество принадлежит к категории самых рассудительных и думающих, какие я встречал. Вряд ли от меня ускользнула заметная группа принципиально высшего качества – я в этом кипящем слое варюсь. Значит, не надо надеяться, что кто-то где-то думает за нас. Ниоткуда не свалятся к нам Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин. А если бы свалились, поспешили бы обратно.
>
>> То есть получается, что на нормальных лидеров рассчитывать нечего? То есть впервые в истории народ должен что-то сделать сам, без вождей?
>
>Впервые в истории? Народ создает вождей, а не вожди создают народ. То есть вожди его конечно создают, но какой народ, такие и вожди. В христианской эсхатологии описан финальный "вождь", перед которым преклонится все падшее человечество, так откуда он взялся? Он взялся не из ада, не аватар злого духа, он просто родился на земле, и был обычным человеком в донельзя развращенном мире. Ах да, для тех, кто нас с Вами не понимает - его Антихристом называют.

Если считать, как подобает христианину, что человеческая история принадлежит Богу, то вождей которые могут противостоять злу, дает Сам Бог по своей милости. Для этого в народе должны быть люди, которые обращаются к Богу для этого и молят его о таких вождях. Если народ к Богу не обращается хотя бы через своих праведников - то никаких вождей у такого народа и не будет. Сейчас пристало молить Бога, чтобы он восстановил в какой-либо форме престол царей православных.

>>>2. Очень многие постулаты, из которых исходят товарищи, полностью противоречат тем положениям, на которых стоят современные представления. Не идеалы (они у нас, конечно, лучше всех иных), а об обществе и общностях.
>
>> Кара-Мурза все врея употребляет этот термин «инженерное знание»- но не поясняет, что оно значит в применении к обществу. Но реальное инженерное знание основывается на сочетании фундаментального знания и практического опыта. Инженеры без фундаментльных знаний - это примерно такие инженеры - которые сегодня занимаются комбинированием всевозожных, изобретенных ранее вещей и выдают это за инновации. А настоящих инноваций все меньше и меньше. С таких вот инженеров Кара-Мурза и призывает брать пример?
>
>Что же делать? Пока нет новых научных представлений, надо синтезировать и обдумывать старые.

У Кара-Мурзы речь идет о том, что ценность имеет инструментальное знание, независио от его моральной направленности. Но подобный подход опровергнут еще в русских сказках - "Морозко" и т.п, когда злому человеку, несмотря на то, что он денлал все точно так же как добрый - не давалось то, что давалось доброму.

> Но пока одни люди обдумывают, надо ведь что-то и остальным людям давать в качестве "интеллектуального продукта". И это не могут быть "новые учения", которых никто не создал. Это может быть просто здравый смысл. Если человека просят прыгнуть в пропасть, то иногда здравый смысл помогает туда не прыгать.

Здравый смысл в ситуации с постмодернизмом не спасет. Без Божьей благодати на земле, Вы сами знаете, кто всех сильнее - князь мира сего.

>>>Но это значит, что если мы с такой квалификацией возьмемся вести какие-то группы наших сограждан в социальный бой, всех их положат, как англичане с пулеметами суданцев (в 1898 г. под Хартумом отряд англичан, вооруженный 6 пулеметами «Максим», уничтожил 11 тыс. воинов-махдистов, потеряв убитыми 21 человека).
>
>> А у кого сегодня квалификация выше, интересно? Ну можно же было назвать на Западе какие-нибудь имена и сказать - вот они в развитии общества понимают куда больше нашего. От их понимания разрушился Ирак, Югославия, Ливия, сейчас вот Сирия. Надо нам брать пример с них, и учится у них. Но вот незадача - нам то нужно строить, а не ломать. А в строительстве у этих западных "инженеров" сегодня большие проблемы.
>
>Да, все это правильно. В разрушении они мастера. Так нам, прежде чем создавать, надо научиться защищаться от их разрушающих технологий. Созидающие технологии будем сами потом создавать.

Чтобы защитится от разрушающих технологий - надо прежде всего иметь, что защищать, то есть иметь те самые "созидающие технологии". Так что "потом" - здесь неуместно. Надо сразу иметь представление - что мы защищаем и от чего. И только потом уже уместно инструментальное знание - как. Оно будет уже логически следствием решения главного вопроса. И западное инструментальное знание - нам тут не помощник. Это все равно, что в качестве "пособия по любви", смотреть западные порнофильмы, а не читать русскую классику.

>>В России сегодня ситуация вне всяких- сомнений лучше, чем в Европейских странах. По всем существенным разумным критериям.
>
>Чем она лучше? В Европе люди пока не живут в условиях сверхсмертности, самолеты каждый день не падают и цветных революций не происходит.

С точки зрения демографической - те условия "сверхсмертности", то есть меньшая на десяток лет средняя продолжительность жизни - имеют мало значения. Человечество большую часть своей истории жило с гораздо большей "сверхсметностью", чем сейчас в России. И ничего - плодилось и размножалось. Гораздо большее значение имеет именно низкая рождаемость. А в этом плане на Западе не лучше, чем в России, а в некоторых странах ( Японии, Германии) и хуже. Аналогично - и про самолеты. США своими пятью самолетами в 2001 году перевыполнило план гибели людей в результате авиакатастроф на сто лет вперед. Я уж не говорю про то, что в Европе сегодня намного больше безработица, чем в России, люди вынуждены регулярно драться с полицией - с применением спецсредств, чего Вы в России пока не увидите. В Европейских столицах сегодня огни от пожаров в результате социальных волнений - не редкость. В России пока что ни одного такого не зафиксировано. Не творится безобразий - когда все бастуют, и людям не на чем доехать на работу. То есть намного спокойнее. Но с чем на Западе хуже гораздо - так это с невидимыми скрепами, соединяющими людей в народ - триединство территори,иистории и духовных ценностей. Причем по каждому из этих пунктов в отдлельности. Единая Европа - это лишившиеся суверенитета нации, ради низких экономических интересов, обернувшихся закономерно тотальным экономическим кризисом. Русские дети знают свою и мировую историю гораздо лучше, чем европейские. Ну а про духовные ценности - разве это Россию называют страной победившей педерастии, а не Голландию или Бельгию? Я как то читал комментарии на западных форумах - у них интеллект на порядок ниже, чем на российских. На Западе гораздо хуже со всевозможными извращениями. Там практически легализованы почти все смертные грехи христианства, включая самоубийство ( эвтаназия). В России сегодня у людей хватает смелости принимать пусть и регионально - законы, запрещающие пропаганду гомосексуализма. Россия живет трудом своих людей в гораздо большей степени, чем паразитирующий Запад, которпый еще и обуян гордыней собственной мировой гегемонии. Так что с точки зрения всех значимых критериев, опирающихся на тот самый здравый смысл и христианские максимы - в России положение дел сегодня не так безнадежно, как на Западе.

>>Но память «лихих 90-х» уже перестает работать, и легитимность его квазисоветского режима иссякает, как это было и в СССР. То же самое наблюдается на Кубе – хотя всем очевидно, что их сбросят с уровня постиндустриальной (во многих отношениях) страны на уровень Гондураса, да еще и примерно накажут.
>>>Я уверен, что эта слабость – следствие романтических, идеалистических представлений о человеке и обществе. Справедливости, чистой совести и безопасности желает минимум 95% населения (почти все с какими-то личными отклонениями, но без них никак).
>
>> Кара-Мкрзы отказывается признавать очевидный факт, даваемый знанием религиозным. Сегодня речь не может идти ни о каких 95% населения, желающих нормальных ценностей. Большинство населения( и так оно и предсказано в Библии), в общем и целом желает и дальше предаваться позволенным либералами ( да и уже и при советах) порокам ( "Легенда о Великом инквизиторе"),
>
>Да? Вот только что-то я в своем окружении не вижу людей, которые свои личные пороки выше общественных потребностей ставили бы. Большинство населения "гармоники" по Гумилеву, а не субпассионарии. Они желают не потреблять, а просто жить. А тупеют и озлобляются именно от навязанного им извне желания потреблять. Оно именно что навязывается извне, не идет изнутри. Большинство населения, судя по всем соцопросам - спокойно бы жило в СССР, даже в сталинском.

Как это не идет изнутри? Это Адаме и Еве порок был навязан извне, ибо у них еще не было наследства первородного греха. Но вот у их детей, коими является все современное человечество, грех гнездится в душе.Нынещний режим стабилизируется именно "правом на бесчестье", которое власть предоставила народу ( в точном соотвестии с предсказанием Достоевского в "Легенде о великом инквизиторе"). Народу в целом, а больше всего молодежи нравится жить во грехе и предаваться пороку. Этим у народа ( да и у всего человечества) убивается будущее. И это их личная вина, хотя вина соблазнителей куда больше. Сталинский СССР сегодня помнит меньшиснтво населения.

>>думая, что они не помешают. Какой такой чистой совести сегодня желае большинство молодежи, для которой блуд, свободный доступ к порнографии, к кдлубным ночным тусовкам, к алкоголю и даже к наркотикам стал смыслом молодости?
>
>А молодежь разная бывает. Бывает и учащаяся молодежь. Что-то не заметил в ней особых стремлений к порнографии и блуду.

Есть конкретные доступные вещи для анализа - число аборотов и число разводов. Что до моего личного опыта общения с молодежью, то приведу один пример - недавно, например, я по просьбе коллеги проводил семинары по физической химии в МЭИ среди студентов. Там из пяти девочек более менее разбиралась в предмете только одна. Из двенадцати мальчиков четверо регулярно не ходили, а из оставшихся восьми только три проявляли интерес к учебе. Сравнивая это со своей группой я нахожу резкий контраст - у нас как раз меньшинство не особо интересовалось учебой. Но и в нашей группе среди половины мальчиков уже вовсю практиковались связи до брака. А ведь это были наиболее привилигированные слои учащейся молодеди СССР.

>>Какой справедливости желает народ в целом - если по справедливости он должен давно залиться кровью, а он все еще бродит по улицам и ездит в автомобилях? Не справедливости народ сегодня должен желать по отношению к себе - а милости Божией.
>
>Так Вы здесь рассуждаете не как христианин, а как человек, который хочет обрушить на всех гнев Божий и не может.

Это почему это? Я говорю, что справедливость сегодня для нашего народа означала бы совсем не то, что он думает про это. То, что на народ обрушатся страдания- в этом я нисколько не сомневаюсь, это неизбежно, и является необходимым условием возрождения страны. Вот в этих страданиях и надо просить о милости Божией - не о том, чтобы он их совсем лишил - это невозможно - но чтобы он дал их в должной мере, помиловав народ свой.

> А желать, чтобы на твой народ обрушился гнев Божий может только святой или пророк. Откуда Вы знаете, чего заслуживает наш народ?

Разум человеку Богом дан чтобы думать и размышлять. Если много грешишь и не каешься - то какого еще воздаяния ждать от Бога? Вот я и пришел к такому выводу. Вы можее с этим выводом не соглашаться.

>Пока он заслужил то, что Вы видите.

Нет, он заслужил много хуже - просто Господь многотерпелив.

>Если бы это было не так - картина окружающего изменилась бы. Не исключено, что он и так зальется кровью, кстати.

Господь не карает немедленно. Вы это знаете. Дает время одуматься - хотя бы некоторым.

>>>Но незнание «общества, в котором живем» и тупое неуважение к «личным отклонениям» отталкивает массу людей – и они равнодушно смотрят на уничтожение главных ценностей.
>
>> Если "тупое неуважение" к паталогическим отклолениям, которые и невозможно уважать - а таковых отклонений сегодня большинство
>
>Почему их невозможно уважать? Почему к примеру, марксисты или верующие всем остальным отказывают в том, чего ранее ни те, ни другие группы не делали?

Не понял смысла возражения. Верующие знают, что порок и грех уважпть нельзя. Вот и все. Однако многие современные люди, исключив понятие греха из своего мировоззрения, с этим, разумеется, согласится не могут.

>>- отталкивает массу людей, и они равнодушно смотрят на уничтождение главных ценностей, - значит их следует признать душевнобольными. И объединять нужно не их, а только более-менее душевно здоровых.
>
>А как же "милость к падшим", основное христианское чувство?

А что тут мешает милости к падшим? Милость в том и состоит, что надо объединять не падших ради всеобщего спасения.

> И Христос говорит: "Я пришел не праведников, а грешников призвать к покаянию". А мы что - лучше Христа? Нравственнее? Почему надо объединять "святых"?

Почему святых? Тех, кто понимает опасность и хочет строить иное будущее. Или Вы хотите тех, кто сегодня радуется свободной возможности греха и в ус не дует - насильно объединять?

>Вы знаете чем кончались "общества святых"? Реформацией они кончались и расколом Церкви.

Я знаю, что первые слабые христианские секты "заквасили" в конце концов большую часть человечества.

>>>4. Почему заговорили о партиях? Они – не какой-то магический инструмент. Но это – ставшая доступной и сравнительно простой формой организации для той деятельности, которая необходима. Тут говорили, что и школу, и лабораторию можно организовать просто в Интернете. Я сомневаюсь (с 1999 года сижу на форумах – они для этого не годятся). Партия – аналог предприятия.
>
>> Партия вовсе не аналог предприятия. Но даже с такой натянутой аналогией для организации предприятия требуются прежде всего люди, спаянные не одним только экономическим интересом.
>
>Да, действительно смотря о каком предприятии идет речь.

>>>Попробуйте наладить какое-нибудь производство просто на общности идеалов.
>
>> Попрбуйте наладить какое-нибудь социальное движение без такой общности идеалов.
>
>Общность идеалов должна быть, но не тотализирующая общность идеалов.

Смотря что понимать под словом "тотализирующая". Обычно любые великие учения называют сегодня тотализирующими - и не без основания. Христианство вот к примеру. Оно ведь претендует на всеобщность. Так же претендовал марксизм. Сегодня тот же постмодернизм - вполне себе тотализирующее учение, только тотализирует оно в отрицательном, а не в полодительном смысле.

>>>Но, видимо, надо еще один цикл «наращивать слой почвы» в свободных дискуссиях, где можно, в основном в Интернете. А там и какие-нибудь новые социальные формы организации появятся. Черт с ними, с партиями. Видно, что нет для этой работы свободных людей и денег им на прокорм.
>>>Караван все равно будет идти вперед.
>
>> Кара-Мурза, видно думает, что катастрофа нам в ближайшем будущем не светит - и можно еще поболтать всласть.
>
>Светит-не светит, а делать-то что? Надо вырабатывать концепции. Пусть Кургинян занимается организациями, мы будем концепциями заниматься. Каждому своё. Иначе без научного знания любая организация будет в узкую секту превращаться, ожидающую конца мира.

Научное знание в данном вопросе не является достаточным знанием, ибо исключает из рассмотрения проблемы добра и зла. Кара-Мурза на мой взгляд сегодня пошел явно не туда. Все необходимое знание в общем на сегодняшний день уже выработано. Не хватает лишь проекта и воли к его выполнению.

От	miron
К	Игорь (15.04.2012 02:41:43)
Дата	15.04.2012 12:06:15

Увы, научное знание об обществе ещё не выработано.

1. Я Вам написал в личке об информации. Прочтите.

>Все необходимое знание в общем на сегодняшний день уже выработано. Не хватает лишь проекта и воли к его выполнению.<

Ге Вы найдете описание экономичских законов, применимых к ситуации в России? Где, в каких научных журналах описаны законы Паршева, Милова, Чаянова? Где описано новое экономическое общетсво, где закон Маркса: Т плюс дельта Р равен Д плюс дельта Д, инвертирован и сейчас на Заоаде эмитирование денег стимулирует ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС. Нет таких учебников, нет таких теорий. Есть либо Экономкс, либо марксизм с его гипотезиой приобавочной стоимости, которая хотя и была верна, но устарела. Нет адекватных учебников о социологии русского народа... Не описан процесс создания народов. Не описан механизм наследования культуры, а точнее социокода. Да, даже в генетике до сих пор бытуют Менделевские законы, хотя всего таких случаев прямой передачи генов и признаков имеется не более сотни. А Ваш вопрос, где записана генетическая информация, до сих пор в научных генетических изданиях не решен. И даже не поставлен.

А возьмите теорию относителности. Оказывается в оригинальной статье Эйнштейна (1905) не было утверждения, что скорость света одинакова и для источника и для приемника. Далее. У меня вопрос к физикам, почему, если на Землю постоянно действует сила тяжеасти здезд, она до сих пор Земля не достигла скорости, близкой к скорости света?

Поэтому вывод простой. Большинство имеющихся знаний предстоит пересматривать. А это большая ломка. Я уж не говорю об истории, которая по вине Запада забита мифами.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (15.04.2012 12:06:15)
Дата	17.04.2012 09:11:36

Re: Увы, научное...

>. Далее. У меня вопрос к физикам, почему, если на Землю постоянно действует сила тяжеасти здезд, она до сих пор Земля не достигла скорости, близкой к скорости света?
Например потому же, почему земля не ускоряется под действием постоянного притяжения к луне. Если так интересно, разберите вопрос о вращении тел под действием силы притяжения.Они могут бесконечно дог вращаться вокруг общего центра масс, и скорость их не увеличивается.

вообще, насчет физики можете особенно не беспокоиться, тамошние косяки, если они есть, зарыты достаточно глубоко и далеко от сферы понимания обывателя.
... И еще. Земля давно достигла скорости близкой к скорости света))) В соответствующих системах отсчета))))

От	miron
К	Кравченко П.Е. (17.04.2012 09:11:36)
Дата	17.04.2012 11:16:26

Ре: Увы, научное...

>>. Далее. У меня вопрос к физикам, почему, если на Землю постоянно действует сила тяжеасти здезд, она до сих пор Земля не достигла скорости, близкой к скорости света?
>Например потому же, почему земля не ускоряется под действием постоянного притяжения к луне. Если так интересно, разберите вопрос о вращении тел под действием силы притяжения.Они могут бесконечно дог вращаться вокруг общего центра масс, и скорость их не увеличивается.>

Если так, то получается, что вселенная поxожа на матрешку, где все вращается вокрус чего-то?

>вообще, насчет физики можете особенно не беспокоиться, тамошние косяки, если они есть, зарыты достаточно глубоко и далеко от сферы понимания обывателя.
>... И еще. Земля давно достигла скорости близкой к скорости света))) В соответствующих системах отсчета))))>

То есть мы будем жить вечно?

От	Кравченко П.Е.
К	miron (17.04.2012 11:16:26)
Дата	17.04.2012 19:08:50

Ре: Увы, научное...

>Если так, то получается, что вселенная поxожа на матрешку, где все вращается вокрус чего-то?
не знаю, это слишком сильный вывод из моих слов. Тем не менее, ситуация, при которой на тело постоянно действует сила, а оно не меняет модуля скорости движения совершенно обычна.
>>вообще, насчет физики можете особенно не беспокоиться, тамошние косяки, если они есть, зарыты достаточно глубоко и далеко от сферы понимания обывателя.
>>... И еще. Земля давно достигла скорости близкой к скорости света))) В соответствующих системах отсчета))))>
>
>То есть мы будем жить вечно?
Фиг себе вопросы у доктора)))

От	Artur
К	Scavenger (14.04.2012 15:40:25)
Дата	15.04.2012 00:59:58

Кургинян т.ж пытается концепции создавать

>> Кара-Мурза, видно думает, что катастрофа нам в ближайшем будущем не светит - и можно еще поболтать всласть.
>
>Светит-не светит, а делать-то что? Надо вырабатывать концепции. Пусть Кургинян занимается организациями, мы будем концепциями заниматься. Каждому своё. Иначе без научного знания любая организация будет в узкую секту превращаться, ожидающую конца мира.

Я всегда был против противопоставления этих двух лидеров. А концепциями мы занимаемся плохо, плохо взаимодействуем друг с другом, - единственное, что можно сказать, что форум является хорошим местом для личного роста.

Неизвестно даже, насколько наше мнение вообще интересует СГКМ. Всё, что я увидел за столько лет, что позиция СГКМ относительно марксизма сдвинулась в сторону позиции Александра.

От	Александр
К	Игорь (10.04.2012 00:59:21)
Дата	14.04.2012 05:56:45

Яркий пример патологического отклонения

>>Но незнание «общества, в котором живем» и тупое неуважение к «личным отклонениям» отталкивает массу людей – и они равнодушно смотрят на уничтожение главных ценностей.
>
> Если "тупое неуважение" к паталогическим отклолениям, которые и невозможно уважать - а таковых отклонений сегодня большинство - отталкивает массу людей, и они равнодушно смотрят на уничтождение главных ценностей, - значит их следует признать душевнобольными. И объединять нужно не их, а только более-менее душевно здоровых.

Яркий пример патологического отклонения - ваше желание всех возглавить, даже если для этого придется поступиться рациональным мышлением и без мыла вставлять "религию", как вы ее понимаете.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (14.04.2012 05:56:45)
Дата	14.04.2012 14:51:35

Re: Яркий пример...

>>>Но незнание «общества, в котором живем» и тупое неуважение к «личным отклонениям» отталкивает массу людей – и они равнодушно смотрят на уничтожение главных ценностей.
>>
>> Если "тупое неуважение" к паталогическим отклолениям, которые и невозможно уважать - а таковых отклонений сегодня большинство - отталкивает массу людей, и они равнодушно смотрят на уничтождение главных ценностей, - значит их следует признать душевнобольными. И объединять нужно не их, а только более-менее душевно здоровых.
>
>Яркий пример патологического отклонения - ваше желание всех возглавить, даже если для этого придется поступиться рациональным мышлением и без мыла вставлять "религию", как вы ее понимаете.
>------------------------

Разумным мышлением поступился сегодня как раз Запад. Одна его афера с расшифровкой генома человека чего стоит - а ведь потрачено на нее почти столько же, сколько на лунную программу "Апполон". Никогда я не проявлял желания всех возглавить.

> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (14.04.2012 14:51:35)
Дата	16.04.2012 06:58:24

Сиквенс генома человека стоит 4 000$

>>Яркий пример патологического отклонения - ваше желание всех возглавить, даже если для этого придется поступиться рациональным мышлением и без мыла вставлять "религию", как вы ее понимаете.
>>------------------------
>
>Разумным мышлением поступился сегодня как раз Запад. Одна его афера с расшифровкой генома человека чего стоит - а ведь потрачено на нее почти столько же, сколько на лунную программу "Апполон". Никогда я не проявлял желания всех возглавить.

Сиквенс генома человека стоит 4 000$, дурачек
http://investor.illumina.com/phoenix.zhtml?c=121127&p=irol-newsArticle&ID=1561106&highlight=
Именно этого Запад и добился.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (16.04.2012 06:58:24)
Дата	16.04.2012 12:21:31

И толку что от этого сиквенса?

>>>Яркий пример патологического отклонения - ваше желание всех возглавить, даже если для этого придется поступиться рациональным мышлением и без мыла вставлять "религию", как вы ее понимаете.
>>>------------------------
>>
>>Разумным мышлением поступился сегодня как раз Запад. Одна его афера с расшифровкой генома человека чего стоит - а ведь потрачено на нее почти столько же, сколько на лунную программу "Апполон". Никогда я не проявлял желания всех возглавить.
>
>Сиквенс генома человека стоит 4 000$, дурачек
> http://investor.illumina.com/phoenix.zhtml?c=121127&p=irol-newsArticle&ID=1561106&highlight=
>Именно этого Запад и добился.

Геном не является тем, за что его выдают на Западе. Не записан в нем никакой человек. И это было ясно с самого начала.

>-------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (16.04.2012 12:21:31)
Дата	16.04.2012 17:52:23

Re: И толку...

>>Сиквенс генома человека стоит 4 000$, дурачек
>> http://investor.illumina.com/phoenix.zhtml?c=121127&p=irol-newsArticle&ID=1561106&highlight=
>>Именно этого Запад и добился.
>
>Геном не является тем, за что его выдают на Западе. Не записан в нем никакой человек. И это было ясно с самого начала.

Это поповщина не является тем, за что ее выдают чванливые барчуки. И это было ясно с самого начала. Из применений сиквенса генома:

Предсказание наследственных заболеваний

Индивидуальная дозировка лекарств

Выбор терапии для конкретной раковой опухоли

Определение мутаций предрасполагающих к той или иной болезни

подбор пациентов для клинических испытаний лекарств

>Вы можете похвастаться обсуждением чего-либо подобного на форумах американских?

Похвастаться - это по вашей части. Сам себя не похвалишь - никто тебя не похвалит. Перед нами такой задачи не стоит. Мы делом занимаемся. У нас больные в госпиталях, вируса, смертельные в животине бродят и т.п.

> наследственного поведения, включая, к примеру, распознавание образов,

Для изучения поведения есть другие дисциплины. Например та же социология, о которой пишет СГ. Ну да чванливому барчуку не до того. Ему надо втирать лохам за религию. Чваниться "духовностью" и толсто намекать на свою "приобщенность" к поповской ахинее, не доступной, якобы, профанному быдлу.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (16.04.2012 17:52:23)
Дата	16.04.2012 21:36:53

Re: И толку...

>>>Сиквенс генома человека стоит 4 000$, дурачек
>>> http://investor.illumina.com/phoenix.zhtml?c=121127&p=irol-newsArticle&ID=1561106&highlight=
>>>Именно этого Запад и добился.
>>
>>Геном не является тем, за что его выдают на Западе. Не записан в нем никакой человек. И это было ясно с самого начала.
>
>Это поповщина не является тем, за что ее выдают чванливые барчуки. И это было ясно с самого начала. Из применений сиквенса генома:
>

Предсказание наследственных заболеваний

А зачем их предсказывать? Чтобы людям жизнь отравить - ведь они вполне могут не заболеть никакими наследственными заболеваниями.

>

Индивидуальная дозировка лекарств

Индивидкальная дозировка выясняется другими методами, а чаще всего вообще не требуется.

>

Выбор терапии для конкретной раковой опухоли

Ученые не знают,отчего рак бывает, но естественно про терапию поспекулировать можно.

>

Определение мутаций предрасполагающих к той или иной болезни

Это аналогично пункту 1.

>

подбор пациентов для клинических испытаний лекарств

Избави Бог пациентов от таких подборов.

>>Вы можете похвастаться обсуждением чего-либо подобного на форумах американских?
>
>Похвастаться - это по вашей части. Сам себя не похвалишь - никто тебя не похвалит. Перед нами такой задачи не стоит. Мы делом занимаемся. У нас больные в госпиталях, вируса, смертельные в животине бродят и т.п.

Понятно, что вы там занимаетесь "делом" то есть бизнесом, а не наукой.

>> наследственного поведения, включая, к примеру, распознавание образов,
>
>Для изучения поведения есть другие дисциплины. Например та же социология, о которой пишет СГ. Ну да чванливому барчуку не до того. Ему надо втирать лохам за религию. Чваниться "духовностью" и толсто намекать на свою "приобщенность" к поповской ахинее, не доступной, якобы, профанному быдлу.

Я хотел обратить внимание форумян, а некоторые уже и так обратили - что вместо того, чтобы признать крах своей молекулярной генетики , ставший очевидным после расшифровки генома - и не обманывать больше детей в учебниках биологии про то, что в геноме якобы зашифровано строение живого организма - на Западе пошли по пути усугубления мракобесия - с целью выбить бюджетные средства на никчемные программы. Например на программу расшифровки регуляторных последовательностей генов, в которых якобы могут содержаться программы построения организма из его половой клетки - хотя заведомо извнестно, что ничего подобного там содержаться не может.

От	Александр
К	Игорь (16.04.2012 21:36:53)
Дата	16.04.2012 23:36:01

Re: И толку...

>>Это поповщина не является тем, за что ее выдают чванливые барчуки. И это было ясно с самого начала. Из применений сиквенса генома:
>>

Предсказание наследственных заболеваний
>
> А зачем их предсказывать? Чтобы людям жизнь отравить - ведь они вполне могут не заболеть никакими наследственными заболеваниями.

Один православствующий барчук заявлял тут что человек, которому нужны лекарства - "зомби". Коли так, то предсказывать не нужно - могут и не заболеть. И лечить не нужно - могут и не помереть. А и помрут - не беда. Бабы рожать не разучились. Главное - поповщина.

>>

Индивидуальная дозировка лекарств
>
> Индивидкальная дозировка выясняется другими методами, а чаще всего вообще не требуется.

"Духовному" барчуку не требуется. Он пока здоровы и дети его тоже. А кому требуется - перебьется. Ибо за матерь православную церковь жизнь отдать не жалко, конечно не свою.

>>

Выбор терапии для конкретной раковой опухоли
>
>Ученые не знают,отчего рак бывает, но естественно про терапию поспекулировать можно.

Ну конечно, куда там ученым, вот секретарь райкома комсомола по атеистическому воспитанию, отрастивший бороду и натянувший юбку - тот доподленно знает что все бывает по воле божией. Ну и рыхленький вяленький барчук знает почем геномы человека и лунные программы. А ученишки ничего-то не знают и ничего-то не могут.

>>

подбор пациентов для клинических испытаний лекарств
>
> Избави Бог пациентов от таких подборов.

Избави бог пациентов и их родственников от православствующих барчуков, которым чужая боль не болит.

>>>Вы можете похвастаться обсуждением чего-либо подобного на форумах американских?
>>
>>Похвастаться - это по вашей части. Сам себя не похвалишь - никто тебя не похвалит. Перед нами такой задачи не стоит. Мы делом занимаемся. У нас больные в госпиталях, вируса, смертельные в животине бродят и т.п.
>
> Понятно, что вы там занимаетесь "делом" то есть бизнесом, а не наукой.

Да бизнес, который создают лекарства, пусть и доступные только богатым, по сравнению с вашим сектантским мракобесием просто идеал человечности.

>>Для изучения поведения есть другие дисциплины. Например та же социология, о которой пишет СГ. Ну да чванливому барчуку не до того. Ему надо втирать лохам за религию. Чваниться "духовностью" и толсто намекать на свою "приобщенность" к поповской ахинее, не доступной, якобы, профанному быдлу.
>
> Я хотел обратить внимание форумян, а некоторые уже и так обратили - что вместо того, чтобы признать крах своей молекулярной генетики , ставший очевидным после расшифровки генома - и не обманывать больше детей в учебниках биологии

Все поняли что вы хотели. Но остальных хотят если их ребенок, не дай бог, попадет в больницу, забрать его оттуда здоровым и веселым домой, а не холодным на кладбище. Потом и не спешат записываться в секту и считают погром школ, больниц и научных институтов актом войны.

>На Западе пошли по пути усугубления мракобесия - с целью выбить бюджетные средства на никчемные программы.

По пути усугубления мракобесия пошли в России. Позакрывали школы и больницы, а на бюджетные средства капищ понастроили.

> Например на программу расшифровки регуляторных последовательностей генов, в которых якобы могут содержаться программы построения организма из его половой клетки - хотя заведомо извнестно, что ничего подобного там содержаться не может.

Все давно поняли что рыхлый барчук за поповщину юродствует. Думаете долдонство придаст убедительности?
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (16.04.2012 23:36:01)
Дата	17.04.2012 00:57:59

Генная терапия способствует и без того пугающему росту генных дефектов

у современного человечества

"Много говорится о том, какие последствия может иметь генная терапия для индивидуума, и ничего – о том, как она повлияет на будущее человечества в целом.

Никто не сомневается, что генетическое лекарство от рака, или безоперационный способ лечения инфаркта, который уже сейчас внедряют в медицинскую практику, или терапия наследственных заболеваний – благо. Но допустим, мы научились эффективно и в массовом порядке лечить наследственные заболевания. Отныне носители дефектных генов не страдают и не умирают, а живут нормальной жизнью. А это значит, что гены болезней передаются по наследству, от родителей к детям, и постепенно накапливаются в генофонде человечества. Через некоторое время значительная часть популяции просто не сможет существовать без генно-инженерных «костылей»; трансгенные операции станут так же распространены, как пломбирование зубов. Конечно, если у государства хватит на это денег".

От	vld
К	Игорь (17.04.2012 00:57:59)
Дата	02.05.2012 17:43:24

Re: Генная терапия...

этому способствует не только (и не столько) генная терапия, а улучшение условий жизни и развитие медицины в ценом. Что же касается до передачи генных дефектов по наследству, то это вполне решаемо сознательным отказом от рождения детей родителями с таковыми дефектами, тчо решается путем своевременного исследования и воспитания. Вместо того чтобы православно рожать детей с врожденным уродством, и, дав им зорошенько помучаться, отправить на погост, не лучше ли повести себя как надлежит разумному существу и, воспользовавшись информацией, предоставляемыми генетикой, принять ответственное решение. Или вы априори считаете человека животным, неспособным контролировать свои инстинкты (путсь даже "святой" инстинкт родительской любви)?

От	Игорь
К	vld (02.05.2012 17:43:24)
Дата	14.05.2012 23:30:46

Re: Генная терапия...

>этому способствует не только (и не столько) генная терапия, а улучшение условий жизни и развитие медицины в ценом.

В современных мегаполисах улучшение условий жизни? Я уже приводил пример, что средняя продолжиельность жизни в нищей Грузии такая же как в США с ихней навороченной медициной и самым большим потреблением медикаментов на душу населения в мире. Грош цена такой медицине и такому "улучшению" условий жизни. Жизнь на таблетках и аппаратах, это не есть здоровая жизнь.

>Что же касается до передачи генных дефектов по наследству, то это вполне решаемо сознательным отказом от рождения детей родителями с таковыми дефектами, что решается путем своевременного исследования и воспитания.

Интересно как. И как же добиться такого сознательного отказа - не расскажете? Ведь нет никакой 100% гарантии, что ребенок родится таким, каки предскажут предварительные "исследования". И на шатком таком базисе любящие друг друга люди должны будут сознательно отказаться от деторождения? Разойтись, найти себе другую половину? А потом еще и еще? Ну не бред ли это? И все это на фоне краха западной молекулярной генетики, как я это уже рассматривал на данном форуме. Вот на основе такой липовой генетики должны сегодня люди строить свои человеческие отношения? И все ради того, чтобы продолжить жить в вонючих мегаполисах на таблетках? Хорошенькие перспективы Вы сулие человечеству.

>Вместо того чтобы православно рожать детей с врожденным уродством, и, дав им зорошенько помучаться, отправить на погост, не лучше ли повести себя как надлежит разумному существу и, воспользовавшись информацией, предоставляемыми генетикой, принять ответственное решение.

Нет никакой генетики. Есть лженаука под таким названием. Человек не записывается в своих генах ДНК, наука не знает объяснения, как человечество до сих пор не выродилось. Таким образом Ваше предложение - это предложение полной перестройки традиционных человеческих отношений в угоду лженауке. В прошлый раз такой лженаукой была евгеника.

>Или вы априори считаете человека животным, неспособным контролировать свои инстинкты (путсь даже "святой" инстинкт родительской любви)?

Любовь - не инстинкт. Это высшее проявление человечности. Вот иенно его Вы и предлагаете низменным образом контролировать.

От	vld
К	Игорь (14.05.2012 23:30:46)
Дата	15.05.2012 11:08:14

Re: Генная терапия...

> В современных мегаполисах улучшение условий жизни? Я уже приводил пример, что средняя продолжиельность жизни в нищей Грузии такая же как в США с ихней навороченной медициной и самым большим потреблением медикаментов на душу населения в мире.

Если воспользоваться не cia factbook, которая действительно дает схожую общую ожидаемую продолжительность жизни (~76 для Грузии и ~78 для США), а несколько более солидный источник: World Population Prospects ООН, то цифры несколько иные: 71 и 78 лет, не в пользу Грузии. Ну можете взять среднее значение для утешенья, будет примерно 73,5 и 78 (среднее для США по всем источникам одинаково, а для Грузии очень сильный разброс, что указывает на плохое качество статистики).
Что касается расходов на медицину, то в относительном выражении разница не столь разительна - 11 и 16 процентов ВВП для Грузии и США соответственно, больше чем, к примеру, у Швеции с ее рекордной продолжительностью жизни.

> Грош цена такой медицине и такому "улучшению" условий жизни. Жизнь на таблетках и аппаратах, это не есть здоровая жизнь.

Не путайте теплое с мягким, нездоровый образ жизни не есть хорошо, но это не значит, что надо исключать медицину и все станет прекрасно, это ложная логическая связка ("все, кто ел огурцы - умерли").

> Интересно как. И как же добиться такого сознательного отказа - не расскажете?

А что непонятного, если вероятность рождения ребенка с врожденными дефектами велика, вы воздерживаетесь от деторождения, или меняете партнера.

> Ведь нет никакой 100% гарантии, что ребенок родится таким, каки предскажут предварительные "исследования".

Для многих паталогий предсказуемость весьма высока, близка к пресловутым 100%.

> И на шатком таком базисе любящие друг друга люди должны будут сознательно отказаться от деторождения?

Шаткий он в вашем воображении. IRL все выражается во вполне точно определяемых вероятностях - хотите рискунуть? Рискуйте, но и ответственность на вас - ибо не скоты неразумные.

>Разойтись, найти себе другую половину? А потом еще и еще? Ну не бред ли это?

Рожать несчастных нежиснеспособных детей, заставляя их впоследствии мучаться и мучастья самому - разумнее? Не бред ли это?

> И все это на фоне краха западной молекулярной генетики, как я это уже рассматривал на данном форуме.

Генетика и молекулярная биология - наука, и основывать свое мнение о ее достижениях на основе своих микроскопических познаний, почерпнутых по большей части из книжонок одного известного нам графомана и проходимца - по меньшей мере несерьезно. Чушь вы собачью писали - пардон за мой френч.

>Вот на основе такой липовой генетики должны сегодня люди строить свои человеческие отношения?

Не хотите на основе липовой, стройте на основе нормальной :)

> И все ради того, чтобы продолжить жить в вонючих мегаполисах на таблетках? Хорошенькие перспективы Вы сулие человечеству.

Кто вас заставляет жить " в вонючих мегаполисах на таблетках"? Это вы хотите отнять у больных таблетки и обречь их на мучительную смерть. Я предлагаю каждому свободу. Хочешь - кушай таблетки, не хочешь - не кушай. Хочешь - рожай уродов, не хочешь - проверься.

> Нет никакой генетики. Есть лженаука под таким названием.

Это только в вашем наивном воображении. Поразительный вы человек - готовы поверить любой ахинее, лишь бы поеперек "официальной науке". В совей профессиональной деятельности вы тоже руководствуетесь таким принципом?

> Человек не записывается в своих генах ДНК, наука не знает объяснения, как человечество до сих пор не выродилось.

Наука много чему не знает точного объяснения - но ищет, окончательные ответы только у тех, кто на прямом проводе с иисусом, но от них толку что-то мало.

> Таким образом Ваше предложение - это предложение полной перестройки традиционных человеческих отношений в угоду лженауке.

Ваше утверждение основано на ложном посыле "генетика - лженаука". Никакой "полной перестройки традиционных человеческих отношений" не вижу. Вы видете вокруг себя "полную перестройку"? Взрослые, сознательно заключающие брак люди (особенно старше 30-ти) не пренебрегают генотестами, а вот алкоголики, скажем, довольствуются традиционными человеческими отношениями.

> В прошлый раз такой лженаукой была евгеника.

Евгеника она в общем-то и не наука вовсе, так, учение о селекции человеков, и, кстати, как зристианину, вам не следовало бы возмущаться евгеническми методам, они де факто практиковались и практикуются в вашей секте веками.

> Любовь - не инстинкт. Это высшее проявление человечности. Вот иенно его Вы и предлагаете низменным образом контролировать.

Я говою не о любви "в шщироком и глубоком смысле", а о вполне конкретном инстинкте размоножения. Если вы в угоду инстинкту и "высшему проявлению человечности" готовы безответственно принести в жертву будущее благополучие своих детей, то от "высшего проявления человечности" как раз и остается один животный инстинкт.

От	Игорь
К	vld (15.05.2012 11:08:14)
Дата	15.05.2012 12:02:44

Re: Генная терапия...

>> В современных мегаполисах улучшение условий жизни? Я уже приводил пример, что средняя продолжиельность жизни в нищей Грузии такая же как в США с ихней навороченной медициной и самым большим потреблением медикаментов на душу населения в мире.
>
>Если воспользоваться не cia factbook, которая действительно дает схожую общую ожидаемую продолжительность жизни (~76 для Грузии и ~78 для США), а несколько более солидный источник: World Population Prospects ООН, то цифры несколько иные: 71 и 78 лет, не в пользу Грузии.

У Вас есть данные, что одни вероятностные оценки лучше других?

>Ну можете взять среднее значение для утешенья, будет примерно 73,5 и 78 (среднее для США по всем источникам одинаково, а для Грузии очень сильный разброс, что указывает на плохое качество статистики).

Ну и что - все равно разница минимальна. А на фоне свалившейся на Грузию нищеты и развала последних двадцати "демократических" лет вообще стыдно говорить про какую-то разницу. И вот ради этой минимальной разницы, даваемой неполноценной жизнью на таблетках и аппаратах, и надо весь огород современной медицины городить?

>Что касается расходов на медицину, то в относительном выражении разница не столь разительна - 11 и 16 процентов ВВП для Грузии и США соответственно, больше чем, к примеру, у Швеции с ее рекордной продолжительностью жизни.

Во-первых эти данные сильно преувеличны даже в процентах ВВП как по Грузии, так и по США. Во-вторых, не стыдно Вам заниматься такими подтасовками? - ведь имеют значение в данном случае не относительные расходы на медицину, а абсолютные на душу населения- а в США они намного, намного больше (разница в ВВП на душу населения у США с Грузией- в 9 раз). Ну никак у Вас не склеивается решение задачки - обелить медицину США. Вы и самому себе не можете объяснить - отчего это в Грузии сегодня живут практически столькео же, сколько и в США на фоне мизерных по сравнению с США затрат на медицину на душу населения и на фоне нищеты последних двух десятилетий.

>> Грош цена такой медицине и такому "улучшению" условий жизни. Жизнь на таблетках и аппаратах, это не есть здоровая жизнь.
>
>Не путайте теплое с мягким, нездоровый образ жизни не есть хорошо, но это не значит, что надо исключать медицину и все станет прекрасно, это ложная логическая связка ("все, кто ел огурцы - умерли").

Надо не вообще медицину исключить, а конкретно такую медицину, как в США и вообще на Западе. У нее ложная парадигма - она исходит из представления, что человеку постоянно требуются медицинские костыли, что медицина должна постоянно лечить, а не вылечивать. Она вообще бросила обращать внимание на естественные защитные силы огранизма. Они стали помехой коммерции в медицине.

>> Интересно как. И как же добиться такого сознательного отказа - не расскажете?
>
>А что непонятного, если вероятность рождения ребенка с врожденными дефектами велика, вы воздерживаетесь от деторождения, или меняете партнера.

Ну да - и я про то же - возьмите вот из-за высокой вероятности неблагополучного деторождения, предсказанной липовой медициной, на основе ложных представлений о генетике, и разлюбите своего "партнера". Или откажитесь от детей вообще.

>> Ведь нет никакой 100% гарантии, что ребенок родится таким, каки предскажут предварительные "исследования".
>
>Для многих паталогий предсказуемость весьма высока, близка к пресловутым 100%.

Только самих таких паталогий немного. Правда при такой медицине, как в США их действительно будет становится все больше и больше.

>> И на шатком таком базисе любящие друг друга люди должны будут сознательно отказаться от деторождения?
>
>Шаткий он в вашем воображении. IRL все выражается во вполне точно определяемых вероятностях - хотите рискунуть? Рискуйте, но и ответственность на вас - ибо не скоты неразумные.

В данном случае речь идет о том, что риск появляется не сам по себе, а после соотвествующих исследований на основе ложной генетической парадигмы. Ну так не ходите, не исследуйтесь у шарлатанов. Они Вам наговорят про риски, жить не захочется.

>>Разойтись, найти себе другую половину? А потом еще и еще? Ну не бред ли это?
>
>Рожать несчастных нежиснеспособных детей, заставляя их впоследствии мучаться и мучастья самому - разумнее? Не бред ли это?

Нет, это не бред, потому что это историческая реальность. И в результате этой реальности человечество отнюдь не выродилось. А вот то, что Вы предлагаете - вот это и есть бред, потому что такого никогда на Земле не было.

>> И все это на фоне краха западной молекулярной генетики, как я это уже рассматривал на данном форуме.
>
>Генетика и молекулярная биология - наука, и основывать свое мнение о ее достижениях на основе своих микроскопических познаний, почерпнутых по большей части из книжонок одного известного нам графомана и проходимца - по меньшей мере несерьезно.

Это Вы про Мирона, что ли? Вовсе я не у него свои "микроскопические" знания почерпнул - его материалы читал вместе с множеством других. Проходимец он - это вряд ли, он по профессии к молекулярной биологии имеет прямое отношение в отличие от Вас. И кстати до сих пор ни от кого я не почерпнул информацию, как вообще возможна запись структуры и функций человеческого организма в столь мизерный информационный объем ДНК.

>Чушь вы собачью писали - пардон за мой френч.

>>Вот на основе такой липовой генетики должны сегодня люди строить свои человеческие отношения?
>
>Не хотите на основе липовой, стройте на основе нормальной :)

Только не генетики. С какой стати вообще человеечские отношения должны строится на основе генетики?

>> И все ради того, чтобы продолжить жить в вонючих мегаполисах на таблетках? Хорошенькие перспективы Вы сулие человечеству.
>
>Кто вас заставляет жить " в вонючих мегаполисах на таблетках"? Это вы хотите отнять у больных таблетки и обречь их на мучительную смерть.

Если я хочу отнять у сегодняшних больных таблетки - больных благодаря нынешнему ущербному образу жизни - то только такие таблетки, которые являются дорогими аналогами известных и опробованных лекарств, стоящих на порядок меньше, а также вредные таблетки, коих сегодня, благодаря коммерческой медицине, развелось множество.

>Я предлагаю каждому свободу. Хочешь - кушай таблетки, не хочешь - не кушай. Хочешь - рожай уродов, не хочешь - проверься.

Это ложный выбор. Выбор должен быть по крайней мере между нормальной медициной и коммерческой, точнее последлней вообще не должно в перспективе остаться.

>> Нет никакой генетики. Есть лженаука под таким названием.
>
>Это только в вашем наивном воображении. Поразительный вы человек - готовы поверить любой ахинее, лишь бы поеперек "официальной науке". В совей профессиональной деятельности вы тоже руководствуетесь таким принципом?

Какой же я ахинее поверил,если я сам эту "ахинею" логически вывел из результатов "расшифровки" генома человека, а потом подтвердил во множестве других источников, убеждаясь в том, что не одному мне в голову пришли подобные обобщения? То, что эти обобщения не лежат русле современной коммерческой науки - ну так оно и естественно.

>> Человек не записывается в своих генах ДНК, наука не знает объяснения, как человечество до сих пор не выродилось.
>
>Наука много чему не знает точного объяснения - но ищет, окончательные ответы только у тех, кто на прямом проводе с иисусом, но от них толку что-то мало.

Я уже писал, что здесь уже все найдено - иначе придется отменять математику.

>> Таким образом Ваше предложение - это предложение полной перестройки традиционных человеческих отношений в угоду лженауке.
>
>Ваше утверждение основано на ложном посыле "генетика - лженаука". Никакой "полной перестройки традиционных человеческих отношений" не вижу. Вы видете вокруг себя "полную перестройку"? Взрослые, сознательно заключающие брак люди (особенно старше 30-ти) не пренебрегают генотестами, а вот алкоголики, скажем, довольствуются традиционными человеческими отношениями.

Ну да, я вижу на Западе крушение института семьи, к примеру. Вижу там вырождение. А Вы нет?

>> В прошлый раз такой лженаукой была евгеника.
>
>Евгеника она в общем-то и не наука вовсе, так, учение о селекции человеков, и, кстати, как зристианину, вам не следовало бы возмущаться евгеническми методам, они де факто практиковались и практикуются в вашей секте веками.

Во как! И как же это они практикуются?

>> Любовь - не инстинкт. Это высшее проявление человечности. Вот иенно его Вы и предлагаете низменным образом контролировать.
>
>Я говою не о любви "в шщироком и глубоком смысле", а о вполне конкретном инстинкте размоножения. Если вы в угоду инстинкту и "высшему проявлению человечности" готовы безответственно принести в жертву будущее благополучие своих детей, то от "высшего проявления человечности" как раз и остается один животный инстинкт.

Благополучие детей определяется прежде всего любовью к ним - в том числе еще и нерожденным, а не липовыми генетическими теориями. Человек рождает детей не в угоду инстинкту размножения, а благодаря любви. И для этого сначала заключает законный брак. Понятно, что на озверевшем Западе подобные нормальные проявления человечности третируются как архаичные пережитки, а вот свобода инстинкта размножения всячески восхваляется.

От	vld
К	Игорь (15.05.2012 12:02:44)
Дата	15.05.2012 18:20:53

Re: Генная терапия...

>>Если воспользоваться не cia factbook, которая действительно дает схожую общую ожидаемую продолжительность жизни (~76 для Грузии и ~78 для США), а несколько более солидный источник: World Population Prospects ООН, то цифры несколько иные: 71 и 78 лет, не в пользу Грузии.
>
> У Вас есть данные, что одни вероятностные оценки лучше других?

Оценки ВОЗ и ООН в отношении здравоохранения считаются наиболее надежными, они делаются по единой методике для всех стран, в то время как cia Factbook для мелкотравчатых стран грешит копипастом официальной статистики, но я ведь предложил вам взять просто среднее, считая оценки равноценными, радуйтесь широте моей души, чем занудствовать. К тому же оценка ООН примерно совпадает с оценкой СНГ-шных демографов.

> Ну и что - все равно разница минимальна. А на фоне свалившейся на Грузию нищеты и развала последних двадцати "демократических" лет вообще стыдно говорить про какую-то разницу. И вот ради этой минимальной разницы, даваемой неполноценной жизнью на таблетках и аппаратах, и надо весь огород современной медицины городить?

А с чего вы взяли что в Грузии медицины нет вообще? И с чего вы взяли что в США все живут исключительно на таблетках и неполноценной жизнью? Чертовски наполненной жизнью живут их старички в сравнении с нашими, увы, живут, а не доживают :(. Вы выдумываете какие-то априорные "истины", а потом радостно ими размахиваете. Кроме того, 5-7 лет дополнительной жизни - не так уж мало, не говоря уж о том, что значительная часть затрат медицины направлена на улучшение качества жизни, а не просто на ее удлинение. С АКШ или без АКШ вы можете прожить примерно одинаковое число лет (в некоторых тяжелых случаях, как с моим покойным шефом, без АКШ даже больше), но это может быть разницей между жизнью инвалида и вполне здорового человека. Замена хрусталика улучшит ваше зрение - но, возможно, не удлинит лет, хромать с палочкой при артрите можно и до 90, но замена тазобедренных суставов на импланты вернет вам нормальную для своего возраста подвижность и т.д. и т.п. я уж не говорю о пластической хирургии, "медицине для толстосумов" (суть дорогостоящее развлечение) и проч. Не все болезни смертельны, но многие отравляют жизнь.

> Во-первых эти данные сильно преувеличны даже в процентах ВВП как по Грузии, так и по США.

Да ну, тянуто из CIA Factbook, может, там и продолжительность жизни сильно завышена? :)

> Во-вторых, не стыдно Вам заниматься такими подтасовками?

Не вижу подтасовки, я вам прямо указал - "в процентах ВВП". Если бы я предполагал, что вы настолько глупы, что не различаете относительных и абсолютных показателей, то это бы тянуло на подтасовку.

> - ведь имеют значение в данном случае не относительные расходы на медицину, а абсолютные на душу населения- а в США они намного, намного больше (разница в ВВП на душу населения у США с Грузией- в 9 раз).

Не только - имеет значение еще и структура расходов, немаловажно то, что в Грузии типичный врач ездит на троллейбусе, а в США - имее две недешевые машины :)

> Ну никак у Вас не склеивается решение задачки - обелить медицину США.

Моей задачей не является обелить или очернить медицину США - вы что-то путаете. Я вполне согласен с тем, что медицина США неэффективно тратит деньги "на единицу здоровья" (как говорил камрад Барак а уж он то знает), но это не значит, что с водой надо выплескивать ребенка, это значит, что она нуждается в реформировании.

> Вы и самому себе не можете объяснить - отчего это в Грузии сегодня живут практически столькео же,

На 7, 4.5 или 2 года меньше. Самому себе я могу объяснить - продолжительность жизни определяется не только уровнем развития медицины, но и рядом социальных, экономических и демографических факторов, да и генетических, если уж на то пошло. Почему в СССР в Грузии продолжительность жизни всегда была лет на 5 больше чем в РФ?

> Надо не вообще медицину исключить, а конкретно такую медицину,

Ах конкретно такую ... но вот с конкретностью у вас совсем проблемы, грубые мазки дивного нового мира при пристальном рассмотрении выглядят не слишком внятно.

> как в США и вообще на Западе.

Вот именно "вообще на Западе", при том что никакого "вообще Запада" в природе не существует, несмотря на всю глобализацию в разных западных странах медицина устроена соверешенно по-разному.

> У нее ложная парадигма - она исходит из представления, что человеку постоянно требуются медицинские костыли, что медицина должна постоянно лечить, а не вылечивать.

Это не парадигма медицины, это а) извращение парадигмы отдельными врачами и б) суроваяреальность в некоторых случаях, от диабета второго типа или возрастной гипертонии окончательно излечивает только смерть, хотите жить полноценной жизнью или вобще жить - используйте "медицинские костыли".

> Она вообще бросила обращать внимание на естественные защитные силы огранизма. Они стали помехой коммерции в медицине.

Случись у вас инсульт - будете вы надеяться на "естественные силы организма"?

> Ну да - и я про то же - возьмите вот из-за высокой вероятности неблагополучного деторождения, предсказанной липовой медициной, на основе ложных представлений о генетике,

Опять ложный посыл -, почему это представления "ложные"? Извольте доказать. Вероятность, например, развития синдрома Дауна прекрасно диагностируется и является стандартным тестом для беременных старше 35 лет.

> и разлюбите своего "партнера". Или откажитесь от детей вообще.

Да ну? А может, наоборот, родив пару-тройку даунят или мертворожденных вследствие врожденной патологии вы разлюбите партнера и откажетесь от детей вообще (в т.ч. и в последующих браках), в то время как своевременный анализ позволит вам завести здорового ребенка и сохранить семью?

> Только самих таких паталогий немного.

Немного, но они являются наиболее распространенными, естественно начинают с наиболее проблемного.

> Правда при такой медицине, как в США их действительно будет становится все больше и больше.

В смысле больных детей будут лечить, а не обрекать на смерть, а потом они еще и размножаться будут?

>>Шаткий он в вашем воображении. IRL все выражается во вполне точно определяемых вероятностях - хотите рискунуть? Рискуйте, но и ответственность на вас - ибо не скоты неразумные.
>
> В данном случае речь идет о том, что риск появляется не сам по себе, а после соотвествующих исследований на основе ложной генетической парадигмы.

То есть "риска нет"? Или вы опять контрабандой тащите "ложную теоретическую парадигму".
Почитайте, что ли про пренатальное тестирование, про генетические карты родителей и проч.
Или вы на голубом глазу будете утверждать, что синдром Дауна не связан с генномной паталогией? Даже у совершенно здоровых позднеродящих синдром Дауна проявляется в 1% случаев (а при наследственной предрасположенности - намного чаще), современные методы исследования (анализы маркеров в крови и пренатальное генное диагностирование) позволяют своевременно его определить - откажем матерям в праве узнать, не вынашивают ли они носителя синдрома Дауна? Пусть играют в лотерею?

> Ну так не ходите, не исследуйтесь у шарлатанов. Они Вам наговорят про риски, жить не захочется.

Я к шарлатанам не хожу, и "слепому шансу" не склонен доверять.

>Нет, это не бред, потому что это историческая реальность. И в результате этой реальности человечество отнюдь не выродилось. А вот то, что Вы предлагаете - вот это и есть бред, потому что такого никогда на Земле не было.

Вырезать аппендицит - тоже бред? Проводить вакцинацию? Лечить рак? Ведь такого никогда раньше на Земле не было? Если стригущий лишай - "историческая реальность" и "человечество отнюдь не выродилось" - пусть цветет на радость людям? :)

> Это Вы про Мирона, что ли? Вовсе я не у него свои "микроскопические" знания почерпнул - его материалы читал вместе с множеством других.

У него в том числе, и уж очень влияние мироновщины заметно.

> Проходимец он - это вряд ли, он по профессии к молекулярной биологии имеет прямое отношение в отличие от Вас.

Вот именно потому и проходимец, что имея базовое образование пудрит мозги доверчивым лопухам, если б он был, скажем, слесарем 5 разряда, на старости лет открывшим для себя учебник биологии 1950 года, то к нему особых претензий бы не было, ну невежда и невежда, а в данном случае (если Мирон не вешает лапшу относительно своей профессиональной деятельности) - проходимец. И не надо считать, что я ничего не понимаю в биологии только потому, что я не участвую в ваших дискуссиях и не копи...зжу метровых простыней из учебников. Работа над моей второй диссертацией (PhD in Comp. Chemistry) была теснейшим образом связана с биохимией/биофизикой, так что уж кой-чего впроцессе работы и сдачи экзаменов volens nolens я начитался, достаточно, чтобы понять, что Мирон беззастенчиво е...т вам мозги, зачем правда - непонятно, иногда мне кажется, что кроме материальных благ он просто получает извращенное удовольствие от ретрансляции бреда в мозги хомячков ...

> И кстати до сих пор ни от кого я не почерпнул информацию, как вообще возможна запись структуры и функций человеческого организма в столь мизерный информационный объем ДНК.

Ну, всеведущего господа среди нас, кажется, нет, так что придется подождать, пока генетики разберутся окончательно и представят все в удобоваримом для любого дилетанта виде. Процесс, знаете ли, в разгаре.

>Только не генетики. С какой стати вообще человеечские отношения должны строится на основе генетики?

А кто вам сказал, что они должны строиться исключительно на основе генетики? Мы вообще-то об одном аспекте человеческих взаимоотношений говорили.

> Если я хочу отнять у сегодняшних больных таблетки - больных благодаря нынешнему ущербному образу жизни - то только такие таблетки, которые являются дорогими аналогами известных и опробованных лекарств, стоящих на порядок меньше, а также вредные таблетки, коих сегодня, благодаря коммерческой медицине, развелось множество.

У вас есть достаточно знаний, чтобы отделить с легкостью необычайной "агнцев от козлищ"? Или у вас единственный универсальный критерий - "старый и дешевый"? Больные гипертонией, которые еще лет 30 назад обходились "папаверином и дибазолом" и "магнезией сульфурикум" будут очень не в восторге от ваших новаций, ведь лекарства, появившиеся в последнее десятилетие, сильнейшим образом изменили их образ жизни в лучшую сторону, а больные диабетом второго типа, а те, что избавились от инсулиновой зависимости благодаря лекарствам нового поколения и те инсулиновозависимые, которые получили неаллергенный человеческий инсулин в результате использования богомерзких ложных генных технологий - думаете они вас поприветствуют, а больные раком выживаемость которых выросла в разы благодаря ранней диагностике и современным мтеодам лечения? Они с вами, боюсь, поступят, как язычники с дестяком-другим святых.

>Это ложный выбор. Выбор должен быть по крайней мере между нормальной медициной и коммерческой, точнее последлней вообще не должно в перспективе остаться.

Стоп-стоп, где-то у вас водораздел не там, вы вроде бы ополчились на вполне конкретные вещи, новые лекарства, новые методики лечения, генетические мтеоды, а не то, как их используют нечистые на руку врачи, каковые имеются и в коммерческой и в некоммерческой медицине.

> Какой же я ахинее поверил,если я сам эту "ахинею" логически вывел из результатов "расшифровки" генома человека, а потом подтвердил во множестве других источников, убеждаясь в том, что не одному мне в голову пришли подобные обобщения?

Сорри, вот то что вы писали - это и была ахинея, а сами вы ее выдумали или позаимствовали у кого - какая разница. Звиняйте, за краткость, по 10 кругу да в то же г... неинтересно.

> То, что эти обобщения не лежат русле современной коммерческой науки - ну так оно и естественно.

У вас как у всех "народных умельцев", вся наука или "официальная" или "коммерческая" (продажная тоись).

> Я уже писал, что здесь уже все найдено - иначе придется отменять математику.

Я бы вам все же порекомендовал перечесть курс теории вероятности да и вообще попробовать разобраться, о чем шла речь, так как ваши подсчеты были - ни к селу ни к городу.

> Ну да, я вижу на Западе крушение института семьи, к примеру. Вижу там вырождение. А Вы нет?

Я вижу что в большинстве стран Запада с институтом семьи вполне неплохо обстоит дело, если сравнить рождаемость в форпосте богопротивного мира - США, срождаемости в богоспасаемом отечестве (хотя может у вас какое-то особое понятие семьи, не по Домострою, скажем - так и не семья). Вырождения не вижу. Да, есть изменения, но они всегда были.

> Во как! И как же это они практикуются?

А то вы не знаете. Сватали детей, женили по сговору, интересовались предварительно наследственностью - самая что ни на есть евгеника и составление генетической карты и есть.

> Благополучие детей определяется прежде всего любовью к ним - в том числе еще и нерожденным, а не липовыми генетическими теориями.

Опять путаете мягкое с теплым. А что, ответственное отношение к тому, каким будет ребенок, здоровым или от рожддения и до смерти больным - это не рпоявление любви к этому будущему ребенку?

>Человек рождает детей не в угоду инстинкту размножения, а благодаря любви.

Платонической по-видимому? :)

> И для этого сначала заключает законный брак.

Законный брак - это для вас какой? Церковный, брачный договор, государственная регистрация? Что важнее, бумажка или личная ответственность?

> Понятно, что на озверевшем Западе подобные нормальные проявления человечности третируются как архаичные пережитки, а вот свобода инстинкта размножения всячески восхваляется.

Фигню вы опять какую-то пишете, слюной плю.етесь. Чем-то досадил вам этот мифический "Запад".

От	Игорь
К	vld (15.05.2012 18:20:53)
Дата	15.05.2012 20:39:16

Re: Генная терапия...

От	vld
К	Игорь (15.05.2012 20:39:16)
Дата	17.05.2012 12:32:55

Re: Генная терапия...

> А с чего Вы взяли, что речь идет о "слепом шансе", а не о Божьем промысле? Только из Вашей абсурдной веры, что человек - есть не Творение Божие, а сам произошел благодаря этому самому "слепому шансу"?

Эта ваша вера абсурдна, (credo absurdum est) а мое неверие сугубо рационально и материалистично - давайте не передергивать. Я же сказал - концепцию божественного вмешательства не обсуждаю, этой универсальной метафизической вкаждуюжопузатычкой можно оправдать и объяснить любую гадость и глупость.

От	Игорь
К	vld (17.05.2012 12:32:55)
Дата	17.05.2012 22:04:06

Re: Генная терапия...

>> А с чего Вы взяли, что речь идет о "слепом шансе", а не о Божьем промысле? Только из Вашей абсурдной веры, что человек - есть не Творение Божие, а сам произошел благодаря этому самому "слепому шансу"?
>
>Эта ваша вера абсурдна, (credo absurdum est) а мое неверие сугубо рационально и материалистично - давайте не передергивать.

Ваше мнение не может быть рациональным, то есть разумным, а вот материалистичным - это да. Рациональным оно было бы, если бы наука давала хоть какие-нибудь основания утверждать, что жизнь могла произойти случайным образом, что сознание - это нейронные ипульсы в мозгу и т.п. Но тут у науки ответы только отрицательные или никакие. Рационально мыслящий человек не может всерьез обсуждать вероятности происхождения жизни случайным образом, так как трудно представить себе что-нибудь более близкое к нулю со всей мощью аппарата теории вероятности. Проблема - мозг-сознание - ответа на сегодняшний день не имеет, никакого - и это тоже должен бы знать образованный и рационально мыслящий человек. А есть еще и другие проблемы. Так что у Вас не рациональность, а иррациональность, то есть вера, только другого рода.

>Я же сказал - концепцию божественного вмешательства не обсуждаю, этой универсальной метафизической вкаждуюжопузатычкой можно оправдать и объяснить любую гадость и глупость.

А Вы можете в Христианского Бога и не верить, но верить в случность присхождения человека - это абсурд а не рациональное мышление. Точнее это материалистическая вера, разновидность языческих культов.

От	vld
К	Игорь (17.05.2012 22:04:06)
Дата	18.05.2012 18:20:26

Re: Генная терапия...

>Ваше мнение не может быть рациональным, то есть разумным,

Я понял-понял вашу позицию, выдумать воображаемое существо и приписать ему фантастические возможности, а на все несообразности такой выдумки отвечать "верую ибо абсурдно" - пример рационального мышления, а наука - пример иррационального. :)

>А Вы можете в Христианского Бога и не верить, но верить в случность присхождения человека - это абсурд а не рациональное мышление.

Абсурд - это выдумывать в каждом случае, когда вы не можете сразу чего-то понять, что это доступно только "высшему разуму". И да, возникновение человека это "случайность" в широком смысле жтого слова, а не в узко понимаемом "гиббсовском". Надо признать, что теория самовоспроизводящизся систем назодится в зачаточном состоянии, и со времен Пригожина мы недалеко сдвинулись - сложно-с.

>Точнее это материалистическая вера, разновидность языческих культов.

Не порите чушь. Вера у вас = неверию, отсутствие = присутствию, идиотизм =- высшему уму. Скучно-с.

От	Игорь
К	vld (18.05.2012 18:20:26)
Дата	20.05.2012 01:36:02

Re: Генная терапия...

>>Ваше мнение не может быть рациональным, то есть разумным,
>
>Я понял-понял вашу позицию, выдумать воображаемое существо и приписать ему фантастические возможности, а на все несообразности такой выдумки отвечать "верую ибо абсурдно" - пример рационального мышления, а наука - пример иррационального. :)

Существо под названием человек может творить-в этом Вы поди не сомневаетесь? Так что в предположении, что есть Существо Высшее по отношению к человеку, которое его самого и сотворило -нет ничего иррационального. А вот в предположении, что человека и вообще живые существа никто разумный не сотворил, что хаос
создал такое совершенство, как человек без всякой воли и разумного плана- это есть то, что не укладывается абсолютно ни в какие научные данные и рациональные построения.

>>А Вы можете в Христианского Бога и не верить, но верить в случность присхождения человека - это абсурд а не рациональное мышление.
>
>Абсурд - это выдумывать в каждом случае, когда вы не можете сразу чего-то понять, что это доступно только "высшему разуму".

Ничего тут абсурдного нет, что может быть высший разум. Абсурдное состоит в том, что то, что не понимается, заранее объясняется магическими свойствами материи, которых у нее никто не открыл-ну кроме шаманов и колдунов. Это у них камень с легкостью превращается в жабу-и никаких миллионов лет эволюции для этого не требуется.

> И да, возникновение человека это "случайность" в широком смысле жтого слова, а не в узко понимаемом "гиббсовском".

Не трудитесь повторять-я уже говорил, чоо Вы именно так и считаете.

>Надо признать, что теория самовоспроизводящизся систем назодится в зачаточном состоянии, и со времен Пригожина мы недалеко сдвинулись - сложно-с.

А зачем Вам эта теория-ведь Вам ответ на обозначенную проблему известен заранее?

>>Точнее это материалистическая вера, разновидность языческих культов.
>
>Не порите чушь. Вера у вас = неверию, отсутствие = присутствию, идиотизм =- высшему уму. Скучно-с.

Неверие в христианского Бога еще не означает неверие во всякую магическую чушь.

От	vld
К	Игорь (20.05.2012 01:36:02)
Дата	22.05.2012 14:06:08

Re: Генная терапия...

>Существо под названием человек может творить-в этом Вы поди не сомневаетесь?

Поди не сомневаюсь.

> Так что в предположении, что есть Существо Высшее по отношению к человеку, которое его самого и сотворило -нет ничего иррационального.

Ну в рамках допущшения - да, примерно как "ничто е мешает существованию на орбите Ориона маленького зеленого говорящего чайничка".

> А вот в предположении, что человека и вообще живые существа никто разумный не сотворил, что хаос
>создал такое совершенство, как человек без всякой воли и разумного плана- это есть то, что не укладывается абсолютно ни в какие научные данные и рациональные построения.

Да почему же не укладывается? Что за наивный антропоцентризм? Еще не так давно в разум ченловека не укладывалось движение планет по своим орбитам, к примеру, приходилось к каждлой присандаливать по антропоморфному божеству. Вы идете той же дорогой, вместо того чтобы искать обзхяснений из предоставленных природой фактов, пытаетесь заменить все универсальной экстраполяцией своего "я" на космические масштабы. Это наивно, даже трогательно, но вряд ли рационально.
Называть человека "совершенством" вообще довольно смешно - по сравнению с этим небрежно сляпаным еле удерживающимся в цельном состоянии конгломератом вечно враждующих одноклеточных любая бактерия - действительно совершенство. Господь был фантастический бракодел, или злобный шутник, или, в рамках вашего антропоморфного подхода - не слишком искусный инженер (тогда. правда, теряеются все его божественные аттрибуты, остается эдакий криворукий Клапауций), который воистину "слепил из того что было".

>>Абсурд - это выдумывать в каждом случае, когда вы не можете сразу чего-то понять, что это доступно только "высшему разуму".
>
> Ничего тут абсурдного нет, что может быть высший разум.

Ничего абсурдного нет по каждому поводу извлекать из ящика "бога из машины"? :) Ну кому как.

>Абсурдное состоит в том, что то, что не понимается, заранее объясняется магическими свойствами материи, которых у нее никто не открыл-ну кроме шаманов и колдунов. Это у них камень с легкостью превращается в жабу-и никаких миллионов лет эволюции для этого не требуется.

Магические свойства материи - это по части магических культов (и христианства в т.ч.), наука-то тут при чем.

> Не трудитесь повторять-я уже говорил, чоо Вы именно так и считаете.

Да я пытаюсь довести до вашего сознания, что комбинаторный подзод в оценке возможности записи информации о строении человека в геноме - недопустим, но все как об стенку горох. Впрочем, действительно, хватит круги нарезать.

>>Надо признать, что теория самовоспроизводящизся систем назодится в зачаточном состоянии, и со времен Пригожина мы недалеко сдвинулись - сложно-с.
>
> А зачем Вам эта теория-ведь Вам ответ на обозначенную проблему известен заранее?

У меня, в отличие от вас, окончательных ответов на все вопросы нет. Наука ищет ответы на вопросы, вам же и искать не надо "все ясно".

> Неверие в христианского Бога еще не означает неверие во всякую магическую чушь.

Элементарная логическая ошибка. Из того что кто-то ен верит в бога вовсе не следует, что жтот кто-то всенепременно верит в другую магическую чушь (впрочем, разница меду христианским богом и любой другой магической чушью в контексте не имеет значения, и то и то - "магическая чушь", противопоставляемая научному подходу, мне-то какая разница, чо Яхве, что Большая волосатая, коль скоро обоим приписывается сотворение мира :) )

От	Игорь
К	vld (22.05.2012 14:06:08)
Дата	22.05.2012 14:37:01

Re: Генная терапия...

>>Существо под названием человек может творить-в этом Вы поди не сомневаетесь?
>
>Поди не сомневаюсь.

>> Так что в предположении, что есть Существо Высшее по отношению к человеку, которое его самого и сотворило -нет ничего иррационального.
>
>Ну в рамках допущшения - да, примерно как "ничто е мешает существованию на орбите Ориона маленького зеленого говорящего чайничка".

Зеленый чайник творить не может. То есть неадеватное ерничание.

>> А вот в предположении, что человека и вообще живые существа никто разумный не сотворил, что хаос
>>создал такое совершенство, как человек без всякой воли и разумного плана- это есть то, что не укладывается абсолютно ни в какие научные данные и рациональные построения.
>
>Да почему же не укладывается? Что за наивный антропоцентризм? Еще не так давно в разум ченловека не укладывалось движение планет по своим орбитам, к примеру, приходилось к каждлой присандаливать по антропоморфному божеству. Вы идете той же дорогой, вместо того чтобы искать обзхяснений из предоставленных природой фактов, пытаетесь заменить все универсальной экстраполяцией своего "я" на космические масштабы. Это наивно, даже трогательно, но вряд ли рационально.

Вы ничего по существу не сказали - или Вы этого сами не видите? Так что приходится повторить - в современные научные представления самовозникновение жизни и разума никоим образом не укладавается. И чтобы это заявить - не надо быть верующим, а надо быть просто образованным человеком. Вот и возражайте на этот тезис, а не эмоции выплескитвайте.

>Называть человека "совершенством" вообще довольно смешно - по сравнению с этим небрежно сляпаным еле удерживающимся в цельном состоянии конгломератом вечно враждующих одноклеточных любая бактерия - действительно совершенство.

Опять бессмысленное высказывание. Тем более, что и происхождение бактерий современная наука объяснить не может. А вот воссоздать современная наука не может не то что человека, его разум, но даже и эту самую бактерию. Так что Вы сначалоа воссоздайте что-то аналогичное, а уж потом будете говорить про совершенство. А пока что мне смешно от Ваших нелепых высказываний.

>Господь был фантастический бракодел, или злобный шутник, или, в рамках вашего антропоморфного подхода - не слишком искусный инженер (тогда. правда, теряеются все его божественные аттрибуты, остается эдакий криворукий Клапауций), который воистину "слепил из того что было".

Это мне напоминает насмешки двоечников над отличниками. Вся человеческая наука не в состоянии повторить ни одно живое существо, которое создал Господь.

>>>Абсурд - это выдумывать в каждом случае, когда вы не можете сразу чего-то понять, что это доступно только "высшему разуму".
>>
>> Ничего тут абсурдного нет, что может быть высший разум.
>
>Ничего абсурдного нет по каждому поводу извлекать из ящика "бога из машины"? :) Ну кому как.

Речь идет не о каждом поводе - а о конкретном поводе - возникновении жизни и разума.

>>Абсурдное состоит в том, что то, что не понимается, заранее объясняется магическими свойствами материи, которых у нее никто не открыл-ну кроме шаманов и колдунов. Это у них камень с легкостью превращается в жабу-и никаких миллионов лет эволюции для этого не требуется.
>
>Магические свойства материи - это по части магических культов (и христианства в т.ч.), наука-то тут при чем.

Наука тут действительно не при чем. Она никак не может объясить самопроисхождение жизни и разума. А вот материалистическая религия - тут причем. Это она уже заранее все объясняет без Бога, и при этом ссылается на открытия науки, которые на самом деле ничего такого не подтверждают.

>> Не трудитесь повторять-я уже говорил, чоо Вы именно так и считаете.
>
>Да я пытаюсь довести до вашего сознания, что комбинаторный подзод в оценке возможности записи информации о строении человека в геноме - недопустим, но все как об стенку горох. Впрочем, действительно, хватит круги нарезать.

Вы разве предложили какуой-то подход, который допустим? А простое отрицание немного стоит.

>>>Надо признать, что теория самовоспроизводящизся систем назодится в зачаточном состоянии, и со времен Пригожина мы недалеко сдвинулись - сложно-с.
>>
>> А зачем Вам эта теория-ведь Вам ответ на обозначенную проблему известен заранее?
>
>У меня, в отличие от вас, окончательных ответов на все вопросы нет. Наука ищет ответы на вопросы, вам же и искать не надо "все ясно".

Тогда у Вас нет никаких действительно научных оснований не верить в Бога.

>> Неверие в христианского Бога еще не означает неверие во всякую магическую чушь.
>
>Элементарная логическая ошибка. Из того что кто-то ен верит в бога вовсе не следует, что жтот кто-то всенепременно верит в другую магическую чушь (впрочем, разница меду христианским богом и любой другой магической чушью в контексте не имеет значения, и то и то - "магическая чушь", противопоставляемая научному подходу, мне-то какая разница, чо Яхве, что Большая волосатая, коль скоро обоим приписывается сотворение мира :) )

Нет у меня никакйо логической ошибки. Вы в Бога не верите, и у Вас не остается другого выбора, кроме как верить что жизнь и разум произошли сами по себе из неживой материи. Это я и называю верой в магические свойства материи, так как наука никаких подобных свойств у материи не открыла. Нет тут у Вас никакого принципиального различия между языческой верой в магические свойства тотемов, амулетов, талисманов, которые сами по себе, без вмешательства разумной воли и разума могут производить чудеса - превращать камни в живые существа и т.п.

От	vld
К	Игорь (22.05.2012 14:37:01)
Дата	22.05.2012 18:47:57

Re: Генная терапия...

>>Ну в рамках допущшения - да, примерно как "ничто е мешает существованию на орбите Ориона маленького зеленого говорящего чайничка".
>
>Зеленый чайник творить не может. То есть неадеватное ерничание.

Хорошо, подрихтуем "ничто е мешает существованию на орбите Ориона маленького зеленого говорящего чайничка, который может творить"

> Вы ничего по существу не сказали - или Вы этого сами не видите? Так что приходится повторить - в современные научные представления самовозникновение жизни и разума никоим образом не укладавается.

Почеум это "не укладывается"? Прекрасно укладывается. Даже замечательно. Смотрите.
В природе известны самоорганизующиеся самовоспроизводящиеся системы, живые организмы. частным случаем которых является человек. Известно, что такие системы имеют тенденцию к усложнению, известную как "эволюция живых организмов". Известны формы, являющиеся промежуточными между "живой и неживой природой" (вирусы).
Итак, возможно самоподержание существования живых организмов, усложнение их в процессе эволюции и нет строгой границы между "живой" и "неживой" материей (т.е. нет никакого критического момента "вдыхания духа святого-живого"). Стройная, непрерывная картина, деталей которой мы не знаем, но гипотеза высшего творца точно в ней не нужна, ну можно конечно где-то сбоку приляпать творца с бородой, но зачем?

> И чтобы это заявить - не надо быть верующим, а надо быть просто образованным человеком.

Нет, надо быть "образованцем".

> Вот и возражайте на этот тезис, а не эмоции выплескитвайте.

Я не видел у вас никакого "тезиса", вы так и не смогли обосновать невозможности самоорганизации живой материи - весь массив биологических знаний говорит нам о другом.

> Опять бессмысленное высказывание.

Это очень осмысленное высказывание, ибо конструкция homo sapiens настолько нелепа, неудачна и несет на себе столько следов "строительных лесов" устаревших "технологических решений" и "обходных технологий", что диву даешься, как это мы еще живем (ваше "совершенство" неспособно пережить разрыва самого крошечного сосуда в мозгу, давится кусочком пищи из-за экономного совмещения пищеварительного, дыхательного и коммуникационного аппаратов и пр. и пр., а уж принятое когда-то "экономное" решение по размещению органов размножения породило всю христианскую. мораль :) ). Натворить такое мог только безответственный бракодел или отягощенный злым умыслом демиург (если господь всемогущ и всеведущ) или криворукий творец, который явное не всемогущ и всеведущ, но тогда он лишается своиз божественных атрибутов и превращается во вполне тривиальное существо, возникновение которого надо опять как-то объяснять, и так ad infinitum.

>Тем более, что и происхождение бактерий современная наука объяснить не может.

Не может, но пытается, также как 5000 лет назад наука не могла объяснить удивительной регулярности движения небесных тел и поэтому приспосабливала к каждому по антропоморфному "извозчику" - божеству, ровно так как вы это делаете с проблемой возникновения жизни на земле и ровно так как совсем недавно в каждой живое помещали божественную "движущую силу", ибо о таких тонких материях как синтез белков и проч. и не подозревали.

> А вот воссоздать современная наука не может не то что человека, его разум, но даже и эту самую бактерию. Так что Вы сначалоа воссоздайте что-то аналогичное, а уж потом будете говорить про совершенство.

Из того что наука не может что-то воссоздать еще не следует, что наука не может обнаружить очевидных неудач в конструкции. Если мост обрушивается ни с того ни с сего, вы тоже будете предлагать зрителям сперва построить енсколько таких мостов, а потмо утвреждать что мост - плохой? Если потолок вашей квартиры рузнет вам на голову, примете ли вы это как должное потому, тчо ни одного многоквартирного дома своими руками не построили, или все же заметите, тчо что-то в вашей квартире не так?

> А пока что мне смешно от Ваших нелепых высказываний.

Ну посмейтесь, мне не жалко. Поржать оно легче, чем подумать.

> Это мне напоминает насмешки двоечников над отличниками. Вся человеческая наука не в состоянии повторить ни одно живое существо, которое создал Господь.

Ну и что? (См. выше) Ваш господь от этого не станет менее криворуким.

>>Ничего абсурдного нет по каждому поводу извлекать из ящика "бога из машины"? :) Ну кому как.
>
> Речь идет не о каждом поводе - а о конкретном поводе - возникновении жизни и разума.

Знаете. речь каждый раз в истории человечества шла "о вполне конкретном поводе", еще не так давно в каждом ручье жил дух ручья, в каждом дереве - дух дерева, на каждой горе - дух горы, и тогдашние Игори тоже не заморачивался объяснениями, почему дерево растет, вода течет, а на горе громыхает. Я так понимаю, ваша партия уже признает рост дерева, ток воды и гром вполне естественными процессами? Или все еще настаивает на существовании водяных, дриад и Ильи-пророка?

> Наука тут действительно не при чем. Она никак не может объясить самопроисхождение жизни и разума.

В общих чертах может, (см. выше), а деталей придется вам подожать, это только у вашего Кирилла все просто - айн-цвай и патриарх :)

> А вот материалистическая религия - тут причем.

Опять дешевое передергивание. Материализм - не религия def ибо религия подразумевает веру во сверхъестественное (а в вашем случае и антропоморфное), иногда высшее, существо. Материализм обзодится "естественным", "сущим".

> Это она уже заранее все объясняет без Бога, и при этом ссылается на открытия науки, которые на самом деле ничего такого не подтверждают.

Да как же-с не подтверждает, единое строение материи, теория эволюции, теория самоорганизующихсф систем - работаем-с, а вот вы пока никаких признаков своего бога за N тысячелетий не предъявили, нехорошо-с, нечестно.

> Вы разве предложили какуой-то подход, который допустим? А простое отрицание немного стоит.

Поскольку на эту тему уже много писалось, в 2 словах - вы рассматриваете не то множество выбора, оно значительно меньше в силу ограниченного числа возможностей комбинаций подсистем (аминокислот, белков, конгломератов белков). Дальше сами додумывайте, я не могу за все сразу, и за генную терпаию, и за ракеты, и за бери-бери.

> Тогда у Вас нет никаких действительно научных оснований не верить в Бога.

Основание у меня есть даже не научное, а то, на котором основан весь процесс мышлнеия. Если совсем по простому, если чего-то нет и это что-то никак себя не проявляет, то этого чего, то, по-видимому, нет.

> Нет у меня никакйо логической ошибки. Вы в Бога не верите,

Ага, в бога не верую, да и вам не советую.

> и у Вас не остается другого выбора, кроме как верить что жизнь и разум произошли сами по себе из неживой материи. Это я и называю верой в магические свойства материи,

У вас неправильное понятие "магического", лично для себя называть вы можете что угодно и как угодно. Впрочем, ваше понятие "магического" вполне средневековое (магическое - это все непонятное), а не современное (магическое = необъяснимое, потустороннее, нематериальное).

> так как наука никаких подобных свойств у материи не открыла.

Опять демонстрируете непонимание и средневековое мышление, вы пытаетесь приписывать науке веру в какое-то "первосвойство" имманентное материи - это как раз религиозный подзод и объяснения, как это "первосвойство" реализуется, не нужно. Т.е. это с точностью до деталей ваш, религиозный, подход - вы всаживаете мистическую сущность либо только в человека (живое существо), лдибо в материю, без магической сущности вы не можете и вообразить, что кто-то может бех нее обойтись - тоже. Сочувствую - вам чуждо современное восприятие мира. Впрочем. может. вам веселее живется, кругом сплошные чудеса ...

> Нет тут у Вас никакого принципиального различия между языческой верой в магические свойства тотемов, амулетов, талисманов, которые сами по себе, без вмешательства разумной воли и разума могут производить чудеса - превращать камни в живые существа и т.п.

Экую вы чушь несете - это у вас бог дыхнул, и глина ожила. Не приписывайте своих детских грехов науке.

От	Игорь
К	vld (22.05.2012 18:47:57)
Дата	22.05.2012 22:27:29

Re: Генная терапия...

>>>Ну в рамках допущшения - да, примерно как "ничто е мешает существованию на орбите Ориона маленького зеленого говорящего чайничка".
>>
>>Зеленый чайник творить не может. То есть неадеватное ерничание.
>
>Хорошо, подрихтуем "ничто е мешает существованию на орбите Ориона маленького зеленого говорящего чайничка, который может творить"

В говорящие чайники, которые могут творить, верят, пожалуй, сумасшедшие или дети, читая сказки - и то, наверное, не очень. Здесь же необходио наличие разумного существа.

>> Вы ничего по существу не сказали - или Вы этого сами не видите? Так что приходится повторить - в современные научные представления самовозникновение жизни и разума никоим образом не укладавается.
>
>Почеум это "не укладывается"? Прекрасно укладывается. Даже замечательно. Смотрите.
>В природе известны самоорганизующиеся самовоспроизводящиеся системы, живые организмы. частным случаем которых является человек. Известно, что такие системы имеют тенденцию к усложнению, известную как "эволюция живых организмов".

Это не известно. Известно, что раньше на Земле жили более примитивные существа, чем сегодня. А почему произошло изменение живых форм и появился человек - не известно.

>Известны формы, являющиеся промежуточными между "живой и неживой природой" (вирусы).

Ну да, вирусы - это продукты жизнедеятельности живого, осуществляющие обмен генной информацией между клетками - они без живого не существуют сами по себе. И формами жизни их уже давно не признают. С таким же успехом можно кусок ДНК считать живым или полуживым, или четверть живым и т.п.

>Итак, возможно самоподержание существования живых организмов, усложнение их в процессе эволюции и нет строгой границы между "живой" и "неживой" материей (т.е. нет никакого критического момента "вдыхания духа святого-живого").

Даже про самоподдержание существования живых организмов сказать определенно нельзя, пока неизвестно, что такое жизнь. Усложнение живых организмов идет - но ученые не могут сказать, в результате чего. Соотвественно и вывод про отсутствие строгой границы между живым и мертвым, критический момент и прочее - просто болтовня. Кстати даже термодинамика говорит, что есть необратимые процессы - а личный опыт человечества говорит, что умершее существо оживить нельзя. А Вы своим заявлением про отсутствие строгой границы между живым и мертвым этому опыту противоречите. Или, может, Вы мертвых умеете оживлять? В России уже объявлялись недавно подобные персонажи.

Стройная, непрерывная картина, деталей которой мы не знаем, но гипотеза высшего творца точно в ней не нужна, ну можно конечно где-то сбоку приляпать творца с бородой, но зачем?

"гипотеза высшего творца точно в ней не нужна" - это Ваш предет веры, не обосновываемый рационально. Не более того. Что я и хочу Вам наглядно показать.

>> И чтобы это заявить - не надо быть верующим, а надо быть просто образованным человеком.
>
>Нет, надо быть "образованцем".

Ну так Вы ж не можете мне "образованцу" ничего рационального на эту тему сказать, кроме - точно не нужна ( гипотеза творца). Ну раз точно, то куда уж мне образованцу до Вашего "точно".

>> Вот и возражайте на этот тезис, а не эмоции выплескитвайте.
>
>Я не видел у вас никакого "тезиса", вы так и не смогли обосновать невозможности самоорганизации живой материи - весь массив биологических знаний говорит нам о другом.

Вообще-то речь шла у нас о возможности самоорганизации неживой материи в живую. А по поводу эволюции живого - этот вопрос упирается в не менее сложные проблемы - в частности одну из них я уже обсуждал - в генотипе невозожно записать фенотип организма, устройство его органов и их функции. Соотвественно непонятно вообще - как может происходить эволюция даже чисто технически.

>> Опять бессмысленное высказывание.
>
>Это очень осмысленное высказывание, ибо конструкция homo sapiens настолько нелепа, неудачна и несет на себе столько следов "строительных лесов" устаревших "технологических решений" и "обходных технологий", что диву даешься, как это мы еще живем

Особенно натурально это удивление звучит в устах тех, кто не может искусственно создать ни единого живого организма.

>(ваше "совершенство" неспособно пережить разрыва самого крошечного сосуда в мозгу, давится кусочком пищи из-за экономного совмещения пищеварительного, дыхательного и коммуникационного аппаратов и пр. и пр., а уж принятое когда-то "экономное" решение по размещению органов размножения породило всю христианскую. мораль :) ). Натворить такое мог только безответственный бракодел или отягощенный злым умыслом демиург (если господь всемогущ и всеведущ) или криворукий творец, который явное не всемогущ и всеведущ, но тогда он лишается своиз божественных атрибутов и превращается во вполне тривиальное существо, возникновение которого надо опять как-то объяснять, и так ad infinitum.

Вы кончили? Ну тогда почитайте басню Крылова про то, как осел учил петь соловья. Айзек Азимов в свое время тоже фантазировал, что в 80-ые годы уже будут почти разумные роботы, а уж в 21 веке они в своих возможностях превзойдут человека. Но что-то как-то не клеится у человека с созданием не то что мыслоящих роботов, но и даже роботов, имеющих хотя бы механику тела, аналогичную человеческой.

>>Тем более, что и происхождение бактерий современная наука объяснить не может.
>
>Не может, но пытается, также как 5000 лет назад наука не могла объяснить удивительной регулярности движения небесных тел и поэтому приспосабливала к каждому по антропоморфному "извозчику" - божеству, ровно так как вы это делаете с проблемой возникновения жизни на земле и ровно так как совсем недавно в каждой живое помещали божественную "движущую силу", ибо о таких тонких материях как синтез белков и проч. и не подозревали.

Но ведь это все вопросы второстепенные - не связанные с природой человека, то есть с главным вопросом самопознания. Кстати и происхождление Вселенной наука тоже объяснить не может - строит гипотезы.

>> А вот воссоздать современная наука не может не то что человека, его разум, но даже и эту самую бактерию. Так что Вы сначалоа воссоздайте что-то аналогичное, а уж потом будете говорить про совершенство.
>
>Из того что наука не может что-то воссоздать еще не следует, что наука не может обнаружить очевидных неудач в конструкции.

Ну конечно - особенно, если ей неизвестно, кто и зачем создавал человека, то "критерии неудач в конструкции" можно высосать прямо из пальца.

> Если мост обрушивается ни с того ни с сего, вы тоже будете предлагать зрителям сперва построить енсколько таких мостов, а потмо утвреждать что мост - плохой?

Ни с того ни с сего мост обрушивается только для профанной публики.

>Если потолок вашей квартиры рузнет вам на голову, примете ли вы это как должное потому, тчо ни одного многоквартирного дома своими руками не построили, или все же заметите, тчо что-то в вашей квартире не так?

В даном случае ресь идет о суждениях человека о творениях других людей на основе знаний, которые этот человек от них же и приобрел.

>> А пока что мне смешно от Ваших нелепых высказываний.
>
>Ну посмейтесь, мне не жалко. Поржать оно легче, чем подумать.

>> Это мне напоминает насмешки двоечников над отличниками. Вся человеческая наука не в состоянии повторить ни одно живое существо, которое создал Господь.
>
>Ну и что? (См. выше) Ваш господь от этого не станет менее криворуким.

А неубедительно, знаете ли. Вы не знаете, какой прромысел у Творца относительно человека, чтобы судить по своим узколобым критериям, коих можно навыдумывать множество. Эдак и питекантоп, найдя винтовку, решит, что какое неудачное копье сделали белые колдуны. Никуда не годится.

>>>Ничего абсурдного нет по каждому поводу извлекать из ящика "бога из машины"? :) Ну кому как.
>>
>> Речь идет не о каждом поводе - а о конкретном поводе - возникновении жизни и разума.
>
>Знаете. речь каждый раз в истории человечества шла "о вполне конкретном поводе", еще не так давно в каждом ручье жил дух ручья, в каждом дереве - дух дерева, на каждой горе - дух горы, и тогдашние Игори тоже не заморачивался объяснениями, почему дерево растет, вода течет, а на горе громыхает. Я так понимаю, ваша партия уже признает рост дерева, ток воды и гром вполне естественными процессами?

Не более естественными, чем естественна сама жизнь.

>Или все еще настаивает на существовании водяных, дриад и Ильи-пророка?

А когда "мы" настаивали на языческих мифах? Язычники - вы, а не мы.

>> Наука тут действительно не при чем. Она никак не может объясить самопроисхождение жизни и разума.
>
>В общих чертах может, (см. выше), а деталей придется вам подожать,

как раз все наоборот - деталей известно уже множество, а вот общая картина никак не складывается.

> это только у вашего Кирилла все просто - айн-цвай и патриарх :)

Кирилл - лжепатриарх.

>> А вот материалистическая религия - тут причем.
>
>Опять дешевое передергивание. Материализм - не религия def ибо религия подразумевает веру во сверхъестественное (а в вашем случае и антропоморфное), иногда высшее, существо. Материализм обзодится "естественным", "сущим".

Не обходится- он верит в сверхестественные свойства материи. То есть это есть языческая религия тотемного толка. То есть по уровню ниже многобожия.

>> Это она уже заранее все объясняет без Бога, и при этом ссылается на открытия науки, которые на самом деле ничего такого не подтверждают.
>
>Да как же-с не подтверждает, единое строение материи, теория эволюции, теория самоорганизующихсф систем - работаем-с, а вот вы пока никаких признаков своего бога за N тысячелетий не предъявили, нехорошо-с, нечестно.

Работаете-с, но все безрезультатно по главным вопросам.

>> Вы разве предложили какуой-то подход, который допустим? А простое отрицание немного стоит.
>
>Поскольку на эту тему уже много писалось, в 2 словах - вы рассматриваете не то множество выбора, оно значительно меньше в силу ограниченного числа возможностей комбинаций подсистем (аминокислот, белков, конгломератов белков). Дальше сами додумывайте, я не могу за все сразу, и за генную терпаию, и за ракеты, и за бери-бери.

Кто бы что тут понял. Я - пас.

>> Тогда у Вас нет никаких действительно научных оснований не верить в Бога.
>
>Основание у меня есть даже не научное, а то, на котором основан весь процесс мышлнеия.

Вот это интересно. Вы даже знаете, что такое процесс мыщления?

>Если совсем по простому, если чего-то нет и это что-то никак себя не проявляет, то этого чего, то, по-видимому, нет.

Как раз человеческое мышление, человеческое сознание себя проявляет еще как - однако суть этого разумного сознания совершенно ускользает от материалистической науки. А ведь это сознание - первейшее проявление действия духа.

>> Нет у меня никакйо логической ошибки. Вы в Бога не верите,
>
>Ага, в бога не верую, да и вам не советую.

>> и у Вас не остается другого выбора, кроме как верить что жизнь и разум произошли сами по себе из неживой материи. Это я и называю верой в магические свойства материи,
>
>У вас неправильное понятие "магического", лично для себя называть вы можете что угодно и как угодно. Впрочем, ваше понятие "магического" вполне средневековое (магическое - это все непонятное), а не современное (магическое = необъяснимое, потустороннее, нематериальное).

Ну да, я и не отрицаю, что у Вас представления ничем принципиально не отличающиеся от представлений средневековых магов. Они приписывали материи чудестные свойства - даже покойников оживлять(живая вода там и т.п). Вы и все прочие матералисты делаете принципиально точно так же.

>> так как наука никаких подобных свойств у материи не открыла.
>
>Опять демонстрируете непонимание и средневековое мышление, вы пытаетесь приписывать науке веру в какое-то "первосвойство" имманентное материи - это как раз религиозный подзод и объяснения, как это "первосвойство" реализуется, не нужно.

Материя подвластна духу и духом создана - потому имманетно присущих материи свойств, которые могут без духа производить жизнь и разум - не имеется. Ну кроме свойства быть сопричастной духу. Быть пронизанной божественными энергиями. Но вот материализм - ему действительно ничего другого не остается, кроме как верить в то, что материя сама по себе способна порождать жизнь и разум.

>Т.е. это с точностью до деталей ваш, религиозный, подход - вы всаживаете мистическую сущность либо только в человека (живое существо),

это точно.

> лдибо в материю, без магической сущности вы не можете и вообразить, что кто-то может бех нее обойтись - тоже.

как в тварную сущность, созданную и сопричастную духу.

>Сочувствую - вам чуждо современное восприятие мира. Впрочем. может. вам веселее живется, кругом сплошные чудеса ...

Современное восприятие мира - это неоязыческий культ, вера в чудестные свойства материи, которых наука еще не открыла, но откроеи в будущем обязательно.

>> Нет тут у Вас никакого принципиального различия между языческой верой в магические свойства тотемов, амулетов, талисманов, которые сами по себе, без вмешательства разумной воли и разума могут производить чудеса - превращать камни в живые существа и т.п.
>
>Экую вы чушь несете - это у вас бог дыхнул, и глина ожила. Не приписывайте своих детских грехов науке.

У меня Бог дыхнул - а у Вас глина ожила сама. Что абсурднее?

От	vld
К	Игорь (22.05.2012 22:27:29)
Дата	23.05.2012 16:17:08

Re: Генная терапия...

> В говорящие чайники, которые могут творить, верят, пожалуй, сумасшедшие или дети, читая сказки - и то, наверное, не очень. Здесь же необходио наличие разумного существа.

А где вы видели говорящие неразумные чайнички?! Конечно зеленый всемогущий говорящий чайничек разумен.
Это в бородатого неуравновешенного старикана en face похожего на старого итальянского еврея-лавочника верят сумасшедшие или дети, читая сказки. Чайничек он как-то того, не так надуманно выглядит, чайничек и макаронный монстр всеже в силу своей не столь очевидно наивно-языческой антропоморфности несколько более вероятны, чем христианский бог. Кстати, в России примерно 5% верующих объявили себя пастафарианцами - вы в курсе?

>Это не известно. Известно, что раньше на Земле жили более примитивные существа, чем сегодня. А почему произошло изменение живых форм и появился человек - не известно.

Теорию эволюции не приемлете?

> Ну да, вирусы - это продукты жизнедеятельности живого, осуществляющие обмен генной информацией между клетками - они без живого не существуют сами по себе. И формами жизни их уже давно не признают. С таким же успехом можно кусок ДНК считать живым или полуживым, или четверть живым и т.п.

Ну и что? Все в биосфере связано, человек тоже - "продукт жизнедеятельности" биосферы, просто встроен в нее несколько иначе чем вирус. Тоже не будем признавать как форму жизни? Пример с ДНК не катит, т.к. ДНК и "хозяйская клетка" - один организм, вирус и хозяйская клетка - разные.
И. кстати. даже если и "не признают как форму жизни" - тем лучше, это иллюстрирует мой тезис о том, что строгая граница между живым и неживым может быть проведена достаточно условно и никакой метафизики в отличие одного от другого нет.

> Даже про самоподдержание существования живых организмов сказать определенно нельзя, пока неизвестно, что такое жизнь.

Да ну, как же нельзя, самоподдерживаются же! Живут, зараза, без всякого божия духа, биохимия там, ротор внутре дивиргенции рождает синекдозу отвечания ЕВПОЧЯ. А как это назвать, "жизнь" или "форма существования белковых тел" - дело десятое. Не путайте биологию с любомудрием.

> Усложнение живых организмов идет - но ученые не могут сказать, в результате чего.

Наследственность и изменчивость не устраивает?

> Соотвественно и вывод про отсутствие строгой границы между живым и мертвым, критический момент и прочее - просто болтовня.

Обоснуйте - вот вам вирус, он живой или не живой? Только своими словами пожалуйста, без ссылок "неизвестно на кого".

> Кстати даже термодинамика говорит, что есть необратимые процессы - а личный опыт человечества говорит, что умершее существо оживить нельзя. А Вы своим заявлением про отсутствие строгой границы между живым и мертвым этому опыту противоречите. Или, может, Вы мертвых умеете оживлять? В России уже объявлялись недавно подобные персонажи.

При чем тут эти персонажи (кстати они играют от вашей команды - один персонаж, кажется его звали Иисус, тоже вроде кого-то хе-хе, оживлял-с якобы, если не жульничал). Отнесение моих слов о проблематичности проведения границы между живым и неживым к каким-то фокусам с "живой водой" - это вы действительно так примитивно понимаете сказанное мною или это неуклюжий сарказм? Вы лучше не пытайтесь шутить, у правосов с чувством юмора - караул, вы не исключение.

> "гипотеза высшего творца точно в ней не нужна" - это Ваш предет веры, не обосновываемый рационально. Не более того. Что я и хочу Вам наглядно показать.

Чепуха, опять вы веру приравниваете к неверию. Я "форму существования белковых тел" вижу, творца вашего - не вижу.

> Вообще-то речь шла у нас о возможности самоорганизации неживой материи в живую. А по поводу эволюции живого - этот вопрос упирается в не менее сложные проблемы - в частности одну из них я уже обсуждал - в генотипе невозожно записать фенотип организма, устройство его органов и их функции. Соотвественно непонятно вообще - как может происходить эволюция даже чисто технически.

Ну почему же нельзя, эксперименты генетиков показывают, что изменения генотипа приводят к изменению фентоипа. Т.е существует соответствие между первым и вторым и поэтому , очевидно, спонтанные мутации также меняют фенотип, как и искуственные.

> Особенно натурально это удивление звучит в устах тех, кто не может искусственно создать ни единого живого организма.

http://www.sciencemag.org/content/329/5987/52.full

http://www.sciencemag.org/content/328/5981/958.full

> Вы кончили? Ну тогда почитайте басню Крылова про то, как осел учил петь соловья. Айзек Азимов в свое время тоже фантазировал, что в 80-ые годы уже будут почти разумные роботы, а уж в 21 веке они в своих возможностях превзойдут человека. Но что-то как-то не клеится у человека с созданием не то что мыслоящих роботов, но и даже роботов, имеющих хотя бы механику тела, аналогичную человеческой.

И к чему вы это? Ни инженеры-робототехники, ни соловей не претендовали на всемогущество и всеведение, ваш же мифический господь - по определению всеблаг,всемогущ и проч., а работать не умеет :(

> Но ведь это все вопросы второстепенные - не связанные с природой человека, то есть с главным вопросом самопознания. Кстати и происхождление Вселенной наука тоже объяснить не может - строит гипотезы.

Да ну, так уж и второстепенные? Если в каждом булыжнике живет по самосознанию, то человек - не более чем частный случай. Укорять же науку в том, что она строит гипотезу, а самому вообще отказаться от построения гипотез и ухватиться за первую оказавшуюся под рукой космогоническую байку (были бы дикарем племени Мумбо-Юмбо, вы верили бы во всемогущее яйцо вселенского крокодила) - чистой воды обскурантизм и самокастрация разума.

> Ну конечно - особенно, если ей неизвестно, кто и зачем создавал человека, то "критерии неудач в конструкции" можно высосать прямо из пальца.

Затем чтобы он умирал от инсульта? Давился кашей в младенческом возрасте? Рождался inter urinas et faeces? Загибался от перитонита? Страдал от остеохондрозов, аллергий, старческого слабоумия, делал под себя из-за рака простаты? Ваш господь - большой затейник, ему бы садомазофестивали организовывать.

> Ни с того ни с сего мост обрушивается только для профанной публики.

Т.е. ваш мастер построил мост [человека] специально для того чтобы он обрушился, причем обрушился наиболее несуразным образом? Да, такой замысел действительно трудно понять, впрочем, если вам творец снимает кино а-ля голливудский блокбастер с элементами порно ...

> В даном случае ресь идет о суждениях человека о творениях других людей на основе знаний, которые этот человек от них же и приобрел.

Да ладно, бог построен по образцу и подобию человека, о нем можно судить также как и о любом криворуковм инженере.

> А неубедительно, знаете ли. Вы не знаете, какой прромысел у Творца относительно человека, чтобы судить по своим узколобым критериям, коих можно навыдумывать множество. Эдак и питекантоп, найдя винтовку, решит, что какое неудачное копье сделали белые колдуны. Никуда не годится.

Э-э-э, батенька, аргументы ignoramus et ignorabinus и credo absurdum est - непробиваемые, но совершенно бесполезные. Если вы решили глухо за ними укрыться - то о чем говорить, можете дальше писать любую ахинею.

> Не более естественными, чем естественна сама жизнь.

Или иными словами жизнь столь же естественна, как и вышеперечисленные простые физические процессы? Ну вот видите, и сами поняли что все объяснимо естественными причинами - и на кой черт нам господь?

> А когда "мы" настаивали на языческих мифах? Язычники - вы, а не мы.

"Вы" настаиваете на существовании одного "суперводяногодриадоильипророка" - что это меняет по сути? Он такое же загадочное невидимое и неощущаемое существо, только чуток побольше размером и с непомерно раздутым ЧСВ. Ранние зристиане, впрочем. снабдили его целым сонмом помощников - младших богов, позаимствованных из разных пантеонов, от богоматери до серафимов.

>как раз все наоборот - деталей известно уже множество, а вот общая картина никак не складывается.

Общую картину я вам набросал. Находите ее слишком общей? Так все же на порядки детальнее лапидарного "всё создал бог".

>Кирилл - лжепатриарх.

Да плевать, главное - он ваш. Вот с ним и лобызайтесь, как известно милые бранятся - только тешатся.
По мне так вовсе православие следует упразднить (если уж по каким-то высшим - типа "быдло должно занть свое место, молиться, поститься, и не вякать" - соображениям политикам нежелательно упразднять религию вообще) сплошной вред от него посление полторы тысячи лет. Я вобще предпочитаю с позиций здравого смысла католицизм или протестанство. Издать президентский указ о переименовании РПЦ в РКЦ или РПротЦ с соотв. заменой символов веры и проч. - и баста, на 5 мин работы администрации, и все правосы скажут "одобрям-с".

> Не обходится- он верит в сверхестественные свойства материи.

Он (видимо все же "материалист" а не "материализм") вообще не верит в "сверхъестественные свойства" - именно это и является базовым отличием материализма от не-материализма. Неужели непонятно? Философию, поди, по шпорам сдавали?

>То есть это есть языческая религия тотемного толка. То есть по уровню ниже многобожия.

Что, матерьялистические иконы лобызаем, за матерьялистическими шаманами в крестный ход ходим, столбы с крестами духам материи ставим, завываем вечерами, умилостивывая невидимых всесильных и всеблагих духов материи, "опадипоумиуаи"? :)

> Работаете-с, но все безрезультатно по главным вопросам.

Ну почему же берзрезультатно? А на некоторые вопросы просто нельзя дать ответ в силу того, что они поставлены некорректно. Например "зачем создан человек". да низачем - нет ответа на такой вопрос ...

>Кто бы что тут понял. Я - пас.

Естественно, вы априори пас. Это ваше credo - i8gnoramus et ignorabimus, не моё.

>>Основание у меня есть даже не научное, а то, на котором основан весь процесс мышлнеия.
>
>Вот это интересно. Вы даже знаете, что такое процесс мыщления?

В данном случае я говорю о вполне определенном аспекте "процесса мышления" - о "феномене веры" как интерполяции опыта. Я об этом уже писал ранее. не хочу повторяться.

> Как раз человеческое мышление, человеческое сознание себя проявляет еще как - однако суть этого разумного сознания совершенно ускользает от материалистической науки. А ведь это сознание - первейшее проявление действия духа.

Необосновано. Докажите, что сознание "действие нематериального духа", а не сложный нейрофизеологический процесс. О том, что сознание - второе, у нас есть масса свидетельств, о том что первое - никаких, кроме фантазий.

> Ну да, я и не отрицаю, что у Вас представления ничем принципиально не отличающиеся от представлений средневековых магов. Они приписывали материи чудестные свойства - даже покойников оживлять(живая вода там и т.п). Вы и все прочие матералисты делаете принципиально точно так же.

"Остапа несло". Что-то вы совсем не в ту степь заворачиваете.

> Материя подвластна духу и духом создана - потому имманетно присущих материи свойств, которые могут без духа производить жизнь и разум - не имеется. Ну кроме свойства быть сопричастной духу. Быть пронизанной божественными энергиями.

Credo absurdum est?

>Но вот материализм - ему действительно ничего другого не остается, кроме как верить в то, что материя сама по себе способна порождать жизнь и разум.

А что же еще? Старый еврейский лавочник? Маленький зеленый чайничек? Вселенский суперкомпьютер? Пока что материя демонстрирует нам самодостаточность - а метафизическую пустоту можно заполнять чем угодно, чем и пользуются с удовольствием и непосредственностью разного сорта верующие.

> это точно.
>как в тварную сущность, созданную и сопричастную духу.

Credo absurdum est?

> Современное восприятие мира - это неоязыческий культ, вера в чудестные свойства материи, которых наука еще не открыла, но откроеи в будущем обязательно.

И вправду весело вам живется, коль скоро вы в научной деятельности видите только "поиск духов и чудес".

> У меня Бог дыхнул - а у Вас глина ожила сама. Что абсурднее?

Конечно, первое, ибо это совершенно произвольное допущение.

От	Баювар
К	Игорь (22.05.2012 14:37:01)
Дата	22.05.2012 15:05:24

Священное для либерала понятие

>>Да я пытаюсь довести до вашего сознания, что комбинаторный подзод в оценке возможности записи информации о строении человека в геноме - недопустим, но все как об стенку горох. Впрочем, действительно, хватит круги нарезать.

> Вы разве предложили какуой-то подход, который допустим? А простое отрицание немного стоит.

Вмешаюсь. Священное для либерала понятие -- свобода выбора. Оно же фундаментально для теории информации. У Вас есть свобода выбора положить монетку орлом или решкой и закрыть газеткой. Положить пуговицу или таракана Вы не можете: свобода должна быть ограничена, а то анархия получится. Я не знаю, что из двух Вы выбрали, и получаю ровно один бит информации, газетку приподняв. Это -- определение бита: устранение неопределенности из одного двоичного выбора.

Белок из сотни аминокислот, казалось бы, содержит зигабайты информации: тыщи атомов и их трехмерные координаты. Но Вы отнюдь не свободны подменить или двинуть тот или иной атом туда-сюда. В белке столько же информации, сколько в последовательности аминокислот, каждая из которых выбрана одна из 20. То есть сотня выборов (уточним -- тоже не вполне свободного) 1 из 20, верхняя оценка (ближайшая степень двойки к 20 это 5) 5*100 т.е. 500 бит. Этого хватает, чтобы растакую-то структуру описать!

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (22.05.2012 15:05:24)
Дата	22.05.2012 15:24:05

Re: Священное для...

>>>Да я пытаюсь довести до вашего сознания, что комбинаторный подзод в оценке возможности записи информации о строении человека в геноме - недопустим, но все как об стенку горох. Впрочем, действительно, хватит круги нарезать.
>
>> Вы разве предложили какуой-то подход, который допустим? А простое отрицание немного стоит.
>
>Вмешаюсь. Священное для либерала понятие -- свобода выбора. Оно же фундаментально для теории информации. У Вас есть свобода выбора положить монетку орлом или решкой и закрыть газеткой. Положить пуговицу или таракана Вы не можете: свобода должна быть ограничена, а то анархия получится. Я не знаю, что из двух Вы выбрали, и получаю ровно один бит информации, газетку приподняв. Это -- определение бита: устранение неопределенности из одного двоичного выбора.

>Белок из сотни аминокислот, казалось бы, содержит зигабайты информации: тыщи атомов и их трехмерные координаты. Но Вы отнюдь не свободны подменить или двинуть тот или иной атом туда-сюда. В белке столько же информации, сколько в последовательности аминокислот, каждая из которых выбрана одна из 20. То есть сотня выборов (уточним -- тоже не вполне свободного) 1 из 20, верхняя оценка (ближайшая степень двойки к 20 это 5) 5*100 т.е. 500 бит. Этого хватает, чтобы растакую-то структуру описать!

Не трудитесь писать по второму -третьему разу одно и тоже. Вы это уже писали.

>А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Игорь (22.05.2012 15:24:05)
Дата	22.05.2012 17:57:12

Re: Священное для...

> Не трудитесь писать по второму -третьему разу одно и тоже. Вы это уже писали.

ЕПРСТ, да вам как только не писали - не доходит!

От	Игорь
К	vld (22.05.2012 17:57:12)
Дата	24.05.2012 16:36:37

Re: Священное для...

>> Не трудитесь писать по второму -третьему разу одно и тоже. Вы это уже писали.
>
>ЕПРСТ, да вам как только не писали - не доходит!

Я товарищу уже все подробно пояснил про эту его писанину уже почти год назад.

От	vld
К	Игорь (15.05.2012 20:39:16)
Дата	17.05.2012 12:26:14

Re: Генная терапия...

> Ну и чего толку то от этой вашей средней оценки от широты дущи? Что она подтвердила-то? Или Вы мне про оценки ВОЗ тут гнете в надежде убедить меня, что официальная национальная статистика - это фуфло, а вот косвенные внешние оценки - это сила?

Поясняю еще раз. Своим источником информации вы выбрали CIA Factbook, которая зачастую вообще неизветсно откуда берет данные, я же воспользовался докладом ООН, исследование ВОЗ и данными постсоветских демографов (разщмещены на демоскопе), которые дали более и менее согласованные значения средней ожидаемой продолжительности жизни в Грузии в период 2005-2010 в рпомежутку 71.3 - 72.6 года. Не хотите подарка - заберу обратно.

>>А с чего вы взяли что в Грузии медицины нет вообще?
>
> А где Вы у меня сие вычитали, про "нет вообще"?

Ах все-таки есть, ага.

>>И с чего вы взяли что в США все живут исключительно на таблетках и неполноценной жизнью?
>
> Из Ваших же данных ( впрочем не точных), что в США 16% ВВП идет на медицину, а ВВП США на душу населения в 9 раз больше, чем в Грузии. Короче разница в потреблении медицинских услуг на душу составляет целый порядок.

Абсолютно неверный вывод из предпосылок, в структуре расходов на здравоозранение США значительную часть составляют расходы на медуслуги (которые очевидно дешевле в Грузии - потому что элементарно ниже оплата труда медперсонала), кроме того мы вообще не знаем структуры расходов на здравоохранение, так, например, по этой статье в США могут проходить и специализированные лечебные учреждения, и "лагеря здоровья", и всякие национальные программы занятий спортом или введения здорового питания в школах и финансирование фундаментальных исследований в области физиологии и бог весть еще что. BTW через результаты открытых исследований в области медицины и физеологии, "щадящих" лицензионных цен на препараты прошлого поколения и дженерики значительная часть расходов противных америкак на медицину идет и в нашу пользу, поскольку мы экономим на исследованиях. А вы все сводите "к таблеткам", в общем без детального анализа структурырасходов на здравоохранение все это как-то не слишком убедительно.

> Так что в большинстве своем население США так и живет,

Вы, по-видимому, понятия не имеете, как живет большинство населения США, вот и фантазируете.

> что в общем не исключаент наличие относительно немногочисленной категории населения, живущей более менее нормальным образом жизни.

Да, те, кто лишен доступа к медицинской помощи в силу бедности/десоциализации.

>Ну да конечно, в коммерческих домах престарелых у чужих людей на попечении чертовски наполненная жизнь - это тебе не наши дедушки с бабушками, до самиой смерти няньчащиеся с внуками.

Да полноте, в дом престарелых идут уж действительно очень старые, а так американский пенсионер в среднем куда благополучнее и бодрее нашего, и здоровее :(

> Откуда только Вы их взяли - эти 5-7 лет?

ВОЗ, ООН.

> По официальной статистике в целом у населения разница в продолжительности жизни чуть больше года, а у грузинских женщин - так и вообще ровно столько же, сколько в США.

Наоборот, это по неофициальной статистике, официальной статистикой в вопросах здравоозранения является статистика ВОЗ, обычно суммируемая в докладах ООН.

>И заметьте - все практически без таблеток, аппаратуры, и домов престарелых.

Ага, то есть, практически без медицины? Выше вы вроде писали обратное.

> Что поражает за границей наших людей - так это огромное количество тамошних инвалидов всех мастей.

Да, это поражает, но не потому, что инвалидов больше, а потому что больше возможностей для их социализации, вот они и шляются, понимаш, по улицам и паркам или работают, вместо того чтоб тихо, неотсвечивая, сидеть по домам, как это у нас принято.

> Какая уж там жизнь вполне здорового человека! - там одних антидепрессантов потребляется море. От хорошей жизни, разумеется.

Жизнь как жизнь, в среднем гораздо спокойнее, чем в России, у нас все вея на нервах, так что, объективно, антидепрессанты у нас нужнее, у нас правдо больше принято водочкой заполировать, чем таблеточкой закинуться.

> Понятия не имею - про расходы на медицину в процентах от ВВП я брал по памяти из других источников в разные годы - для США там не 16%, а 12. Впрочем тут спорить не буду - так как это совершенно несущественно для рассматриваемой проблемы.

А, несущественно, ну несущественно так несущественно, юбудем оперировать не цифрами, а своим представлением, "как должно быть", будем обсуждать "вкус омаров". То-то я смотрю и "Запад" у вас какой-то абстрактный, и "Россия" - как бы не еще абстрактнее :)

>Подтасовка состоит в том, что Вы подсовываете совершенно неинформативный в данном случае параметр.

Тьфу, как же не информативный - в своем роде гораздо информативнее, чем абсолютные значения, четко показывает. какую долю своего богатства общество тратит на то-то и то-то.

> Я не настолько глуп, чтобы не понять, что данные эти Ваши относительные никакого значения для рассматриваемого вопроса не имеют.

Для вас вообще никакие конкретные данные, наск. я заметил, значения не имеют, ибо портят своими шерозоватостямит благостную картину, рождаемую любомудрием :)

> Структура медицинских расходов в процентах от ВВП - в Грузии меньше, чем в США по Вашим же данным.

Не структура, а доля. Я о структуре расходов.

> А вот если под структурой понимать отличие нормальной медицины от коммерческой - тогда да, в Грузии тут заметное преимущество перед США, что я и пытаюсь показать.

Это не о структуре расходов. В Грузии, кстати, медицина зело коммерциализована, просто другой масштаб цен по понятным причинам.

> А троллейбусы или личные машины - это для медицины второстепенно.

Для медицины второстепенно. для расходов на медицину - существенно.

>>Почему в СССР в Грузии продолжительность жизни всегда была лет на 5 больше чем в РФ?
>
> Потому что наверное в Грузии не было загрязняющей окружающую среду промышленнности в таком количестве.

В Грузии как раз было довольно много довольно грязной промышленности (один неустанно дымящий вблизи от столици руставский металлургический комбинат чего стоил), посмотрите интереса для на карту из учебьника жкономической географии советских времен, а как, значить, новые времена настали, так грязная промышленность и померла, но норот этого не оценил и ответил падением продолжительности жизни. Так что непрямая получается связь. Хотя, конечно. значения рекреационной составляющей на самочувствие нельзя недооценивтаь. Я когда живу в субтропиках, чувствую себя лет на 10 моложе, российский климат меня просто гробит, подозреваю, что не только меня.

>>Вот именно "вообще на Западе", при том что никакого "вообще Запада" в природе не существует, несмотря на всю глобализацию в разных западных странах медицина устроена соверешенно по-разному.
>
> Везде на Западе в медицине одна и та же парадигма - лечить, а не вылечивать, везде один и тот же коммерческий подход к здоровью.

Пустые декларации. Тоже самое вы можете сказать применительно к любой медицине любой страны.

> Везде наука медицинская перешла к ремесленничеству, функционализму, изрядно разрушив свои фундаментальные основы. Частные различия не принципиальны.

А что, надо не знать ремесла и отказаться от функционализма? Что же останется?

> На Западе не ставят в медицине фундаментаьные вопросы - откуда и почему взялся диабет, гипертония, астма, сердечно-сосудистые заболеваняи в таком количестве, невростения, вегето-сосудистая дистония и множество других хронических заболеваний

Еще как ставят.

> - а ведь есть исследования, что все это в прошлом было редкостью.

Слава богу - не доживали.

> А почему надо исходить из частностей, а не рассматривать вопрос в общем?

Общее состоит из частностей, в медицине более, чем где бы то ни было. Из отдельных инсультов складывается медстатистика.

> Почему раньше инсультов-инфрактов было мало, а сегодня много?

Когда "раньше"? И это, знаете ли, надо доказывать статистикой, а пока - слова.

> Понятно, что для коммрческой медицины надо, чтоб было много.

Я согласен, что для коммерческой медицины хорошо, чтобы больных было много, но это не значит, что надо списывать все перипетии современной жизни, приводящие к сердечно-сосудистым заболеваниям, к заговору врачей-убийц.

>А я уже доказал - математика и информатика отрицает возможность записи в ДНК генома количества итнфоримации, необходимого для построения его организма со всеми органами и фунцкиями. А если так - то в геноме записана только биохимия организма и еще что-то, но только не человек в целом.

"Записан человек в целом" - это бессмысленное выражение, правильно - "записана программа построения человека", причем, очевидно, для реализации это программы еще много чего нужно. Именно это имеют в виду генетики. И к чему ломиться в открытую дверь?

>А зачем беременеть в таком возрасте - разве и так не было известно, что рожать надо молодым женщинам?

Предлагаете ограничить право заводить детей полсе 30-ти?

> А кто же это рожает пару-тройку даунят? Я вот не исходил из современных западных представлоений, что детей рожать надо - "встав на ноги", потому и обезопасил себя от даунят с очень очень высокой степенью вероятности.

У вас были материальные возможности, у многих - нет. Не мерьте по себе.

>Конечно инвалидноссти врожденные бывают не только в виде синдрома Дауна - но кто Вам сказал, что этим детям не надо жить? И что родителям не надо о них заботиться? Пусть даже и до смерти в раннем возрасте?

Им не надо "не жить", их можно не рожать. Небытие != бытию.

> Это материалистическая наука исходит из ложного представления, что врожденные патологии - есть случайность. А у Бога случайностей не бывает.

Ну его к аллаху вашего бога, давайте говорить серьезно, как взрослые люди, не притягивая эту универсальную затычку. Ибо если вы собираетесь пользоваться "божественным аргументом" - говорить не о чем, им можно оправдать и опровергнуть что угодно.

> Страдание материалисты рассматривают как однозначное зло, в то время как на самом деле страдание, данное в должной мере - отнюдь не всегда зло. Родители, выполнив свой родительский долг перед больным ребенком - духовно преображаются, а родители, уничтожившие во чреве такого ребенка - духовно деградируют.

Ну, во первых "уничтожили ребенка" - дешевая манипуляция, ибо если не манипулировать религиозными терминами, эмбрион на раннем этапе развития - еще не ребенок. А во-вторых хотите страдать - страдайте наздоровье, ваше право, других зачем тащить в свой мазохистский садик, включая больного ребенка, многие генетически обусловленные болезни - весьма мучительны.

>>В смысле больных детей будут лечить, а не обрекать на смерть, а потом они еще и размножаться будут?
>
> Будут условиями жизни и коммерческой медициной ( которая лечит, а не вылечивает) создавать все больше и больше больных детей, которых надо будет все больше и больше лечить.

Вы не отклоняйтесь - предлагаете дать больным детям родиться и умереть? Или все же ограничить возможность рождения больных детей, а если уж такая беда случилась - лечить?

>>То есть "риска нет"?
>
> Он есть всегда - но его не надо убирать неподобающшими методами.

Почему же они неподобающие? Потому что не нравятся вам лично?

> Зачем это все нужно? - ведь это все разрушает этические основы человеческих отношений. А потому проблемы не решает ( в том числе и потому что в генетических картах человек не записан), а наоборот создает все новые и новые.

С чего вы взяли, что жто "разруцшает этические основы", может, наоборот - укрепляет?

>>Или вы на голубом глазу будете утверждать, что синдром Дауна не связан с генномной паталогией?
>
> Связан, но только неизвестно почему эта хромосомная патология образуется.

В данном случае даже неважно - почему (чистол вероятностное явление, кстати, хотя и наследственно передающееся, поскольку мутация нелетальна), важно, что можно возникновение такой паталогии предотвратить.

> А зачем это узнавать - не вынашивает ли она носителя Синдрома Дауна? Чтобы убить его в чреве? А до зачатия никакое генное диагноситирование не определит со 100% вероятностью, что будет именно Даун.

Во-первых, до зачатия можно определить вероятность, во-вторых, можно прервать беременность на очень ранней стадии.

> А с чего Вы взяли, что речь идет о "слепом шансе", а не о Божьем промысле? Только из Вашей абсурдной веры, что человек - есть не Творение Божие, а сам произошел благодаря этому самому "слепому шансу"?

>>Вырезать аппендицит - тоже бред? Проводить вакцинацию? Лечить рак? Ведь такого никогда раньше на Земле не было?
>
> Хиругические операции делали еще неандертальцы.

Может, еще микрохирургические? :)

> А у Вас речь идет о вмешательстве в человеческую мораль и этику отношений под видом "лечения".

Любые изменения в жизни меняют человеческую мораль и этику, ибо они есть производная, приспособительная реакция общества, а не спущенная свыше мифическим существом догма.

> Вы предлагаете не лишаи лечить - а "геномные карты", стерилизацию неблагонадежных с геномной точки зрения браков, уничтожение самого брака и любви,как основы деторождения, избавление от больных детей в чреве матери и прочие ужасы и непотрества.

А вы предлагаете оставаться в неведении и невежестве, считать законным брак исключительно по законам вашей (имеющей весьма ограниченное число приверженцев) секты, безответственное отношение к здоровью будущих детей и их родителей, уничтожение любви, как основы деторождения, мертвящими узами нерасторжимомго брака, отягощенного заботами о больных и неполноценных детях при невозможности завести здоровых и мучительным знанием, что такого сценария можно было избежать, проявив чуточку сознательности, избавление от больных детей через мучительную смерть после прожитых в страданиях многих лет и прочие ужасы и непотребства. Да вы просто Торквемада какой-то.

> Ну значит будем слушать непроходимцев, а знатоков - это очевидно такие форумяне, как Вы, не имеющие базового образования в данной области.

Вы невнимательно читаете - я имею базовое образование - сдавал кандминимум по биофизике (в России и Ирландии) + некоторый опыт работы в области биохимии. Именно поэтому я с легкостью необычайной и непосредственностью невежды не бросаюсь обсуждать сложные вопросы.

> понятно, что Вы начитались достаточно в той области, чтобы успешно сдать экзамены в господствующей парадигме, а здесь речь идет об исследованиях и обобщениях.

Ну ладно, мы уж тут с "господствующими парадигмами" по-старинке будем мучаться со всякими генетиками, ОТО и прочими богопротивными квантами, пока вы ~~с граблями и лопатами~~ с С++ наперевес, остаточными знаниями из институтского курса, пожарно усиленными чтением желтоватого научпопа, будете наводить порядок в современной науке. В добрый путь, товарищ Петрик :)

> Современные генетики - неучи в элементарной математике, физике, и прочих науках. Либо те самые проходимцы и карьеристы. Те, кто понимает и имеет кругозор, а также больше думает об истине, а не о карьере - даже на Западе, стремятся отложится от этих генетиков, не признающих математики и информацтики, а точне их просто не знающих.

Это вы кого имеете в виду, извините? Каких-таких гигантов мысли?

> Деторождение должно строится на взаимной любви и законном браке. А не на генетических картах.

Несомненно. на любви и браке (хотя понятие законности - оно растяжимое, для кого-то это толстый бородатый трансвестит с помазком, который бегает вокруг новобрачных и "делает красиво" за небольшую мзду, а для кого-то - личная ответственность и договор, основанный на взаимном доверии)

> Ну да, сто раз сталкитвался в аптеках, что есть российское, а есть аналогичное западное лекарство. Одно стоит 30 рублей, другое 200. Еще имел возможность послушатиь советов врачей ( у меня мама на медкафедре работала) по поводу того, что эти самые западные аналоги лучше не поркупать.

Ага-ага, а если нет аналогов? Если лекарство - новое, и дженериков пока не родилось? Я ведь об жтом, а не об аспирине в красивой баночке.

> кому-то изменили, кому-то нет. У меня примеров гипертоников в личных знакомых достаточно, чтобы сказать - что панацеи от гипертонии не найдено.

Панацеи не найдено. как и эликсира вечной молодости, вот тут соглашусь.

> А те, кто пользовался прежними лекарстваи по совету советских врачей не только на таблетках жили, но и здоровый образ жизни старались вести. И знаете, тоже помогало не так уж редко.

Помогало, и сейчас помогает, если здоровый образ жизни вести. Но современные средства помогают лучше - у меня тоже достаточно знакомых и родственников гипертоники, есть, знаете ли, возможность проводить "натурные наблюдения".

> Я не отрицаю все вообще достижения современной медицины. Я просто говорю, что эти достижения не успевают в прицнипе угнаться за появляющимися в обществе проблемами, а многие самии создают и новые проблемы. То есть я не гноворю, что не надо лечить людей новыми методами - я говорю, что медицинская парадигма должна быть изменена и в целом подход к медицине.

Ага, "не успевают угнаться" и поэтому надо все бросить "не лечить новыми методами" - нехай себе людишки сами разбираются, а как припрет - все одно прибегут хоть бы за "папаверином" и "йодоформом", ну или, на худой конец, за справкой о смерти. А парадигма "созранять здоровье" и "не навреди" тысячелетиями вполне сочетается с парадигмой "вылечи больного".

>Что до "ложных генных технологий" - то я говорил, про ложность молекулярной генетики, а не отрицал что существует ДНК и гены, и что они формируют биохимию организма.

Х-м, в чем же тогда "ложность" молекулярной генетики?

>>Стоп-стоп, где-то у вас водораздел не там, вы вроде бы ополчились на вполне конкретные вещи, новые лекарства, новые методики лечения, генетические мтеоды,
>
> не вообще на все новые лекарства и новые методики лечения, и не на все генетические методы. Я сказал - на какие.

Толком вы ничего не скзали - одни общие декларации, сводящиеся, если разобраться, к тому, что лекарства, приводящие к увеличению продолжительности жизщни людей и выживаемости тяжеых больных, должны быть отменены, как вредоносные для рода человеческого - чистое мальтузианстов, в общем. Так? А генетические исследования, снижающие число врожденных заболеваний, должны быть отменены, так как "генетика - лженаука", во-первых. и грешно отказываться от посылаемых богом мучений, во-вторых. Так?

> Не может ложная парадигма в науке создавать эффективную медицину.

То у вас ложная парадигма в науке, то в медицине ...

> Коммерческая медицина - это не нечистые на руку врачи, как исключение, это лечение ради денег, как правило.

Да, лечение ради денег. А продажа продуктов, кормление ради денег, а продажа электричества - освещение ради денег. Любая деятельность может быть рассмотрена под этим улом зрения и предана анафеме (не кормить, не лечить, не светить), но ведь есть и другой уголо зрения,не так ли?

> Вверху Вы написали, что ответа на то, как разрешить эту "ахинею" не знаете, и что генетики сейчас над этим работают, но однако твердо уверены, что это именно ахинея.

Если кто-то пише, что 2x2=5, а математик утверждает, что жто ахинея, вряд ли будет хорошим доводом в защиту того что 2x2=5 соверешнно истинное утверждение, что не все задачи в математике еще решены.

> Очень любопытный стиль мышления. Вам априори уже известно, что ответ будет благоприятным для Вас.

да нет, это у вас очень любопытный стиль мышления, это у вас 2x2=5, потому что не все задачи в математике еще решены.

>>Я бы вам все же порекомендовал перечесть курс теории вероятности да и вообще попробовать разобраться, о чем шла речь, так как ваши подсчеты были - ни к селу ни к городу.
>
> А курс теории вероятности я проходил и даже сдавал. И вот ничего там благоприятного не нашел для молекулярной генетики - а от Вас тем более не услышал.

О, вы интересовались молекулярной генетикой в студенческие времена :) От меня вы действительно много на эту тему не услышите - я не могу просвещать всех невежд во всех областях, надо разумно самоограничиваться.

>>Я вижу что в большинстве стран Запада с институтом семьи вполне неплохо обстоит дело,
>
> Типа да - однополые браки, гражданские союзы. Куда уж благоприятнее.

Типа да, есть однополые браки, но большинство - нормлаьные, и детей во многих странах, ведущий "западный образ жизни", рождается больше чем в России, и дети хорошие. И что плозого в гражданском браке, елси не считать того, что ваша секта его не одобряет, вам не приходит в голову, что личная ответственность может рождаться из иных источников, чем страх перед мифическим заменителем злобного буйного папаши.

>Ну конечно - там же понаехало всяких и разных. Скоро белых американцев не останется.

Несерьезное возражение, основной прирост населения - естественный, а не помтоу что "понаехали". Так что пропорции меняются с годами незначительно.

> Если и интересовались предварительно наследственностью в самом малом и доступном объеме - не было ли самасшедших в роду. И то не от самих родителей жениха или невесты, а заранее знали по разговорам и слухам. Куда уж тут до генных карт.

Да, до генных карт далеко, но подход тот же - евегника-с! Ну еще маленько отягощенный расизмом.

> А почему Вы называете это отвественным отношением? Почему Вы считаете, что больному не надо родится? Почему Вы считаете,что больного не надо или нельзя любить?

Я считаю. что лучше родиться здоровому, и если есть возможность родить здорового ребенка - надо рождать здорового ребенка.

> В брак вступают, как в духовный союз любящих людей - и только такой союз освящает плотскую любовь.

Очень трогательно, но не по сути.

> А то, что в общестиве традиционно считается законным браком - естественно, что это брак на религиозной основе. Но на худой конец хотя бы и государственная регистрация - это тоже влечет отвественность сторон.

Не надо на все общество распространять обычаи своей секты. Государственная регистрация - не столько влечет ответственность, сколько дает преимущества.

> Личная отвественность в современном браке - это отсусовтипе такой отвественности, причем легализованное.

Каждый судит по себе ... Мне так не кажется.

От	Игорь
К	vld (17.05.2012 12:26:14)
Дата	17.05.2012 18:13:47

Re: Генная терапия...

>> Ну и чего толку то от этой вашей средней оценки от широты дущи? Что она подтвердила-то? Или Вы мне про оценки ВОЗ тут гнете в надежде убедить меня, что официальная национальная статистика - это фуфло, а вот косвенные внешние оценки - это сила?
>
>Поясняю еще раз. Своим источником информации вы выбрали CIA Factbook, которая зачастую вообще неизветсно откуда берет данные, я же воспользовался докладом ООН, исследование ВОЗ и данными постсоветских демографов (разщмещены на демоскопе), которые дали более и менее согласованные значения средней ожидаемой продолжительности жизни в Грузии в период 2005-2010 в рпомежутку 71.3 - 72.6 года. Не хотите подарка - заберу обратно.

Известно откуда берутся данные - из национальной статистики, которая располагает первичными статистическими данными. Если статистики по чему-либо нет - то там так и пишут, что нет данных. Демоскоп - это конечно самое то, что надо.

>>>А с чего вы взяли что в Грузии медицины нет вообще?
>>
>> А где Вы у меня сие вычитали, про "нет вообще"?
>
>Ах все-таки есть, ага.

>>>И с чего вы взяли что в США все живут исключительно на таблетках и неполноценной жизнью?
>>
>> Из Ваших же данных ( впрочем не точных), что в США 16% ВВП идет на медицину, а ВВП США на душу населения в 9 раз больше, чем в Грузии. Короче разница в потреблении медицинских услуг на душу составляет целый порядок.
>
>Абсолютно неверный вывод из предпосылок, в структуре расходов на здравоозранение США значительную часть составляют расходы на медуслуги (которые очевидно дешевле в Грузии - потому что элементарно ниже оплата труда медперсонала),

и поди сам медперсонал не такой, как в США?

>кроме того мы вообще не знаем структуры расходов на здравоохранение, так, например, по этой статье в США могут проходить и специализированные лечебные учреждения, и "лагеря здоровья", и всякие национальные программы занятий спортом или введения здорового питания в школах и финансирование фундаментальных исследований в области физиологии и бог весть еще что. BTW через результаты открытых исследований в области медицины и физеологии, "щадящих" лицензионных цен на препараты прошлого поколения и дженерики значительная часть расходов противных америкак на медицину идет и в нашу пользу, поскольку мы экономим на исследованиях. А вы все сводите "к таблеткам", в общем без детального анализа структурырасходов на здравоохранение все это как-то не слишком убедительно.

Я вообще не свожу все к таблеткам, а просто указываю на имеющиеся данные по медицинским расходам. Других данных нет, а то, что в Грузии медицина эффективнее ( и даже поди в Северной Корее ) чем в США - это я и хочу доказать. Вон в Северной Корее - ни сифилиса тебе, ни СПИДа, ни гепатита С.

>> Так что в большинстве своем население США так и живет,
>
>Вы, по-видимому, понятия не имеете, как живет большинство населения США, вот и фантазируете.

>> что в общем не исключаент наличие относительно немногочисленной категории населения, живущей более менее нормальным образом жизни.
>
>Да, те, кто лишен доступа к медицинской помощи в силу бедности/десоциализации.

Я говорю про тех, кто редко прибегает к услугам медицины ввиду того, что ведет иной образ жизни, чем большинство населения.

>>Ну да конечно, в коммерческих домах престарелых у чужих людей на попечении чертовски наполненная жизнь - это тебе не наши дедушки с бабушками, до самиой смерти няньчащиеся с внуками.
>
>Да полноте, в дом престарелых идут уж действительно очень старые, а так американский пенсионер в среднем куда благополучнее и бодрее нашего, и здоровее :(

С чего бы ему быть бодрее и благополучнее? Он никому не нужен, и ему никто не нужен.

>> Откуда только Вы их взяли - эти 5-7 лет?
>
>ВОЗ, ООН.

Ага, то есть сама нацстатистика не в счет? Нужно непременно брать данные у глобалистких структур. Уж они-то вызывают наибольшее доверие, не так ли?

>> По официальной статистике в целом у населения разница в продолжительности жизни чуть больше года, а у грузинских женщин - так и вообще ровно столько же, сколько в США.
>
>Наоборот, это по неофициальной статистике, официальной статистикой в вопросах здравоозранения является статистика ВОЗ, обычно суммируемая в докладах ООН.

Не знал, что у нас уже существует мировое правительство, ведущее официальные национальные статистики.

>>И заметьте - все практически без таблеток, аппаратуры, и домов престарелых.
>
>Ага, то есть, практически без медицины? Выше вы вроде писали обратное.

Повторяю - медицина медицине рознь.

>> Что поражает за границей наших людей - так это огромное количество тамошних инвалидов всех мастей.
>
>Да, это поражает, но не потому, что инвалидов больше, а потому что больше возможностей для их социализации, вот они и шляются, понимаш, по улицам и паркам или работают, вместо того чтоб тихо, неотсвечивая, сидеть по домам, как это у нас принято.

Это Ваши домыслы.

>> Какая уж там жизнь вполне здорового человека! - там одних антидепрессантов потребляется море. От хорошей жизни, разумеется.
>
>Жизнь как жизнь, в среднем гораздо спокойнее, чем в России,

как же это спокойнее - когда на душу населения потреблячется больше всего в мире медикаментов, больше всего в мире коек в стационарах для нервно и психически больных и соотвественно потребление транквилизаторво и антидепрессантов.

> у нас все вея на нервах, так что, объективно, антидепрессанты у нас нужнее, у нас правдо больше принято водочкой заполировать, чем таблеточкой закинуться.

Уже пошли сравнения с нынешней Россией ? - ну так я и не утверждаю, что у нас все в порядке.

>> Понятия не имею - про расходы на медицину в процентах от ВВП я брал по памяти из других источников в разные годы - для США там не 16%, а 12. Впрочем тут спорить не буду - так как это совершенно несущественно для рассматриваемой проблемы.
>
>А, несущественно, ну несущественно так несущественно, юбудем оперировать не цифрами, а своим представлением, "как должно быть", будем обсуждать "вкус омаров". То-то я смотрю и "Запад" у вас какой-то абстрактный, и "Россия" - как бы не еще абстрактнее :)

Конечно - надо считать абсолютные расходы. И по ним сравнивать.

>>Подтасовка состоит в том, что Вы подсовываете совершенно неинформативный в данном случае параметр.
>
>Тьфу, как же не информативный - в своем роде гораздо информативнее, чем абсолютные значения, четко показывает. какую долю своего богатства общество тратит на то-то и то-то.

И зачем это нам нужно в рассматриваемом контексте? Известно, например, что почти половина богаства Грузии - российского происхождения, так как местная публика именно там черпает средства. Фактически медицина в Грузии остается одной из немногих действующих внутренних отраслей.

>> Я не настолько глуп, чтобы не понять, что данные эти Ваши относительные никакого значения для рассматриваемого вопроса не имеют.
>
>Для вас вообще никакие конкретные данные, наск. я заметил, значения не имеют, ибо портят своими шерозоватостямит благостную картину, рождаемую любомудрием :)

Я же пользуюсь вполне конкретными даннымми. Первичной национальнйо статистики. Чего не так-то? Вам больше по душе доклады глобалистких организваций? Ну что ж поделаешь! По докладам этих организаций индекс человеческого развития к примеру самый большой у европейских государств-карликов, которые не имеют за последние лет 200 ровным счетом никаких достижений. Самый высокий уровень свободы слова в той же Норвегии и других подобных государствах (Брейвик к примеру заявлял, что он не сожалеет, что его посадят в тюрьму, так как он с дества в ней живет), а в России - где в прессе можно обсуждать все что угодно, и никаких европейских запретов и табу ( на осуждение гомосексуализма, на отрицание Холокоста и т.п) почти не существует, естественно уровень свободы слова один из самых низких в мире. Уровень коррупции, согласно докладам этих "авторитетных", якобы международных ( а на самом деле наднациональных) организаций, самый высокий не на Западе, устроившем всему миру экономический и политический кризис, а естестивенно в России, Бирме, Буркина Фасо и т.п, но никак не в США и Западной Европе.

>> Структура медицинских расходов в процентах от ВВП - в Грузии меньше, чем в США по Вашим же данным.
>
>Не структура, а доля. Я о структуре расходов.

Понятно - то есть о том, о чем можно вволю поспекулировать. Ну так я уже поспекулировал и естественно согласен, что в Грузии медицина эффективнее, чем в США.

>> А вот если под структурой понимать отличие нормальной медицины от коммерческой - тогда да, в Грузии тут заметное преимущество перед США, что я и пытаюсь показать.
>
>Это не о структуре расходов. В Грузии, кстати, медицина зело коммерциализована, просто другой масштаб цен по понятным причинам.

В России она тоже коммерциализирована, но не так чтобы очень прошлое так быстро не похоронишь.

>> А троллейбусы или личные машины - это для медицины второстепенно.
>
>Для медицины второстепенно. для расходов на медицину - существенно.

>>>Почему в СССР в Грузии продолжительность жизни всегда была лет на 5 больше чем в РФ?
>>
>> Потому что наверное в Грузии не было загрязняющей окружающую среду промышленнности в таком количестве.
>
>В Грузии как раз было довольно много довольно грязной промышленности (один неустанно дымящий вблизи от столици руставский металлургический комбинат чего стоил), посмотрите интереса для на карту из учебьника жкономической географии советских времен, а как, значить, новые времена настали, так грязная промышленность и померла, но норот этого не оценил и ответил падением продолжительности жизни.

Да ладно, в Грузии были конечно промышленные предприятия, но степень инсдутриализации по сравнению с Россией или той же Украиной была существенно меньше. Падение продолжительности жизни в России связано конечно с социальными и духовными факторами.

>Так что непрямая получается связь. Хотя, конечно. значения рекреационной составляющей на самочувствие нельзя недооценивтаь. Я когда живу в субтропиках, чувствую себя лет на 10 моложе, российский климат меня просто гробит, подозреваю, что не только меня.

Ну климат нам не изменить, надо полагать, хотя судя по последним годам человечество и это можети осилить, правда не в свою пользу.

>>>Вот именно "вообще на Западе", при том что никакого "вообще Запада" в природе не существует, несмотря на всю глобализацию в разных западных странах медицина устроена соверешенно по-разному.
>>
>> Везде на Западе в медицине одна и та же парадигма - лечить, а не вылечивать, везде один и тот же коммерческий подход к здоровью.
>
>Пустые декларации. Тоже самое вы можете сказать применительно к любой медицине любой страны.

Не, в СССР и соцстранах, на Кубе, Северной Корее, той же Ливии и т.д. и т.п. подход был не такой.

>> Везде наука медицинская перешла к ремесленничеству, функционализму, изрядно разрушив свои фундаментальные основы. Частные различия не принципиальны.
>
>А что, надо не знать ремесла и отказаться от функционализма? Что же останется?

Медицина как ремесленничество, это уже не настоящая медицина.

>> На Западе не ставят в медицине фундаментаьные вопросы - откуда и почему взялся диабет, гипертония, астма, сердечно-сосудистые заболеваняи в таком количестве, невростения, вегето-сосудистая дистония и множество других хронических заболеваний
>
>Еще как ставят.

Они могут ставить вопрос - откуда это взялось у конкретного человека, платящего деньги за лечение (функциональный подход), но откуда это нахлынуло в общество - западная медицина таких вопросов не ставит.

>> - а ведь есть исследования, что все это в прошлом было редкостью.
>
>Слава богу - не доживали.

Да ладно, не доживали. Взрослые люди, пережившие десткую смертность, войны и эпидемии жили столько же, сколько и сегодня.

>> А почему надо исходить из частностей, а не рассматривать вопрос в общем?
>
>Общее состоит из частностей, в медицине более, чем где бы то ни было. Из отдельных инсультов складывается медстатистика.

Общее не состоит из одних только частностей. Это прититивный редукционизм. Медстатистика - только один из инструментов - тем более в прошлом она не велась или велась слабо.

>> Почему раньше инсультов-инфрактов было мало, а сегодня много?
>
>Когда "раньше"? И это, знаете ли, надо доказывать статистикой, а пока - слова.

Да полазьте по интернету, и найдете. Только вот статистику в прошлые века действительно не вели. Приходится пролагаться на слова врачей.

>> Понятно, что для коммрческой медицины надо, чтоб было много.
>
>Я согласен, что для коммерческой медицины хорошо, чтобы больных было много, но это не значит, что надо списывать все перипетии современной жизни, приводящие к сердечно-сосудистым заболеваниям, к заговору врачей-убийц.

Да я и не списываю все на медицину. Главное - образ жизни современного человека.

>>А я уже доказал - математика и информатика отрицает возможность записи в ДНК генома количества итнфоримации, необходимого для построения его организма со всеми органами и фунцкиями. А если так - то в геноме записана только биохимия организма и еще что-то, но только не человек в целом.
>
>"Записан человек в целом" - это бессмысленное выражение, правильно - "записана программа построения человека",

не придирайтесь к словам. Естественно, там не записана программа построения человека, это противорчеит математике и информатике.

>причем, очевидно, для реализации это программы еще много чего нужно. Именно это имеют в виду генетики. И к чему ломиться в открытую дверь?

Генетики ничего подобного не имеют в виду - иначе уже бы весь мир знал, что требуется найти в живой клетке еще банки иформации, куда более вместительные, чем ДНК.

>>А зачем беременеть в таком возрасте - разве и так не было известно, что рожать надо молодым женщинам?
>
>Предлагаете ограничить право заводить детей полсе 30-ти?

Это разве область права?

>> А кто же это рожает пару-тройку даунят? Я вот не исходил из современных западных представлоений, что детей рожать надо - "встав на ноги", потому и обезопасил себя от даунят с очень очень высокой степенью вероятности.
>
>У вас были материальные возможности, у многих - нет. Не мерьте по себе.

Да не было у меня никаких особых материальных возможностей. Пришлось имеющиеся возможности расширить с рождением детей.

о>>Конечно инвалидноссти врожденные бывают не только в виде синдрома Дауна - но кто Вам сказал, что этим детям не надо жить? И что родителям не надо о них заботиться? Пусть даже и до смерти в раннем возрасте?
>
>Им не надо "не жить", их можно не рожать. Небытие != бытию.

А куда их тогда надо деть, если можно не рожать? Абортировать? Или не беременеть, если псевдогенетики заявят, что велика вероятность "неполноценного" ребенка?

>> Это материалистическая наука исходит из ложного представления, что врожденные патологии - есть случайность. А у Бога случайностей не бывает.
>
>Ну его к аллаху вашего бога, давайте говорить серьезно, как взрослые люди, не притягивая эту универсальную затычку. Ибо если вы собираетесь пользоваться "божественным аргументом" - говорить не о чем, им можно оправдать и опровергнуть что угодно.

Я и говорю серьезно. У нас имеется факт появления на Земле жизни и человека разумного. Объяснить случайностью сорвременная наука это не может. Так какое имеют право ученые объяснять случайностью врожденные паталогии? Это не божественный аргумент, а самый что ни на есть рациональный.

>> Страдание материалисты рассматривают как однозначное зло, в то время как на самом деле страдание, данное в должной мере - отнюдь не всегда зло. Родители, выполнив свой родительский долг перед больным ребенком - духовно преображаются, а родители, уничтожившие во чреве такого ребенка - духовно деградируют.
>
>Ну, во первых "уничтожили ребенка" - дешевая манипуляция, ибо если не манипулировать религиозными терминами, эмбрион на раннем этапе развития - еще не ребенок.

Опять таки рациональные аргументы у Вас на этот тезис имеются? Нет поди? А все потому, что современная наука не объяснила - что же такое есть человек. Соотвественно нет никаких оствнований называть эмбрион на раннем этапе развития не человеком.

>А во-вторых хотите страдать - страдайте наздоровье, ваше право, других зачем тащить в свой мазохистский садик, включая больного ребенка, многие генетически обусловленные болезни - весьма мучительны.

Объясню зачем - затем что другие, не получив нормального человеческого становления, связанного с преодолением естественно положенных страданий, превращаются в субъектов, которые подрывают основы всякого цивилизованного существования.

>>>В смысле больных детей будут лечить, а не обрекать на смерть, а потом они еще и размножаться будут?
>>
>> Будут условиями жизни и коммерческой медициной ( которая лечит, а не вылечивает) создавать все больше и больше больных детей, которых надо будет все больше и больше лечить.
>
>Вы не отклоняйтесь - предлагаете дать больным детям родиться и умереть? Или все же ограничить возможность рождения больных детей, а если уж такая беда случилась - лечить?

Еще раз - я не принимаю редукцинивский подход, основанный на частностях. Я не предлагаю не лечить уже родившихся больных детей, но я предлагаю изменить в целом подход и к медицине, и вообще к образу жизни современного человека. А к больным детям не применять непроверенные методы, основавнные на ложных представлениях. Нельзя спасать одного человека ценой возможной гибели множества других людей.

>>>То есть "риска нет"?
>>
>> Он есть всегда - но его не надо убирать неподобающшими методами.
>
>Почему же они неподобающие? Потому что не нравятся вам лично?

Нет, они противоречат всем традиционным морально-этическим и религиозным представлениям.

>> Зачем это все нужно? - ведь это все разрушает этические основы человеческих отношений. А потому проблемы не решает ( в том числе и потому что в генетических картах человек не записан), а наоборот создает все новые и новые.
>
>С чего вы взяли, что жто "разруцшает этические основы", может, наоборот - укрепляет?

Укреплять можно только духовными средствами.

>>>Или вы на голубом глазу будете утверждать, что синдром Дауна не связан с генномной паталогией?
>>
>> Связан, но только неизвестно почему эта хромосомная патология образуется.
>
>В данном случае даже неважно - почему (чистол вероятностное явление, кстати, хотя и наследственно передающееся, поскольку мутация нелетальна), важно, что можно возникновение такой паталогии предотвратить.

Смотря какой ценой. Поэтому важно - почему такая паталогия возникает. Коммерческой функциональной медицине на такие вопросы начхать.

>> А зачем это узнавать - не вынашивает ли она носителя Синдрома Дауна? Чтобы убить его в чреве? А до зачатия никакое генное диагноситирование не определит со 100% вероятностью, что будет именно Даун.
>
>Во-первых, до зачатия можно определить вероятность, во-вторых, можно прервать беременность на очень ранней стадии.

См. выше. По поводу того, является ли эмбрион человеком или нет. С таким же основанием и беспомощного новорожденного можно назвать не человеком и на этом основании разрешить убивать.

>> А с чего Вы взяли, что речь идет о "слепом шансе", а не о Божьем промысле? Только из Вашей абсурдной веры, что человек - есть не Творение Божие, а сам произошел благодаря этому самому "слепому шансу"?
>
>>>Вырезать аппендицит - тоже бред? Проводить вакцинацию? Лечить рак? Ведь такого никогда раньше на Земле не было?
>>
>> Хиругические операции делали еще неандертальцы.
>
>Может, еще микрохирургические? :)

Да какая разница?

>> А у Вас речь идет о вмешательстве в человеческую мораль и этику отношений под видом "лечения".
>
>Любые изменения в жизни меняют человеческую мораль и этику, ибо они есть производная, приспособительная реакция общества, а не спущенная свыше мифическим существом догма.

Опять произвольное утверждение. Чтобы ответить, откуда произошла мораль, надо прежде ответить, откуда взялся человек, что такое есть человеческое сознание и итому подобные вопросы. Наука не имеет на это ответов.

>> Вы предлагаете не лишаи лечить - а "геномные карты", стерилизацию неблагонадежных с геномной точки зрения браков, уничтожение самого брака и любви,как основы деторождения, избавление от больных детей в чреве матери и прочие ужасы и непотрества.
>
>А вы предлагаете оставаться в неведении и невежестве, считать законным брак исключительно по законам вашей (имеющей весьма ограниченное число приверженцев) секты, безответственное отношение к здоровью будущих детей и их родителей, уничтожение любви, как основы деторождения, мертвящими узами нерасторжимомго брака, отягощенного заботами о больных и неполноценных детях при невозможности завести здоровых и мучительным знанием, что такого сценария можно было избежать, проявив чуточку сознательности, избавление от больных детей через мучительную смерть после прожитых в страданиях многих лет и прочие ужасы и непотребства. Да вы просто Торквемада какой-то.

Да я предлагаю следовать традиционным путем, который дал положительный результат, а не разрушать человечество. Тем более на фоне нынешнего явного разрушения любви, доброты, честности, сострадания в совоременном, якобы прогрессирующем человечестве.

>> Ну значит будем слушать непроходимцев, а знатоков - это очевидно такие форумяне, как Вы, не имеющие базового образования в данной области.
>
>Вы невнимательно читаете - я имею базовое образование - сдавал кандминимум по биофизике (в России и Ирландии) + некоторый опыт работы в области биохимии. Именно поэтому я с легкостью необычайной и непосредственностью невежды не бросаюсь обсуждать сложные вопросы.

Какая у Вас профессия-то? Связана она с молекулярной биологией? Я тоже много чего сдавал, в том числе и курс марксизма-ленинизма.

>> понятно, что Вы начитались достаточно в той области, чтобы успешно сдать экзамены в господствующей парадигме, а здесь речь идет об исследованиях и обобщениях.
>
>Ну ладно, мы уж тут с "господствующими парадигмами" по-старинке будем мучаться со всякими генетиками, ОТО и прочими богопротивными квантами, пока вы ~~с граблями и лопатами~~ с С++ наперевес, остаточными знаниями из институтского курса, пожарно усиленными чтением желтоватого научпопа, будете наводить порядок в современной науке. В добрый путь, товарищ Петрик :)

>> Современные генетики - неучи в элементарной математике, физике, и прочих науках. Либо те самые проходимцы и карьеристы. Те, кто понимает и имеет кругозор, а также больше думает об истине, а не о карьере - даже на Западе, стремятся отложится от этих генетиков, не признающих математики и информацтики, а точне их просто не знающих.
>
>Это вы кого имеете в виду, извините? Каких-таких гигантов мысли?

Ну вот Вам ссылка, там и фамилии есть. http://godday.kiev.ua/apologetic/2/print.html

>> Деторождение должно строится на взаимной любви и законном браке. А не на генетических картах.
>
>Несомненно. на любви и браке (хотя понятие законности - оно растяжимое, для кого-то это толстый бородатый трансвестит с помазком, который бегает вокруг новобрачных и "делает красиво" за небольшую мзду, а для кого-то - личная ответственность и договор, основанный на взаимном доверии)

Брак должно признавать общество, а не толко сами "договаривающиеся".

>> Ну да, сто раз сталкитвался в аптеках, что есть российское, а есть аналогичное западное лекарство. Одно стоит 30 рублей, другое 200. Еще имел возможность послушатиь советов врачей ( у меня мама на медкафедре работала) по поводу того, что эти самые западные аналоги лучше не поркупать.
>
>Ага-ага, а если нет аналогов? Если лекарство - новое, и дженериков пока не родилось? Я ведь об жтом, а не об аспирине в красивой баночке.

А прицнипиально новых лекарств, если только не польстится на разные названия для примерно одного и того же, не так и много.

>> кому-то изменили, кому-то нет. У меня примеров гипертоников в личных знакомых достаточно, чтобы сказать - что панацеи от гипертонии не найдено.
>
>Панацеи не найдено. как и эликсира вечной молодости, вот тут соглашусь.

И не будет найдено - потому что гипертония, это болезнь нынешнего образа жизни. Его надо менять, а не таблетки все новые выдумывать.

>> А те, кто пользовался прежними лекарстваи по совету советских врачей не только на таблетках жили, но и здоровый образ жизни старались вести. И знаете, тоже помогало не так уж редко.
>
>Помогало, и сейчас помогает, если здоровый образ жизни вести. Но современные средства помогают лучше - у меня тоже достаточно знакомых и родственников гипертоники, есть, знаете ли, возможность проводить "натурные наблюдения".

>> Я не отрицаю все вообще достижения современной медицины. Я просто говорю, что эти достижения не успевают в прицнипе угнаться за появляющимися в обществе проблемами, а многие самии создают и новые проблемы. То есть я не гноворю, что не надо лечить людей новыми методами - я говорю, что медицинская парадигма должна быть изменена и в целом подход к медицине.
>
>Ага, "не успевают угнаться" и поэтому надо все бросить "не лечить новыми методами" - нехай себе людишки сами разбираются, а как припрет - все одно прибегут хоть бы за "папаверином" и "йодоформом", ну или, на худой конец, за справкой о смерти. А парадигма "созранять здоровье" и "не навреди" тысячелетиями вполне сочетается с парадигмой "вылечи больного".

Речь идет о современностии. А не о тысячелетиях. Сегодня она не больно-то сочетается. Одни заваливают супермаркеты долгохранящимся дерьмом, строят для людей дорогостоящие бетонные стойла в городах, другие их от этого дерма и стойл лечат, причем тоже недешево.

>>Что до "ложных генных технологий" - то я говорил, про ложность молекулярной генетики, а не отрицал что существует ДНК и гены, и что они формируют биохимию организма.
>
>Х-м, в чем же тогда "ложность" молекулярной генетики?

В том, что в ДНК нет никакого плана построения организма и его органов, а есть только коды "кирпичиков" ( белков, ферментов) этого организма.

>>>Стоп-стоп, где-то у вас водораздел не там, вы вроде бы ополчились на вполне конкретные вещи, новые лекарства, новые методики лечения, генетические мтеоды,
>>
>> не вообще на все новые лекарства и новые методики лечения, и не на все генетические методы. Я сказал - на какие.
>
>Толком вы ничего не скзали - одни общие декларации, сводящиеся, если разобраться, к тому, что лекарства, приводящие к увеличению продолжительности жизщни людей и выживаемости тяжеых больных, должны быть отменены, как вредоносные для рода человеческого - чистое мальтузианстов, в общем. Так?

Большинство из них постепенно должно быть отменено, с переходом к нормальному образу жизни, где они просто не понадобятся. Вот так.

>А генетические исследования, снижающие число врожденных заболеваний, должны быть отменены, так как "генетика - лженаука", во-первых. и грешно отказываться от посылаемых богом мучений, во-вторых. Так?

Число врожденных заболеваний не снижается, а увеличивается. Исследорвания отменены быть не должны, они должны наоборот начать вестись на нормальном исследоватоельском уровне - а не в погоне за сиюминутной фунцкиорнальностью на деньги частных корпораций, без просчета последствий. Что же до "посылаемых Богом мучений", то самые тяжкие страдания как раз и достаются тем, кто ищет легких путей.

>> Не может ложная парадигма в науке создавать эффективную медицину.
>
>То у вас ложная парадигма в науке, то в медицине ...

Медицина как наука, а не как шаманство по прицнипу - вколол, навел статистику и можно применять. Я кстати сам участвовал недавно в таких апробациях современных лекарств - мне товарищи медики говорили, как правильно надо отвечать на анкету о послесдтвиях применения данного лекарства от аллергии.

>> Коммерческая медицина - это не нечистые на руку врачи, как исключение, это лечение ради денег, как правило.
>
>Да, лечение ради денег. А продажа продуктов, кормление ради денег, а продажа электричества - освещение ради денег. Любая деятельность может быть рассмотрена под этим улом зрения и предана анафеме (не кормить, не лечить, не светить), но ведь есть и другой уголо зрения,не так ли?

Нет, не любая, а только такая, где деньги из средства превращаются в цель.

>> Вверху Вы написали, что ответа на то, как разрешить эту "ахинею" не знаете, и что генетики сейчас над этим работают, но однако твердо уверены, что это именно ахинея.
>
>Если кто-то пише, что 2x2=5, а математик утверждает, что жто ахинея, вряд ли будет хорошим доводом в защиту того что 2x2=5 соверешнно истинное утверждение, что не все задачи в математике еще решены.

Опять повторяю - я не утверждал, что в ДНК нет места для записи строения и функций организма - а это вовсе не то же самое, что утверждать, что 2x2=5, то есть вовсе не такое утверждение, которое есть чем опровергнуть.

>> Очень любопытный стиль мышления. Вам априори уже известно, что ответ будет благоприятным для Вас.
>
>да нет, это у вас очень любопытный стиль мышления, это у вас 2x2=5, потому что не все задачи в математике еще решены.

Это неудачная аналогия.

>>>Я бы вам все же порекомендовал перечесть курс теории вероятности да и вообще попробовать разобраться, о чем шла речь, так как ваши подсчеты были - ни к селу ни к городу.
>>
>> А курс теории вероятности я проходил и даже сдавал. И вот ничего там благоприятного не нашел для молекулярной генетики - а от Вас тем более не услышал.
>
>О, вы интересовались молекулярной генетикой в студенческие времена :) От меня вы действительно много на эту тему не услышите - я не могу просвещать всех невежд во всех областях, надо разумно самоограничиваться.

>>>Я вижу что в большинстве стран Запада с институтом семьи вполне неплохо обстоит дело,
>>
>> Типа да - однополые браки, гражданские союзы. Куда уж благоприятнее.
>
>Типа да, есть однополые браки, но большинство - нормлаьные, и детей во многих странах, ведущий "западный образ жизни", рождается больше чем в России, и дети хорошие.

А во многих меньше - например в Японии и Германии. Россия современная тут конечно не пример для подражания. Да и большинство "нормальных" браков совсем ненормальные, так как быстро распадаются и уже большая часть детей живет либо без родиотелей, либо в семьях с одним родителем.

>И что плозого в гражданском браке, елси не считать того, что ваша секта его не одобряет, вам не приходит в голову, что личная ответственность может рождаться из иных источников, чем страх перед мифическим заменителем злобного буйного папаши.

Плохого то, что человечество отчего-то многие тысячелетия подобных вещей не практиковало. Ну а конкретно по нынешней ситуации - дети остаются с одним ролителем или вовсе без родителей. А однополые браки остаются вовсе без детей. Хорошо это поди?

>>Ну конечно - там же понаехало всяких и разных. Скоро белых американцев не останется.
>
>Несерьезное возражение, основной прирост населения - естественный, а не помтоу что "понаехали". Так что пропорции меняются с годами незначительно.

Тут как то Скептик приводил картинку по рождаемости среди белого и небелого населения США. Рождаемость выше отнюдь не у "стопроцентных" американцев.

>> Если и интересовались предварительно наследственностью в самом малом и доступном объеме - не было ли самасшедших в роду. И то не от самих родителей жениха или невесты, а заранее знали по разговорам и слухам. Куда уж тут до генных карт.
>
>Да, до генных карт далеко, но подход тот же - евегника-с! Ну еще маленько отягощенный расизмом.

Какая уж тут евгеника? Разумные опасения, которые естественно, никто не обязывал применять в качестве прямого руководства к действию и уж тем более стерилизовать "неполноценных" на основе законного принуждения.

>> А почему Вы называете это отвественным отношением? Почему Вы считаете, что больному не надо родится? Почему Вы считаете,что больного не надо или нельзя любить?
>
>Я считаю. что лучше родиться здоровому, и если есть возможность родить здорового ребенка - надо рождать здорового ребенка.

Это не ответ. Почему Вы считаете, что лучше родится здоровому? Почему Вы считаете, что болезнь всегда хуже здоровья, страдание всегда хуже отсутствия страданий и т.п? Болезней сегодня кстати только прибавляется - не от того ли, что люди считают что болеть всегда хуже, чем не болеть? Может болезнь не просто так дается человеку а для чего-то?

>> В брак вступают, как в духовный союз любящих людей - и только такой союз освящает плотскую любовь.
>
>Очень трогательно, но не по сути.

По сути, по сути. Вон во Фрапции сегодня уже каждый пятый ребенок без родителей.

>> А то, что в общестиве традиционно считается законным браком - естественно, что это брак на религиозной основе. Но на худой конец хотя бы и государственная регистрация - это тоже влечет отвественность сторон.
>
>Не надо на все общество распространять обычаи своей секты. Государственная регистрация - не столько влечет ответственность, сколько дает преимущества.

Премущеситва одних не могут не строится на отвественности других.

>> Личная отвественность в современном браке - это отсусовтипе такой отвественности, причем легализованное.
>
>Каждый судит по себе ... Мне так не кажется.

Отчего на Западе сегодня рушатся пенсионные системы - неужели от отвественности в браке за рождение и воспитание достаточного количества детей?

От	vld
К	Игорь (17.05.2012 18:13:47)
Дата	19.05.2012 17:01:03

Re: пардон, сорвалось, продолжу

>>Да, лечение ради денег. А продажа продуктов, кормление ради денег, а продажа электричества - освещение ради денег. Любая деятельность может быть рассмотрена под этим улом зрения и предана анафеме (не кормить, не лечить, не светить), но ведь есть и другой уголо зрения,не так ли?
>
> Нет, не любая, а только такая, где деньги из средства превращаются в цель.

Соб-сно я уже писал, в любой работе тяжело разделить составляющую "ради денег" и "не тради денег", как правило, имеет место словосочетание "ради денег, но не только ради денег". Я согласен с тем, что в ряд видов человеческой деятельности (медицина, педагогика) просто необходимо вернуть гуманистические принципы, которые были в значительной степени размыты всепроникающей коммерциализацией, но я также не склонен наивно считать, что медики викторианской эпози, скажем, ыбли сугубыми идеалистами и что современные едики - сугубые "материалисты" (в вульгарном, а не философском смысле жтого слова).

> Опять повторяю - я не утверждал, что в ДНК нет места для записи строения и функций организма - а это вовсе не то же самое, что утверждать, что 2x2=5, то есть вовсе не такое утверждение, которое есть чем опровергнуть.

(Устало) Вы неправильно интерпретируете информацию, с точки зрения теории информации вы делаете ляпсус сравнимый с "2x2=5".

> Это неудачная аналогия.

"Любая аналогия хромает" (@ В.И.Ульянов-Ленин).

> А во многих меньше - например в Японии и Германии.

То есть в некоторых больше, в некоторых меньше. Не указывает ли жто на то, что не там ищется причина проблемы?

>Россия современная тут конечно не пример для подражания. Да и большинство "нормальных" браков совсем ненормальные, так как быстро распадаются и уже большая часть детей живет либо без родиотелей, либо в семьях с одним родителем.

Вы считаете что большинство русских детей живет в семьях с одним родителем или без родителя?

>>И что плозого в гражданском браке, елси не считать того, что ваша секта его не одобряет, вам не приходит в голову, что личная ответственность может рождаться из иных источников, чем страх перед мифическим заменителем злобного буйного папаши.
>
> Плохого то, что человечество отчего-то многие тысячелетия подобных вещей не практиковало.

Каких "подобных"? Человечество тысячелетиями обзодилось буз церковных браков (а иногда и без брака вообще), кстати, да и в христианских странах церковный брак - восе не повсеместен. Так что практиковало вовсю, практикует и будет практиковать ныне и присно и вовеки веков, аминь.

> Ну а конкретно по нынешней ситуации - дети остаются с одним ролителем или вовсе без родителей.

Насколько часто? И насколько часто раньше дети де факто обходились без присмотра родителей, в достославные ранейшие времена? И какова была степень этого "родительского присмотра" в, как правило, более тяжелых экономических условиях? Пока что статистики нет, говорить особо не о чем.

> А однополые браки остаются вовсе без детей. Хорошо это поди?

Число однополых браков на фоне общего числа браков исчезающе мало, среди моих весьма многочисленных знакомых таковых два с половиной (с половиной, потому что в одном случае в браке состоит персона, переменившая пол, и да, кстати, две другие семьи очень верующие, один изх них практикующий православный поп, я раньше писал об этом, как видите однополые браки нелохо сочетаются с православием).

> Тут как то Скептик приводил картинку по рождаемости среди белого и небелого населения США. Рождаемость выше отнюдь не у "стопроцентных" американцев.

У "небелого" населения в целом рождается детей больше чем у "белого" (на полпроцента в 2011 году), но надо понимать, что под "небелыми" имеются в виду и именно те, кто обеспечивает самый большой прирост населения в расчете ан 1 женщину - латиноамериканцы. И вообще какая разница? Все они американцы, я не расист (моя жена - "желтой" рассы), американский калейдоскоп лиц после жизни в Бразилии меня не удивляет и не шокирует. Если американцы латиноамериканского происхождения привнесут в культуру США практику многодетсности, что в жтом плохого? (Впрочем, это маловероятно, ибо большой прирост населения у латиноамериканцев объясняется в основном тем, что среди эмигрантов 1 поколения велика доля молодежи).

> Какая уж тут евгеника? Разумные опасения, которые естественно, никто не обязывал применять в качестве прямого руководства к действию

А что, кто-то обязывает родителей, получивших сомнительные результаты генных исследований, стерилизоваться? Это вообще совершенно конфиденциальня информация, чтоб вы знали, дохтура предупреждают о том, точбы ее не разглашали, опасаясь в случае чего статьи УК "о неразглашени личной информации".

> и уж тем более стерилизовать "неполноценных" на основе законного принуждения.

Да почто стерилизовать, и так только рукоблудием останется им довольствоваться "в тардиционном"-то обществе.

> Это не ответ. Почему Вы считаете, что лучше родится здоровому?

Странный вопрос, даже затрудняюсь ответить, ибо вопрос касается каких-то базовых ценностей, ну принято так считать, что здоровым и счастливым быть лучше, чем больным и несчастным.

> Почему Вы считаете, что болезнь всегда хуже здоровья, страдание всегда хуже отсутствия страданий и т.п? Болезней сегодня кстати только прибавляется - не от того ли, что люди считают что болеть всегда хуже, чем не болеть? Может болезнь не просто так дается человеку а для чего-то?

Это типичный религиозный компенсационный мехаихзм - если беды нельзя избежать, то надо подыскать ей "рациональное" объяснение, чтобы было не так обидно, в общем, елси у тебя есть горб, то причина этого - не случайное сочетание генов, а признак высшего предназначение, в жтом есть определенный психотерапевтический смысл. Но в нашем случае жто рассуждение неприемлемо, ибо речь идет о _сознательном_ обрекании на страдание близкого существа, ну все равно как своему ребенку позвоночник в детстве сломать, ну помтоу что "страдание лучше его отсутствия", вот вы сами сломаете?

> По сути, по сути. Вон во Фрапции сегодня уже каждый пятый ребенок без родителей.

Откуда дровишки? И что значит "без родителей"?

>>Не надо на все общество распространять обычаи своей секты. Государственная регистрация - не столько влечет ответственность, сколько дает преимущества.
>
> Премущеситва одних не могут не строится на отвественности других.

Что-то вы непонятное написали.

>>Каждый судит по себе ... Мне так не кажется.
>
> Отчего на Западе сегодня рушатся пенсионные системы - неужели от отвественности в браке за рождение и воспитание достаточного количества детей?

Где имение а где гора?

От	Игорь
К	vld (19.05.2012 17:01:03)
Дата	25.05.2012 16:08:55

Re: пардон, сорвалось,...

>>>Да, лечение ради денег. А продажа продуктов, кормление ради денег, а продажа электричества - освещение ради денег. Любая деятельность может быть рассмотрена под этим улом зрения и предана анафеме (не кормить, не лечить, не светить), но ведь есть и другой уголо зрения,не так ли?
>>
>> Нет, не любая, а только такая, где деньги из средства превращаются в цель.
>
>Соб-сно я уже писал, в любой работе тяжело разделить составляющую "ради денег" и "не тради денег", как правило, имеет место словосочетание "ради денег, но не только ради денег". Я согласен с тем, что в ряд видов человеческой деятельности (медицина, педагогика) просто необходимо вернуть гуманистические принципы, которые были в значительной степени размыты всепроникающей коммерциализацией, но я также не склонен наивно считать, что медики викторианской эпози, скажем, ыбли сугубыми идеалистами и что современные едики - сугубые "материалисты" (в вульгарном, а не философском смысле жтого слова).

>> Опять повторяю - я не утверждал, что в ДНК нет места для записи строения и функций организма - а это вовсе не то же самое, что утверждать, что 2x2=5, то есть вовсе не такое утверждение, которое есть чем опровергнуть.
>
>(Устало) Вы неправильно интерпретируете информацию, с точки зрения теории информации вы делаете ляпсус сравнимый с "2x2=5".

Однако с Вашей стороны не поступало конкретных предложений по поводу того, как правильно надо интерпретировапть информцаию из генома и тем более ссылок на соотвествующие работы.

>> Это неудачная аналогия.
>
>"Любая аналогия хромает" (@ В.И.Ульянов-Ленин).

>> А во многих меньше - например в Японии и Германии.
>
>То есть в некоторых больше, в некоторых меньше. Не указывает ли жто на то, что не там ищется причина проблемы?

>>Россия современная тут конечно не пример для подражания. Да и большинство "нормальных" браков совсем ненормальные, так как быстро распадаются и уже большая часть детей живет либо без родиотелей, либо в семьях с одним родителем.
>
>Вы считаете что большинство русских детей живет в семьях с одним родителем или без родителя?

Русских нет - но на Западе ситуация плачевная.

>>>И что плозого в гражданском браке, елси не считать того, что ваша секта его не одобряет, вам не приходит в голову, что личная ответственность может рождаться из иных источников, чем страх перед мифическим заменителем злобного буйного папаши.
>>
>> Плохого то, что человечество отчего-то многие тысячелетия подобных вещей не практиковало.
>
>Каких "подобных"? Человечество тысячелетиями обзодилось буз церковных браков (а иногда и без брака вообще), кстати, да и в христианских странах церковный брак - восе не повсеместен. Так что практиковало вовсю, практикует и будет практиковать ныне и присно и вовеки веков, аминь.

До Христа был другой Завет.

>> Ну а конкретно по нынешней ситуации - дети остаются с одним ролителем или вовсе без родителей.
>
>Насколько часто? И насколько часто раньше дети де факто обходились без присмотра родителей, в достославные ранейшие времена? И какова была степень этого "родительского присмотра" в, как правило, более тяжелых экономических условиях? Пока что статистики нет, говорить особо не о чем.

Вы все время упираете на то, что раз в прошлом не было научной статистики, значит ничего про явления в прошлом сказать и нельзя. Но это, разумеется, глупость - есть другие возможности исследования. Естественн, что раньше дети без присмотра семей находились мало - разве что на улице во время гуляния. Семьи были большие и родственники жили рядом.

>> А однополые браки остаются вовсе без детей. Хорошо это поди?
>
>Число однополых браков на фоне общего числа браков исчезающе мало, среди моих весьма многочисленных знакомых таковых два с половиной (с половиной, потому что в одном случае в браке состоит персона, переменившая пол, и да, кстати, две другие семьи очень верующие, один изх них практикующий православный поп, я раньше писал об этом, как видите однополые браки нелохо сочетаются с православием).

В России однополых браков не заключают, а пидарастические наклонности каких-то там Ваших знакомых якобы правовлавных попов, естественно никак с правовливияем не сочетаются.

>> Тут как то Скептик приводил картинку по рождаемости среди белого и небелого населения США. Рождаемость выше отнюдь не у "стопроцентных" американцев.
>
>У "небелого" населения в целом рождается детей больше чем у "белого" (на полпроцента в 2011 году), но надо понимать, что под "небелыми" имеются в виду и именно те, кто обеспечивает самый большой прирост населения в расчете ан 1 женщину - латиноамериканцы. И вообще какая разница? Все они американцы, я не расист (моя жена - "желтой" рассы), американский калейдоскоп лиц после жизни в Бразилии меня не удивляет и не шокирует. Если американцы латиноамериканского происхождения привнесут в культуру США практику многодетсности, что в жтом плохого? (Впрочем, это маловероятно, ибо большой прирост населения у латиноамериканцев объясняется в основном тем, что среди эмигрантов 1 поколения велика доля молодежи).

>> Какая уж тут евгеника? Разумные опасения, которые естественно, никто не обязывал применять в качестве прямого руководства к действию
>
>А что, кто-то обязывает родителей, получивших сомнительные результаты генных исследований, стерилизоваться?

А зачем им тогда эти результаты, за которые они еще и деньги платят?

>Это вообще совершенно конфиденциальня информация, чтоб вы знали, дохтура предупреждают о том, точбы ее не разглашали, опасаясь в случае чего статьи УК "о неразглашени личной информации".

>> и уж тем более стерилизовать "неполноценных" на основе законного принуждения.
>
>Да почто стерилизовать, и так только рукоблудием останется им довольствоваться "в тардиционном"-то обществе.

Ну на Западе реально действовали законы о стерилизации - вот и спросите зачем.

>> Это не ответ. Почему Вы считаете, что лучше родится здоровому?
>
>Странный вопрос, даже затрудняюсь ответить, ибо вопрос касается каких-то базовых ценностей, ну принято так считать, что здоровым и счастливым быть лучше, чем больным и несчастным.

Сейчас принято считать, что от армии надо откосить, раньше было принято считать, что откосить от армии - позор. Я и говорю - что то, что сейчас приячнто считать - не есть всегда правильно.

>> Почему Вы считаете, что болезнь всегда хуже здоровья, страдание всегда хуже отсутствия страданий и т.п? Болезней сегодня кстати только прибавляется - не от того ли, что люди считают что болеть всегда хуже, чем не болеть? Может болезнь не просто так дается человеку а для чего-то?
>
>Это типичный религиозный компенсационный мехаихзм - если беды нельзя избежать, то надо подыскать ей "рациональное" объяснение, чтобы было не так обидно, в общем, елси у тебя есть горб, то причина этого - не случайное сочетание генов, а признак высшего предназначение, в жтом есть определенный психотерапевтический смысл. Но в нашем случае жто рассуждение неприемлемо, ибо речь идет о _сознательном_ обрекании на страдание близкого существа,

сознательным оно было бы, если бы заранее было известно, что болезнь - результат случайности, и генетики давали 100% вероятность рождения ребенка с болезнью. По первому пункту существует лишь материалистическая вера, которая никак не может объяснить, как эта самая случайность реально могла создать жизнь и разум. По второму пункту реальность практики, не дающая 100% гарантии.

>ну все равно как своему ребенку позвоночник в детстве сломать, ну помтоу что "страдание лучше его отсутствия", вот вы сами сломаете?

Это совсем разные вещи. В Вашем случае - слоепая вера, что болезнь есть результат случайного сочетания неблагоприятных наследственных факторов.

>> По сути, по сути. Вон во Фрапции сегодня уже каждый пятый ребенок без родителей.
>
>Откуда дровишки? И что значит "без родителей"?

То есть не живет с ними. Дровишки - в интернете как-то читал и оценивал.

>>>Не надо на все общество распространять обычаи своей секты. Государственная регистрация - не столько влечет ответственность, сколько дает преимущества.
>>
>> Премущеситва одних не могут не строится на отвественности других.
>
>Что-то вы непонятное написали.

Ну типа раз женился, а потом бросил - плати алименты детям. Раньше развестись вообще было практически нельзя соотвественно и проблем с государственным содержанием матерей-одиночек не возникало. Сейчас государство взваливает на себя неподъемный груз, - сначала разрешило людям заниматься социально безотвественным поведением - а потом не может решить, а как же им платить пенсии, как же содержать матерей-одиночек и т.п - словом разрешить нарастающий вал социальных проблем.

>>>Каждый судит по себе ... Мне так не кажется.
>>
>> Отчего на Западе сегодня рушатся пенсионные системы - неужели от отвественности в браке за рождение и воспитание достаточного количества детей?
>
>Где имение а где гора?

Так связь тут непосредственная - мало детей, мало будут и содержание родителйе в старости - государство тут никаким перераспределителсьтвом ничего не решит. Так что приходится поднимать пенсионный возраст. А скоро подоспеют деточки с отвратным современным воспитанием ( с запрещенными наказаниями и т.п), которым государство принуждает все позволять, что они захотят - с ними пожалуй процесс развала цивилизованных норм существования примет лавинообразный характер.

От	vld
К	Игорь (25.05.2012 16:08:55)
Дата	27.05.2012 14:49:39

Re: пардон, сорвалось,...

> Однако с Вашей стороны не поступало конкретных предложений по поводу того, как правильно надо интерпретировапть информцаию из генома и тем более ссылок на соотвествующие работы.

Видите ли, я же не претендую, в отличие от некоторых, на абсолютное и окончательное знание, чтобы знать то, чего еще толком неизвестно биологии, вкупе с фантастическими педагогическими способностями, чтобы объяснить то что я знаю, клерикалам. Я указал вам направление - дальше или сами или никак.

>>Вы считаете что большинство русских детей живет в семьях с одним родителем или без родителя?
> Русских нет - но на Западе ситуация плачевная.

Интересно было бы сравнить ... Сколько безнадзорных детей здесь - и сколько там. Цифрой не располагаете?

> До Христа был другой Завет.

Это не ответ. Вас же "сверзновый завет" не устраивает? С гражданским браком либо с браком в ЗАГСе? А почему вас устраивает брак по обычаям какой-нить общины? В чем принципиальная разница?

> Вы все время упираете на то, что раз в прошлом не было научной статистики,

Не было.

> значит ничего про явления в прошлом сказать и нельзя. Но это, разумеется, глупость - есть другие возможности исследования. Естественн, что раньше дети без присмотра семей находились мало - разве что на улице во время гуляния. Семьи были большие и родственники жили рядом.

И правда, писатели вон писали, Золя там всякие с Диккенсами, или опять же наши Толстоевские с Успенскими - вполне описывали быт городских и сельских низов. Вот только картинка какая-то неблагостная вырисовывается.

> В России однополых браков не заключают, а пидарастические наклонности каких-то там Ваших знакомых якобы правовлавных попов, естественно никак с правовливияем не сочетаются.

Вы моих знакомых "якобыпопов" не трогайте (поп - один из них, второй бросил соотв. учебное заведение ранее по принципиальным сображениям, считая недопустимым срастание РПЦ с государством), это вы "якобыправославный", этого моего знакомого BTW сам Алексий II рукоположил, не кот чихнул, а вы, простите, кто-такой, чтобы судить, кто поп, кто не поп? По-моему, главное, чтобы человек был хороший и паству окормлял должным образом, обсуждаемый человек ПМСМ приблизился в своей деятельности к идеалу священника РП за границей, он сделал для имиджа России в этой маленькой англоговорящей стране больше, чем весь отдел культуры Российское посольства, его любят и ценят прихожане прежде всего за его человеческие качества, а не за следования каким-нить там канонам-шманонам, а то что он живет там с кем-то не так по вашему мнению (никому не мешая, кстати, да и живет-то, наск. мне известно давным давно уже de facto платонически, просто ведет общее хозяйство, так тчо сравнивать уместно не с завсегдатаями "голубой устрицы", а с Холмсом и Ватсоном) - дело десятое.

>>А что, кто-то обязывает родителей, получивших сомнительные результаты генных исследований, стерилизоваться?
>
> А зачем им тогда эти результаты, за которые они еще и деньги платят?

У вас в голове не укладывается, что отказ от детей возможен добровольное, осозщнанное и ответственное решение? Таки я вам скажу - возможен.

>>Да почто стерилизовать, и так только рукоблудием останется им довольствоваться "в тардиционном"-то обществе.
>
> Ну на Западе реально действовали законы о стерилизации - вот и спросите зачем.

Ответ не по теме, я говорил о "традиционном обществе".

> Сейчас принято считать, что от армии надо откосить, раньше было принято считать, что откосить от армии - позор. Я и говорю - что то, что сейчас приячнто считать - не есть всегда правильно.

Ответ не по теме, давайте ка обоснуйте, что бедным и больным в общем случае быть лушче чем здоровым и богатым, а не приводите не относящиеся к предмету аналогии.
Кстати, почему "откосить от армии" сечас более приемлемо для "среднего общественного сознания", в общем-то ясно, армия в основном воспринимается массой народа (пусть и на подсознательнойм уровне иногда) как враждебный организм, часть государственной машины подавления, и ничего хорошего от армии не ждут.
Сами-то служили? В каком полку кровь проливали-с? Или, хе-хе, откосили-с?

> сознательным оно было бы, если бы заранее было известно, что болезнь - результат случайности, и генетики давали 100% вероятность рождения ребенка с болезнью. По первому пункту существует лишь материалистическая вера, которая никак не может объяснить, как эта самая случайность реально могла создать жизнь и разум.

Это не по первому пункту, по первому пункту - это как в механизме комбинирования генов в процессе оплодотворения могут возникать сбои и какова их вероятность. Что-то у вас все путается.

> По второму пункту реальность практики, не дающая 100% гарантии.

"Реальность практики" дает весьма большой проент попадания", хоя. коненчо, вряд ли когда даст 100%. Но в нашей повседневной жизни мы всегда пользуемся вероятностными оценками, вы же не перебегаете улицу в произвольно месте не глядя по стороным потому тчо вероятность быть сбитым - не 100%. А почеу родители с высокой вероятностью нежелательного исхода беременности должны вести себя так, уподобляясь скотам неразумным?

>Это совсем разные вещи.

Это не разые вещи, коль скоро страдание всегда лучше, чем его отсутствия - ломайте смело!

> В Вашем случае - слоепая вера, что болезнь есть результат случайного сочетания неблагоприятных наследственных факторов.

Нет. в моем случае - наблюдение, факт, в вашем - слепая вера, что за любым пуком стоит разумная воля сверхъестественного существа.

>>Что-то вы непонятное написали.
>
> Ну типа раз женился, а потом бросил - плати алименты детям. Раньше развестись вообще было практически нельзя

Да ну? Можно было просто бросить. Если не женат - поди докажи, если женат - поди найди. Дело житейское!

>соотвественно и проблем с государственным содержанием матерей-одиночек не возникало.

Да, проблема ложилась на плечи матери и близких (елси они настроены были ей помогать).

> Сейчас государство взваливает на себя неподъемный груз, - сначала разрешило людям заниматься социально безотвественным поведением - а потом не может решить, а как же им платить пенсии, как же содержать матерей-одиночек и т.п - словом разрешить нарастающий вал социальных проблем.

И как государство может "не разрешить" в столь деликатной области? Множить число "соломенных вдов" и семейных трагедий, запретив развод, али к каждой кровати по жандарму со свечкой?

> Так связь тут непосредственная - мало детей, мало будут и содержание родителйе в старости

Системы "рушатся" (вообще-то не рушатся) сейчас, когда, казалось бы, идет поколение достаточно "детное". К тому же решать проблему пенсионного обеспечения способом стародавним, т.е. наращиванием числа "кормильцев" - unreal, ибо земля не резиновая. Надо приспасабливаться к жизни в мире со стабильным народонаселением.

> - государство тут никаким перераспределителсьтвом ничего не решит. Так что приходится поднимать пенсионный возраст.

Поднимать производительность труда, снижать потребности, ну и пенсионый возраст повышать, если не получается, чего б не поднять с возрастанием продолжительности жизни и снижением тяжести труда? Раньше в благословенные времена старики и вовсе без пенсии обходились - трудились пока коньки не отбросят.

> А скоро подоспеют деточки с отвратным современным воспитанием ( с запрещенными наказаниями и т.п), которым государство принуждает все позволять, что они захотят - с ними пожалуй процесс развала цивилизованных норм существования примет лавинообразный характер.

Ну-ну, деточек ругают так со времен древних греков, страсти такие ... однако ж смотрю по сторонам, дети как дети, и очень даже неплохие дети. Кстати, я с моим братом по вашим меркам поди имел "отвратительное воспитание". семья атеистическая, родители вечно заняты, отец так и вовсе только и делал, что по учениям ездил или за какой-нить из границ "интернациональный долг" выполнял. как-то все время сам с собой, на кухне по субботам не пороли ( и вообще пальцем не трогали) ... Но в наших семьях никакого развала "цивилизованных норм" не наблюдается, и родителям помогаем и детей любим, "рожденных во грехе" (сиречь без церковного "опадипаумиуау").

От	vld
К	Игорь (17.05.2012 18:13:47)
Дата	18.05.2012 18:15:42

Re: Генная терапия...

От	Игорь
К	vld (18.05.2012 18:15:42)
Дата	25.05.2012 15:13:41

Re: Генная терапия...

От	vld
К	Игорь (25.05.2012 15:13:41)
Дата	27.05.2012 17:21:59

Re: Генная терапия...

От	Игорь
К	Александр (16.04.2012 23:36:01)
Дата	17.04.2012 00:24:44

Re: И толку...

>>>Это поповщина не является тем, за что ее выдают чванливые барчуки. И это было ясно с самого начала. Из применений сиквенса генома:
>>>

Предсказание наследственных заболеваний
>>
>> А зачем их предсказывать? Чтобы людям жизнь отравить - ведь они вполне могут не заболеть никакими наследственными заболеваниями.
>
>Один православствующий барчук заявлял тут что человек, которому нужны лекарства - "зомби". Коли так, то предсказывать не нужно - могут и не заболеть. И лечить не нужно - могут и не помереть. А и помрут - не беда. Бабы рожать не разучились. Главное - поповщина.

Большинство нынешних болезней человечества происходит от никчемного нынешнего образа жизни. Раньше люди практически не болели ни гипертонией, ни астмой, ни ишемией, ни ифарктами, ни инсультами. Я уж молчу про СПИД. Сегодня вместо того, чтобы изменить образ жизни - человека пытаются лечить от привнесенных его же деятельностью заболеваний. Еще более ухудшая иммунитет.

>>>

Индивидуальная дозировка лекарств
>>
>> Индивидкальная дозировка выясняется другими методами, а чаще всего вообще не требуется.
>
>"Духовному" барчуку не требуется. Он пока здоровы и дети его тоже. А кому требуется - перебьется. Ибо за матерь православную церковь жизнь отдать не жалко, конечно не свою.

Повторяю - "Индивидкальная дозировка выясняется другими методами, а чаще всего вообще не требуется".

>>>

Выбор терапии для конкретной раковой опухоли
>>
>>Ученые не знают,отчего рак бывает, но естественно про терапию поспекулировать можно.
>
>Ну конечно, куда там ученым, вот секретарь райкома комсомола по атеистическому воспитанию, отрастивший бороду и натянувший юбку - тот доподленно знает что все бывает по воле божией. Ну и рыхленький вяленький барчук знает почем геномы человека и лунные программы. А ученишки ничего-то не знают и ничего-то не могут.

Это не ученые, а в лучшем случае инженеры. В худшем - дармоеды.

>>>

подбор пациентов для клинических испытаний лекарств
>>
>> Избави Бог пациентов от таких подборов.
>
>Избави бог пациентов и их родственников от православствующих барчуков, которым чужая боль не болит.

Я уже навидался современных лекарств. Их назначают одновременно с другими лекарствами - чтобы желудок от первых лекарств не испортить. В инструции к одному такому лекартству в качестве побочного эффекта моя теща прочитала слово "смерть". Каково,а!?

>>>>Вы можете похвастаться обсуждением чего-либо подобного на форумах американских?
>>>
>>>Похвастаться - это по вашей части. Сам себя не похвалишь - никто тебя не похвалит. Перед нами такой задачи не стоит. Мы делом занимаемся. У нас больные в госпиталях, вируса, смертельные в животине бродят и т.п.
>>
>> Понятно, что вы там занимаетесь "делом" то есть бизнесом, а не наукой.
>
>Да бизнес, который создают лекарства, пусть и доступные только богатым, по сравнению с вашим сектантским мракобесием просто идеал человечности.

Туда таким богатым и дорога.

>>>Для изучения поведения есть другие дисциплины. Например та же социология, о которой пишет СГ. Ну да чванливому барчуку не до того. Ему надо втирать лохам за религию. Чваниться "духовностью" и толсто намекать на свою "приобщенность" к поповской ахинее, не доступной, якобы, профанному быдлу.
>>
>> Я хотел обратить внимание форумян, а некоторые уже и так обратили - что вместо того, чтобы признать крах своей молекулярной генетики , ставший очевидным после расшифровки генома - и не обманывать больше детей в учебниках биологии
>
>Все поняли что вы хотели. Но остальных хотят если их ребенок, не дай бог, попадет в больницу, забрать его оттуда здоровым и веселым домой, а не холодным на кладбище. Потом и не спешат записываться в секту и считают погром школ, больниц и научных институтов актом войны.

Еще раз - я говорю про то, что накрылась западная молекулярная генетика, как наука. А Вы мне про Ерему. Про лечение, причем с помощью вмешательства в генный аппарат человека. Генный аппарат содержит генетические коды для синтеза белков и ферментов в клетках - это никто не оспаривает. Но он не содержит никакой программы построения организма. Неправильно трактуя генетический аппарат - каких успехов можно добиться в том числе и в медицине? Вы в курсе, например, что метод так называемой генной терапии был впервые применен более 20 лет назад в тех же США. Ну и почему сейчас генная терапия не вошла в повседневный обиход? Вы не в курсе? - а все потому - из-за смерти пациентов от этой самой генной терапии. От ее непредвиденных заранее последствий.

Неумолимо растет количество детей, рожденных с серьезными генетическими дефектами. И это есть результат воздействия техногпенной среды на организм человека. Вместо того, чтобы признать, что нынешний образ жизни требует изменения, дельцы на Западе пытаются решить проблемы техническим путем, не изменяя образа жизни. Этим самым они создадут только новые проблемы.

>>На Западе пошли по пути усугубления мракобесия - с целью выбить бюджетные средства на никчемные программы.
>
>По пути усугубления мракобесия пошли в России. Позакрывали школы и больницы, а на бюджетные средства капищ понастроили.

Мракобесие - это тратить 12-15% ВВП на здравоохранение. Такое вречатление, что по США постоянно гуляют опаснейшие эпидемии. Врочем это так и есть - в душах людей сегодня гуляет нечто похуже массовых эпидемий.

>> Например на программу расшифровки регуляторных последовательностей генов, в которых якобы могут содержаться программы построения организма из его половой клетки - хотя заведомо извнестно, что ничего подобного там содержаться не может.
>
>Все давно поняли что рыхлый барчук за поповщину юродствует. Думаете долдонство придаст убедительности?

Да я уже тут выкладывал все факты по этому поводу. Никто мне ничего возразить не мог. Так что ищите в архивах.

>---------------------
> http://www.orossii.ru

От	vld
К	Игорь (17.04.2012 00:24:44)
Дата	02.05.2012 18:06:47

Re: И толку...

> Большинство нынешних болезней человечества происходит от никчемного нынешнего образа жизни. Раньше люди практически не болели ни гипертонией, ни астмой, ни ишемией, ни ифарктами, ни инсультами.

Да ну?! А может медстатистика велась неважно (помер и помер) или не доживали до возраста "болезней старости", не припомните среднюю продолжительность мужчка Тульской губернии году эдак в 1812? Успевал он перевалить за 45 - когда начинаются "астма и ишемия" А термин "сенная лихорадка" вам не знаком, а "грудная жаба", а "запал", а "разрыв сердца", а "язык отнялся" ?

>Я уж молчу про СПИД. Сегодня вместо того, чтобы изменить образ жизни - человека пытаются лечить от привнесенных его же деятельностью заболеваний. Еще более ухудшая иммунитет.

Туберкулез и сифилис куда как пострашнее были. Изменить образ жизни и лечить больных - невзаимоисключающие понятия.

> Повторяю - "Индивидкальная дозировка выясняется другими методами, а чаще всего вообще не требуется".

Лекарства бывают разные, и болезни тоже. У дочки соседей второй ребенок умер в младенческом возрасте из-за неправильной дозировки. Ну фигли - аномальная реакция, бох дал бох и взял. А так да, конечно, вообще не требуется.

> Это не ученые, а в лучшем случае инженеры. В худшем - дармоеды.

ИНженеры у вас в одном ряду с даромедами? Вы и впрямь барчук от православнутых.

> Я уже навидался современных лекарств. Их назначают одновременно с другими лекарствами - чтобы желудок от первых лекарств не испортить. В инструции к одному такому лекартству в качестве побочного эффекта моя теща прочитала слово "смерть". Каково,а!?

Знаете. когда вас читаю, иногда ассоциации некоторые возникают:
http://www.youtube.com/watch?v=x4HE15EXhN4

> Туда таким богатым и дорога.

Богатым дорогие лекарства - а бедным подыхать, христианненько, православненько. А работать над удешевлением этих лекарств и появлением новых - более эффективных, удел дармоедов. Ню-ню.

> Еще раз - я говорю про то, что накрылась западная молекулярная генетика, как наука. А Вы мне про Ерему. Про лечение, причем с помощью вмешательства в генный аппарат человека. Генный аппарат содержит генетические коды для синтеза белков и ферментов в клетках - это никто не оспаривает. Но он не содержит никакой программы построения организма.

Меньше мирона читайте, он пургу несет, а вы поддакиваете. Два брата акробата ... Да, как реализуется наследственная рпограмма - неясно, но это не значит, что она никак не реализуется. Это только у попов все сразу ясно (впрочем, после каждого собора происходит редакция последней версии окончатльеной истины).

> Неправильно трактуя генетический аппарат - каких успехов можно добиться в том числе и в медицине? Вы в курсе, например, что метод так называемой генной терапии был впервые применен более 20 лет назад в тех же США. Ну и почему сейчас генная терапия не вошла в повседневный обиход? Вы не в курсе? - а все потому - из-за смерти пациентов от этой самой генной терапии. От ее непредвиденных заранее последствий.

Это весьма сложная терапия, и как и во всякой сложной задаче неудачи на первом этапе, как и преувеличенные ожидания - неизбежны. Нам вообще остановить прогресс, потому что некоторым подай все и сразу или ничего?

> Неумолимо растет количество детей, рожденных с серьезными генетическими дефектами.

Это, кстати, неправда. Процент таких детей примерно одинаков, а в развитых странах по сравнению с концом 19 в, к примеру, количество аномалий новорожденных падает.

> И это есть результат воздействия техногпенной среды на организм человека. Вместо того, чтобы признать, что нынешний образ жизни требует изменения, дельцы на Западе пытаются решить проблемы техническим путем, не изменяя образа жизни. Этим самым они создадут только новые проблемы.

Бредятина, технические достижения постоянно меняют наш образ жизни, и с чего вы взяли, что единственно верный образ жизни именно тот, который вы выбрали - "с голой жопой в пампасы"?

> Мракобесие - это тратить 12-15% ВВП на здравоохранение. Такое вречатление, что по США постоянно гуляют опаснейшие эпидемии. Врочем это так и есть - в душах людей сегодня гуляет нечто похуже массовых эпидемий.

Ну пусть все подохнут больгые - православненько то как ...

> Да я уже тут выкладывал все факты по этому поводу. Никто мне ничего возразить не мог. Так что ищите в архивах.

Херню вы выкладываете фимозную. или то, что совсем к делу не относится, извините.

От	Александр
К	Игорь (17.04.2012 00:24:44)
Дата	17.04.2012 01:21:10

Re: И толку...

>>> А зачем их предсказывать? Чтобы людям жизнь отравить - ведь они вполне могут не заболеть никакими наследственными заболеваниями.
>>
>>Один православствующий барчук заявлял тут что человек, которому нужны лекарства - "зомби". Коли так, то предсказывать не нужно - могут и не заболеть. И лечить не нужно - могут и не помереть. А и помрут - не беда. Бабы рожать не разучились. Главное - поповщина.
>
> Большинство нынешних болезней человечества происходит от никчемного нынешнего образа жизни.

Ожирение и вялость православнутых барчуков безусловно от гиподинамии. Физический труд на свежем воздухе - лучшее лекарство.

> Раньше люди практически не болели ни гипертонией, ни астмой, ни ишемией, ни ифарктами, ни инсультами.

И даже не старели. Средняя продолжительность жизни меньше 30 лет.

>>"Духовному" барчуку не требуется. Он пока здоровы и дети его тоже. А кому требуется - перебьется. Ибо за матерь православную церковь жизнь отдать не жалко, конечно не свою.
>
> Повторяю - "Индивидкальная дозировка выясняется другими методами, а чаще всего вообще не требуется".

Это вы сами придумали или вам космомольский секретарь в храме божием объяснил?

>>Ну конечно, куда там ученым, вот секретарь райкома комсомола по атеистическому воспитанию, отрастивший бороду и натянувший юбку - тот доподленно знает что все бывает по воле божией. Ну и рыхленький вяленький барчук знает почем геномы человека и лунные программы. А ученишки ничего-то не знают и ничего-то не могут.
>
> Это не ученые, а в лучшем случае инженеры. В худшем - дармоеды.

"Инженер" - это у вас типа ругательство, да? Вот жирненький московский барчук с вялыми потными ручонками, изображающий "духовность" посредством мракобесия - тот конечно не инженер и не дармоед.

> Я уже навидался современных лекарств. Их назначают одновременно с другими лекарствами - чтобы желудок от первых лекарств не испортить. В инструции к одному такому лекартству в качестве побочного эффекта моя теща прочитала слово "смерть". Каково,а!?

Это конечно лишнее свидетельство того, что индивидуальная дозировка не нужна.

>>Все поняли что вы хотели. Но остальных хотят если их ребенок, не дай бог, попадет в больницу, забрать его оттуда здоровым и веселым домой, а не холодным на кладбище. Потом и не спешат записываться в секту и считают погром школ, больниц и научных институтов актом войны.
>
> Еще раз - я говорю про то, что накрылась западная молекулярная генетика, как наука.

Конечно говорите. Язык-то без костей, как впрочем и все остальное.

> А Вы мне про Ерему. Про лечение, причем с помощью вмешательства в генный аппарат человека. Генный аппарат содержит генетические коды для синтеза белков и ферментов в клетках - это никто не оспаривает.

А коли и оспорит жирный православствующий придурок - не велика беда.

> Но он не содержит никакой программы построения организма. Неправильно трактуя генетический аппарат - каких успехов можно добиться в том числе и в медицине?

Ой, московских барчуков спросить забыли.

> Вы в курсе, например, что метод так называемой генной терапии был впервые применен более 20 лет назад в тех же США. Ну и почему сейчас генная терапия не вошла в повседневный обиход? Вы не в курсе? - а все потому - из-за смерти пациентов от этой самой генной терапии. От ее непредвиденных заранее последствий.

Казалось бы, где сиквенс генома и где генная терапия. А то что у одного человека фермент нейтрализует лекарство в 10 эффективнее чем у другогог, и доза недостаточная одному смертельна для другого, о чем в инструкциях и написано, что мол можно и помереть - так это не для заплывших жиром сектантских, извините за выражение, мозгов.

> Неумолимо растет количество детей, рожденных с серьезными генетическими дефектами.

В газовые камеры их, чтобы все бо-божески.

> Мракобесие - это тратить 12-15% ВВП на здравоохранение. Такое вречатление, что по США постоянно гуляют опаснейшие эпидемии. Врочем это так и есть - в душах людей сегодня гуляет нечто похуже массовых эпидемий.

Ага, в топку 80% населения. Не тем занимаются - кто в торговле, кто в здравоохранении. У православнутого барчука довно готово решение - разиональная утилизация.

>>Все давно поняли что рыхлый барчук за поповщину юродствует. Думаете долдонство придаст убедительности?
>
> Да я уже тут выкладывал все факты по этому поводу. Никто мне ничего возразить не мог. Так что ищите в архивах.

Какой смысл возражать твоим благоглупостям? Я и не читаю, потому как на дух не переношу властолюбивых рыхлых вялых московских барчуков, подавшихся в секты и возомнивших себя какими-то мессиями.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (17.04.2012 01:21:10)
Дата	17.04.2012 02:10:55

Re: И толку...

>>>> А зачем их предсказывать? Чтобы людям жизнь отравить - ведь они вполне могут не заболеть никакими наследственными заболеваниями.
>>>
>>>Один православствующий барчук заявлял тут что человек, которому нужны лекарства - "зомби". Коли так, то предсказывать не нужно - могут и не заболеть. И лечить не нужно - могут и не помереть. А и помрут - не беда. Бабы рожать не разучились. Главное - поповщина.
>>
>> Большинство нынешних болезней человечества происходит от никчемного нынешнего образа жизни.
>
>Ожирение и вялость православнутых барчуков безусловно от гиподинамии. Физический труд на свежем воздухе - лучшее лекарство.

>> Раньше люди практически не болели ни гипертонией, ни астмой, ни ишемией, ни ифарктами, ни инсультами.
>
>И даже не старели. Средняя продолжительность жизни меньше 30 лет.

Ага - но только с учетом высокой детской смертности и внешних факторов, не имеющих прямого отношения к биологическому здоровью. А без такого учета люди жили прммерно столько же, сколько сейчас.

>>>"Духовному" барчуку не требуется. Он пока здоровы и дети его тоже. А кому требуется - перебьется. Ибо за матерь православную церковь жизнь отдать не жалко, конечно не свою.
>>
>> Повторяю - "Индивидкальная дозировка выясняется другими методами, а чаще всего вообще не требуется".
>
>Это вы сами придумали или вам космомольский секретарь в храме божием объяснил?

Нет, я сам догадался, так как понятие индивидуальной переносимости лекарств развито было много раньше генной тепапии.

>>>Ну конечно, куда там ученым, вот секретарь райкома комсомола по атеистическому воспитанию, отрастивший бороду и натянувший юбку - тот доподленно знает что все бывает по воле божией. Ну и рыхленький вяленький барчук знает почем геномы человека и лунные программы. А ученишки ничего-то не знают и ничего-то не могут.
>>
>> Это не ученые, а в лучшем случае инженеры. В худшем - дармоеды.
>
>"Инженер" - это у вас типа ругательство, да? Вот жирненький московский барчук с вялыми потными ручонками, изображающий "духовность" посредством мракобесия - тот конечно не инженер и не дармоед.

>> Я уже навидался современных лекарств. Их назначают одновременно с другими лекарствами - чтобы желудок от первых лекарств не испортить. В инструции к одному такому лекартству в качестве побочного эффекта моя теща прочитала слово "смерть". Каково,а!?
>
>Это конечно лишнее свидетельство того, что индивидуальная дозировка не нужна.

Это свидетельство того, что от таких лекарств следет вообще отказаться.

>>>Все поняли что вы хотели. Но остальных хотят если их ребенок, не дай бог, попадет в больницу, забрать его оттуда здоровым и веселым домой, а не холодным на кладбище. Потом и не спешат записываться в секту и считают погром школ, больниц и научных институтов актом войны.
>>
>> Еще раз - я говорю про то, что накрылась западная молекулярная генетика, как наука.
>
>Конечно говорите. Язык-то без костей, как впрочем и все остальное.

>> А Вы мне про Ерему. Про лечение, причем с помощью вмешательства в генный аппарат человека. Генный аппарат содержит генетические коды для синтеза белков и ферментов в клетках - это никто не оспаривает.
>
>А коли и оспорит жирный православствующий придурок - не велика беда.

Оспаривается другое - не хранится в геноме программы развития организма. Соответственно уже и 20 лет назад можно было сказать, что генная тепапия никакого прорыва в медицине не обеспечит. Что мы и получили насегодя.

>> Но он не содержит никакой программы построения организма. Неправильно трактуя генетический аппарат - каких успехов можно добиться в том числе и в медицине?
>
>Ой, московских барчуков спросить забыли.

>> Вы в курсе, например, что метод так называемой генной терапии был впервые применен более 20 лет назад в тех же США. Ну и почему сейчас генная терапия не вошла в повседневный обиход? Вы не в курсе? - а все потому - из-за смерти пациентов от этой самой генной терапии. От ее непредвиденных заранее последствий.
>
>Казалось бы, где сиквенс генома и где генная терапия. А то что у одного человека фермент нейтрализует лекарство в 10 эффективнее чем у другогог, и доза недостаточная одному смертельна для другого, о чем в инструкциях и написано, что мол можно и помереть - так это не для заплывших жиром сектантских, извините за выражение, мозгов.

Атеисты, разумеется, думают что болезнь, это всегда зло. Они не видят смысла в страданиях, данных человеку для духовного исцеления.

>> Неумолимо растет количество детей, рожденных с серьезными генетическими дефектами.
>
>В газовые камеры их, чтобы все бо-божески.

Их надо лечить традиционными методами. Они не ухудшают генофонда.

>> Мракобесие - это тратить 12-15% ВВП на здравоохранение. Такое вречатление, что по США постоянно гуляют опаснейшие эпидемии. Врочем это так и есть - в душах людей сегодня гуляет нечто похуже массовых эпидемий.
>
>Ага, в топку 80% населения.

Да так и получится с амеровскими методами. Они создадут новые поколения людей, которые без генно-инженерных костылей и , следовательно, огромных затрат не смогут существовать. Если Западнай мир не сможет нести эти огромные затраты - а это неизбежно-бескризисной жизнь не бывает, да и уже очевидно-нынешний кризис на Западе преодолен не будет -то фактически западное выродившееся не только духовно, но и физически(генетически) человечество неизбежно канет в небытие.

> Не тем занимаются - кто в торговле, кто в здравоохранении. У православнутого барчука довно готово решение - разиональная утилизация.

Понятно, что западные индивидуалиты о судьбе человечества не думают вовсе.Им надо непременно продлить собственное личное никчемное существование с искусственными теперь уже генетическими протезами.

>>>Все давно поняли что рыхлый барчук за поповщину юродствует. Думаете долдонство придаст убедительности?
>>
>> Да я уже тут выкладывал все факты по этому поводу. Никто мне ничего возразить не мог. Так что ищите в архивах.
>
>Какой смысл возражать твоим благоглупостям? Я и не читаю, потому как на дух не переношу властолюбивых рыхлых вялых московских барчуков, подавшихся в секты и возомнивших себя какими-то мессиями.
>----------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (17.04.2012 02:10:55)
Дата	17.04.2012 02:39:51

Re: И толку...

>>Ага, в топку 80% населения.
>
> Да так и получится с амеровскими методами. Они создадут новые поколения людей, которые без генно-инженерных костылей и , следовательно, огромных затрат не смогут существовать. Если Западнай мир не сможет нести эти огромные затраты

Я вот что подумал, Гайдар тоже жирный и тоже людоед. Может это как-то связано?

>> Не тем занимаются - кто в торговле, кто в здравоохранении. У православнутого барчука довно готово решение - разиональная утилизация.
>
> Понятно, что западные индивидуалиты о судьбе человечества не думают вовсе.Им надо непременно продлить собственное личное никчемное существование с искусственными теперь уже генетическими протезами.

Бездуховный Запад своих стариков лечит, а православнутый барчук требует эвтаназии. Ради будущего человечества, разумеется. Чтобы ресурсы на никчемных не переводить. А то на будещее человечества - поповские юбки никак не хватает.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (17.04.2012 02:39:51)
Дата	17.04.2012 11:17:35

Re: И толку...

>>>Ага, в топку 80% населения.
>>
>> Да так и получится с амеровскими методами. Они создадут новые поколения людей, которые без генно-инженерных костылей и , следовательно, огромных затрат не смогут существовать. Если Западнай мир не сможет нести эти огромные затраты
>
>Я вот что подумал, Гайдар тоже жирный и тоже людоед. Может это как-то связано?

>>> Не тем занимаются - кто в торговле, кто в здравоохранении. У православнутого барчука довно готово решение - разиональная утилизация.
>>
>> Понятно, что западные индивидуалиты о судьбе человечества не думают вовсе.Им надо непременно продлить собственное личное никчемное существование с искусственными теперь уже генетическими протезами.
>
>Бездуховный Запад своих стариков лечит, а православнутый барчук требует эвтаназии. Ради будущего человечества, разумеется. Чтобы ресурсы на никчемных не переводить. А то на будещее человечества - поповские юбки никак не хватает.

Да старики-то как раз не при чем. Они потомства не дают. А вот детишек своих Запад действительно уродует. Во всех смыслах.

>-------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (17.04.2012 11:17:35)
Дата	17.04.2012 20:05:47

12-15% ВНП это на лечение старичков.

>>Бездуховный Запад своих стариков лечит, а православнутый барчук требует эвтаназии. Ради будущего человечества, разумеется. Чтобы ресурсы на никчемных не переводить. А то на будещее человечества - поповские юбки никак не хватает.
>
> Да старики-то как раз не при чем.

12-15% ВНП это на лечение старичков. На медпомощь пенсионерам идет в разы больше чем даже на пентагон.

> Они потомства не дают.

Таких "духовных" в отделе кадров освенцима с руками бы оторвали, не посмотрели бы что не чистопородные арийцы.

> А вот детишек своих Запад действительно уродует. Во всех смыслах.

Кто вас изуродовал, интересно. Тоже Запад дотянулся?
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (17.04.2012 20:05:47)
Дата	17.04.2012 20:42:11

Старички, понятное дело, сидят по домам престарелых, а не живут с родными

как в нормальном обществе. Естественно все деньги старичков прямо и попадают в эту прожорливую систему.

>>>Бездуховный Запад своих стариков лечит, а православнутый барчук требует эвтаназии. Ради будущего человечества, разумеется. Чтобы ресурсы на никчемных не переводить. А то на будещее человечества - поповские юбки никак не хватает.
>>
>> Да старики-то как раз не при чем.
>
>12-15% ВНП это на лечение старичков. На медпомощь пенсионерам идет в разы больше чем даже на пентагон.

Никто и не сомневался, что граждане США самые болезненные в мире и доживают преклонного возраста лет на таблетках и аппаратах. И родные дети за стариками не заботятся, предпочитая дома престарелых для них. Так, средняя продолжительность жизни в напичканых сверхсовременной медициной СШа составляет сегодня 78,5 лет, мужчины - 76, женщины 81. В нищей Грузии, где заведомо не пичкают людей всей этой совремнной медициной, средняя продолжительность жизни почти такая же как в США - 77,3 года, мужчины живут до 74, а женщины до тех же 81 года. Вот Вам товарищ - чего стоит штатовская медицина и для кого она предназначена.

>> Они потомства не дают.
>
>Таких "духовных" в отделе кадров освенцима с руками бы оторвали, не посмотрели бы что не чистопородные арийцы.

>> А вот детишек своих Запад действительно уродует. Во всех смыслах.
>
>Кто вас изуродовал, интересно. Тоже Запад дотянулся?

Сегодня средняя продолжитепльность жизни оценивается по вероятностной методике на основе тех, кто сегодня умирает и кто родился при заведомо более благоприятной экологии и генетике. До какого возраста доживут современные американские дети - это большой вопрос.

Вообще - один из основных принципов нормальной медицины - не навреди. В США же чем больше людей обращается за лечением - тем лучше для их коммерческой медицины. Там вылечивать людей, чтобы как в Грузии без лекарств доживали до старости - строго воспрещено. Сверхсовременные методы лечения заказывают богатые кланы, думая тем самым во-первых продлить свою собственную, вредную для общества жизнь, а во вторых поставить людей под своей контроль - ибо они уже не смогут обходится без всей этой дорогостоящей хрени. И не надо болтать про гуманность и человеколюбие - мол это из-за больных детишек решили вмешаться в генный аппарат человека, что чревато огромным риском для всего человечества. В США, как и везде по Западному миру спокойненько приканчивают детей в утробе матери в миллионах абортов - и никто и в ус не дует. Так что гуманность тут совершенно ни при чем. Сегрегация по признаку - будет жить тот, кто может заплатить и тотальное господство на человечеством - вот главный стимул всей этой генной инженерии.

От	Александр
К	Игорь (17.04.2012 20:42:11)
Дата	18.04.2012 00:13:13

Re: Старички, понятное...

>>>>Бездуховный Запад своих стариков лечит, а православнутый барчук требует эвтаназии. Ради будущего человечества, разумеется. Чтобы ресурсы на никчемных не переводить. А то на будещее человечества - поповские юбки никак не хватает.
>>>
>>> Да старики-то как раз не при чем.
>>
>>12-15% ВНП это на лечение старичков. На медпомощь пенсионерам идет в разы больше чем даже на пентагон.
>
> Никто и не сомневался, что граждане США самые болезненные в мире и доживают преклонного возраста лет на таблетках и аппаратах. И родные дети за стариками не заботятся,

Был бы у них набожный сынок Игорек - он бы позаботился. Оставил бы без таблеток и аппаратов, чтобы ресурсы не переводить.

>>> А вот детишек своих Запад действительно уродует. Во всех смыслах.
>>
>>Кто вас изуродовал, интересно. Тоже Запад дотянулся?
>
> Сегодня средняя продолжитепльность жизни оценивается по вероятностной методике на основе тех, кто сегодня умирает и кто родился при заведомо более благоприятной экологии и генетике.

Я не о продолжительности, а о моральном облике православствующих изуверов.

> Так что гуманность тут совершенно ни при чем. Сегрегация по признаку - будет жить тот, кто может заплатить

Казалось бы, при том, что людей работоспособного возраста зачастую оставляют умирать без медицинской помощи, детей, бедняков и стариков Запад лечит бесплатно. Платить им нечем, а болеют они часто. Потому Запад и влез в такие расходы. Эти расходы и возмущает православнутого изверга, требующего эвтаназии. От большой духовности, разумеется. Чтобы деньги на ерунду не переводить.

> и тотальное господство на человечеством - вот главный стимул всей этой генной инженерии.

Точно. Мой ребенок, случись ему приболеть 30 лет назад - умер бы с вероятностью 100%. Да еще бы несколько месяцев перед этим страшно мучился. А нынче, благодаря "тотальному господству над человеком", проживет долгую счастливую жизнь. Для продолжения и расширения "полного господства" докторишек над человеком я много и упорно работаю. А если понадобится кроме работы, еще и начистить рыло властолюбивому православнутому барчуку, за мной тоже не заржавеет. Я хочу чтобы и другие родители забирали детей из больниц веселыми и здоровыми, а не мертвыми, как мечтается жирным мракобесам.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (18.04.2012 00:13:13)
Дата	18.04.2012 10:44:21

Re: Старички, понятное...

>
>Казалось бы, при том, что людей работоспособного возраста зачастую оставляют умирать без медицинской помощи, детей, бедняков и стариков Запад лечит бесплатно. Платить им нечем, а болеют они часто. Потому Запад и влез в такие расходы.

СССР лечил бесплатно всех подряд, и ни в какие непомерные расходы не влезал. А болеют часто именно потому, почему я написал - изуродовала людей штатовская медицина. И не надо сказочки рассказывать про бесплатное лечение в США. Там лечат за деньги - только переводят их из бюджета для определенных категорий населения - ПЕРСОНАЛЬНО конкретному человеку. Вот в СССР ни о каком переводе денег на конкретного человека и речи быть не могло. Там вообще не считали - во сколько обойдется лечение конкретного человека - потому что в этом нет ровным счетом никакого ни практического, ни экономического смысла. Есть смысл только идеологический. Соотвествнно освобождается от никчемной финансовой работы огромная масса людей.

>Эти расходы и возмущает православнутого изверга, требующего эвтаназии. От большой духовности, разумеется. Чтобы деньги на ерунду не переводить.

Эвтаназия разрешена в ряде стран антихристианского Запада именно по причине того, что он стал антихристианский. И легализовал поэтому смертные грехи христианства - в том числе грех самоубийства.

>> и тотальное господство на человечеством - вот главный стимул всей этой генной инженерии.
>
>Точно. Мой ребенок, случись ему приболеть 30 лет назад - умер бы с вероятностью 100%.

Это только с Ваших личных слов. Но очевидно, что 100% вероятности не бывает в таких случаях.

> Да еще бы несколько месяцев перед этим страшно мучился. А нынче, благодаря "тотальному господству над человеком", проживет долгую счастливую жизнь.

Вы чего, всерьез надеетесь, что кризис на Западе закончится? Вряд ли людей там ожидает счастливая жизнь.

>Для продолжения и расширения "полного господства" докторишек над человеком я много и упорно работаю.

В этом никто и не сомневался. Только докторишки тут не играют главенствующей роли. Власть не у них. Но они, лишенные моральных сдержек, вполне себе поспособствуют дальнейшей катастрофе человеческого вида.

> А если понадобится кроме работы, еще и начистить рыло властолюбивому православнутому барчуку, за мной тоже не заржавеет. Я хочу чтобы и другие родители забирали детей из больниц веселыми и здоровыми, а не мертвыми, как мечтается жирным мракобесам.

Судя по темпам расходов на медицину и ничтожному результату по сравнению с людьми, существующими в более-менее нормальных экологических условиях без всякой заумной медицины, веселых и здоровых в США будет становится все меньше и меньше, а вот грустынх и больных - все больше и больше.

>--------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (18.04.2012 10:44:21)
Дата	18.04.2012 21:29:20

Re: Старички, понятное...

>>Казалось бы, при том, что людей работоспособного возраста зачастую оставляют умирать без медицинской помощи, детей, бедняков и стариков Запад лечит бесплатно. Платить им нечем, а болеют они часто. Потому Запад и влез в такие расходы.
>
>СССР лечил бесплатно всех подряд, и ни в какие непомерные расходы не влезал.

Не всех подряд, а кого мог с имеющимися ресурсами.

>И не надо сказочки рассказывать про бесплатное лечение в США. Там лечат за деньги - только переводят их из бюджета для определенных категорий населения - ПЕРСОНАЛЬНО конкретному человеку.

Это неважно. При всех издержках, Запад лечит своих стариков, и конкретно за это заслуживает уважения. Но чванливый барчук пытается замазать его калом. Думаете это вас духовно возвышает? Наоборот. Если кто и сомневался в вашем моральном уродстве, то последние сомнения рассеялись.

> Вот в СССР ни о каком переводе денег на конкретного человека и речи быть не могло. Там вообще не считали - во сколько обойдется лечение конкретного человека - потому что в этом нет ровным счетом никакого ни практического, ни экономического смысла. Есть смысл только идеологический.

Точно. И если чванливый барчук на дерьмо изошел из-за того что запад тратит на здравоохранение 12-15% ВНП, то это исключительно из идеологических соображений. Чтобы почваниться своей православнутостью.

>>Эти расходы и возмущает православнутого изверга, требующего эвтаназии. От большой духовности, разумеется. Чтобы деньги на ерунду не переводить.
>
>Эвтаназия разрешена в ряде стран антихристианского Запада именно по причине того, что он стал антихристианский.

А у нас чванливые барчуки правильную эвтаназию введут - православную и экономически эффективную. Оставят больных без лекарств и аппаратов.

>>Точно. Мой ребенок, случись ему приболеть 30 лет назад - умер бы с вероятностью 100%.
>
> Это только с Ваших личных слов. Но очевидно, что 100% вероятности не бывает в таких случаях.

Ты дурак.

>> Да еще бы несколько месяцев перед этим страшно мучился. А нынче, благодаря "тотальному господству над человеком", проживет долгую счастливую жизнь.
>
>Вы чего, всерьез надеетесь, что кризис на Западе закончится? Вряд ли людей там ожидает счастливая жизнь.

На Западе умеют ставить на место чванливых барчуков. Это главное. Остальное приложится.

>>Для продолжения и расширения "полного господства" докторишек над человеком я много и упорно работаю.
>
> В этом никто и не сомневался. Только докторишки тут не играют главенствующей роли. Власть не у них. Но они, лишенные моральных сдержек, вполне себе поспособствуют дальнейшей катастрофе человеческого вида.

Моральных сдержек лишены рыхлые московские барчуки. Они готовы плевать на истину и идти по трупам, чтобы почваниться очередной писаной торбой. Толи прсвославной, толи нацистской - не поймешь. Где-то я уже слышал о спасении человеческого рода от генетически неполноценных.

>> А если понадобится кроме работы, еще и начистить рыло властолюбивому православнутому барчуку, за мной тоже не заржавеет. Я хочу чтобы и другие родители забирали детей из больниц веселыми и здоровыми, а не мертвыми, как мечтается жирным мракобесам.
>
> Судя по темпам расходов на медицину и ничтожному результату

Все-то нацику расходы покоя не дают, хотя вроде сам пишет что эти разглагольствования "экономического смысла не имеют". Да, лечить старичков не эффективно. Все равно скоро помрут. Но у Запада есть моральные принципы, а у московского барчука только православное чванство. Смесь монетаризма с дешевым морализаторством. Оставить стариков без медпомощи, потому что лечить экономически не эффективно, а дети их сдали в дома престарелых.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (18.04.2012 21:29:20)
Дата	19.04.2012 01:41:06

Re: Старички, понятное...

>>>Казалось бы, при том, что людей работоспособного возраста зачастую оставляют умирать без медицинской помощи, детей, бедняков и стариков Запад лечит бесплатно. Платить им нечем, а болеют они часто. Потому Запад и влез в такие расходы.
>>
>>СССР лечил бесплатно всех подряд, и ни в какие непомерные расходы не влезал.
>
>Не всех подряд, а кого мог с имеющимися ресурсами.

В переводе на русский это называется - хоть лечил и всех, но не всех вылечивал. Но в США мало того, что не всех вылечивают, так еще и не всех лечат.

>>И не надо сказочки рассказывать про бесплатное лечение в США. Там лечат за деньги - только переводят их из бюджета для определенных категорий населения - ПЕРСОНАЛЬНО конкретному человеку.
>
>Это неважно.

Как это неважно? Важно - потому что из-за этого лечат не всех - денег не хватает.

> При всех издержках, Запад лечит своих стариков, и конкретно за это заслуживает уважения.

А кто не лечит своих стариков? Но старики нуждаются не только в формальном лечении - но и в любви. Запад не заслуживает уважения потому что дети там сегодня сплошь и рядом бросают своих престарелых родителей - спихивают их на государственные или коммерческие структуры. В России с этим намного, намного лучше.

>Но чванливый барчук пытается замазать его калом. Думаете это вас духовно возвышает? Наоборот. Если кто и сомневался в вашем моральном уродстве, то последние сомнения рассеялись.

>> Вот в СССР ни о каком переводе денег на конкретного человека и речи быть не могло. Там вообще не считали - во сколько обойдется лечение конкретного человека - потому что в этом нет ровным счетом никакого ни практического, ни экономического смысла. Есть смысл только идеологический.
>
>Точно. И если чванливый барчук на дерьмо изошел из-за того что запад тратит на здравоохранение 12-15% ВНП, то это исключительно из идеологических соображений. Чтобы почваниться своей православнутостью.

Я пожалел Запад - жалко же, когда медицина основана не на любви к людям, а на коммерции.

>>>Эти расходы и возмущает православнутого изверга, требующего эвтаназии. От большой духовности, разумеется. Чтобы деньги на ерунду не переводить.
>>
>>Эвтаназия разрешена в ряде стран антихристианского Запада именно по причине того, что он стал антихристианский.
>
>А у нас чванливые барчуки правильную эвтаназию введут - православную и экономически эффективную. Оставят больных без лекарств и аппаратов.

>>>Точно. Мой ребенок, случись ему приболеть 30 лет назад - умер бы с вероятностью 100%.
>>
>> Это только с Ваших личных слов. Но очевидно, что 100% вероятности не бывает в таких случаях.
>
>Ты дурак.

Еще забыл сказать, что вероятность 30 лет назад заболеть тем, чем болеют сейчас, была намного меньше.

>>> Да еще бы несколько месяцев перед этим страшно мучился. А нынче, благодаря "тотальному господству над человеком", проживет долгую счастливую жизнь.
>>
>>Вы чего, всерьез надеетесь, что кризис на Западе закончится? Вряд ли людей там ожидает счастливая жизнь.
>
>На Западе умеют ставить на место чванливых барчуков. Это главное. Остальное приложится.

Ну поставьте тогда клан Рокфелеров на место. Они как раз миллиарды вбухивают в генную инженерию, и прочие приятности. А до Второй Мировой вбухивали большие суммы в евгенику. "Ученые" вроде Вас эти денежки отрабатывали. Это обошлось человечству в 50-70 млн. жизней. Только я полагаю, что это они Вас поставят на это самое место. И счет пойдет уже не на десятки миллионов.

>>>Для продолжения и расширения "полного господства" докторишек над человеком я много и упорно работаю.
>>
>> В этом никто и не сомневался. Только докторишки тут не играют главенствующей роли. Власть не у них. Но они, лишенные моральных сдержек, вполне себе поспособствуют дальнейшей катастрофе человеческого вида.
>
>Моральных сдержек лишены рыхлые московские барчуки. Они готовы плевать на истину и идти по трупам, чтобы почваниться очередной писаной торбой. Толи прсвославной, толи нацистской - не поймешь. Где-то я уже слышал о спасении человеческого рода от генетически неполноценных.

С православной точки зрения тут все просто. Не убий. Нельзя спасать одного, и при этом убивать десятерых. А вот с материалистической точки зрения тут уже сложнее - пришлось выдумать некое "право на жизнь" на международной конференции после войны. Но ведь материалистов вряд ли вразумит собственная выдумка. Они ведь ее не для того выдумали, чтобы самих же себя ограничивать в средствах. Это другие, которые постоянно это право нарушают - в "империи зла" и тому подобных странах. Поэтому их приходится бомбить, особенно там, где не могут ответить.

>>> А если понадобится кроме работы, еще и начистить рыло властолюбивому православнутому барчуку, за мной тоже не заржавеет. Я хочу чтобы и другие родители забирали детей из больниц веселыми и здоровыми, а не мертвыми, как мечтается жирным мракобесам.
>>
>> Судя по темпам расходов на медицину и ничтожному результату
>
>Все-то нацику расходы покоя не дают, хотя вроде сам пишет что эти разглагольствования "экономического смысла не имеют". Да, лечить старичков не эффективно.

Почему не эффективно? - Для коммерческой медицины США -брошенные родными детьми старички, часто в одиночестве болеющие - просто золотое дно. Тут у нас писали как то, что в английских домах престарелых сиделки морят голодом стариков, не утруждая особо себя тем, чтобы поднести им вовремя кашку.

>Все равно скоро помрут. Но у Запада есть моральные принципы,

где же они запечатлены, эти принципы? В сохранившихся религиозных структурах?

> а у московского барчука только православное чванство. Смесь монетаризма с дешевым морализаторством. Оставить стариков без медпомощи, потому что лечить экономически не эффективно, а дети их сдали в дома престарелых.

Повторяю - лечить старичков до самой смерти - в коммерческой медицине очень экономически эффективно. Чем больше лечишь (главное не вылечивать), тем больше денег с пенсии этого старичка можно себе слупить. Выгодно, чтобы старичок на аппаратах и таблетках провлачил свое жалкое сущестоввание как можно дольше. Но вот беда - на низовых звеньях со старичками приходится возится конкретным людям, не получающим со старичков прибыли, не любящим их, а потому часто наплевательски к ним относящимся.

>--------------------
> http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (17.04.2012 01:21:10)
Дата	17.04.2012 01:41:26

Интересная статья про генетическое вырождение человечества

http://www.xpomo.com/ruskolan/rasa/genetik.htm

Там, кстати, показано, почему мужчины в среднем живут меньше женщин.

От	Игорь
К	Игорь (16.04.2012 12:21:31)
Дата	16.04.2012 12:58:52

Вон на русских форумах по биологии что обсуждается

"Из предыдущей дискуссии я так и не увидел, есть ли у кого-нибудь понятие о принципе кодирования в ДНК:
А) пространственной структуры тела животного до мельчайших деталей,
Б) наследственного поведения, включая, к примеру, распознавание образов,
В) программы развития организма от зиготы до взрослого,
Г)структуры клеток, их органелл, алгоритмов функционирования,
Д) для чего нужна "мусорная" ДНК, составляющая около 95% генома.
Биохимики хорошо объяснили принципы кодирования белков, а что с более сложными структурами, учитывая, что только около 5% ДНК являются значащами и они посвящены структуре белков?
В литературе мне приходилось встречаться с фразами типа "мы еще не совсем хорошо понимаем, как все это отражается в ДНК". На мой же взгляд имеет место полное непонимание, и оно имеет принципиальное значение. Мы стоим перед какой-то пропастью непознанного, адекватного принципам, на которых базируется жизнь вообще, а традиционные биохимики отгораживаются от нее малозначащими фразами.
Предлагаю аналогию из области программирования. Допустим, есть очень сложная программа, осуществляющая какой-то чрезвычайно запутанный преобразовательный процесс. Но "эксплуататору" программы нет дела до этих сложностей, ему надо знать вход и выход. Поэтому к программе прилагается интерфейс с пользователем, который гораздо беднее самой программы. Возможно ДНК и есть такого рода интерфейс, прилагаемый к таинственной для нас системе, реализующей вышеприведенные пункты А, Б, В, Г, интерфейс, предназначенный для осуществления разрешенной Природой на данном этапе перекомбинации признаков при половом процессе, для осуществления микроэволюции. При макроэволюции каким-то образом изменяется сама указанная система".

Вы можете похвастаться обсуждением чего-либо подобного на форумах американских?

От	vld
К	Игорь (16.04.2012 12:58:52)
Дата	02.05.2012 18:14:15

Re: Вон на...

>Вы можете похвастаться обсуждением чего-либо подобного на форумах американских?

{Хосс-ди, вы думаете, что если вы по-ангийски не читаете, так в америках своих студентов-первокурсников биофака нет? Чего только не обсуждают.

От	Игорь
К	vld (02.05.2012 18:14:15)
Дата	07.05.2012 23:49:32

Re: Вон на...

>>Вы можете похвастаться обсуждением чего-либо подобного на форумах американских?
>
>{Хосс-ди, вы думаете, что если вы по-ангийски не читаете, так в америках своих студентов-первокурсников биофака нет? Чего только не обсуждают.

По английски я , разумеется и читаю и даже пишу переводы, если надо, но в данном случае я задал вопрос человеку, который мог бы на него ответить лучше, чем я, так как живет в США.

От	vld
К	Игорь (07.05.2012 23:49:32)
Дата	09.05.2012 12:50:44

Re: Вон на...

>По английски я , разумеется и читаю и даже пишу переводы, если надо, но в данном случае я задал вопрос человеку, который мог бы на него ответить лучше, чем я, так как живет в США.

Я имею в виду не читаете англоязычных форумов на обсуждаемую тему. Там своих ниспровергателей - попой жуй, количественно так уж точно больше, чем на отечественных - издержки массового образования.

От	Игорь
К	vld (09.05.2012 12:50:44)
Дата	16.05.2012 17:35:04

Re: Вон на...

>>По английски я , разумеется и читаю и даже пишу переводы, если надо, но в данном случае я задал вопрос человеку, который мог бы на него ответить лучше, чем я, так как живет в США.
>
>Я имею в виду не читаете англоязычных форумов на обсуждаемую тему. Там своих ниспровергателей - попой жуй, количественно так уж точно больше, чем на отечественных - издержки массового образования.

Может тиснете примерчик с тамошних форумов на обсуждаемую тему?

От	vld
К	Игорь (16.05.2012 17:35:04)
Дата	17.05.2012 09:15:55

Re: Вон на...

>>Я имею в виду не читаете англоязычных форумов на обсуждаемую тему. Там своих ниспровергателей - попой жуй, количественно так уж точно больше, чем на отечественных - издержки массового образования.
>
> Может тиснете примерчик с тамошних форумов на обсуждаемую тему?

Не тисну - искать лень, а поисковиком, я полагаю, вы умеете пользоваться не хуже меня.