От А.Б.
К Баювар
Дата 29.03.2012 14:53:46
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Re: Не перегибайте.

>И статус, зарплата инженера -- ниже низшего.

Это оценка организаторами нужности и полезности науки и технологии.
Наверное, можно сказать, что товарищи ошиблись. Сильно.

> Лампы в автаркии делать можно, а микросхемы -- нет.

И микросхемы - тоже можно. Почему вы считаете что нет?

>А я всегда готов вспомнить из младшей школы соотношения времени, расстояния и скорости.

Ага. Время - плюс "рабочее тело". Это камень преткновения сегодня. Хотя... Луна-Марс - можно и дотянуться. Только зачем?

>Прикинуть, как можно было бы таких зверских скоростей достичь, и что тогда еще может случиться, не дай Бог, миллиграммовая пылинка.

Решаемые проблемы.
От Баювар
К А.Б. (29.03.2012 14:53:46)
Дата 29.03.2012 18:24:30

Пустосвятство

>>И статус, зарплата инженера -- ниже низшего.

>Это оценка организаторами нужности и полезности науки и технологии.
>Наверное, можно сказать, что товарищи ошиблись. Сильно.

Хорошо, а как объяснить полезность того же проектировщика микросхем в условиях, когда проектируемое им изделие уже можно купить за бугром за малые центы? Ладно бы война (всё бы им...), а то я присутствовал на совещании типа "компьютер в школу -- 1985", и докладчиками предлагались разные решения. В том числе и покупка таких-то микросхемок за столько-то долларов штука, сравните с ценами в рублях альтернативных решений. Какая-то жесть получалась.

>> Лампы в автаркии делать можно, а микросхемы -- нет.

>И микросхемы - тоже можно. Почему вы считаете что нет?

Пардон, свой же принцип "вседозволенности Пол Пота" забыл. Конечно можно! Чтобы потом их ведрами в кислотах растворять.

>>А я всегда готов вспомнить из младшей школы соотношения времени, расстояния и скорости.

>Ага. Время - плюс "рабочее тело". Это камень преткновения сегодня. Хотя... Луна-Марс - можно и дотянуться. Только зачем?

Угу, пусть Игорь и Дурга расскажут зачем. Могу я с понтом за них. Зачем мама? Зачем Бог? Пустосвятство -- дело такое. А Святая Русь далеко?

>>Прикинуть, как можно было бы таких зверских скоростей достичь, и что тогда еще может случиться, не дай Бог, миллиграммовая пылинка.

>Решаемые проблемы.

Да, тема для олимпиадного обсуждения. Нули пересчитать, возводя в квадрат метры в секунду, на два миллионна поделить -- вот и джоули!

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (29.03.2012 18:24:30)
Дата 10.04.2012 16:13:28

Re: Пустосвятство

>Хорошо, а как объяснить полезность того же проектировщика микросхем в условиях, когда проектируемое им изделие уже можно купить за бугром за малые центы? Ладно бы война (всё бы им...),

Полезность не всегда обусловлена сиюминутными частными задачами. Иногда при планировании учитываются и стратегические (не в военном, а в экономическом смысле) цели. По-моему, это очевидно.

> а то я присутствовал на совещании типа "компьютер в школу -- 1985",

интересно, что за совещание?

> и докладчиками предлагались разные решения. В том числе и покупка таких-то микросхемок за столько-то долларов штука, сравните с ценами в рублях альтернативных решений. Какая-то жесть получалась.

вы и правда не в курсе, что в некоторы хмассовых советских компьютерах, используемых в школах, использовались буржуйские микросхемы?

>>И микросхемы - тоже можно. Почему вы считаете что нет?
>
>Пардон, свой же принцип "вседозволенности Пол Пота" забыл. Конечно можно! Чтобы потом их ведрами в кислотах растворять.

Пассаж про ведра с кислотами не понял, но микросхемы в автаркии достаточного калибра, конечно, делать можно. Вопрос, какие микросхемы и в какой период времени. Сейча - затруднительно, 30 лет назад - лехко.
От А.Б.
К Баювар (29.03.2012 18:24:30)
Дата 30.03.2012 09:00:27

Re: В ересь подались? :)

>Хорошо, а как объяснить полезность того же проектировщика микросхем в условиях, когда проектируемое им изделие уже можно купить за бугром за малые центы?

Как желание завести. таки, собственную школу разработки мелкосхеи (да и не только). Не могу сказать ничего плохого против такого желания.

>В том числе и покупка таких-то микросхемок за столько-то долларов штука, сравните с ценами в рублях альтернативных решений. Какая-то жесть получалась.

Если цель "информатика в школу сегодня" - то да, покупка готовых решений - рациональнее. Если же нужна своя "научная школа" - то цена, понятным образом, становится выше.
Ну и рациональное объяснение - чиновник и тогда умел пилить. И тренировался в этом деле со всем усердием.

>Пардон, свой же принцип "вседозволенности Пол Пота" забыл. Конечно можно! Чтобы потом их ведрами в кислотах растворять.

Ну - это зависит от итогов. В общем, не все там было "г сплошное" в тех достижениях. Хотя, разумеется. можно было и бОльшего достичь. При более разумном управлении.

>Угу, пусть Игорь и Дурга расскажут зачем. Могу я с понтом за них.

Не надо. :)
Пусть, лучше, они сами.
От Баювар
К А.Б. (30.03.2012 09:00:27)
Дата 18.04.2012 13:04:21

понятные критерии

>>Хорошо, а как объяснить полезность того же проектировщика микросхем в условиях, когда проектируемое им изделие уже можно купить за бугром за малые центы?

>Как желание завести. таки, собственную школу разработки мелкосхеи (да и не только). Не могу сказать ничего плохого против такого желания.

Если у меня есть желание завести кота, то вместе с ним существуют понятные критерии, осуществилось оно или нет. Завели школу: седовласые лауреаты идут по ковровым дорожкам за орденами, завлабы уверенно зарабатывают на Жигули, мелкота решает кроссворды, посылаема на овощебазы, получает на уровне уборщицы. Хорош критерий?

>Ну и рациональное объяснение - чиновник и тогда умел пилить. И тренировался в этом деле со всем усердием.

Не только чиновник, научник и производственник еще покруче могут быть! Оно и лучше в плане "Школы" создавать уникальные, не имеющие аналогов собственные разработки. Ни с чем не совместимые, ни на что не годные.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (18.04.2012 13:04:21)
Дата 18.04.2012 17:08:39

Re: понятные критерии

>Если у меня есть желание завести кота, то вместе с ним существуют понятные критерии, осуществилось оно или нет. Завели школу: седовласые лауреаты идут по ковровым дорожкам за орденами, завлабы уверенно зарабатывают на Жигули, мелкота решает кроссворды, посылаема на овощебазы, получает на уровне уборщицы. Хорош критерий?

Чё-чё-сё-сё? Что сказать-то хотели?

>Не только чиновник, научник и производственник еще покруче могут быть! Оно и лучше в плане "Школы" создавать уникальные, не имеющие аналогов собственные разработки. Ни с чем не совместимые, ни на что не годные.

По-вашему выходит, критерий продуктивности научной школы - неспособность создать что-то новое, так? Потому что что-то принципиально новое (и тем самым уникальное) - def "ни с чем несовместимое и ни на что не годное".

Nota Bene. Вот как раз книжечку перечитываю Одуана и Гино по Стандартам ЧиВ, подготовленную к печати в 1996 что ли году, цитирую "в натсоящее время в мире функционирует несколько соетн водородных мазеров, большинство из них - советского производства". Чисто нижегородская школа была, чисто "уникальное и никому не нужное", чисто фактический монополист в течение десятилетия, стояли эти стандарты от США до Австралии через Японию (косоглазые только недавно вырубили старичков из системы формирования национальной шкалы времени. заменив на свои "ни с чем не совместимые и никому не нужные") и Китай.
От Баювар
К vld (18.04.2012 17:08:39)
Дата 18.04.2012 18:26:17

в деле навешивания лапши на уши

>>Если у меня есть желание завести кота, то вместе с ним существуют понятные критерии, осуществилось оно или нет. Завели школу: седовласые лауреаты идут по ковровым дорожкам за орденами, завлабы уверенно зарабатывают на Жигули, мелкота решает кроссворды, посылаема на овощебазы, получает на уровне уборщицы. Хорош критерий?

>Чё-чё-сё-сё? Что сказать-то хотели?

Цель всегда идёт парой с критерием: достигнута или нет. Хорошо, если это частная лавочка с желанием зашибить денег: своя же бухгалтерия покажет. А казённое НИИ?

>>Не только чиновник, научник и производственник еще покруче могут быть! Оно и лучше в плане "Школы" создавать уникальные, не имеющие аналогов собственные разработки. Ни с чем не совместимые, ни на что не годные.

>По-вашему выходит, критерий продуктивности научной школы - неспособность создать что-то новое, так? Потому что что-то принципиально новое (и тем самым уникальное) - def "ни с чем несовместимое и ни на что не годное".

Не так. Утверждаю, что велик соблазн изобразить какую-то хрень принципиально новой и замазать факт непригодности. Среди микросхем, летевших в смесь кислот, были не только "устаревшие в момент выпуска", но и какие-то чудеса расчудесные. Я рассматривал. Еще прикол -- распрекрасная машина БЭСМ-6. Всем хороша, только ничего толком на ней посчитать нельзя было. И только из-за шпионов, засланных ЦРУ, пришлось передирать серию ЕС с софтом вместе.

Научные работники весьма хороши в деле навешивания лапши на уши, дело знакомое. Уже вот недавно попался (Москва) буклетик, предлагающий частным лицам за деньги заморозить стволовые клетки (плаценты?) и их хранить в жидком азоте. Текст -- прекрасный: доступно, правдиво! Одна шероховатость изящно обойдена: что именно человек получит, заплатив эти деньги.

>Nota Bene. Вот как раз книжечку перечитываю Одуана и Гино по Стандартам ЧиВ, подготовленную к печати в 1996 что ли году, цитирую "в натсоящее время в мире функционирует несколько соетн водородных мазеров, большинство из них - советского производства". Чисто нижегородская школа была, чисто "уникальное и никому не нужное", чисто фактический монополист в течение десятилетия, стояли эти стандарты от США до Австралии через Японию (косоглазые только недавно вырубили старичков из системы формирования национальной шкалы времени. заменив на свои "ни с чем не совместимые и никому не нужные") и Китай.

Щас погуглил "водородных мазеров".
http://www.electronics.ru/issue/2008/4/21/
В мире уже выпущено немногим менее тысячи водородных мазеров разных модификаций. Половина из них произведена в России во ФГУП ННИПИ "Кварц".
----------------------------------------------------

Концептуальненько: было то, но было и это, как разруливать, сравнивать в таких случаях?

Если этот "Кварц" в СССР работал на экспорт, то честь и хвала! Особенно, если зарабатываемый доллар обходился затратами менее, чем в трояк. Ёмкость рынка, всякое такое...

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (18.04.2012 18:26:17)
Дата 19.04.2012 11:50:05

Re: в деле...

>Цель всегда идёт парой с критерием: достигнута или нет. Хорошо, если это частная лавочка с желанием зашибить денег: своя же бухгалтерия покажет. А казённое НИИ?

Критерий может быть разный. Например, критерий общественной полезности, или критерий рентабельности. В этом смысле исключительно удачный по критерию рентабельности бизнес в области маркетинга тяжелых наркотиков имеет доовльно плозие показатели по критерию общественной полезности :) Хотя с точки зрения бузгалтерии все рпосто настолько прекрасно, что лучше и быть не может.
Что касается казенных НИИ, то в России таковых нет, как ни странно. Даже расфундаментальный ФИАН, к примеру. 40% бюджета формирует не из "казенных" денег.

>Не так. Утверждаю, что велик соблазн изобразить какую-то хрень принципиально новой и замазать факт непригодности.

Соблазн велик, но если, мотивируя наличием этого соблазан, придушивать все новое и не дающее мгновенной коммерческой выгоды - точно ничего принципиально нового не произрастет.

> Среди микросхем, летевших в смесь кислот, были не только "устаревшие в момент выпуска", но и какие-то чудеса расчудесные.

Это нормлаьно, ненормально (в разумных пределазх конечно), когда "чудеса расчудесатые" вообще не рождаются. Работая в японской компании я просто о[???евал первое время, наблюдая, какой рпоцент разработок не доводится до конца, или доводится и ставится на оплку в момент окончания разработки, постсоветским физикам-инженеграм такой размах "стрельбы по площадям" не мог бы присниться в самом сладком сне. Потом привык.

>Еще прикол -- распрекрасная машина БЭСМ-6. Всем хороша, только ничего толком на ней посчитать нельзя было.

С чего вы взяли? Много чгео на ней можно было посчитать (даже я как-то кой-чего посчитал), и ЧСХ ее, родимую, даже в "микросхеме" в свое время повторили.

> И только из-за шпионов, засланных ЦРУ, пришлось передирать серию ЕС с софтом вместе.

Какие еще шпионы? И у кого передирали серию ЕС? Если вы о серии IBM360/370, то ее "передирали" (что есть не совсем правильный термин ну да пусть) практически все на тот момент (Франция-неудачно, Германия-неудачно, Англия - умеренно удачно, Япония - удачно, СССР - удачно). Именно чтоб не изобретать велосипед.

>Научные работники весьма хороши в деле навешивания лапши на уши,

"Талантливый человек талантлив во всем"

>Уже вот недавно попался (Москва) буклетик, предлагающий частным лицам за деньги заморозить стволовые клетки (плаценты?) и их хранить в жидком азоте. Текст -- прекрасный: доступно, правдиво! Одна шероховатость изящно обойдена: что именно человек получит, заплатив эти деньги.

Как что?! Ясно же - замороженные стволовые клетки :)

>Щас погуглил "водородных мазеров".
> http://www.electronics.ru/issue/2008/4/21/
>В мире уже выпущено немногим менее тысячи водородных мазеров разных модификаций. Половина из них произведена в России во ФГУП ННИПИ "Кварц".

Кхе, мысь конечно интересная, узнаю моих непримиримых коллег. На самом деле "Кварц" в начале 90-х разделился на собс-но "Кварц" (ныне ОАО, а никакой не ФГУП) и ЗАО "Время-Ч". Т.е. водороды, произведенные до 93 примерно года можно считать "в общем зачете", а вот все что наклепали за последние 10 лет на "Время-Ч" уже кагбэ не "Кварц" ни с какого бока. "Немногим менее тысячи" - ну не знаю, пожалуй, поболее уже.

>Если этот "Кварц" в СССР работал на экспорт, то честь и хвала!

"Этот Кварц" работал в т.ч. и на экспорт, да и не только 2Кварц" BTW - измерительное оборудование Made in USSR шло очень недурственно.

> Особенно, если зарабатываемый доллар обходился затратами менее, чем в трояк. Ёмкость рынка, всякое такое...

Трудно считать. т.к. в таких работах тяжело вычленяется исследовательская составляющая, которая в значительной степени обеспчеивается в рамках открытых некоммерческих научных исследований.
От Баювар
К vld (19.04.2012 11:50:05)
Дата 02.05.2012 13:00:10

критерий общественной полезности

>>Цель всегда идёт парой с критерием: достигнута или нет. Хорошо, если это частная лавочка с желанием зашибить денег: своя же бухгалтерия покажет. А казённое НИИ?

>Критерий может быть разный. Например, критерий общественной полезности, или критерий рентабельности. В этом смысле исключительно удачный по критерию рентабельности бизнес в области маркетинга тяжелых наркотиков имеет доовльно плозие показатели по критерию общественной полезности :) Хотя с точки зрения бузгалтерии все рпосто настолько прекрасно, что лучше и быть не может.

Очень по-Каштанкиному: если полезность, то общественная. Если бизнес, то самый криминальный. Мысли о фундаментальном понятии чего-то вроде сапожной мастерской никак не возникает.

Как бы я эту самую "общественную полезность" стал раскручивать? Чебуречный ларек полезен лично мне. Общественный туалет тоже.

Остается рассматривание звезд в телескопы (кельтская филология и т.д.)? Так эта полезность держится на неком общественном согласии. То есть опять же, лично я какое-то представление о телескопах имею, и в общем согласен с их существованием. Но если я взялся оспаривать право на существование "разработок ради разработок", значит согласия нет.

Опять же, критерий успешности должен быть конкретным. Я проходил практику на импортозамещающем предприятии в Олайне, так их критерий был ясен: потратили меньше трояка на замещение доллара -- молодцы! Больше -- как бы эту тему не прикрыли. В области микроэлектроники в 1980-х стали некие другие цифры рисоваться, счет пошел на десятки рублей.

>Что касается казенных НИИ, то в России таковых нет, как ни странно. Даже расфундаментальный ФИАН, к примеру. 40% бюджета формирует не из "казенных" денег.

Вот, я иногда говорю, что путинизм хуже Совка. Деньги всё равно казенные, но прошедшие по путям, исключающим возможность госконтроля.

>>Не так. Утверждаю, что велик соблазн изобразить какую-то хрень принципиально новой и замазать факт непригодности.

>Соблазн велик, но если, мотивируя наличием этого соблазан, придушивать все новое и не дающее мгновенной коммерческой выгоды - точно ничего принципиально нового не произрастет.

Если бы когда-то какая-то коммерческая выгода образовывалась, было бы легче говорить об условиях, для этого необходимых.

>> Среди микросхем, летевших в смесь кислот, были не только "устаревшие в момент выпуска", но и какие-то чудеса расчудесные.

>Это нормлаьно, ненормально (в разумных пределазх конечно), когда "чудеса расчудесатые" вообще не рождаются. Работая в японской компании я просто о[???евал первое время, наблюдая, какой рпоцент разработок не доводится до конца, или доводится и ставится на оплку в момент окончания разработки, постсоветским физикам-инженеграм такой размах "стрельбы по площадям" не мог бы присниться в самом сладком сне. Потом привык.

Ради премий и званий ненужная хрень шла в производство на поток.

>>Еще прикол -- распрекрасная машина БЭСМ-6. Всем хороша, только ничего толком на ней посчитать нельзя было.

>С чего вы взяли? Много чгео на ней можно было посчитать (даже я как-то кой-чего посчитал), и ЧСХ ее, родимую, даже в "микросхеме" в свое время повторили.

Посчитать по приколу для себя. Когда "народное хозяйство" стало ставить свои конкретные задачи -- пришлось драть ЕС и т.д.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (02.05.2012 13:00:10)
Дата 02.05.2012 18:35:52

Re: критерий общественной...

>Очень по-Каштанкиному: если полезность, то общественная. Если бизнес, то самый криминальный. Мысли о фундаментальном понятии чего-то вроде сапожной мастерской никак не возникает.

Чушь не порите, ахинею комментировать не буду - на то тут для вас Игорь есть.

>Как бы я эту самую "общественную полезность" стал раскручивать? Чебуречный ларек полезен лично мне. Общественный туалет тоже.

Чебуречный ларек и общественный сортир - это предел уровня рассматриваемых вами социальных связей? :)

>Но если я взялся оспаривать право на существование "разработок ради разработок", значит согласия нет.

Вашего личного нет, основанного на некомпетентном мнении. Во что выльются разработки обывателю как правило неясно, да и самому исследователю зачастую неясно. Вон Игорю сиквенс генома не нужне, вам - "на звезды смотреть", а то что сиквенс генома имеет выход в медицине, а "смотрение на звезды" кроме отдаленных перспектив раздвигания границ познания имеет непрямым выходом ну хотя бы технологию предсказание землетрясений или открытие нового механизма генерации энергии - вам пофиг. Потому Каштанкам "маленькая польза" сразу не видна. П
римитивная какая-то организация - на уровне троглодитов, впрочем, и те понимлаи необходимость всяких странных думателей и разведчиков "что за холмами", правда ели их иногда в голодные годы ...

>Опять же, критерий успешности должен быть конкретным. Я проходил практику на импортозамещающем предприятии в Олайне, так их критерий был ясен: потратили меньше трояка на замещение доллара -- молодцы! Больше -- как бы эту тему не прикрыли. В области микроэлектроники в 1980-х стали некие другие цифры рисоваться, счет пошел на десятки рублей.

В фундаментальной науке критерии никогда неясны - будем закрывать фундаментальную науку, а то всякие бездельники то с квантовыми переходами абстрактными кормежку на г... перводили, то электричество и дефицитный драгоценный дисперсный углеродный порошок на игрушечки с какими-то наотрубочками ... херней в общем занимались очевидно.

>Вот, я иногда говорю, что путинизм хуже Совка. Деньги всё равно казенные, но прошедшие по путям, исключающим возможность госконтроля.

Вы что вообще сказать-то хотели? Конкретнее. плохо, что ФИАН 40% бюджета форимрует по договорам на выполнение конкретных работ? Типа расчета асферической оптики, разработка пикосекундных лазеров и изготовления узкополосных оптических фильтров или там хирургического инструментария, али расчета комнат для электромагнитных испытаний (тупо цитирую с прошлогоднего календаря ФИАНа, подаренного коллегой)? Может вам хоть выращивание кристаллов для ювелирной промышленности проканает или разработка биржевых роботов (вот уж где сразу безоговорочная польза)?

>Если бы когда-то какая-то коммерческая выгода образовывалась, было бы легче говорить об условиях, для этого необходимых.

Легче не всегда значит правильнее. Следование пути "наименьшего сопротивления" может привести в "экологическую нишу" из которой не выбраться, скажем, легче нефть качать, чем вкладываться в развитие электроники.

>Ради премий и званий ненужная хрень шла в производство на поток.

Это к чему? У японцев ради премий и званий зхрень ненужная шла в производство? Ну шла иногда, что уж грешить, и сейчас идет ... два параллельных агрегата уже лет 20 делается в нашей области, один заведомо хуже, но его спонсирует партия сенсея К..., который на этом PhD стал и возглавил институт в Корее, однако ж ... может они и правы, что не гробят конкурентное направление.

>Посчитать по приколу для себя.

Не пишите о чем не знаете "по приколу для себя" при тогдашней стоимости машинного времени ... ага.

> Когда "народное хозяйство" стало ставить свои конкретные задачи -- пришлось драть ЕС и т.д.

Заимствовать успешную арзитектуру - не грешно, всегда что-то у кого-то лучше получается, весь мир позаимствовал эту арзитектуру, СССР должен был упорно делать исключительно что-то свое. наверное, чтобы Каштанкам угодить? :)
От Баювар
К vld (02.05.2012 18:35:52)
Дата 07.05.2012 16:55:43

либерал против звезд

>>Очень по-Каштанкиному: если полезность, то общественная. Если бизнес, то самый криминальный. Мысли о фундаментальном понятии чего-то вроде сапожной мастерской никак не возникает.

>Чушь не порите, ахинею комментировать не буду - на то тут для вас Игорь есть.

Это да, довольно трудно общаться с теми, для кого актуальны плетка, Служение и миска. При весьма экзотических представлениях о механизмах наполнения оной миски.

>>Как бы я эту самую "общественную полезность" стал раскручивать? Чебуречный ларек полезен лично мне. Общественный туалет тоже.

>Чебуречный ларек и общественный сортир - это предел уровня рассматриваемых вами социальных связей? :)

Высшее не стоИт без низшего. При глючном понимании ролей ларька и сортира рассуждения о Науке совсем никуда не годятся.

>>Но если я взялся оспаривать право на существование "разработок ради разработок", значит согласия нет.

>Вашего личного нет, основанного на некомпетентном мнении. Во что выльются разработки обывателю как правило неясно, да и самому исследователю зачастую неясно. Вон Игорю сиквенс генома не нужне, вам - "на звезды смотреть", а то что сиквенс генома имеет выход в медицине, а "смотрение на звезды" кроме отдаленных перспектив раздвигания границ познания имеет непрямым выходом ну хотя бы технологию предсказание землетрясений или открытие нового механизма генерации энергии - вам пофиг. Потому Каштанкам "маленькая польза" сразу не видна. Примитивная какая-то организация - на уровне троглодитов, впрочем, и те понимлаи необходимость всяких странных думателей и разведчиков "что за холмами", правда ели их иногда в голодные годы ...

Стоп, я разве против фундаментальной хотя бы филологии? Тем более, что Вы мне объясняете пользу в терминах "ларька и сортира": поди плохо вылечиться от неизлечимого, или задешево на Майорку слетать?

Наш топикстартер пишет конкретно: наука без технологий. Ладно, один хрен без филологии некузяво считается. Но вы двое еще дальше развиваете мысль: технологии без технологий. Это мне уже никак.

Кстати о звездах: сдается мне, что не случайно "либерал против звезд". Принимаю размен "звезд" на отсутствие Вождя. Тем более, что слышал о Хаббле и Вояджере без всяких вождей.

http://potsreotizm.livejournal.com/1517569.html#comments
Но честь и хвала гордым народам и настоящим Вождям, которые не желают идти к общему корыту, а смотрят в звездное небо! Которые смеют еще и мечтать. Мечтать, вопреки звериной стае «несунов демократии».
---------------------------------------------------

>>В области микроэлектроники в 1980-х стали некие другие цифры рисоваться, счет пошел на десятки рублей.

>В фундаментальной науке критерии никогда неясны

А прикладные разработки должны ориентироваться на прибыль. Купил я плеерочек -- вот и зарплата разработчикам. А переплачивать за комп (рупь к доллару в десятки раз!) ради "развития отечественной школы" я не согласен.

>>Вот, я иногда говорю, что путинизм хуже Совка. Деньги всё равно казенные, но прошедшие по путям, исключающим возможность госконтроля.

>Вы что вообще сказать-то хотели? Конкретнее. плохо, что ФИАН 40% бюджета форимрует по договорам на выполнение конкретных работ? Типа расчета асферической оптики, разработка пикосекундных лазеров и изготовления узкополосных оптических фильтров или там хирургического инструментария, али расчета комнат для электромагнитных испытаний (тупо цитирую с прошлогоднего календаря ФИАНа, подаренного коллегой)? Может вам хоть выращивание кристаллов для ювелирной промышленности проканает или разработка биржевых роботов (вот уж где сразу безоговорочная польза)?

Если за асферическую оптику заплатил производитель фотиков (забугорный, своих нет) из своих денег, заработанных с продаж -- ОК. Если деньги из госбюджета РФ -- куча вопросов.

>Легче не всегда значит правильнее. Следование пути "наименьшего сопротивления" может привести в "экологическую нишу" из которой не выбраться, скажем, легче нефть качать, чем вкладываться в развитие электроники.

Так уже. При наличии как бы альтернативы "вложиться в развитие электроники". Без отдачи.

>>Посчитать по приколу для себя.

>Не пишите о чем не знаете "по приколу для себя" при тогдашней стоимости машинного времени ... ага.

Это Вы не понимаете, что стоимость имманентно связана со стоимостью альтернативы. Если какой-нибудь нефтепром рвется свои колонны посчитать и вот столько-то готов за машинное время выложить, а Вы со своими приколами поперек лезете -- логика была бы правильной. А так -- гудит комп в НИИ, за свет платят, отчеты пишутся -- чем плохо?!

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (07.05.2012 16:55:43)
Дата 10.05.2012 13:37:47

Re: либерал против...

>Это да, довольно трудно общаться с теми, для кого актуальны плетка, Служение и миска. При весьма экзотических представлениях о механизмах наполнения оной миски.

Опять непонятно, что сказать-то хотели. Какой-то поток сознания, пардон за мой френч.

>Высшее не стоИт без низшего. При глючном понимании ролей ларька и сортира рассуждения о Науке совсем никуда не годятся.

А с чего вы взяли, что оно непременно "глючное" у каждого, кто рассуждает о роли науки? :) Или отсутствие полного и окончательного парадиза с чебуреками является непреодолимым препятствием на путях занятий наукой?

>Стоп, я разве против фундаментальной хотя бы филологии?

Откуда мне знать?

> Тем более, что Вы мне объясняете пользу в терминах "ларька и сортира": поди плохо вылечиться от неизлечимого, или задешево на Майорку слетать?

Я объясняю "в терминах ларька и сортира" ибо у меня сложилось такое впечатление, чято это для вас наиболее убедительный довод.

>Наш топикстартер пишет конкретно: наука без технологий. Ладно, один хрен без филологии некузяво считается. Но вы двое еще дальше развиваете мысль: технологии без технологий. Это мне уже никак.

Мало ли что пишет топикпастер, ахинею какую-то пишет, да все уже и забыли, что он пишет ...

>Кстати о звездах: сдается мне, что не случайно "либерал против звезд".

Ничего непонял, кто жто загадочный "либерал" и какой именно сорт либерализма он проповедует.

> Принимаю размен "звезд" на отсутствие Вождя. Тем более, что слышал о Хаббле и Вояджере без всяких вождей.

Ну и как- нужны Хаббл и Вояджер, безотносительно вождей?

>А прикладные разработки должны ориентироваться на прибыль. Купил я плеерочек -- вот и зарплата разработчикам. А переплачивать за комп (рупь к доллару в десятки раз!) ради "развития отечественной школы" я не согласен.

Ну, во-первых, переплачивать бы таки пришлось, по причине невозможности просто купить - ограничения на экспорт стратегических технологий (к коим относились в те кудрявые времена пракически любые рзаработки в области компьютеров и микроэлектроники) имели место быть, если забыли (кстати, как людЯм далеким от среьезной техники поясню, что они и сейчас существуют), ну и развитие школы - всегд чего-то стоит, тут уж ничего не попишешь, так или иначе надо за нее платить.

>Если за асферическую оптику заплатил производитель фотиков (забугорный, своих нет)

Вы отстали от жизни, за асферическую оптику не будет платить производитель фотиков, будет платить производитель, скажем, объективов и прочьей оптики. Производители серьезной оптики в РФ есть, в т.ч. и фотообъективов.

> из своих денег, заработанных с продаж -- ОК. Если деньги из госбюджета РФ -- куча вопросов.

на кучу вопросов есть куча ответов, и вы опять же отстали от жизни, какая разница, чьи деньги, заказная разработка она и есть заказная разработка, мне, исполнителю, по барабану, кто платит, разве что в некоторых случаях разработки из бюджета РФ имеют налоговые послабления.

>Так уже. При наличии как бы альтернативы "вложиться в развитие электроники". Без отдачи.

Ничего непонятно. что "уже", "уже" - это когда все умерли и тараканы стали править Землей через 100 миллионов лет.

>Это Вы не понимаете, что стоимость имманентно связана со стоимостью альтернативы. Если какой-нибудь нефтепром рвется свои колонны посчитать и вот столько-то готов за машинное время выложить, а Вы со своими приколами поперек лезете -- логика была бы правильной. А так -- гудит комп в НИИ, за свет платят, отчеты пишутся -- чем плохо?!

Знаете, у "Нефтепромов" и в советские времена с машинным временем было на порядок лучше, как ни странно. Это во-первых, во-вторых, вы смешиваете разные вещи - способ оплаты и цель работы.
От А.Б.
К vld (02.05.2012 18:35:52)
Дата 03.05.2012 09:56:55

Re: Заимствовал?

>Заимствовать успешную арзитектуру - не грешно, всегда что-то у кого-то лучше получается, весь мир позаимствовал эту арзитектуру, СССР должен был упорно делать исключительно что-то свое. наверное, чтобы Каштанкам угодить? :)

Вы забавный термин выбрали. Кстати, может вы более осведомлены в вопросе заимствования и развития, и сможете мне объяснить "как так вышло" с путями производства и развития "самородных" БК и микрош, и "заимствованных" нейронов, искр и ЕС (вкупе со спектрумами)?
От vld
К А.Б. (03.05.2012 09:56:55)
Дата 10.05.2012 13:23:56

Re: Заимствовал?

>Вы забавный термин выбрали.

Почему забавный? Точный. В 70-е архитектура компьютеров не патентовалась, де факто архитектура IBM360/370 была открытая - посему она и стала в тех странах, где существовало компьютеростроение, своего рода отраслевым стандартом. Использование арзитектуры 360-й серии в СССР более заметно соотчечественникам по 2 очевидным причинам 1) как-никак СССР - своя страна, 2) как никак нигде кроме США, СССР и Японии уже в 80-е мейнфреймы заметными тиражами не делали.

> Кстати, может вы более осведомлены в вопросе заимствования и развития,

Да с чего ж я это осведомлен - не более любого интернет-серфера и пользователя, начинавшего с БЭСМ-4 и прошедшего всяко-разные СМ-ки, ЕС-ки, IBM-ки и проч. вплоть до сего дня.

> и сможете мне объяснить "как так вышло" с путями производства и развития "самородных" БК и микрош, и "заимствованных" нейронов, искр и ЕС (вкупе со спектрумами)?

Э-э-э, как "так"?
От Олег Т.
К vld (10.05.2012 13:23:56)
Дата 14.05.2012 00:30:59

Компьютеростроение

>>Вы забавный термин выбрали.
>
>Почему забавный? Точный. В 70-е архитектура компьютеров не патентовалась, де факто архитектура IBM360/370 была открытая - посему она и стала в тех странах, где существовало компьютеростроение, своего рода отраслевым стандартом.
А кстати, где оно вообще, существовало это компьютеростроение? Я читал, что кроме США и СССР в 80-х годах компы в мире делали еще 2-3 страны?
От vld
К Олег Т. (14.05.2012 00:30:59)
Дата 14.05.2012 09:23:54

Re: Компьютеростроение

>А кстати, где оно вообще, существовало это компьютеростроение? Я читал, что кроме США и СССР в 80-х годах компы в мире делали еще 2-3 страны?

Самодостаточное производство и всю номенклатуру имели СССР, США и Япония. Во многих других странах были производства либо части номенклатуры, либо в рамках международного разделения труда - таковых полно, даже Ирландия ловко пристроилась, собирая и поставляя в обход эмбарго в СССР PDP-11 - я работал на такой машинке когда-то - ирландской.
От А.Б.
К vld (10.05.2012 13:23:56)
Дата 10.05.2012 22:00:57

Re: Так - это так. :)

Наклепали этих БК и микрош много больше, нежели нейронов, искр и ес-1840...
То есть - как бы мне не очень видно что "заимствовать - легче". :)
От vld
К А.Б. (10.05.2012 22:00:57)
Дата 11.05.2012 09:51:10

Re: Так -...

>Наклепали этих БК и микрош много больше, нежели нейронов, искр и ес-1840...

Э-э-э, ну не совсем так, КМК. БК-шек наклепали ок. 160 тыс., а ЕС-ок с клонами intel - более 100 тыс. Сравнимые числа, при том что ЕС-ки были гораздо более серьезными машинками, что, впрочем, в значительной степени обуславливалось развитой периферией и ПО. Кстати - "микроша" исопользовал в качестве ЦП клон процессора 8080, "Искры" (самые ранние) были в т.ч. и с оригинальным, еще "рассыпным" процессором. стати, первая персоналка, на которой я работал - ЕС1841.

>То есть - как бы мне не очень видно что "заимствовать - легче". :)

Да в общем-то заимствование полное и невозможно было.
От vld
К vld (11.05.2012 09:51:10)
Дата 11.05.2012 10:49:53

Re: и кстати

ДВК сделали тыщ. 200 - процессор оригинальный совемстимый с системой команд dec-овских процессоров