От Игорь
К П.В.Куракин
Дата 28.03.2012 01:11:49
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Куракин, западные технологии не повышают качество жизни, а понижают его



>Реальные альтернативы всего 2

>1. имеющая место быть, когда от силы 20% населения живет "почти по европейски" - за счет подключения к технологиям Светлого Запада, а остальные просто не могут даже уехать из своей глуши с зарплатами в 7-10 тыс - цены на транспорт выросли от советских на порядок в доле от з\п

>2. уничтожить Запад в ядерной войне, блин, чтобы не мешал уже.


Есть еще нормальная альтернатива. Перестать сходить с ума по западным расточительным технологиям, и начать жить по своему - со своими разумными технологиями.
От П.В.Куракин
К Игорь (28.03.2012 01:11:49)
Дата 28.03.2012 13:28:08

при всем уважении, Вы уже литературный персонаж :)

а с ними не спорю.

>>Реальные альтернативы всего 2
>
>>1. имеющая место быть, когда от силы 20% населения живет "почти по европейски" - за счет подключения к технологиям Светлого Запада, а остальные просто не могут даже уехать из своей глуши с зарплатами в 7-10 тыс - цены на транспорт выросли от советских на порядок в доле от з\п
>
>>2. уничтожить Запад в ядерной войне, блин, чтобы не мешал уже.
>

> Есть еще нормальная альтернатива. Перестать сходить с ума по западным расточительным технологиям, и начать жить по своему - со своими разумными технологиями.
От Artur
К П.В.Куракин (28.03.2012 13:28:08)
Дата 02.04.2012 16:09:27

а человек, который заявляет, что христианство развивалось на Западе ?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/317737.htm
От П.В.Куракин
К Artur (02.04.2012 16:09:27)
Дата 25.05.2012 14:27:40

а где? () (-)
От Durga
К Игорь (28.03.2012 01:11:49)
Дата 28.03.2012 11:50:59

Технологичность запада - тот еще вопрос

Скажем так - вопрос о технологиях на Западе явление сложное, но не воодушевляющее. Что-то не так на Западе с технологиями.

Я уже писал об этом, думаю тут хорошо объяснено.
http://www.odnako.org/blogs/show_13312/
От А.Б.
К Durga (28.03.2012 11:50:59)
Дата 28.03.2012 13:06:27

Re: Технологичность запада -не вопрос.

>Скажем так - вопрос о технологиях на Западе явление сложное, но не воодушевляющее. Что-то не так на Западе с технологиями.

С технологиями там - все нормально.
Ненормальность там с целями, на достижение которых используют (или не используют) технологии.
Как всегда - беда в людях. И их ошибочных хотенчиках.
От Игорь
К А.Б. (28.03.2012 13:06:27)
Дата 29.03.2012 15:22:35

Чего все нормально-то? Где новая энергетика, космос, авиация?

>>Скажем так - вопрос о технологиях на Западе явление сложное, но не воодушевляющее. Что-то не так на Западе с технологиями.
>
>С технологиями там - все нормально.

И это Вы утверждаете, хотя прекрасно знаете, что Штатам не на чем летать в космос и они закупают российские двигатели четвертьвековой давности? Что на Западе нет никакой новой энергетики, а своими ветряками - технологией пости столетней давности - они погубили миллиарды птиц? Что нет никакого нового транспорта - элеетромобили эьто неработающая туфта. В авиации ничего нового не делается уже очень давно. А все эти компьютерные прибамбасы Запад сделал не за свой собственный счет - они бы тогда никогда не окупились, так как предназначены в основном для развлекухи - а за с чет ограбляенмой им периферии.

>Ненормальность там с целями, на достижение которых используют (или не используют) технологии.
>Как всегда - беда в людях. И их ошибочных хотенчиках.

Ненормальность всегда в людях. Но эта ненормальность порождает разработку ненужных вещей и технологий по их производству.
От А.Б.
К Игорь (29.03.2012 15:22:35)
Дата 29.03.2012 15:39:12

Re: И вы не перегибайте.

Я могу понять желающих "новых фильмов" каждые 2-3 года. Желающих "новой энергетики космоса и авиации" - понять сложнее. :)

>И это Вы утверждаете, хотя прекрасно знаете, что Штатам не на чем летать в космос

Все не так драматично, наверное.

> Ненормальность всегда в людях. Но эта ненормальность порождает разработку ненужных вещей и технологий по их производству.

Ненужное сегодня может оказаться востребованным завтра. Обычно так бывает.
От П.В.Куракин
К А.Б. (29.03.2012 15:39:12)
Дата 30.03.2012 15:49:59

ну объясняли же вам, и не раз...

>Я могу понять желающих "новых фильмов" каждые 2-3 года. Желающих "новой энергетики космоса и авиации" - понять сложнее. :)

без индустриализации Луны и околоземного пространства мир ничего хорошего не ждет - только новые мировые войны. По другому капитализм не умеет. Он уже пытается разжечь пожар в Иране.

Капитализму (а теперь ВСЕ есть капитализм) нужна экспансия, преодоление очередного пространственного барьера развития. Индустриальный выход в космос экономически актуален уже лет 100 - в 2014 г как раз годовщина будет.



>>И это Вы утверждаете, хотя прекрасно знаете, что Штатам не на чем летать в космос
>
>Все не так драматично, наверное.

>> Ненормальность всегда в людях. Но эта ненормальность порождает разработку ненужных вещей и технологий по их производству.

>Ненужное сегодня может оказаться востребованным завтра. Обычно так бывает.
От А.Б.
К П.В.Куракин (30.03.2012 15:49:59)
Дата 30.03.2012 16:07:53

Re: Вариантов решения - больше чем видите вы.

Впрочем... после вашего пассажа про "русские - православные животные" - о чем с вами говорить?
От Durga
К А.Б. (30.03.2012 16:07:53)
Дата 05.04.2012 13:52:47

Re: Вариантов решения...

Без предложения варианта - просто такой намек, мол всё знаю, но покудова не скажу - все равно, вы, редиски не поймете и не примете. :)
От А.Б.
К Durga (05.04.2012 13:52:47)
Дата 05.04.2012 14:01:43

Re: Даже хуже.

>Без предложения варианта - просто такой намек

И намеков можно найти больше. :)
Но с этим деятелем - говорит не о чем. Зело его пассаж меня разозлил.
От Баювар
К Durga (28.03.2012 11:50:59)
Дата 28.03.2012 12:48:10

Гуманитарий, принципиально неспособный посчитать

>Скажем так - вопрос о технологиях на Западе явление сложное, но не воодушевляющее. Что-то не так на Западе с технологиями.

>Я уже писал об этом, думаю тут хорошо объяснено.
> http://www.odnako.org/blogs/show_13312/

Не совсем понятны претензии. Гуманитарий, принципиально неспособный посчитать физику мечтаемых межзвездных путешествий? Летим (почти) со скоростью света, по протону на сантиметр, радиационный поток, защита? Это навскидку из занимательного задачника.

А Интернеты и вся своя фонотека на карточке с ноготь мизинца -- поди плохо?

А другого золота в Альпах нет...
От Durga
К Баювар (28.03.2012 12:48:10)
Дата 28.03.2012 20:59:43

Обоим

Привет

Привет

Я понимаю, что вопрос высшей техники и технологий - наиболее болезненный со времен перестройки. И это политический вопрос. В какой-то момент перестройки в идеологии стало развиваться представление, что на Западе кругом высшие технологии, а у нас в СССР морда с лопатой, гонка за урожаем, да и здесь похвастаться нечем - колбасы, и тойбез очереди не купишь. В общем, ни Гагарина, ни колбасы. Этим пытались зацепить партийных боссов, но они были в медитации. Я попытался зацепить этим местного брежневиста Кравченко, но он повел себя нервно и некрасиво. Так вопрос о технике превратился в идеологическую гирю, посредством которой разозленная интеллигенция сокрушала стены КПСС с медитирующими партбоссами. Поэтому любая попытка ревизии перестроечных представлений о технике натыкается на сопротивление тех, кто чувствует ответственность за перестройку - так я понимаю, что в вопрос сразу вклеились АБ и Баювар.

Но времена идут, и многое становится понятнее. К сожалению, основание для ударов по партбоссам с позиций техники присутствует - это стратегия, взятая Брежневым на слив советской техники и технологии. Дело в том, что СССР как первое социалистическое государство должен был дать волю новым производительным силам, которые не могли бы развиваться на Западе из за откатов, коррупции и прочих буржуазных болезней. Сначала всё шло хорошо в этом направлении (первый Гагарин, и пр), потом начало скукоживаться - и не просто так, а по воле Брежнева.

Но развитие техники на направлениях, возвышающих человека было опасно для Запада. Капитализм может безопасно развивать технику только в рамках продуктов потребления, в основном стараясь чтобы качественно новое почти не появлялось, работая над количеством, а лучше - над дизайном.

>>Скажем так - вопрос о технологиях на Западе явление сложное, но не воодушевляющее. Что-то не так на Западе с технологиями.
>
>С технологиями там - все нормально.

Я вам задам вопрос - вы не замечаете застоя или стагнации, а то и вовсе движения назад в вопросе техники и технологии? Я как-то замечаю. И если появление сотовой связи впечатляет, то всякие айфончики и погремушки от Стива Джобса создают какое-то неприятно-педерастическое ощущение. Вот вы можете назвать технологические достижения, прорывы, которые получило человечество в 21-м веке? Что нового? Не количественные, а качественные перевороты в технике? Попробуйте, это к вам вопрос.

>Ненормальность там с целями, на достижение которых используют (или не используют) технологии.
>Как всегда - беда в людях. И их ошибочных хотенчиках.

>Не совсем понятны претензии. Гуманитарий, принципиально неспособный посчитать физику мечтаемых межзвездных путешествий? Летим (почти) со скоростью света, по протону на сантиметр, радиационный поток, защита? Это навскидку из занимательного задачника.

>А Интернеты и вся своя фонотека на карточке с ноготь мизинца -- поди плохо?

Претензия например к тому, что вместо того, чтобы дать людям межзвездные перелеты, вы (вроде технарь?) пытаетесь предложить людям _невежливые_ (и не очень убедительные) объяснения, почему этого сделать нельзя. Я подчеркнул слово невежливые, чтобы показать, что из ваших объяснений видно, что вам самому не очень то хотелось (или очень нехотелось). То есть то самое, жалкую финтивлюшку, нарисованного коня вместо живого. Флешки с ноготок конечно неплохо, но какая-то жалкая альтернатива межзвездным перелетам. Тем более что это не прорыв - так, виндос джаст гот беттер.
От Баювар
К Durga (28.03.2012 20:59:43)
Дата 31.03.2012 02:36:00

Феоктикстов не хухры мухры

>>Не совсем понятны претензии. Гуманитарий, принципиально неспособный посчитать физику мечтаемых межзвездных путешествий? Летим (почти) со скоростью света, по протону на сантиметр, радиационный поток, защита? Это навскидку из занимательного задачника.
>
>>А Интернеты и вся своя фонотека на карточке с ноготь мизинца -- поди плохо?
>
>Претензия например к тому, что вместо того, чтобы дать людям межзвездные перелеты, вы (вроде технарь?) пытаетесь предложить людям _невежливые_ (и не очень убедительные) объяснения, почему этого сделать нельзя.

Вот тут ссылочку подкинули на вашей типа ветке, Феоктикстов не хухры мухры:

http://militera.lib.ru/explo/feoktistov_kp/11.html

Но одновременно стало проясняться, что дома, в Солнечной системе, мы сможем получить данные о планетах, астероидах, кометах, об их особенностях, возможно, об их происхождении, но не больше. Скорее всего, в Солнечной системе вообще ничего неожиданного, принципиально нового мы не узнаем. Маловероятно, чтобы по данным, полученным в путешествиях по нашей Солнечной системе, мы сможем существенно продвинуться вперед в понимании мира, в котором мы живем.
...
Третья проблема — энергетика. Если в ракетном двигателе корабля использовать наиболее эффективную термоядерную реакцию, то для путешествия в оба конца со скоростью, близкой к скорости света, даже при идеальной конструкции ракетной системы, требуется отношение начальной массы к конечной не менее, чем десять в тридцатой степени, что представляется нереализуемым.
Что же касается создания фотонного двигателя для звездного корабля, использующего аннигиляцию материи, то здесь пока маячат сплошные проблемы (хранение гигантских запасов антивещества, защита конструкции корабля и зеркала фотонного двигателя от выделяемой энергии и от той части антивещества, которая не подвергнется аннигиляции в двигателе, и прочее), и не видно решения ни одной из них.
Но предположим даже, что нам удастся сделать фотонный двигатель. Попробуем представить себе галактический фотонный корабль, способный летать со скоростью, достаточно близкой к скорости света, чтобы снять проблемы времени. Собственное время полета космонавтов туда и обратно в путешествии на расстояние порядка половины диаметра нашей Галактики при оптимальном графике полета (непрерывный разгон, а затем непрерывное торможение) составит (по часам на корабле) около 42 лет при полете с ускорением (разгона или торможения), равным земному ускорению силы тяжести. По часам на Земле при этом пройдет около 100 000 лет.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (31.03.2012 02:36:00)
Дата 06.04.2012 12:16:06

Re: не-не, Феоктистов Дурге не годится в качестве авторитета

поскольку он был в отряде космонавтов как раз в то время, когда все советские космонавты оптом и в розницу продались дьяволу американцам и занимались фальсификациями вместо космических полетов - см. ветку о С-А ниже.
От Баювар
К Durga (28.03.2012 20:59:43)
Дата 29.03.2012 14:05:07

Высшее не стоИт без низшего

>Я понимаю, что вопрос высшей техники и технологий - наиболее болезненный со времен перестройки. И это политический вопрос. В какой-то момент перестройки в идеологии стало развиваться представление, что на Западе кругом высшие технологии, а у нас в СССР морда с лопатой, гонка за урожаем, да и здесь похвастаться нечем - колбасы, и тойбез очереди не купишь. В общем, ни Гагарина, ни колбасы.

И статус, зарплата инженера -- ниже низшего.

>разозленная интеллигенция сокрушала стены КПСС с медитирующими партбоссами.

А что, надо было иначе всё воспринимать? Техника фиговая, зарплата за неё соответствующая, а кто у нас организатор?

> стратегия, взятая Брежневым на слив советской техники и технологии.

Брежнева во всём винить несогласен. Сама техника изменилась. Лампы в автаркии делать можно, а микросхемы -- нет.

>Дело в том, что СССР как первое социалистическое государство должен был дать волю новым производительным силам, которые не могли бы развиваться на Западе из за откатов, коррупции и прочих буржуазных болезней. Сначала всё шло хорошо в этом направлении (первый Гагарин, и пр), потом начало скукоживаться - и не просто так, а по воле Брежнева.

Откаты и коррупция это где-то около государства. Если казенным является решительно всё -- можно, конечно, глаза закрывать, но...

>Но развитие техники на направлениях, возвышающих человека было опасно для Запада. Капитализм может безопасно развивать технику только в рамках продуктов потребления, в основном стараясь чтобы качественно новое почти не появлялось, работая над количеством, а лучше - над дизайном.

Высшее не стоИт без низшего. Суперлампу можно сделать специально для вояк, а микросхему сподручнее массово для всех, а отдельную партию -- с особым тщанием для военно-космических применений.

Вот такой еще момент. Вы можете себе представить сюжет из прошлого, когда хорошего, дефицитного инженера отвлекают от работы над самоваром и посылают делать самолет. Обычное перераспределение ресурсов от менее важного к более важному. Сейчас дела обстоят иначе: разработку фотика для рапознавания улыбки можно с малыми изменениями использовать для распознавания талиба. Поэтому пусть фотики разрабатывают получше -- а если что особое понадобится, у них можно взять почти бесплатно. В сравнении с "разработать с нуля".

>Я вам задам вопрос - вы не замечаете застоя или стагнации, а то и вовсе движения назад в вопросе техники и технологии? Я как-то замечаю. И если появление сотовой связи впечатляет, то всякие айфончики и погремушки от Стива Джобса создают какое-то неприятно-педерастическое ощущение. Вот вы можете назвать технологические достижения, прорывы, которые получило человечество в 21-м веке? Что нового? Не количественные, а качественные перевороты в технике? Попробуйте, это к вам вопрос.

Я не знаю, как я смог бы ощутить педерастические ощущения, поскольку сам нормальный и даже гомофоб на "естественном" уровне. Сидит пидор на кассе -- я к другой пойду. Погремушки от Джобса имеют такое свойство, что ими любой человек, не компьютерный фрик вроде меня, может пользоваться. Они, простые, видят в этом прорыв. Я должен их разубеждать, или становиться в позу высшего существа, или как?

>>Ненормальность там с целями, на достижение которых используют (или не используют) технологии.
>>Как всегда - беда в людях. И их ошибочных хотенчиках.
>
>>Не совсем понятны претензии. Гуманитарий, принципиально неспособный посчитать физику мечтаемых межзвездных путешествий? Летим (почти) со скоростью света, по протону на сантиметр, радиационный поток, защита? Это навскидку из занимательного задачника.
>
>>А Интернеты и вся своя фонотека на карточке с ноготь мизинца -- поди плохо?
>
>Претензия например к тому, что вместо того, чтобы дать людям межзвездные перелеты, вы (вроде технарь?) пытаетесь предложить людям _невежливые_ (и не очень убедительные) объяснения, почему этого сделать нельзя. Я подчеркнул слово невежливые, чтобы показать, что из ваших объяснений видно, что вам самому не очень то хотелось (или очень нехотелось). То есть то самое, жалкую финтивлюшку, нарисованного коня вместо живого. Флешки с ноготок конечно неплохо, но какая-то жалкая альтернатива межзвездным перелетам. Тем более что это не прорыв - так, виндос джаст гот беттер.

Гуманитарий может говорить о межзвездных полетах красиво, даже помянуть дурачков, недооценивших в свое время самолет и телефон. А я всегда готов вспомнить из младшей школы соотношения времени, расстояния и скорости. Прикинуть, как можно было бы таких зверских скоростей достичь, и что тогда еще может случиться, не дай Бог, миллиграммовая пылинка.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (29.03.2012 14:05:07)
Дата 29.03.2012 14:53:46

Re: Не перегибайте.

>И статус, зарплата инженера -- ниже низшего.

Это оценка организаторами нужности и полезности науки и технологии.
Наверное, можно сказать, что товарищи ошиблись. Сильно.

> Лампы в автаркии делать можно, а микросхемы -- нет.

И микросхемы - тоже можно. Почему вы считаете что нет?

>А я всегда готов вспомнить из младшей школы соотношения времени, расстояния и скорости.

Ага. Время - плюс "рабочее тело". Это камень преткновения сегодня. Хотя... Луна-Марс - можно и дотянуться. Только зачем?

>Прикинуть, как можно было бы таких зверских скоростей достичь, и что тогда еще может случиться, не дай Бог, миллиграммовая пылинка.

Решаемые проблемы.
От Баювар
К А.Б. (29.03.2012 14:53:46)
Дата 29.03.2012 18:24:30

Пустосвятство

>>И статус, зарплата инженера -- ниже низшего.

>Это оценка организаторами нужности и полезности науки и технологии.
>Наверное, можно сказать, что товарищи ошиблись. Сильно.

Хорошо, а как объяснить полезность того же проектировщика микросхем в условиях, когда проектируемое им изделие уже можно купить за бугром за малые центы? Ладно бы война (всё бы им...), а то я присутствовал на совещании типа "компьютер в школу -- 1985", и докладчиками предлагались разные решения. В том числе и покупка таких-то микросхемок за столько-то долларов штука, сравните с ценами в рублях альтернативных решений. Какая-то жесть получалась.

>> Лампы в автаркии делать можно, а микросхемы -- нет.

>И микросхемы - тоже можно. Почему вы считаете что нет?

Пардон, свой же принцип "вседозволенности Пол Пота" забыл. Конечно можно! Чтобы потом их ведрами в кислотах растворять.

>>А я всегда готов вспомнить из младшей школы соотношения времени, расстояния и скорости.

>Ага. Время - плюс "рабочее тело". Это камень преткновения сегодня. Хотя... Луна-Марс - можно и дотянуться. Только зачем?

Угу, пусть Игорь и Дурга расскажут зачем. Могу я с понтом за них. Зачем мама? Зачем Бог? Пустосвятство -- дело такое. А Святая Русь далеко?

>>Прикинуть, как можно было бы таких зверских скоростей достичь, и что тогда еще может случиться, не дай Бог, миллиграммовая пылинка.

>Решаемые проблемы.

Да, тема для олимпиадного обсуждения. Нули пересчитать, возводя в квадрат метры в секунду, на два миллионна поделить -- вот и джоули!

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (29.03.2012 18:24:30)
Дата 10.04.2012 16:13:28

Re: Пустосвятство

>Хорошо, а как объяснить полезность того же проектировщика микросхем в условиях, когда проектируемое им изделие уже можно купить за бугром за малые центы? Ладно бы война (всё бы им...),

Полезность не всегда обусловлена сиюминутными частными задачами. Иногда при планировании учитываются и стратегические (не в военном, а в экономическом смысле) цели. По-моему, это очевидно.

> а то я присутствовал на совещании типа "компьютер в школу -- 1985",

интересно, что за совещание?

> и докладчиками предлагались разные решения. В том числе и покупка таких-то микросхемок за столько-то долларов штука, сравните с ценами в рублях альтернативных решений. Какая-то жесть получалась.

вы и правда не в курсе, что в некоторы хмассовых советских компьютерах, используемых в школах, использовались буржуйские микросхемы?

>>И микросхемы - тоже можно. Почему вы считаете что нет?
>
>Пардон, свой же принцип "вседозволенности Пол Пота" забыл. Конечно можно! Чтобы потом их ведрами в кислотах растворять.

Пассаж про ведра с кислотами не понял, но микросхемы в автаркии достаточного калибра, конечно, делать можно. Вопрос, какие микросхемы и в какой период времени. Сейча - затруднительно, 30 лет назад - лехко.
От А.Б.
К Баювар (29.03.2012 18:24:30)
Дата 30.03.2012 09:00:27

Re: В ересь подались? :)

>Хорошо, а как объяснить полезность того же проектировщика микросхем в условиях, когда проектируемое им изделие уже можно купить за бугром за малые центы?

Как желание завести. таки, собственную школу разработки мелкосхеи (да и не только). Не могу сказать ничего плохого против такого желания.

>В том числе и покупка таких-то микросхемок за столько-то долларов штука, сравните с ценами в рублях альтернативных решений. Какая-то жесть получалась.

Если цель "информатика в школу сегодня" - то да, покупка готовых решений - рациональнее. Если же нужна своя "научная школа" - то цена, понятным образом, становится выше.
Ну и рациональное объяснение - чиновник и тогда умел пилить. И тренировался в этом деле со всем усердием.

>Пардон, свой же принцип "вседозволенности Пол Пота" забыл. Конечно можно! Чтобы потом их ведрами в кислотах растворять.

Ну - это зависит от итогов. В общем, не все там было "г сплошное" в тех достижениях. Хотя, разумеется. можно было и бОльшего достичь. При более разумном управлении.

>Угу, пусть Игорь и Дурга расскажут зачем. Могу я с понтом за них.

Не надо. :)
Пусть, лучше, они сами.
От Баювар
К А.Б. (30.03.2012 09:00:27)
Дата 18.04.2012 13:04:21

понятные критерии

>>Хорошо, а как объяснить полезность того же проектировщика микросхем в условиях, когда проектируемое им изделие уже можно купить за бугром за малые центы?

>Как желание завести. таки, собственную школу разработки мелкосхеи (да и не только). Не могу сказать ничего плохого против такого желания.

Если у меня есть желание завести кота, то вместе с ним существуют понятные критерии, осуществилось оно или нет. Завели школу: седовласые лауреаты идут по ковровым дорожкам за орденами, завлабы уверенно зарабатывают на Жигули, мелкота решает кроссворды, посылаема на овощебазы, получает на уровне уборщицы. Хорош критерий?

>Ну и рациональное объяснение - чиновник и тогда умел пилить. И тренировался в этом деле со всем усердием.

Не только чиновник, научник и производственник еще покруче могут быть! Оно и лучше в плане "Школы" создавать уникальные, не имеющие аналогов собственные разработки. Ни с чем не совместимые, ни на что не годные.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (18.04.2012 13:04:21)
Дата 18.04.2012 17:08:39

Re: понятные критерии

>Если у меня есть желание завести кота, то вместе с ним существуют понятные критерии, осуществилось оно или нет. Завели школу: седовласые лауреаты идут по ковровым дорожкам за орденами, завлабы уверенно зарабатывают на Жигули, мелкота решает кроссворды, посылаема на овощебазы, получает на уровне уборщицы. Хорош критерий?

Чё-чё-сё-сё? Что сказать-то хотели?

>Не только чиновник, научник и производственник еще покруче могут быть! Оно и лучше в плане "Школы" создавать уникальные, не имеющие аналогов собственные разработки. Ни с чем не совместимые, ни на что не годные.

По-вашему выходит, критерий продуктивности научной школы - неспособность создать что-то новое, так? Потому что что-то принципиально новое (и тем самым уникальное) - def "ни с чем несовместимое и ни на что не годное".

Nota Bene. Вот как раз книжечку перечитываю Одуана и Гино по Стандартам ЧиВ, подготовленную к печати в 1996 что ли году, цитирую "в натсоящее время в мире функционирует несколько соетн водородных мазеров, большинство из них - советского производства". Чисто нижегородская школа была, чисто "уникальное и никому не нужное", чисто фактический монополист в течение десятилетия, стояли эти стандарты от США до Австралии через Японию (косоглазые только недавно вырубили старичков из системы формирования национальной шкалы времени. заменив на свои "ни с чем не совместимые и никому не нужные") и Китай.
От Баювар
К vld (18.04.2012 17:08:39)
Дата 18.04.2012 18:26:17

в деле навешивания лапши на уши

>>Если у меня есть желание завести кота, то вместе с ним существуют понятные критерии, осуществилось оно или нет. Завели школу: седовласые лауреаты идут по ковровым дорожкам за орденами, завлабы уверенно зарабатывают на Жигули, мелкота решает кроссворды, посылаема на овощебазы, получает на уровне уборщицы. Хорош критерий?

>Чё-чё-сё-сё? Что сказать-то хотели?

Цель всегда идёт парой с критерием: достигнута или нет. Хорошо, если это частная лавочка с желанием зашибить денег: своя же бухгалтерия покажет. А казённое НИИ?

>>Не только чиновник, научник и производственник еще покруче могут быть! Оно и лучше в плане "Школы" создавать уникальные, не имеющие аналогов собственные разработки. Ни с чем не совместимые, ни на что не годные.

>По-вашему выходит, критерий продуктивности научной школы - неспособность создать что-то новое, так? Потому что что-то принципиально новое (и тем самым уникальное) - def "ни с чем несовместимое и ни на что не годное".

Не так. Утверждаю, что велик соблазн изобразить какую-то хрень принципиально новой и замазать факт непригодности. Среди микросхем, летевших в смесь кислот, были не только "устаревшие в момент выпуска", но и какие-то чудеса расчудесные. Я рассматривал. Еще прикол -- распрекрасная машина БЭСМ-6. Всем хороша, только ничего толком на ней посчитать нельзя было. И только из-за шпионов, засланных ЦРУ, пришлось передирать серию ЕС с софтом вместе.

Научные работники весьма хороши в деле навешивания лапши на уши, дело знакомое. Уже вот недавно попался (Москва) буклетик, предлагающий частным лицам за деньги заморозить стволовые клетки (плаценты?) и их хранить в жидком азоте. Текст -- прекрасный: доступно, правдиво! Одна шероховатость изящно обойдена: что именно человек получит, заплатив эти деньги.

>Nota Bene. Вот как раз книжечку перечитываю Одуана и Гино по Стандартам ЧиВ, подготовленную к печати в 1996 что ли году, цитирую "в натсоящее время в мире функционирует несколько соетн водородных мазеров, большинство из них - советского производства". Чисто нижегородская школа была, чисто "уникальное и никому не нужное", чисто фактический монополист в течение десятилетия, стояли эти стандарты от США до Австралии через Японию (косоглазые только недавно вырубили старичков из системы формирования национальной шкалы времени. заменив на свои "ни с чем не совместимые и никому не нужные") и Китай.

Щас погуглил "водородных мазеров".
http://www.electronics.ru/issue/2008/4/21/
В мире уже выпущено немногим менее тысячи водородных мазеров разных модификаций. Половина из них произведена в России во ФГУП ННИПИ "Кварц".
----------------------------------------------------

Концептуальненько: было то, но было и это, как разруливать, сравнивать в таких случаях?

Если этот "Кварц" в СССР работал на экспорт, то честь и хвала! Особенно, если зарабатываемый доллар обходился затратами менее, чем в трояк. Ёмкость рынка, всякое такое...

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (18.04.2012 18:26:17)
Дата 19.04.2012 11:50:05

Re: в деле...

>Цель всегда идёт парой с критерием: достигнута или нет. Хорошо, если это частная лавочка с желанием зашибить денег: своя же бухгалтерия покажет. А казённое НИИ?

Критерий может быть разный. Например, критерий общественной полезности, или критерий рентабельности. В этом смысле исключительно удачный по критерию рентабельности бизнес в области маркетинга тяжелых наркотиков имеет доовльно плозие показатели по критерию общественной полезности :) Хотя с точки зрения бузгалтерии все рпосто настолько прекрасно, что лучше и быть не может.
Что касается казенных НИИ, то в России таковых нет, как ни странно. Даже расфундаментальный ФИАН, к примеру. 40% бюджета формирует не из "казенных" денег.

>Не так. Утверждаю, что велик соблазн изобразить какую-то хрень принципиально новой и замазать факт непригодности.

Соблазн велик, но если, мотивируя наличием этого соблазан, придушивать все новое и не дающее мгновенной коммерческой выгоды - точно ничего принципиально нового не произрастет.

> Среди микросхем, летевших в смесь кислот, были не только "устаревшие в момент выпуска", но и какие-то чудеса расчудесные.

Это нормлаьно, ненормально (в разумных пределазх конечно), когда "чудеса расчудесатые" вообще не рождаются. Работая в японской компании я просто о[???евал первое время, наблюдая, какой рпоцент разработок не доводится до конца, или доводится и ставится на оплку в момент окончания разработки, постсоветским физикам-инженеграм такой размах "стрельбы по площадям" не мог бы присниться в самом сладком сне. Потом привык.

>Еще прикол -- распрекрасная машина БЭСМ-6. Всем хороша, только ничего толком на ней посчитать нельзя было.

С чего вы взяли? Много чгео на ней можно было посчитать (даже я как-то кой-чего посчитал), и ЧСХ ее, родимую, даже в "микросхеме" в свое время повторили.

> И только из-за шпионов, засланных ЦРУ, пришлось передирать серию ЕС с софтом вместе.

Какие еще шпионы? И у кого передирали серию ЕС? Если вы о серии IBM360/370, то ее "передирали" (что есть не совсем правильный термин ну да пусть) практически все на тот момент (Франция-неудачно, Германия-неудачно, Англия - умеренно удачно, Япония - удачно, СССР - удачно). Именно чтоб не изобретать велосипед.

>Научные работники весьма хороши в деле навешивания лапши на уши,

"Талантливый человек талантлив во всем"

>Уже вот недавно попался (Москва) буклетик, предлагающий частным лицам за деньги заморозить стволовые клетки (плаценты?) и их хранить в жидком азоте. Текст -- прекрасный: доступно, правдиво! Одна шероховатость изящно обойдена: что именно человек получит, заплатив эти деньги.

Как что?! Ясно же - замороженные стволовые клетки :)

>Щас погуглил "водородных мазеров".
> http://www.electronics.ru/issue/2008/4/21/
>В мире уже выпущено немногим менее тысячи водородных мазеров разных модификаций. Половина из них произведена в России во ФГУП ННИПИ "Кварц".

Кхе, мысь конечно интересная, узнаю моих непримиримых коллег. На самом деле "Кварц" в начале 90-х разделился на собс-но "Кварц" (ныне ОАО, а никакой не ФГУП) и ЗАО "Время-Ч". Т.е. водороды, произведенные до 93 примерно года можно считать "в общем зачете", а вот все что наклепали за последние 10 лет на "Время-Ч" уже кагбэ не "Кварц" ни с какого бока. "Немногим менее тысячи" - ну не знаю, пожалуй, поболее уже.

>Если этот "Кварц" в СССР работал на экспорт, то честь и хвала!

"Этот Кварц" работал в т.ч. и на экспорт, да и не только 2Кварц" BTW - измерительное оборудование Made in USSR шло очень недурственно.

> Особенно, если зарабатываемый доллар обходился затратами менее, чем в трояк. Ёмкость рынка, всякое такое...

Трудно считать. т.к. в таких работах тяжело вычленяется исследовательская составляющая, которая в значительной степени обеспчеивается в рамках открытых некоммерческих научных исследований.
От Баювар
К vld (19.04.2012 11:50:05)
Дата 02.05.2012 13:00:10

критерий общественной полезности

>>Цель всегда идёт парой с критерием: достигнута или нет. Хорошо, если это частная лавочка с желанием зашибить денег: своя же бухгалтерия покажет. А казённое НИИ?

>Критерий может быть разный. Например, критерий общественной полезности, или критерий рентабельности. В этом смысле исключительно удачный по критерию рентабельности бизнес в области маркетинга тяжелых наркотиков имеет доовльно плозие показатели по критерию общественной полезности :) Хотя с точки зрения бузгалтерии все рпосто настолько прекрасно, что лучше и быть не может.

Очень по-Каштанкиному: если полезность, то общественная. Если бизнес, то самый криминальный. Мысли о фундаментальном понятии чего-то вроде сапожной мастерской никак не возникает.

Как бы я эту самую "общественную полезность" стал раскручивать? Чебуречный ларек полезен лично мне. Общественный туалет тоже.

Остается рассматривание звезд в телескопы (кельтская филология и т.д.)? Так эта полезность держится на неком общественном согласии. То есть опять же, лично я какое-то представление о телескопах имею, и в общем согласен с их существованием. Но если я взялся оспаривать право на существование "разработок ради разработок", значит согласия нет.

Опять же, критерий успешности должен быть конкретным. Я проходил практику на импортозамещающем предприятии в Олайне, так их критерий был ясен: потратили меньше трояка на замещение доллара -- молодцы! Больше -- как бы эту тему не прикрыли. В области микроэлектроники в 1980-х стали некие другие цифры рисоваться, счет пошел на десятки рублей.

>Что касается казенных НИИ, то в России таковых нет, как ни странно. Даже расфундаментальный ФИАН, к примеру. 40% бюджета формирует не из "казенных" денег.

Вот, я иногда говорю, что путинизм хуже Совка. Деньги всё равно казенные, но прошедшие по путям, исключающим возможность госконтроля.

>>Не так. Утверждаю, что велик соблазн изобразить какую-то хрень принципиально новой и замазать факт непригодности.

>Соблазн велик, но если, мотивируя наличием этого соблазан, придушивать все новое и не дающее мгновенной коммерческой выгоды - точно ничего принципиально нового не произрастет.

Если бы когда-то какая-то коммерческая выгода образовывалась, было бы легче говорить об условиях, для этого необходимых.

>> Среди микросхем, летевших в смесь кислот, были не только "устаревшие в момент выпуска", но и какие-то чудеса расчудесные.

>Это нормлаьно, ненормально (в разумных пределазх конечно), когда "чудеса расчудесатые" вообще не рождаются. Работая в японской компании я просто о[???евал первое время, наблюдая, какой рпоцент разработок не доводится до конца, или доводится и ставится на оплку в момент окончания разработки, постсоветским физикам-инженеграм такой размах "стрельбы по площадям" не мог бы присниться в самом сладком сне. Потом привык.

Ради премий и званий ненужная хрень шла в производство на поток.

>>Еще прикол -- распрекрасная машина БЭСМ-6. Всем хороша, только ничего толком на ней посчитать нельзя было.

>С чего вы взяли? Много чгео на ней можно было посчитать (даже я как-то кой-чего посчитал), и ЧСХ ее, родимую, даже в "микросхеме" в свое время повторили.

Посчитать по приколу для себя. Когда "народное хозяйство" стало ставить свои конкретные задачи -- пришлось драть ЕС и т.д.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (02.05.2012 13:00:10)
Дата 02.05.2012 18:35:52

Re: критерий общественной...

>Очень по-Каштанкиному: если полезность, то общественная. Если бизнес, то самый криминальный. Мысли о фундаментальном понятии чего-то вроде сапожной мастерской никак не возникает.

Чушь не порите, ахинею комментировать не буду - на то тут для вас Игорь есть.

>Как бы я эту самую "общественную полезность" стал раскручивать? Чебуречный ларек полезен лично мне. Общественный туалет тоже.

Чебуречный ларек и общественный сортир - это предел уровня рассматриваемых вами социальных связей? :)

>Но если я взялся оспаривать право на существование "разработок ради разработок", значит согласия нет.

Вашего личного нет, основанного на некомпетентном мнении. Во что выльются разработки обывателю как правило неясно, да и самому исследователю зачастую неясно. Вон Игорю сиквенс генома не нужне, вам - "на звезды смотреть", а то что сиквенс генома имеет выход в медицине, а "смотрение на звезды" кроме отдаленных перспектив раздвигания границ познания имеет непрямым выходом ну хотя бы технологию предсказание землетрясений или открытие нового механизма генерации энергии - вам пофиг. Потому Каштанкам "маленькая польза" сразу не видна. П
римитивная какая-то организация - на уровне троглодитов, впрочем, и те понимлаи необходимость всяких странных думателей и разведчиков "что за холмами", правда ели их иногда в голодные годы ...

>Опять же, критерий успешности должен быть конкретным. Я проходил практику на импортозамещающем предприятии в Олайне, так их критерий был ясен: потратили меньше трояка на замещение доллара -- молодцы! Больше -- как бы эту тему не прикрыли. В области микроэлектроники в 1980-х стали некие другие цифры рисоваться, счет пошел на десятки рублей.

В фундаментальной науке критерии никогда неясны - будем закрывать фундаментальную науку, а то всякие бездельники то с квантовыми переходами абстрактными кормежку на г... перводили, то электричество и дефицитный драгоценный дисперсный углеродный порошок на игрушечки с какими-то наотрубочками ... херней в общем занимались очевидно.

>Вот, я иногда говорю, что путинизм хуже Совка. Деньги всё равно казенные, но прошедшие по путям, исключающим возможность госконтроля.

Вы что вообще сказать-то хотели? Конкретнее. плохо, что ФИАН 40% бюджета форимрует по договорам на выполнение конкретных работ? Типа расчета асферической оптики, разработка пикосекундных лазеров и изготовления узкополосных оптических фильтров или там хирургического инструментария, али расчета комнат для электромагнитных испытаний (тупо цитирую с прошлогоднего календаря ФИАНа, подаренного коллегой)? Может вам хоть выращивание кристаллов для ювелирной промышленности проканает или разработка биржевых роботов (вот уж где сразу безоговорочная польза)?

>Если бы когда-то какая-то коммерческая выгода образовывалась, было бы легче говорить об условиях, для этого необходимых.

Легче не всегда значит правильнее. Следование пути "наименьшего сопротивления" может привести в "экологическую нишу" из которой не выбраться, скажем, легче нефть качать, чем вкладываться в развитие электроники.

>Ради премий и званий ненужная хрень шла в производство на поток.

Это к чему? У японцев ради премий и званий зхрень ненужная шла в производство? Ну шла иногда, что уж грешить, и сейчас идет ... два параллельных агрегата уже лет 20 делается в нашей области, один заведомо хуже, но его спонсирует партия сенсея К..., который на этом PhD стал и возглавил институт в Корее, однако ж ... может они и правы, что не гробят конкурентное направление.

>Посчитать по приколу для себя.

Не пишите о чем не знаете "по приколу для себя" при тогдашней стоимости машинного времени ... ага.

> Когда "народное хозяйство" стало ставить свои конкретные задачи -- пришлось драть ЕС и т.д.

Заимствовать успешную арзитектуру - не грешно, всегда что-то у кого-то лучше получается, весь мир позаимствовал эту арзитектуру, СССР должен был упорно делать исключительно что-то свое. наверное, чтобы Каштанкам угодить? :)
От Баювар
К vld (02.05.2012 18:35:52)
Дата 07.05.2012 16:55:43

либерал против звезд

>>Очень по-Каштанкиному: если полезность, то общественная. Если бизнес, то самый криминальный. Мысли о фундаментальном понятии чего-то вроде сапожной мастерской никак не возникает.

>Чушь не порите, ахинею комментировать не буду - на то тут для вас Игорь есть.

Это да, довольно трудно общаться с теми, для кого актуальны плетка, Служение и миска. При весьма экзотических представлениях о механизмах наполнения оной миски.

>>Как бы я эту самую "общественную полезность" стал раскручивать? Чебуречный ларек полезен лично мне. Общественный туалет тоже.

>Чебуречный ларек и общественный сортир - это предел уровня рассматриваемых вами социальных связей? :)

Высшее не стоИт без низшего. При глючном понимании ролей ларька и сортира рассуждения о Науке совсем никуда не годятся.

>>Но если я взялся оспаривать право на существование "разработок ради разработок", значит согласия нет.

>Вашего личного нет, основанного на некомпетентном мнении. Во что выльются разработки обывателю как правило неясно, да и самому исследователю зачастую неясно. Вон Игорю сиквенс генома не нужне, вам - "на звезды смотреть", а то что сиквенс генома имеет выход в медицине, а "смотрение на звезды" кроме отдаленных перспектив раздвигания границ познания имеет непрямым выходом ну хотя бы технологию предсказание землетрясений или открытие нового механизма генерации энергии - вам пофиг. Потому Каштанкам "маленькая польза" сразу не видна. Примитивная какая-то организация - на уровне троглодитов, впрочем, и те понимлаи необходимость всяких странных думателей и разведчиков "что за холмами", правда ели их иногда в голодные годы ...

Стоп, я разве против фундаментальной хотя бы филологии? Тем более, что Вы мне объясняете пользу в терминах "ларька и сортира": поди плохо вылечиться от неизлечимого, или задешево на Майорку слетать?

Наш топикстартер пишет конкретно: наука без технологий. Ладно, один хрен без филологии некузяво считается. Но вы двое еще дальше развиваете мысль: технологии без технологий. Это мне уже никак.

Кстати о звездах: сдается мне, что не случайно "либерал против звезд". Принимаю размен "звезд" на отсутствие Вождя. Тем более, что слышал о Хаббле и Вояджере без всяких вождей.

http://potsreotizm.livejournal.com/1517569.html#comments
Но честь и хвала гордым народам и настоящим Вождям, которые не желают идти к общему корыту, а смотрят в звездное небо! Которые смеют еще и мечтать. Мечтать, вопреки звериной стае «несунов демократии».
---------------------------------------------------

>>В области микроэлектроники в 1980-х стали некие другие цифры рисоваться, счет пошел на десятки рублей.

>В фундаментальной науке критерии никогда неясны

А прикладные разработки должны ориентироваться на прибыль. Купил я плеерочек -- вот и зарплата разработчикам. А переплачивать за комп (рупь к доллару в десятки раз!) ради "развития отечественной школы" я не согласен.

>>Вот, я иногда говорю, что путинизм хуже Совка. Деньги всё равно казенные, но прошедшие по путям, исключающим возможность госконтроля.

>Вы что вообще сказать-то хотели? Конкретнее. плохо, что ФИАН 40% бюджета форимрует по договорам на выполнение конкретных работ? Типа расчета асферической оптики, разработка пикосекундных лазеров и изготовления узкополосных оптических фильтров или там хирургического инструментария, али расчета комнат для электромагнитных испытаний (тупо цитирую с прошлогоднего календаря ФИАНа, подаренного коллегой)? Может вам хоть выращивание кристаллов для ювелирной промышленности проканает или разработка биржевых роботов (вот уж где сразу безоговорочная польза)?

Если за асферическую оптику заплатил производитель фотиков (забугорный, своих нет) из своих денег, заработанных с продаж -- ОК. Если деньги из госбюджета РФ -- куча вопросов.

>Легче не всегда значит правильнее. Следование пути "наименьшего сопротивления" может привести в "экологическую нишу" из которой не выбраться, скажем, легче нефть качать, чем вкладываться в развитие электроники.

Так уже. При наличии как бы альтернативы "вложиться в развитие электроники". Без отдачи.

>>Посчитать по приколу для себя.

>Не пишите о чем не знаете "по приколу для себя" при тогдашней стоимости машинного времени ... ага.

Это Вы не понимаете, что стоимость имманентно связана со стоимостью альтернативы. Если какой-нибудь нефтепром рвется свои колонны посчитать и вот столько-то готов за машинное время выложить, а Вы со своими приколами поперек лезете -- логика была бы правильной. А так -- гудит комп в НИИ, за свет платят, отчеты пишутся -- чем плохо?!

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (07.05.2012 16:55:43)
Дата 10.05.2012 13:37:47

Re: либерал против...

>Это да, довольно трудно общаться с теми, для кого актуальны плетка, Служение и миска. При весьма экзотических представлениях о механизмах наполнения оной миски.

Опять непонятно, что сказать-то хотели. Какой-то поток сознания, пардон за мой френч.

>Высшее не стоИт без низшего. При глючном понимании ролей ларька и сортира рассуждения о Науке совсем никуда не годятся.

А с чего вы взяли, что оно непременно "глючное" у каждого, кто рассуждает о роли науки? :) Или отсутствие полного и окончательного парадиза с чебуреками является непреодолимым препятствием на путях занятий наукой?

>Стоп, я разве против фундаментальной хотя бы филологии?

Откуда мне знать?

> Тем более, что Вы мне объясняете пользу в терминах "ларька и сортира": поди плохо вылечиться от неизлечимого, или задешево на Майорку слетать?

Я объясняю "в терминах ларька и сортира" ибо у меня сложилось такое впечатление, чято это для вас наиболее убедительный довод.

>Наш топикстартер пишет конкретно: наука без технологий. Ладно, один хрен без филологии некузяво считается. Но вы двое еще дальше развиваете мысль: технологии без технологий. Это мне уже никак.

Мало ли что пишет топикпастер, ахинею какую-то пишет, да все уже и забыли, что он пишет ...

>Кстати о звездах: сдается мне, что не случайно "либерал против звезд".

Ничего непонял, кто жто загадочный "либерал" и какой именно сорт либерализма он проповедует.

> Принимаю размен "звезд" на отсутствие Вождя. Тем более, что слышал о Хаббле и Вояджере без всяких вождей.

Ну и как- нужны Хаббл и Вояджер, безотносительно вождей?

>А прикладные разработки должны ориентироваться на прибыль. Купил я плеерочек -- вот и зарплата разработчикам. А переплачивать за комп (рупь к доллару в десятки раз!) ради "развития отечественной школы" я не согласен.

Ну, во-первых, переплачивать бы таки пришлось, по причине невозможности просто купить - ограничения на экспорт стратегических технологий (к коим относились в те кудрявые времена пракически любые рзаработки в области компьютеров и микроэлектроники) имели место быть, если забыли (кстати, как людЯм далеким от среьезной техники поясню, что они и сейчас существуют), ну и развитие школы - всегд чего-то стоит, тут уж ничего не попишешь, так или иначе надо за нее платить.

>Если за асферическую оптику заплатил производитель фотиков (забугорный, своих нет)

Вы отстали от жизни, за асферическую оптику не будет платить производитель фотиков, будет платить производитель, скажем, объективов и прочьей оптики. Производители серьезной оптики в РФ есть, в т.ч. и фотообъективов.

> из своих денег, заработанных с продаж -- ОК. Если деньги из госбюджета РФ -- куча вопросов.

на кучу вопросов есть куча ответов, и вы опять же отстали от жизни, какая разница, чьи деньги, заказная разработка она и есть заказная разработка, мне, исполнителю, по барабану, кто платит, разве что в некоторых случаях разработки из бюджета РФ имеют налоговые послабления.

>Так уже. При наличии как бы альтернативы "вложиться в развитие электроники". Без отдачи.

Ничего непонятно. что "уже", "уже" - это когда все умерли и тараканы стали править Землей через 100 миллионов лет.

>Это Вы не понимаете, что стоимость имманентно связана со стоимостью альтернативы. Если какой-нибудь нефтепром рвется свои колонны посчитать и вот столько-то готов за машинное время выложить, а Вы со своими приколами поперек лезете -- логика была бы правильной. А так -- гудит комп в НИИ, за свет платят, отчеты пишутся -- чем плохо?!

Знаете, у "Нефтепромов" и в советские времена с машинным временем было на порядок лучше, как ни странно. Это во-первых, во-вторых, вы смешиваете разные вещи - способ оплаты и цель работы.
От А.Б.
К vld (02.05.2012 18:35:52)
Дата 03.05.2012 09:56:55

Re: Заимствовал?

>Заимствовать успешную арзитектуру - не грешно, всегда что-то у кого-то лучше получается, весь мир позаимствовал эту арзитектуру, СССР должен был упорно делать исключительно что-то свое. наверное, чтобы Каштанкам угодить? :)

Вы забавный термин выбрали. Кстати, может вы более осведомлены в вопросе заимствования и развития, и сможете мне объяснить "как так вышло" с путями производства и развития "самородных" БК и микрош, и "заимствованных" нейронов, искр и ЕС (вкупе со спектрумами)?
От vld
К А.Б. (03.05.2012 09:56:55)
Дата 10.05.2012 13:23:56

Re: Заимствовал?

>Вы забавный термин выбрали.

Почему забавный? Точный. В 70-е архитектура компьютеров не патентовалась, де факто архитектура IBM360/370 была открытая - посему она и стала в тех странах, где существовало компьютеростроение, своего рода отраслевым стандартом. Использование арзитектуры 360-й серии в СССР более заметно соотчечественникам по 2 очевидным причинам 1) как-никак СССР - своя страна, 2) как никак нигде кроме США, СССР и Японии уже в 80-е мейнфреймы заметными тиражами не делали.

> Кстати, может вы более осведомлены в вопросе заимствования и развития,

Да с чего ж я это осведомлен - не более любого интернет-серфера и пользователя, начинавшего с БЭСМ-4 и прошедшего всяко-разные СМ-ки, ЕС-ки, IBM-ки и проч. вплоть до сего дня.

> и сможете мне объяснить "как так вышло" с путями производства и развития "самородных" БК и микрош, и "заимствованных" нейронов, искр и ЕС (вкупе со спектрумами)?

Э-э-э, как "так"?
От Олег Т.
К vld (10.05.2012 13:23:56)
Дата 14.05.2012 00:30:59

Компьютеростроение

>>Вы забавный термин выбрали.
>
>Почему забавный? Точный. В 70-е архитектура компьютеров не патентовалась, де факто архитектура IBM360/370 была открытая - посему она и стала в тех странах, где существовало компьютеростроение, своего рода отраслевым стандартом.
А кстати, где оно вообще, существовало это компьютеростроение? Я читал, что кроме США и СССР в 80-х годах компы в мире делали еще 2-3 страны?
От vld
К Олег Т. (14.05.2012 00:30:59)
Дата 14.05.2012 09:23:54

Re: Компьютеростроение

>А кстати, где оно вообще, существовало это компьютеростроение? Я читал, что кроме США и СССР в 80-х годах компы в мире делали еще 2-3 страны?

Самодостаточное производство и всю номенклатуру имели СССР, США и Япония. Во многих других странах были производства либо части номенклатуры, либо в рамках международного разделения труда - таковых полно, даже Ирландия ловко пристроилась, собирая и поставляя в обход эмбарго в СССР PDP-11 - я работал на такой машинке когда-то - ирландской.
От А.Б.
К vld (10.05.2012 13:23:56)
Дата 10.05.2012 22:00:57

Re: Так - это так. :)

Наклепали этих БК и микрош много больше, нежели нейронов, искр и ес-1840...
То есть - как бы мне не очень видно что "заимствовать - легче". :)
От vld
К А.Б. (10.05.2012 22:00:57)
Дата 11.05.2012 09:51:10

Re: Так -...

>Наклепали этих БК и микрош много больше, нежели нейронов, искр и ес-1840...

Э-э-э, ну не совсем так, КМК. БК-шек наклепали ок. 160 тыс., а ЕС-ок с клонами intel - более 100 тыс. Сравнимые числа, при том что ЕС-ки были гораздо более серьезными машинками, что, впрочем, в значительной степени обуславливалось развитой периферией и ПО. Кстати - "микроша" исопользовал в качестве ЦП клон процессора 8080, "Искры" (самые ранние) были в т.ч. и с оригинальным, еще "рассыпным" процессором. стати, первая персоналка, на которой я работал - ЕС1841.

>То есть - как бы мне не очень видно что "заимствовать - легче". :)

Да в общем-то заимствование полное и невозможно было.
От vld
К vld (11.05.2012 09:51:10)
Дата 11.05.2012 10:49:53

Re: и кстати

ДВК сделали тыщ. 200 - процессор оригинальный совемстимый с системой команд dec-овских процессоров
От А.Б.
К Durga (28.03.2012 20:59:43)
Дата 29.03.2012 11:53:05

Re: О! Про НПО по советски.

На ловца и зверь бежит. :)

http://bash.im/quote/416283
От А.Б.
К Durga (28.03.2012 20:59:43)
Дата 29.03.2012 11:43:43

Re: А что там политического-то?!

>Я понимаю, что вопрос высшей техники и технологий - наиболее болезненный со времен перестройки. И это политический вопрос.

Вроде бы как - научно-практический. И, в заметной мере, организационный.

>...представление, что на Западе кругом высшие технологии

Не кругом, но как только "где-то надо" - "извольте".

>...а у нас в СССР морда с лопатой, гонка за урожаем, да и здесь похвастаться нечем

Скажем так - надрывность от бессистемности, в угоду идеологии и "традициям".

>Так вопрос о технике превратился в идеологическую гирю...

Что вас привело к этакому взгляду? Если смотреть "снизу" (от разработчиков и жаждущих новой техники) - то есть "барьер". Очень трудно пробиваемый. Если смотреть "сверху"... впрочем, тут многовато ИМХО будет. :)

>Поэтому любая попытка ревизии перестроечных представлений о технике натыкается на сопротивление тех, кто чувствует ответственность за перестройку - так я понимаю, что в вопрос сразу вклеились АБ и Баювар.

Я не чувствую ответственности за перестройку. Дурдомовость затеи - была видна сразу. Как сразу было понятно, что ничем хорошим эта затея не кончится. Так что по поводу перестройки... истинно советское чувство у меня - "глубокого удовлетоврения" (точно известно чем кончилось и этот итог не сильно разошелся с ожидаемым). :)

Раздражение же вызывает нелепое натягивание "гумки на глобус" и наведения тени на плетень там, где пора бы уже и разобраться и выработать верный взгляд на произошедшее тогда и ситуацию теперь.
А то, снова будет очень бо-бо и кисло.

>...это стратегия, взятая Брежневым на слив советской техники и технологии.

Оставьте старикана бронзоветь. Не мог он поменять ничего, так как ситуация развивалась естественным путем, в рамках заданных условий. Поменять условия - это лишь коллективным гениальным прозрением геронтократов можно было. А осилить они смогли лишь ГКЧП - и то, когда их ЖП разбудил.

>Капитализм может безопасно развивать технику только в рамках продуктов потребления

Неверный взгляд. дело в "количестве знаний в голове" - и цене массовости таких кадров "концентрированного знания".

>Я вам задам вопрос - вы не замечаете застоя или стагнации, а то и вовсе движения назад в вопросе техники и технологии?

Нет. Впрочем... если вы подробнее про то что вы заметили расскажете - можно обсудить.

> ... то всякие айфончики и погремушки от Стива Джобса...

Мультитул офисного планктона. :)
Это не показатель технологии. Потроха йа-мобилко - лучший пример технологичности. ПО его же - в меньшей степени, но тоже не "деревянная шестеренка".

>Вот вы можете назвать технологические достижения, прорывы, которые получило человечество в 21-м веке?

Век только начался. Рано подводить итоги.

>Что нового?

Для науки - пожалуй - доступ к информации. Хранение, поиск, скорость доступа, доступный объем. Это качественный бонус.

Для производства - обрабатывающие центры.

К прорывам в биохимии и биологии - отношусь с подозрением. Думаю - аукнутся.

>Претензия например к тому, что вместо того, чтобы дать людям межзвездные перелеты

:) До этого не дозрели пока. У физики еще слишком много инвариант. Надо подождать конца века. Может и сделают шаг.
От Durga
К А.Б. (29.03.2012 11:43:43)
Дата 08.04.2012 14:15:35

Обоим

Привет
>>Я понимаю, что вопрос высшей техники и технологий - наиболее болезненный со времен перестройки. И это политический вопрос.
>
>Вроде бы как - научно-практический. И, в заметной мере, организационный.

Был бы научно-практический - здесь бы не обсуждался. Это вопрос готовности государства возглавлять научнотехническое развитие, вопрос готовности людей этого государства. Стремятся ли люди к звездам, или только урвать себе кусочек колбасы. Соответственно с этим будет уважение или презрение к людям этой страны во всем мире, уважение или презрение к лидерам этой страны.


>>...а у нас в СССР морда с лопатой, гонка за урожаем, да и здесь похвастаться нечем
>
>Скажем так - надрывность от бессистемности, в угоду идеологии и "традициям".

Насчет надрывности не уверен.


>>Поэтому любая попытка ревизии перестроечных представлений о технике натыкается на сопротивление тех, кто чувствует ответственность за перестройку - так я понимаю, что в вопрос сразу вклеились АБ и Баювар.
>
>Я не чувствую ответственности за перестройку. Дурдомовость затеи - была видна сразу. Как сразу было понятно, что ничем хорошим эта затея не кончится. Так что по поводу перестройки... истинно советское чувство у меня - "глубокого удовлетоврения" (точно известно чем кончилось и этот итог не сильно разошелся с ожидаемым). :)

Тогда надо бы понять, что цинизм - неконструктивное состояние.

>Раздражение же вызывает нелепое натягивание "гумки на глобус" и наведения тени на плетень там, где пора бы уже и разобраться и выработать верный взгляд на произошедшее тогда и ситуацию теперь.
>А то, снова будет очень бо-бо и кисло.

Дело в том, что тут куча народа где каждый уверен, что разобрался и выработал верный взгляд, но у всех они разные. В, например, готовы предложить свой верный взгляд к реализации под свою ответственность - то есть так, что если ваше решение не сработает, вас четвертуют на красной площади?

>>...это стратегия, взятая Брежневым на слив советской техники и технологии.
>
>Оставьте старикана бронзоветь. Не мог он поменять ничего, так как ситуация развивалась естественным путем, в рамках заданных условий. Поменять условия - это лишь коллективным гениальным прозрением геронтократов можно было. А осилить они смогли лишь ГКЧП - и то, когда их ЖП разбудил.

В целом вопрос действительно интересный, и похоже, в Брежнева всё не упирается. Как объяснить, что когда Брежнев предложил советскому народу пососать, советский народ в массе своей согласился и начал сосать?

>>Я вам задам вопрос - вы не замечаете застоя или стагнации, а то и вовсе движения назад в вопросе техники и технологии?
>
>Нет. Впрочем... если вы подробнее про то что вы заметили расскажете - можно обсудить.

Ну я с другой стороны подойду. Попробуйте как нибудь выразить достижения в технике за последние 10 лет и сравнить их с достижениями за предыдущие 10 лет.

>> ... то всякие айфончики и погремушки от Стива Джобса...
>
>Мультитул офисного планктона. :)
>Это не показатель технологии. Потроха йа-мобилко - лучший пример технологичности. ПО его же - в меньшей степени, но тоже не "деревянная шестеренка".

Не очень впечатляет на самом деле.

>>Вот вы можете назвать технологические достижения, прорывы, которые получило человечество в 21-м веке?
>
>Век только начался. Рано подводить итоги.


12% уже отгремело. Можно уже делать оценки.

>>Что нового?
>
>Для науки - пожалуй - доступ к информации. Хранение, поиск, скорость доступа, доступный объем. Это качественный бонус.

Интернет появился в 20-м.

>Для производства - обрабатывающие центры.

Расскажите пожалуйста подробнее

>К прорывам в биохимии и биологии - отношусь с подозрением. Думаю - аукнутся.

У нас разные подозрения. Я больше подозреваю там фэйк.


>>Претензия например к тому, что вместо того, чтобы дать людям межзвездные перелеты
>
>:) До этого не дозрели пока. У физики еще слишком много инвариант. Надо подождать конца века. Может и сделают шаг.

===================

Привет
>И статус, зарплата инженера -- ниже низшего.

Это верно с этим спорить не могу.

>>разозленная интеллигенция сокрушала стены КПСС с медитирующими партбоссами.
>
>А что, надо было иначе всё воспринимать? Техника фиговая, зарплата за неё соответствующая, а кто у нас организатор?

И здесь спорить не могу. Единственное что, собрался бить - продумай удар. А не бросайся с воплем с кулаками сломя голову непоймя на кого. В итоге партбанда обошлась с интеллигенцией, как лучший мастер айкидо. Собственность загребла, технику завалила окончательно, а вы, инженеры, радуйтесь, если устроитесь программировать в оффшоре.

>> стратегия, взятая Брежневым на слив советской техники и технологии.
>
>Брежнева во всём винить несогласен. Сама техника изменилась. Лампы в автаркии делать можно, а микросхемы -- нет.

Почему?

>Высшее не стоИт без низшего. Суперлампу можно сделать специально для вояк, а микросхему сподручнее массово для всех, а отдельную партию -- с особым тщанием для военно-космических применений.

>Вот такой еще момент. Вы можете себе представить сюжет из прошлого, когда хорошего, дефицитного инженера отвлекают от работы над самоваром и посылают делать самолет. Обычное перераспределение ресурсов от менее важного к более важному. Сейчас дела обстоят иначе: разработку фотика для рапознавания улыбки можно с малыми изменениями использовать для распознавания талиба. Поэтому пусть фотики разрабатывают получше -- а если что особое понадобится, у них можно взять почти бесплатно. В сравнении с "разработать с нуля".

Да слабым и делать нечего. Но есть свои нюансы - попадание в зависимость.

>>Я вам задам вопрос - вы не замечаете застоя или стагнации, а то и вовсе движения назад в вопросе техники и технологии? Я как-то замечаю. И если появление сотовой связи впечатляет, то всякие айфончики и погремушки от Стива Джобса создают какое-то неприятно-педерастическое ощущение. Вот вы можете назвать технологические достижения, прорывы, которые получило человечество в 21-м веке? Что нового? Не количественные, а качественные перевороты в технике? Попробуйте, это к вам вопрос.
>
>Я не знаю, как я смог бы ощутить педерастические ощущения, поскольку сам нормальный и даже гомофоб на "естественном" уровне. Сидит пидор на кассе -- я к другой пойду. Погремушки от Джобса имеют такое свойство, что ими любой человек, не компьютерный фрик вроде меня, может пользоваться. Они, простые, видят в этом прорыв. Я должен их разубеждать, или становиться в позу высшего существа, или как?

Не, тут другое. Речь ведь не о полной ненужности вещей, а о застое.

>Гуманитарий может говорить о межзвездных полетах красиво, даже помянуть дурачков, недооценивших в свое время самолет и телефон. А я всегда готов вспомнить из младшей школы соотношения времени, расстояния и скорости. Прикинуть, как можно было бы таких зверских скоростей достичь, и что тогда еще может случиться, не дай Бог, миллиграммовая пылинка.

Всё это конечно смысл имеет. Но это опять же будет объяснение, почему нельзя, вместо ответа, как можно. Объяснение, из которого проклевывается, что не очень то и хотелось инженеру.

==============
>Вот тут ссылочку подкинули на вашей типа ветке, Феоктикстов не хухры мухры:

> http://militera.lib.ru/explo/feoktistov_kp/11.html

>Но одновременно стало проясняться, что дома, в Солнечной системе, мы сможем получить данные о планетах, астероидах, кометах, об их особенностях, возможно, об их происхождении, но не больше. Скорее всего, в Солнечной системе вообще ничего неожиданного, принципиально нового мы не узнаем. Маловероятно, чтобы по данным, полученным в путешествиях по нашей Солнечной системе, мы сможем существенно продвинуться вперед в понимании мира, в котором мы живем.
>...

Это он рассуждает, как теоретик. На самом деле, где теоретики, там и коррупция. Физика - наука экспериментальная.

>Третья проблема — энергетика. Если в ракетном двигателе корабля использовать наиболее эффективную термоядерную реакцию, то для путешествия в оба конца со скоростью, близкой к скорости света, даже при идеальной конструкции ракетной системы, требуется отношение начальной массы к конечной не менее, чем десять в тридцатой степени, что представляется нереализуемым.
>Что же касается создания фотонного двигателя для звездного корабля, использующего аннигиляцию материи, то здесь пока маячат сплошные проблемы (хранение гигантских запасов антивещества, защита конструкции корабля и зеркала фотонного двигателя от выделяемой энергии и от той части антивещества, которая не подвергнется аннигиляции в двигателе, и прочее), и не видно решения ни одной из них.
>Но предположим даже, что нам удастся сделать фотонный двигатель. Попробуем представить себе галактический фотонный корабль, способный летать со скоростью, достаточно близкой к скорости света, чтобы снять проблемы времени. Собственное время полета космонавтов туда и обратно в путешествии на расстояние порядка половины диаметра нашей Галактики при оптимальном графике полета (непрерывный разгон, а затем непрерывное торможение) составит (по часам на корабле) около 42 лет при полете с ускорением (разгона или торможения), равным земному ускорению силы тяжести. По часам на Земле при этом пройдет около 100 000 лет.

А чего сразу "половины диаметра нашей Галактики"? Вот, альфа-центавра куда ближе...



От А.Б.
К Durga (08.04.2012 14:15:35)
Дата 09.04.2012 09:26:00

Re: Одному.

>Был бы научно-практический - здесь бы не обсуждался.

Критерии у вас - снова негодные. Это организационная часть "готовность возглавить". И если организаторы фиговы, и сводят дело к политике (и идеологии, матери её) - то:

>>надрывность от бессистемности, в угоду идеологии и "традициям".

Будет с неизбежностью. И приведет к облому.

>Тогда надо бы понять, что цинизм - неконструктивное состояние.

Отчего же? Это, знаете, "замещающая реакция". :)

>Дело в том, что тут куча народа где каждый уверен, что разобрался и выработал верный взгляд, но у всех они разные.

Ну да. Ждем практики. Она покажет кто прав, а кому по рогам. :)

> Вы, например, готовы предложить свой верный взгляд к реализации под свою ответственность

Циника спрашиваете? :)
"...не влезай, убьёт, чудило! Ну конечно влез. Убило. Следом лезет обормот с криком "всех не перебьет"! Нет, что б вы там не говорили - несгибаемый народ..."© - вы панегирики поете несгибаемости. А я лишь цинично хмыкаю. "Дарвин возьмет больше".

>Как объяснить, что когда Брежнев предложил советскому народу пососать, советский народ в массе своей согласился и начал сосать?

Альтернатив не было. Кроме фиги в кармане. И в свое время эта фига грянула.
Тут ИВС постарался. ЧТобы партии никто слова поперек не молвил. :)

>Попробуйте как нибудь выразить достижения в технике за последние 10 лет и сравнить их с достижениями за предыдущие 10 лет.

Экспоненциальный рост возможен лишь на начальном этапе становления науки. Потом - "нехватает всего", кадров, ресурсов, времени, знаний. И рост тормозится. Такова жизнь.

>Не очень впечатляет на самом деле.

Ваши проблемы. Технология в них не виновата.

>12% уже отгремело. Можно уже делать оценки.

Прогностически сосать палец - можно всегда. :)

>Интернет появился в 20-м.

Потом он рос. И вырос. Но я не столько про интернет, сколько про "информатику".

>Расскажите пожалуйста подробнее

Что вам подробнее?!

>У нас разные подозрения. Я больше подозреваю там фэйк.

Напрасно. Ваша конспирологичность забавна, но вредна. :)