От Chingis
К redgradov
Дата 23.03.2012 15:55:21
Рубрики Идеология;

Давайте обсуждать

Здесь вырастает проблема освоения всем обществом и прежде всего креативным классом методологией системно-интегративного анализа. Все проблемы и темы между собой неразрывно связаны. Только их решение во взаимосвязи позволит выйти из общецивилизационного кризиса и сделать новый качественный шаг в развитии общества.

сначала ответьте, пожалуйста, что такое "креативный класс"? Учителя, врачи, педагоги? Техническая интеллигенция? Московские мажоры или офисные работники?

Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (23.03.2012 15:55:21)
Дата 26.03.2012 19:49:00

Я сгожусь?

>сначала ответьте, пожалуйста, что такое "креативный класс"? Учителя, врачи, педагоги? Техническая интеллигенция? Московские мажоры или офисные работники?

Я сгожусь? Ладно, страна другая, пусть тогда будут наши сотрудники, живущие в РФ и на Украине. Нифига не служу Родине и не желаю. Делаю нечто интеллектуальное и получаю за это деньги от клиентов. Изрядной их частью вынужден делиться с властями предержащими, отчего отчетливо ощущаю своё право на эти власти влиять, чего-то от них требовать.

Сколько-то, конечно, можно морочить головы Госдепами и Югославиями вкупе с Оранжево-Ливийскими, о ужас, сценариями. Но когда-нибудь этот бензин кончится.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (26.03.2012 19:49:00)
Дата 16.04.2012 20:22:56

Вы не годитесь

Поскольку вопрос к редградову
От redgradov
К Chingis (23.03.2012 15:55:21)
Дата 24.03.2012 09:37:03

Re: Давайте обсуждать

>Здесь вырастает проблема освоения всем обществом и прежде всего креативным классом методологией системно-интегративного анализа. Все проблемы и темы между собой неразрывно связаны. Только их решение во взаимосвязи позволит выйти из общецивилизационного кризиса и сделать новый качественный шаг в развитии общества.

>сначала ответьте, пожалуйста, что такое "креативный класс"? Учителя, врачи, педагоги? Техническая интеллигенция? Московские мажоры или офисные работники?

>Лучшее - враг хорошего

Вот я и попытался ответиь на него в статье выложенной на ветке "креативный класс и симулякры смыслократов". Важно понять, что такого класса ещё нет в той критической массе политической целеустремлённой воли для коренного изменения социальной обстановки в интересах самой интеллигенции (таков русский аналог иностранного слова, вызвавшего бурное отторжение. Но со словами не шутятипоэтому я употребляю "креативный класс") и всего народа.
Но классовое сознание интеллигенции нужно у себя формировать - довольно быть прослойкой в бутерброде по-советски, или по-капиталистически. В первом случае интеллигенция угождала руководству(как метко заметил Жириновский) и "служила" рабочему классу. Во втором случае, тоесть сегодня, интеллигенция на коленях с протянутой рукой перед олигархами и снастроением полного отторжения от трудового народа. "Больной народ" - так определяют на этом форуме. На других площадках выражаются покрепче. Не плюй в колодец - прийдётся воды напится. Согласен на все сто - давайте обсуждать дальше.
От Chingis
К redgradov (24.03.2012 09:37:03)
Дата 25.03.2012 01:14:59

Re: Давайте обсуждать

Так что же такое - креативный класс?
Перечислите по профессиям и кратко - почему вы относите представителей профессии к этому классу.
Еще прошу объяснить, что такое в вашем понимании "класс".
Вопросы не досужие.


Лучшее - враг хорошего
От redgradov
К Chingis (25.03.2012 01:14:59)
Дата 25.03.2012 09:53:08

Re: Давайте обсуждать

>Так что же такое - креативный класс?
>Перечислите по профессиям и кратко - почему вы относите представителей профессии к этому классу.
>Еще прошу объяснить, что такое в вашем понимании "класс".
>Вопросы не досужие.


>Лучшее - враг хорошего




Лучше я вам без всяких арифметических перечислений отвечу что происходит, когда пытаются хитрым образом обойти понятие "класс". Это не моё понятие, а прежде всего Маркса и всей социологической науки до того момента, пока она не заболела чумой постмодернизма. Итак два моих комментария на статьи С.Кара-Мурзы в его блоге:Уважаемый, Сергей Георгиевич!
Я всё недоумевал, почему это на форуме Вашего имени вместо прямых высказываний по злободневной проблеме, выкладывают чужие тексты. Теперь понятно, чья школа. Ну что ж, буду дискутировать с Иониным, подразумевая Вас – не зря же вы поместили эту цитату.
Оценочная картина политической жизни, которую нарисовал Ионин, просто великолепна. Это прямо социологическая модель поведения прохожих на улицах и площадях мегаполиса. Та же анонимность, случайные связи, не менее случайные объединения по интересам в очередях. Как прекрасно в эту модель вписываются шествия и митинговые кричалки. Но особенно она приятна для властьимущих. Ещё бы, либерально–олигархической власти больше никакие классовые революции не угрожают. Царствуй, лёжа на боку. Их не может быть по теории Ионина, который будто рентгеном просветил общество и не нашёл в нём никаких признаков структурного скелета. Эдакая аморфная человеческая масса, из которой правителям можно лепить всё, что угодно. Из чего следует вывод: сколько не корми идеологическим кальцием эту биомассу – толку не будет. Ну ладно, трудовой народ, которого сто раз обворовали. Задурили и задолбали политики типа Жириновского. Но то, что богатые и сверхбогатые не собираются организовываются – это вы батенька заврались. Именно в данный момент, когда Вы уговариваете патриотов даже не пытаться пробуждать классовое сознание, срочно мобилизуются все силы и средства для создания партии Прохорова, чтобы прийти к американской двухпартийной системе из партий близнецов. Чьи «актуальные политические темы» она будет решать? Конечно, все СМИ будут усиленно пропагандировать её как партию среднего класса. Само постоянное упоминание понятия «среднего класса» в речах первых лиц государства лишь доказывает – они не расслабились. Вместо изучения становящейся всё более сложной структуры общества, в которой назревают качественные структурные преобразования, вы несёте ахинею о «постклассовой» энтропии в обществе управляемом либерально-олигархической властью. На самом деле, рабочий класс дезорганизовался по простой причине почти полного уничтожения отечественной промышленности. Крестьянство, у которого фактически отнята земля и разрушена инфраструктура обслуживающая сельскохозяйственное производство, брошено на вымирание. Интеллигенция из малых городов, посёлков, наукоградов и моногородов обречена на полунищенское рабское существование под присмотром надсмотрщиков чиновничьего сословия. Но самое главное – забалтывается, игнорируется, всячески осмеивается проблема становления классового сознания интеллигенции, или по западной терминологии «креативного класса». Откуда тогда такое наукообразное благодушие? Ответьте, теперь уж и за Ионина и за себя. Николай градов.

Невиданный прежде разгул многопартийности, который непременно выльется в непристойный карнавал масок, тем более нетерпимый в период полнейшей хозяйственной разрухи и уже существующего полнейшего идеологического разброда, поощряет либерально-олигархическая власть. После 2004 года, когда вы писали свою статью, она окрепла настолько, что в открытую создаёт мощную классовую правую партию, окончательно поляризуя всё общество. А для так называемого гражданского общества бросается кость многопартийности, чтобы не мешали исполнить план введения в России американскую систему сменяющих друг друга двух правых партий. Это славное событие произойдёт « по просьбе народа», когда всем до чёртиков надоест многопартийный раздрай. Ваша статья устарела, а понятие партии отстаивающей интересы только «части» общества вы вообще вытащили из глубины веков. Только введённое Марксом понятие классовой партии прекратило произвольное деление общества по прихоти партийных вождей, которых интересует только власть, а не изучение и отстаивание чьих-то интересов. А вы спокойно методологически рассуждаете, что могут сосуществовать и о чём-то дискутировать партии, «для которых вымирание русских – страшная угроза» и партии, которые «утверждают, что ничего страшного в этом нет». Я поражён. А теперь более спокойно. В конце статьи вы всё-таки вспоминаете, что существует понятие партии, которая «должна быть интеллектуальной лабораторией, она должна вырабатывать для своей части общества идеологию – целостную картину мира и человека, власти и государства, собственности и хозяйства, в соответствии с господствующими в этой части общества представлениями о добре и зле». Если рассматривать это определение для классовой партии, то упоминание о «части» здесь совершенно излишне. Любой класс стремиться либо на словах, либо на деле к самоотрицанию и идеология его партии всегда будет стремиться стать идеологией всего общества. Для формирования общественного самосознания, о чём Вы, в сущности, рассуждаете, мечтая «о новой сборке общества», нужно не множество партий, а множество общественных организаций. Н.Градов.








От Chingis
К redgradov (25.03.2012 09:53:08)
Дата 26.03.2012 15:01:58

Вы не ответили на два совершенно конкретных вопроса

Что такое класс в вашем понимании?
Какие професии следует относить к "креативному классу"?

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К redgradov (24.03.2012 09:37:03)
Дата 24.03.2012 11:45:15

Re: Давайте обсуждать

>Важно понять, что такого класса ещё нет в той критической массе политической целеустремлённой воли...

Непросто обсуждать то, чего нет. Что-то мне подсказыает, что и "критической массы политической целеустремленной воли" - тоже нет.
Я не ошибся?

>Но классовое сознание интеллигенции...

Как раз у интеллигенции (в том, изначальном российско-имперском понимании) - классового сознания немного найдется. Нетипично оно для интеллигенции, ИМХО.

> Не плюй в колодец - прийдётся воды напится. Согласен на все сто - давайте обсуждать дальше.

Ну... тогда вам надо агрономов искать. Сразу после того, как отыщется "просвещенный барон", который сыграет роль консолидирующе-организующую. Председатели колхозов с этой ролью не справились. :)
От redgradov
К А.Б. (24.03.2012 11:45:15)
Дата 24.03.2012 13:08:52

Re: К А.Б.

>>Важно понять, что такого класса ещё нет в той критической массе политической целеустремлённой воли...
>
>Непросто обсуждать то, чего нет. Что-то мне подсказыает, что и "критической массы политической целеустремленной воли" - тоже нет.
>Я не ошибся?

>>Но классовое сознание интеллигенции...
>
>Как раз у интеллигенции (в том, изначальном российско-имперском понимании) - классового сознания немного найдется. Нетипично оно для интеллигенции, ИМХО.

>> Не плюй в колодец - прийдётся воды напится. Согласен на все сто - давайте обсуждать дальше.
>
>Ну... тогда вам надо агрономов искать. Сразу после того, как отыщется "просвещенный барон", который сыграет роль консолидирующе-организующую. Председатели колхозов с этой ролью не справились. :)

А как шёл в историческом и социальном плане процесс формирования рабочего класса (тоесть поляризация интересов и целей по отношению к классу эксплуататоров)? Как оформлялось его классовое самосознание? Вплоть до 17 года в России была масса пишущей образованщины, которая на дух мысли не переносила, что какие-то чумазые голодранцы добиваются права управления страной и строительства ха-ха-коммунизма. А теперь. Не успела хоть как-то оформится общественная мысль о необходимости привлечения к власти учёных и профессионального сообщества (сотнями и тысячами можно перечислять статьи профессионалов, в которых они пока ещё просто жалуются на невежество чиновников принимающих ответственные решения), как будто по чьему-то велению самым гадким образом стали искажать понятие креативного класса и устраивать публичные балаганы с участием гламурных креативщиков.
А последнее решение властей раздуть мыльный пузырь политической жизни? если хорошо вдуматься - некие силы хотят внести хаос в начавшееся понемногу оформлятся общественное самосознание.
И потом, всё у вас какое-то не такое: и народ больной и интеллигенция не способна разобраться в классовых и социальных проблемах.
Не понял о каком "просвещённом бароне" идёт речь. О белорусской модели, конечно можно и нужно порассуждать, гдводит замечательно просвещённый председатель, но не время.
От А.Б.
К redgradov (24.03.2012 13:08:52)
Дата 24.03.2012 17:35:44

Re: Продолжим.

Сперва вас немного поправлю по вашему тезису выше (о зарождении жизни из неорганики. невоспроизводимого на опыте) - не вирусы с бактериями той невозможности причиной. Стерильные условия умеют создавать и поддерживать. Уже давно. Первое ограничение, наверное, будет во времени. Это вообще-то говоря для всех "эволюционистов" будет неприятным вопросом - "как много времени" потребуется на... :)

>А как шёл в историческом и социальном плане процесс формирования рабочего класса (тоесть поляризация интересов и целей по отношению к классу эксплуататоров)?

Как пропагандисты вешали лапшу на уши - так и шел процесс. На самом деле "классовое мировоззрение" - штука очень разрушительная. И, если вы собираетесь что-то строить-созидать, то лучше от классового мировоззрения с таковым же сознанием - отказаться сразу.

> Не успела хоть как-то оформится общественная мысль о необходимости привлечения к власти учёных и профессионального сообщества

Вот, даже, не знаю в каких кругах эта мысль успела оформиться. Впрочем, не очень понимаю что делать ученым (именно им и именно в качестве ученых) во власти? Лучше уж - шахтеров. У них, хоть, каски есть. И они ими стучать могут по мостовой там...

А ученым - трудно будет. Все эти "властные проблемы" не так формализуются, как ученым привычно. ПМСМ.

>(сотнями и тысячами можно перечислять статьи профессионалов, в которых они пока ещё просто жалуются на невежество чиновников принимающих ответственные решения)

А! Так вы об этой малости? Ну какое же это "участие во власти"? Это так, на уровне осмысленных правил ТБ для пенсионеров и примкнувших к ним. :)
Правда... не случится такого "призыва чиновников к разуму" - им станет гораздо менее комфортно жить. Так что - они будут дудеть в привычную трубу до самого Большого Облома.

>А последнее решение властей раздуть мыльный пузырь политической жизни?

Делают им привычное? :)

>И потом, всё у вас какое-то не такое: и народ больной и интеллигенция не способна разобраться в классовых и социальных проблемах.

один класс - не способен "разобраться в социальных проблемах". Так как сам по себе несамодостаточен даже для выживания-прозябания. Договариваться надо. А классовое мировозрение с сознанием - этому сильно мешают. Так что - все верно. Интеллигенция - неспособна, и пролетарии - неспособны (как и остатки колхозников). И народ - болен.

>Не понял о каком "просвещённом бароне" идёт речь.

О любом, в наших реалиях - весьма вероятно - криминальном бароне.
Просвещенность же его заключается в том. что он прислушивается к мнению специалистов в вопросах, где осознает свою некомпетентность. Ну - где что и когда сеять. И т.п. "научно-практические мелочи". :)
От redgradov
К А.Б. (24.03.2012 17:35:44)
Дата 24.03.2012 18:28:50

Re: Продолжим.

>Сперва вас немного поправлю по вашему тезису выше (о зарождении жизни из неорганики. невоспроизводимого на опыте) - не вирусы с бактериями той невозможности причиной. Стерильные условия умеют создавать и поддерживать. Уже давно. Первое ограничение, наверное, будет во времени. Это вообще-то говоря для всех "эволюционистов" будет неприятным вопросом - "как много времени" потребуется на... :)

>>А как шёл в историческом и социальном плане процесс формирования рабочего класса (тоесть поляризация интересов и целей по отношению к классу эксплуататоров)?
>
>Как пропагандисты вешали лапшу на уши - так и шел процесс. На самом деле "классовое мировоззрение" - штука очень разрушительная. И, если вы собираетесь что-то строить-созидать, то лучше от классового мировоззрения с таковым же сознанием - отказаться сразу.

>> Не успела хоть как-то оформится общественная мысль о необходимости привлечения к власти учёных и профессионального сообщества
>
>Вот, даже, не знаю в каких кругах эта мысль успела оформиться. Впрочем, не очень понимаю что делать ученым (именно им и именно в качестве ученых) во власти? Лучше уж - шахтеров. У них, хоть, каски есть. И они ими стучать могут по мостовой там...

>А ученым - трудно будет. Все эти "властные проблемы" не так формализуются, как ученым привычно. ПМСМ.

>>(сотнями и тысячами можно перечислять статьи профессионалов, в которых они пока ещё просто жалуются на невежество чиновников принимающих ответственные решения)
>
>А! Так вы об этой малости? Ну какое же это "участие во власти"? Это так, на уровне осмысленных правил ТБ для пенсионеров и примкнувших к ним. :)
>Правда... не случится такого "призыва чиновников к разуму" - им станет гораздо менее комфортно жить. Так что - они будут дудеть в привычную трубу до самого Большого Облома.

>>А последнее решение властей раздуть мыльный пузырь политической жизни?
>
>Делают им привычное? :)

>>И потом, всё у вас какое-то не такое: и народ больной и интеллигенция не способна разобраться в классовых и социальных проблемах.
>
>один класс - не способен "разобраться в социальных проблемах". Так как сам по себе несамодостаточен даже для выживания-прозябания. Договариваться надо. А классовое мировозрение с сознанием - этому сильно мешают. Так что - все верно. Интеллигенция - неспособна, и пролетарии - неспособны (как и остатки колхозников). И народ - болен.

>>Не понял о каком "просвещённом бароне" идёт речь.
>
>О любом, в наших реалиях - весьма вероятно - криминальном бароне.
>Просвещенность же его заключается в том. что он прислушивается к мнению специалистов в вопросах, где осознает свою некомпетентность. Ну - где что и когда сеять. И т.п. "научно-практические мелочи". :)

По совету "дедов" форума я зашёл в архив и набрал ваши дискуссионные аргументы. Впечатлил только язык "трансцендентности". Сразу прямо зауважал. Но после того, как одному оппоненту вы в натуре обяснили, что ввязались сним в дискуссию, чтобы "прощщупать ситуацию", мне расхотелось читать дальше. Похоже, что вы только научились кромсать чужой текст и юморить без повода. Продолжать нет смысла.
От А.Б.
К Chingis (23.03.2012 15:55:21)
Дата 23.03.2012 19:53:33

Re: Правильный вопрос.

>сначала ответьте, пожалуйста, что такое "креативный класс"?

Присоединяюсь и жду ответа.