От Durga
К Антон Совет
Дата 22.03.2012 16:41:06
Рубрики Идеология; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Re: Эксплуатация: объяснение...

Общий вывод - если капиталист плохой, то он будет драть и эксплуатировать. Если капиталист хороший, то он придумает честный способ дележки между собой и рабочими, и тогда это эксплуатацией называть не моги. Вопрос: какие практические выводы следуют из этих в общем то банальных рассуждений?
От Антон Совет
К Durga (22.03.2012 16:41:06)
Дата 26.03.2012 09:38:11

Эксплуатация и собственность

>Общий вывод - если капиталист плохой, то он будет драть и эксплуатировать. Если капиталист хороший, то он придумает честный способ дележки между собой и рабочими, и тогда это эксплуатацией называть не моги. Вопрос: какие практические выводы следуют из этих в общем то банальных рассуждений?

Дурга научился слово «банальный» использовать! Это – удивительно! :)

***
Эти выводы нетрудно сделать самому:

1. Эксплуатация не связана жестко с частной собственностью, как это утверждают марксисты. При правильном распределении результатов труда и при частной собственности эксплуатации может не быть.
2. Если этой связи нет в таком жестком виде, то логично предположить, что и с отменой частной собственности эксплуатация не исчезает автоматом. Потому что дело не в собственности, а в способе распределения продуктов труда.
3. Логично предположить, что эксплуатация человека человеком есть и при общественной (социалистической) форме собственности. Просто, она приобретает другие формы. Тунеядец при социализме эксплуатирует (живет за счет) того, кто работает добросовестно. Коммунистическая номенклатура эксплуатирует охмуренных «строителей коммунизма». Которые часто живут впроголодь, в нищете, работая от зари до зари.
4. Если эксплуатация не зависит от форм собственности, то логично предположить, что она вообще от собственности не зависит. Главное – не сама собственность, а способность одного человека заставить работать на себя других. И собственность здесь лишь одно из средств. В качестве такого средства может быть использована и обыкновенная физическая сила. Или сила организации людей.

Например, если есть какой-нибудь очень умный и хитрый вождь-папуас, то он может заставить часть своих одноплеменников работать на него. Собирать бананы ему из расчета 1 к 10. А 9/10 использовать на свои потребности и на прикармливание «дружины». Которая будет держать работников в страхе и подчинении.
Эксплуатация – налицо! А собственности – никакой. Потому что бананы могут собираться на ничейной территории. А заставлять других повиноваться можно и без оружия. Посредством зуботычин. :)
От Scavenger
К Антон Совет (26.03.2012 09:38:11)
Дата 02.04.2012 16:55:35

Re: Эксплуатация и собственность, Мои замечания.

>1. Эксплуатация не связана жестко с частной собственностью, как это утверждают марксисты. При правильном распределении результатов труда и при частной собственности эксплуатации может не быть.

Нет. Она всегда будет, если только государство или общество не ограничат самого собственника. Но тогда собственность из абсолютно-частной, превратиться в функциональную частную, собственность из функции целеполагания собственника станет функцией общественной, "бизнесмен" - станет просто профессией, а не привилегией. То, что Вы обрисовали в своем примере, уважаемый Антон, и есть превращение абсолютно-частной собственности в функционально-частную. Но в Вашем примере отсутствует законодательное ограничение другим собственникам. Если Ваш коммунист-собственник захочет быть функциональным собственником там, где не вся собственность, существующая в рамках данного государства стала функциональной, то у него эту собственность просто отберут или разорят его.

>2. Если этой связи нет в таком жестком виде, то логично предположить, что и с отменой частной собственности эксплуатация не исчезает автоматом. Потому что дело не в собственности, а в способе распределения продуктов труда.

Вы почему-то понимаете собственность только в рамках функции владения. А у собственности три функции: владения, пользования и распоряжения.

>3. Логично предположить, что эксплуатация человека человеком есть и при общественной (социалистической) форме собственности. Просто, она приобретает другие формы. Тунеядец при социализме эксплуатирует (живет за счет) того, кто работает добросовестно.

Тунеядец при социализме обречен на наказание от государства. Причем в принципе оно может отличаться мягкостью или жесткостью, но главное, что он становится изгоем в той или иной мере. И мечтает "сбросить строй". Но его мечтания останутся мечтаниями, пока большинство людей вокруг него не пытаются "эксплуатировать друг друга". Если же культура общества в кризисе - они в принципе могут к этому перейти. Но тогда, уважаемый АНтон, вспомните, что потребовалось 5 лет перестройки и 10 лет нескончаемых "ельцинских реформ" сверху, государственного принуждения, чтобы загнать людей в общество "конкурирующих". И то не все приняли эту модель выживания, а только меньшинство. Значит и в СССР тунеядцев-эксплуататоров было очень мало. В общем-то, Вы сказали банальность, Антон, а именно - преступники есть в любом обществе, девианты есть в любом обществе. Да, это так. Социализм или даже коммунизм от этого не спасет человечество. Он просто ограничит девиацию, не даст ей стать массовой. Это будут "единичные случаи".

>Коммунистическая номенклатура эксплуатирует охмуренных «строителей коммунизма». Которые часто живут впроголодь, в нищете, работая от зари до зари.

А вот здесь логичнее было бы предположить, что номенклатура никого не эксплуатирует, а берет себе то, что частично принадлежит государству. Пока при социализме есть государство, государственным "людям" будет обязательно что-то перепадать от него вне общего распределения, как "бонус" за профессию. И это нормально, в принципе. Надо только было государство устроить так, чтобы люди в его главе постоянно менялись. А вот этого в СССР благодаря историческим обстоятельствам - построить не удалось. Вечно СССР с кем-то воевал или соревновался. То он возникал - в эпоху Гражданской войны. То в 20-е годы был в изоляции и жил в нищете. В 30-е занялся индустриализацией - тоже было не до политических реформ. Далее Вторая мировая. Тут даже дураку ясно, что тотальные войны государство к демократии не приводят, скорее наоборот. Ну и после Второй мировой СССР очутился в состоянии "холодной" войны. Так что дело не в экономической эксплуатации. Дело тут в политическом неравенстве, которое порождало и неравенство социальное. А это социальное неравенство вело к ничтожной экономической дифференциации, разницу в доходах номенклатуры и рабочих в СССР - даже близко нельзя сравнить с тем, как живет рабочий в США и как в них живет миллиардер. Там это просто разные субкультуры.

>4. Если эксплуатация не зависит от форм собственности, то логично предположить, что она вообще от собственности не зависит. Главное – не сама собственность, а способность одного человека заставить работать на себя других. И собственность здесь лишь одно из средств. В качестве такого средства может быть использована и обыкновенная физическая сила. Или сила организации людей.

Если под эксплуатацией понимать только экономическую,а под экономической эксплуатацией понимать только распределение - то да. Но ведь есть еще и социальное, есть и политическое неравенство, зачем же все формы неравенства сводить к экономике?

>Например, если есть какой-нибудь очень умный и хитрый вождь-папуас, то он может заставить часть своих одноплеменников работать на него. Собирать бананы ему из расчета 1 к 10. А 9/10 использовать на свои потребности и на прикармливание «дружины». Которая будет держать работников в страхе и подчинении. Эксплуатация – налицо! А собственности – никакой. Потому что бананы могут собираться на ничейной территории.

Потому, что это не эксплуатация, а угнетение, кстати. То же самое, если у вас обманом или силой вытащат из кармана кошелек - это не эксплуатация. Это временное явление. Тот хитрый вождь умрет и своей великолепной модели поведения не передаст другим. А если передаст, то им ее придется "институционализировать" и возникнет древняя монархия с чиновниками, с дворцами и хижинами.

>А заставлять других повиноваться можно и без оружия. Посредством зуботычин. :)

Конечно, можно.
От Антон Совет
К Scavenger (02.04.2012 16:55:35)
Дата 04.04.2012 11:42:51

Благодарю за комментарии

Проработал их и включил в свою систему информационную. Но сейчас распространяться на эту тему не могу. И потому, что главное для меня сейчас, все-таки, не эксплуатация, а теория стоимости и цены. И из-за того, что 22 числа сего месяца уезжаю в Москву на заработки. И очень много проблем бытовых и других надо решить. Собираюсь, как на фронт... :) Возможно, придется уехать на несколько лет. И дома все надо оставить в наилучшем порядке.

Да, для меня главное сейчас – это теория стоимости и цены. Ее нужно доказать. Если ее научное сообщество примет, то, значит, я что-то представляю собой в научном мире. Если же нет, то надо скрепя сердце доживать свои дни так, как будто этого всего и не было. Или, по крайней мере, настроиться на то, чтобы до ухода в мир иной продолжать пытаться доказать свои идеи. Насколько это будет возможно в условиях, которые стремятся уничтожить всякую мыслящую личность.

Ведь новое, как известно, часто с великим трудом пробивает себе дорогу. И не всегда за нечто новое людишкам другие дают медальки и хорошее вознаграждение. Иногда и против шерсти гладят. Или и пулю в лоб вгоняют. Так что надо быть готовым ко всему. Видеть, так сказать, все возможные варианты. Наука, метод этого требуют. :)

Кстати, по поводу эксплуатации много размышлял мой виртуальный друг Сергей Гайворонский. У него даже весьма приличный труд на эту тему есть*.
____________________
* См. http://www.gaivoronsky.narod.ru/
От Durga
К Антон Совет (26.03.2012 09:38:11)
Дата 27.03.2012 02:39:35

Re: Эксплуатация и...

Привет
>>Общий вывод - если капиталист плохой, то он будет драть и эксплуатировать. Если капиталист хороший, то он придумает честный способ дележки между собой и рабочими, и тогда это эксплуатацией называть не моги. Вопрос: какие практические выводы следуют из этих в общем то банальных рассуждений?
>
>Дурга научился слово «банальный» использовать! Это – удивительно! :)

>***
>Эти выводы нетрудно сделать самому:

>1. Эксплуатация не связана жестко с частной собственностью, как это утверждают марксисты. При правильном распределении результатов труда и при частной собственности эксплуатации может не быть.
>2. Если этой связи нет в таком жестком виде, то логично предположить, что и с отменой частной собственности эксплуатация не исчезает автоматом. Потому что дело не в собственности, а в способе распределения продуктов труда.
>3. Логично предположить, что эксплуатация человека человеком есть и при общественной (социалистической) форме собственности. Просто, она приобретает другие формы. Тунеядец при социализме эксплуатирует (живет за счет) того, кто работает добросовестно. Коммунистическая номенклатура эксплуатирует охмуренных «строителей коммунизма». Которые часто живут впроголодь, в нищете, работая от зари до зари.
>4. Если эксплуатация не зависит от форм собственности, то логично предположить, что она вообще от собственности не зависит. Главное – не сама собственность, а способность одного человека заставить работать на себя других. И собственность здесь лишь одно из средств. В качестве такого средства может быть использована и обыкновенная физическая сила. Или сила организации людей.

>Например, если есть какой-нибудь очень умный и хитрый вождь-папуас, то он может заставить часть своих одноплеменников работать на него. Собирать бананы ему из расчета 1 к 10. А 9/10 использовать на свои потребности и на прикармливание «дружины». Которая будет держать работников в страхе и подчинении.
>Эксплуатация – налицо! А собственности – никакой. Потому что бананы могут собираться на ничейной территории. А заставлять других повиноваться можно и без оружия. Посредством зуботычин. :)


Это пока еще не практические выводы, а дальнейшее теоретизирование. Хотелось бы получить вывод для ПРАКТИКИ, а не теоретический. Хотя куда вы клоните становится понятно.
От Антон Совет
К Durga (22.03.2012 16:41:06)
Дата 25.03.2012 10:05:59

Комплимент Дурге

>Общий вывод - если капиталист плохой, то он будет драть и эксплуатировать. Если капиталист хороший, то он придумает честный способ дележки между собой и рабочими, и тогда это эксплуатацией называть не моги. Вопрос: какие практические выводы следуют из этих в общем то банальных рассуждений?

Прежде чем взяться за ответ, не могу не выразить вам свое одобрение. На фоне деградации Кропотова вы выглядите очень хорошо. Сделали значительный рывок вперед с тех пор, как я вас знаю по Сети. Хотя, конечно, не хочу кривить душой: до уровня Кропотова вам еще есть над чем поработать. Но если вы будете продолжать развиваться, а Кропотов – деградировать, то вскоре превзойдете его. По крайней мере, в понимание главных, основных вещей.
От Durga
К Антон Совет (25.03.2012 10:05:59)
Дата 25.03.2012 13:39:47

Re: Комплимент Дурге

Полагаю, что вам следует заниматься не обсуждением личностей участников форума (что, между прочим, запрещено правилами (а Дмитрий, кстати, модератор)) а попытаться ответить на вопрос, который был вам поставлен. Отмечу, что это уже вторая ваша попытка уклониться от ответа.
От Антон Совет
К Durga (25.03.2012 13:39:47)
Дата 25.03.2012 14:39:54

Об оценках собеседников

>Полагаю, что вам следует заниматься не обсуждением личностей участников форума (что, между прочим, запрещено правилами (а Дмитрий, кстати, модератор)) а попытаться ответить на вопрос, который был вам поставлен. Отмечу, что это уже вторая ваша попытка уклониться от ответа.

Ого! Какими мы стали «правильными»!!! А ведь еще недавно вы были готовы вылить тонны фекалий на того, кто высказывает непонятные для вас мысли. Вспомните Усова. В общем, еще больше растете в моих глазах. И особенно тем, что уважаете начальство. :)

Что касается Кропотова, то если он модератор (для меня это не имеет никакого значения в полемике, начальство здесь должно быть равно другим), то ему не следовало показывать пример перехода на личности одному из простых участников. Причем, перехода унижающего эту личность, принижающего авторитет её. На основании высосанных из пальца аргументов.

Что касается обсуждений характеристик участников, то это было, есть и будет. И на всех форумах. И запрещать это – бесполезное занятие. Насколько я понял из работы в Сети. Обсуждать, давать оценки нужно. Главное, чтобы эти оценки были не оскорбительны, уважительны. И, главное, точны. Я лично различаю понятие «перехода на личность» и «оценка личности». «Переход» - это всегда оскорбление и попытка вместо аргументов использовать недостатки личности. А оценка – это объективное суждение о собеседнике. Которое необходимо для достижения истины. (Надо еще продумать различие и сходство этих вещей.)

Я лично никогда на такие оценки не обижаюсь. Даже если они неприятны мне, но четко аргументированы, доказательны. А не продиктованы простым и примитивным желанием потанцевать на костях собеседника. Чем особенно частно страдают либо глупцы, либо форумные юнцы.

***
Что касается ответов на вопросы, то в первую очередь я отвечаю на то, что ближе всего к теме обсуждения. Во-вторых, то, что интереснее мне самому, если это лежит дальше. В-третьих, тем, кому мне приятнее отвечать. Думаю, что, как автор темы, я имею право на такие вещи. И толкание меня в шею не приемлю. Вы мне не платите деньги, чтобы диктовать условия.
От Durga
К Антон Совет (25.03.2012 14:39:54)
Дата 27.03.2012 02:28:06

Re: Об оценках...

Привет
>>Полагаю, что вам следует заниматься не обсуждением личностей участников форума (что, между прочим, запрещено правилами (а Дмитрий, кстати, модератор)) а попытаться ответить на вопрос, который был вам поставлен. Отмечу, что это уже вторая ваша попытка уклониться от ответа.
>
>Ого! Какими мы стали «правильными»!!! А ведь еще недавно вы были готовы вылить тонны фекалий на того, кто высказывает непонятные для вас мысли. Вспомните Усова. В общем, еще больше растете в моих глазах. И особенно тем, что уважаете начальство. :)

А это такая реакция на предложение ответить на вопрос.

Что касается Усова, то тонны фекалий он заслужил вполне. Может быть мне не очень понятны и интересны его мотивы, а его идеи просто неинтересны. Из беглого ознакомления с его текстами видно, что он - шарлатан. Кстати, как вы наверное поняли, у вас мне тоже больше интересны мотивы чем идеи.

>Что касается Кропотова, то если он модератор (для меня это не имеет никакого значения в полемике, начальство здесь должно быть равно другим), то ему не следовало показывать пример перехода на личности одному из простых участников. Причем, перехода унижающего эту личность, принижающего авторитет её. На основании высосанных из пальца аргументов.

Вы не понимаете, что такое переход на личность. Переход на личность есть прекращение обсуждения темы, и начало обсуждения личности спорщика. Здесь те или иные оценки личности позволительны, если носят конструктиный характер - например помогают понять спорщику, как он воспринимается другим человеком. Это нельзя путать с дискуссией направленной на обсуждение личности - различие в целях. Если цель - наносить обиды, это переход на личности, если же цель - объяснить отношение - это другое.

>Что касается обсуждений характеристик участников, то это было, есть и будет. И на всех форумах. И запрещать это – бесполезное занятие. Насколько я понял из работы в Сети. Обсуждать, давать оценки нужно. Главное, чтобы эти оценки были не оскорбительны, уважительны. И, главное, точны. Я лично различаю понятие «перехода на личность» и «оценка личности». «Переход» - это всегда оскорбление и попытка вместо аргументов использовать недостатки личности. А оценка – это объективное суждение о собеседнике. Которое необходимо для достижения истины. (Надо еще продумать различие и сходство этих вещей.)

Неправильно. Переход - это именно смена темы с обсуждение предмета на обсуждение личности, и переход к скандалу. Рассматривается в том числе и как один из приемов манипуляции сознанием - отвода внимания от опасного вопроса посредством организации скандала.

>Я лично никогда на такие оценки не обижаюсь. Даже если они неприятны мне, но четко аргументированы, доказательны. А не продиктованы простым и примитивным желанием потанцевать на костях собеседника. Чем особенно частно страдают либо глупцы, либо форумные юнцы.



>***
>Что касается ответов на вопросы, то в первую очередь я отвечаю на то, что ближе всего к теме обсуждения. Во-вторых, то, что интереснее мне самому, если это лежит дальше. В-третьих, тем, кому мне приятнее отвечать. Думаю, что, как автор темы, я имею право на такие вещи. И толкание меня в шею не приемлю. Вы мне не платите деньги, чтобы диктовать условия.

На вас лежат также обязанности, указанные в правилах форума, перечитайте.
От Александр
К Durga (22.03.2012 16:41:06)
Дата 23.03.2012 21:42:42

Разуть глаза и убедиться что они гораздо адекватнее реальности, чем буржуазная

>Общий вывод - если капиталист плохой, то он будет драть и эксплуатировать. Если капиталист хороший, то он придумает честный способ дележки между собой и рабочими, и тогда это эксплуатацией называть не моги. Вопрос: какие практические выводы следуют из этих в общем то банальных рассуждений?

... политэкономия Маркса, где даже "жена и дети - рабы мужчины ибо соответствует определению современных экономистов".

"В 19-м веке женщины нередко работали в шахтах по 12 и более часов. В некоторых шахтах от них требовалось поднимать на поверхность корзины с углем, в других - тянуть за собой вагонетку груженую углем, которая привязывалась к талии с помощью цепи. Для этого приходилось передвигаться на четвереньках. В 1842 годы в шахтах Великобритании работали 2 350 женщин, одна треть из них в Ланкашире. Но в 1842 году работа женщин младше 13 лет под землей была законодательно запрещена. После 1842 года, женщины и девочки работали на поверхности, занимаясь в основном сортировкой угля. Их называли pit brow lasses." (угольными мандавошками, если кто не владеет языком Шекспира)

Это случилось из-за протестантской Реформации, а прекратилось это усилиями тех, кого Маркс обдал жидким калом в своем зловонном "Манифесте коммунистической партии", сразу после льстивой подобострастной оды английской буржуазии. Усилиями Диккенсов, Оуэнов, Битчерстоунов, Толстых и прочих зеркал всяких революций.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Антон Совет
К Durga (22.03.2012 16:41:06)
Дата 23.03.2012 15:00:34

Мои вопросы по примеру

>Общий вывод - если капиталист плохой, то он будет драть и эксплуатировать. Если капиталист хороший, то он придумает честный способ дележки между собой и рабочими, и тогда это эксплуатацией называть не моги. Вопрос: какие практические выводы следуют из этих в общем то банальных рассуждений?

На поставленный вопрос отвечу с удовольствием. Но предварительно мне нужно знать ответы на следующие вопросы:

1. Если ли претензии к логике моих рассуждений в приведенном примере?
2. Могут ли существовать в реальности предполагаемые варианты?
3. Можно ли считать Роберта Оуэна и известного всем участникам форума Станислава Покровского (царствие ему небесное!) примерами капиталистов-коммунистов?

Ведь сам Станислав как-то писал:

«Вот ты (Игорь. – А.С.) - откровенный православный. Партийным в свое время это было попросту запрещено. Я - "православнутый материалист", как недавно здесь меня назвали. Причем откровенно танком прущий против марксизма.
Но для нас обоих современное состояние компартии - измена.
Мы оба - коммунисты. Не по наличию партбилета, а по существенному небезразличию к коммунистическому прошлому»*.

Почему мне нужны ответы на эти вопросы – я потом объясню. В самом ответе. А пока для облегчения самих ответов даю их в такой форме:

1. Логика А.Совета в сообщении «Эксплуатация...» безупречна? – Да! – Нет!
2. Изображенные в примере ситуации реальны? – Да! – Нет!
3. Роберт Оуэн и С. Покровский – это примеры коммунистов-капиталистов? – Да! – Нет!

Я думаю, что все знают, что Станислав был предпринимателем. Да, вот еще одно его сообщение нашел:

«Формально я и вправду частный предприниматель.
Но только формально. В условиях современного законодательства.

Я и стал-то предринимателем, поразмыслив, что в тогдашних условиях(конец 90-х) других способов обеспечить себе возможность заниматься наукой у меня нет. В научно-исследовательских институтах царило запустение. Экспериментатору нужны деньги хотя бы на отвертки и изоленту. Их не было. Я эту радость мог себе позволить исключительно за счет предпринимательства.
А вообще-то я " красный". Большевик со стажем с 1916 года - года вступления в партию моего деда.
Я не умею работать на себя. Мне это не интересно. На страну, на народ, на утверждение его высших ценностей - совсем другое дело!
Знаете, чего мне остро не хватает?
Кровати, заправленной солдатским одеялом. Прокуренной, хоть топор вешай, комнаты, в которой я с единомышленниками решаем вопросы хоть над чертежами лунной ракеты, хоть над картой боевых действий»**.

В общем, можно скопировать в свой ответ вторую форму вопросов и, всего лишь, убрать ненужный вариант ответа. Но, ясно, отрицательный надо обязательно мотивировать. Или указать мне ошибки в логике, или объяснить, почему вы то или иное содержание вопроса считаете заслуживающим отрицательного ответа?

Причем, я рад был бы видеть ответы не только участников под никами Durga и Chingis, но и других. Интересующихся темой эксплуатации.

Заранее благодарен за ответы.
С уважением, Антон Иванович.
________________
* Ссылку, к сожалению, не скопировал. А сейчас не до поисков.
** То же. Зря не сохранял ссылки. Это было раньше. Старое. Сейчас – не так.
От Chingis
К Антон Совет (23.03.2012 15:00:34)
Дата 23.03.2012 16:07:05

Вот хитрец!

Нам интересны выводы, практическое применение. Потому что расуждения в общем своем объеме понятные, простые и, на мой взгляд, пока бесполезные. Что нового они несут в экономической теории, в политической практике? Бороться с капитализмом? Помогать ему? Что-то поменять в макроэкономических моделях? По-новому считать себестоимость или цену? Это не праздные вопросы. Каждый из нас отвлекся от своих дел,пришел сюда на форум и принял решение, к какому обсуждению присоединиться, на что тратить драгоценные минуты своей жизни. Вы желаете обсуждения, но на своих условиях, не считаясь с читателями. Мы вас спросили о конкретике, а вы вместо прямого ответа заваливаете нас новыми вопросами, на которые да и нет - не все возможные альтернативы ответов.
"Ты уже перестала пить коньяк по ночам? Отвечай кратко: да или нет!" (с)Карлсон, который живет на крыше.
Ответьте, пожалуйста, конкретно: какая практическая польза вашей работы.
Опубликуйте выводы из своих рассуждений - увидите, что подтянется масса форумчан.

Лучшее - враг хорошего
От Антон Совет
К Chingis (23.03.2012 16:07:05)
Дата 26.03.2012 09:12:59

Нет ничего практичнее хорошей теории*

Chingis
>Ответьте, пожалуйста, конкретно: какая практическая польза вашей работы.
>Опубликуйте выводы из своих рассуждений - увидите, что подтянется масса форумчан.

Выводы – опубликую. Но сначала нужно с самой теорией разобраться. Доказать, что она верна. Иначе и выводам веры не будет.

Лошади должны идти впереди телеги, а не наоборот. :) Когда вы и другие участники форума скажете: «Да, СТС – верна. Претензий нет.», тогда и есть смысл приступать к выводам из нее. До этого момента – глупо. Это все равно, что строить здание на шатком фундаменте.
____________________
* Автор: Роберт Кирхгоф: http://aphorisms.org.ru/aphorism/7881.html

От Durga
К Антон Совет (26.03.2012 09:12:59)
Дата 27.03.2012 00:59:13

Re: Нет ничего...

И вас не волнует, сколько хотя-бы читателей (а не почитателей) найдется у вашекй теории? Хоть один есть? Чингис же правильно сказал, без выводов никто и читать не будет? Вот вы опубликовали вывод против Маркса, и возник интерес (из серии кому там еще Маркс дорожку перешел). Конечно, если бы вы действовали старым методом, просто создав здесь свой кустик из серии "тихо сам с собою я веду беседу" с безликими названиями, на вас бы никто и внимания не обратил. Или вам именно это по душе - есть же у нас уже Александр Решняк, которому пофиг...
От А.Б.
К Durga (27.03.2012 00:59:13)
Дата 27.03.2012 12:12:13

Re: Покопаться - всегда полезно.

Для практики.
А вдруг, да и найдется что-то новое.
От Chingis
К Антон Совет (26.03.2012 09:12:59)
Дата 26.03.2012 14:43:23

тогда вам тяжело придется

Нет ничего лучше для завлечения форумлян в дискуссию, чем озвученные хорошо оформленные выводы (тезисно). Они зацепят одних, возмутят других, получат одобрение у третьих - и тогда все захотят вникать в ваши тексты: одни, чтобы получить подтверждение своих взглядов, другие - чтобы опровергнуть, поскольку их взгляды войдут в противоречие с вашей работой.

Лучшее - враг хорошего
От Александр
К Chingis (23.03.2012 16:07:05)
Дата 24.03.2012 02:29:00

Не надоело дурочку запускать?

>Нам интересны выводы, практическое применение. Потому что расуждения в общем своем объеме понятные, простые и, на мой взгляд, пока бесполезные. Что нового они несут в экономической теории, в политической практике? Бороться с капитализмом? Помогать ему?

Есть реальная проблема - социальный расизм. Английский буржуй загоняет крестьянских девочек в шахту или его холуй пишет об "идиотизме деревенской жизни" - не суть. Расизм не экономическая проблема, а культурная. Он не от эксплуатации, а от предрассудков: "Как-то разговаривал с секретаршей из райсельхозхимии. Она рассказывала, как их послали делать внутреннюю отделку в новых домах для колхозников. Нам, говорит, так сильно не хотелось, так мы им обои наклеили не вертикально, а горизонтально. Говорит, они всё равно не поймут. Ржёт."

Уродина не эксплуатирует крестьян, а гадит им, потому что не считает за людей. Обои "недочеловекам" горизонтально наклеить или загнать их малолетних дочерей в шахты - не экономическая проблема. Секретарша от своей гадости не получила ничего, а буржуй, угробив тысячи английских девчонок, получил какие-то копейки, которые ему никак погоды не делают. И марксист будет нам вешать лапшу что в этих копейках все и дело? И мы должны эти копейки высчитывать, и более того, умерить свой "идеализм" и позволить буржую гадить ради прогресса, который он один якобы только и способен двигать? Не из-за копеек буржуй детей гнобит, а из тех же соображений, что и фашисты гнобили русских пленных или секретарша райсельхозхимии гадила колхозникам.

> Что-то поменять в макроэкономических моделях?

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Маркс, как наш Мигель, или, скажем, Чикагская школа экономики, зациклился на экономической теории всего. Или как "материализме", как марксисты высокопарно называют эту свою шизу. Не выводятся загнанные в шахты девочки из спроса и предложения, так же как выдаивание крови для переливания из согнанных в концентрационные лагеря детей, или законы запрещающие и то и другое. Маркс, в своей апологетике капитализма, оправдывает зверства английских протестантов, называя их "естественными", и даже необходимыми для технического прогресса, а возмущение приличных людей этими зверствами клеймит "идеализмом" - мол все что не для наживы "фантомами в мозгах людей". Тем самым буржуйский холуй отмазывает своего кумира, оправдывает его, порочит всех кто посмел встать на пути буржуя, отвлекает общество от реальной борьбы с реальной проблемой на унылую тягомотину экономикса. Все мол дело в средствах производства. Пилите Шура, они золотые. В смысле пилите паровоз, там внутри и запрятан социальный расизм английского протестанта.

> По-новому считать себестоимость или цену? Это не праздные вопросы. Каждый из нас отвлекся от своих дел,пришел сюда на форум и принял решение, к какому обсуждению присоединиться, на что тратить драгоценные минуты своей жизни.

Это именно праздные вопросы. Преступление марксизма в том и состоит, что на них были потрачены не минуты, жизни многих поколений, которые могли бы быть потрачены с пользой. Потому-то марксизм и раскручивают на Западе уже полтора века. Крестьянин требует земли, то есть права на труд и землю, а у марксиста на уме только себестоимость и цена. Миллионы людей, которые оставшись без средств к существованию помрут, марксиста не интересуют. Его "материализм" зациклен на прибыли и тех, кто ее получает. Все остальные - те кто прибыли не получает и не нужен для ее получения, для марксиста не существуют. Маркс, как и Мальтус "повелевает им удалится".
----------------------
http://www.orossii.ru
От Durga
К Chingis (23.03.2012 16:07:05)
Дата 24.03.2012 00:35:14

Присоединяюсь

Отвечать вопросами на вопрос - негоже, особенно в этой ситуации.
От Антон Совет
К Chingis (23.03.2012 16:07:05)
Дата 23.03.2012 21:09:16

Здраво, здраво, Chingis! Вельми здраво!

Но сегодня ответить хорошо уже не получается. Ни Вам, ни А.Б. Пробовал, но не выходит. Устал уже.

Не получится и завтра, до второй смены. Так как ехать с утра нужно в Молдавию, к родичам.

Хотя, еще буду пробовать...